Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

DF2 :: ФОРУМЫ _ Стратегии _ Жанр RTS умирает?

Автор: Adept 17 May 2014, 17:42

Долгое время меня не интересовали новинки RTS? из-за проблем с железом и местом и временем - у меня и из олдовых стратегических игр был обширный неиграный список. Но поскольку в моём круге общения компьютерные игры всё равно являются общим интересом и мы часто их обсуждаем, некоторые тревожные "звоночки" всё равно всплывали. Для начала оказалось, что мне не известно ни одно геймплейное новшество, которыми пестрят новые игры других жанров, вроде добиваний нажатием определённой кнопки, ачивок и т.п. А в итоге оказалось, что и самих новых RTS практически нет, а поиск оных в гугле часто выводит на тексты о том, что RTS - умирающий жанр.

Собственно это и предлагается обсудить - почему так происходит и что может исправить эту ситуацию.

Автор: nosferatu 17 May 2014, 17:59

Цитата(Adept @ 17 May 2014, 18:42) *
Долгое время меня не интересовали новинки RTS? из-за проблем с железом и местом и временем - у меня и из олдовых стратегических игр был обширный неиграный список. Но поскольку в моём круге общения компьютерные игры всё равно являются общим интересом и мы часто их обсуждаем, некоторые тревожные "звоночки" всё равно всплывали. Для начала оказалось, что мне не известно ни одно геймплейное новшество, которыми пестрят новые игры других жанров, вроде добиваний нажатием определённой кнопки, ачивок и т.п. А в итоге оказалось, что и самих новых RTS практически нет, а поиск оных в гугле часто выводит на тексты о том, что RTS - умирающий жанр.

Собственно это и предлагается обсудить - почему так происходит и что может исправить эту ситуацию.

Потому что это серьезный жанр в котором надо думать и иметь хороший микроконтроль. В сумме это дает спортивную направленность игры, а эта аудитория в данный момент оккупирована старкрафтом.
Микроконтроль есть не у всех, тем кто не любит быстро нажимать на хоткеи ближе ТБС.
Но "умирающих" жанров не бывает. Ты же сам знаешь, что общество циклично. Рано или поздно, РТС угаснет почти полностью, а потом снова выстрелит с каким-то новшеством, скорее всего, давно забытым старым.
П.С. Я подозреваю и надеюсь, что этим выстрелом будет аналог механики жертвоприношения, потому как столь интересная, необычная и обделенная популярностью РТС должна ее получить посмертно.

Автор: Orzie 17 May 2014, 18:30

Щас на самом деле РТС по большей части живёт в браузерках. Не лучший вариант, конечно, но всякая фигня типа счастливых фермеров и более продвинутая типа стронгхолда живёт и здравствует.
А так да, то, где можно сделать киберспорт - это старкрафт. И бесполезно пытаться, поскольку всё формулы уже выведены и используются.

Автор: Nestor 17 May 2014, 18:37

В данный момент разрабатываются:
1. http://www.uberent.com/pa/. Старый-добрый Total Annihiliton... IN SPACE!
2. http://www.greybox.com/greygoo/en/ от небезысвестных Pteroglyph. Прошлые их две РТС особой славы не сыскали, хотя были очень хорошими. Может оно как в сказке, в третий раз получится?
3. http://www.moddb.com/games/0-ad, духовный наследник, вроде как, Age of Empires.
И это только те, что скорее всего будут успешно выпущены и о существовании которых говорить не стыдно.
Из более нестабильных проектов можно вспомнить отечественные http://www.moddb.com/games/red-march (бывший мод Red Alter) и http://www.moddb.com/games/rogue-republic.
А еще http://www.moddb.com/games/openra, который как дедушка Владимир Ильич - бессмертен. Кейн воистину жив в смерти.
Вот так. На мой взгляд, говорить о какой-то там смерти рановато. Информационного шума огромного нет - но ведь пускай такой ерундой страдают большие корпорации, которыми только на пиар и остается деньги пускать, ведь так?

Цитата
Потому что это серьезный жанр в котором надо думать и иметь хороший микроконтроль. В сумме это дает спортивную направленность игры, а эта аудитория в данный момент оккупирована старкрафтом.
Микроконтроль есть не у всех, тем кто не любит быстро нажимать на хоткеи ближе ТБС.

Смею не согласится - РТС отнюдь не ограничиваются продуктами корейского потребления. Огромное количество РТС построены так, что производить разводку и проявлять чудеса борьбы с интерфейсом, как минимум, невыгодно. Они направлены на управление большими количествами войск, а не лихорадочными попытками применить способность на добром десятке юнитов единовременно. Как раз таки сейчас старкрафт - запоминание и исполнение уже придуманных гуру игры билдордеров с последующим выяснением "у кого микро круче" - за счет этого сама стратегическая составляющая все-таки несколько страдает. Я отнюдь не говорю, что это плохой вариант гейм-дизайна, тем не менее далеко не все РТС сводятся к микроконтролю.
А жанр оказался не так хорошо освещенным из-за увеличения популярности ДотА-подобов и перехода туда большей части киберспортивной тусовки.

Автор: nosferatu 17 May 2014, 18:49

Цитата(Nestor @ 17 May 2014, 19:37) *
Смею не согласится - РТС отнюдь не ограничиваются продуктами корейского потребления. Огромное количество РТС построены так, что производить разводку и проявлять чудеса борьбы с интерфейсом, как минимум, невыгодно. Они направлены на управление большими количествами войск, а не лихорадочными попытками применить способность на добром десятке юнитов единовременно. Как раз таки сейчас старкрафт - запоминание и исполнение уже придуманных гуру игры билдордеров с последующим выяснением "у кого микро круче" - за счет этого сама стратегическая составляющая все-таки несколько страдает. Я отнюдь не говорю, что это плохой вариант гейм-дизайна, тем не менее далеко не все РТС сводятся к микроконтролю.

Ну, это уже чистые варгеймы, что, безусловно, тоже хорошо. С высокоуровневой тактической составляющей. Там можно позволить себе не лихорадочно нажимать на кнопочки, а просто играть.
Цитата
А жанр оказался не так хорошо освещенным из-за увеличения популярности ДотА-подобов и перехода туда большей части киберспортивной тусовки.

Угум. И моба-жанр и проще и сложнее одновременно. Проще, потому что внимание сконцентрировано на сравнительно небольшом количестве персонажей (обычно, не более десяти + второстепенные)
сложнее, потому что балансируют за счет дополнительных механик, гипертрофированных комбинаций сборных артефактов, например.

Автор: Axolotl 17 May 2014, 18:50

Хз. Я бы это назвал не умирает, а впал в "зимнюю" спячку. Поваляется, да проснется. А если, проснувшись, еще и разродится каким-то шедевром, то почти наверняка за этим последует целая волна вдохновленных проектов.

Ну вот, TBS например, тоже долго очень в спячке был, а сейчас прямо сразу куча проектов повылазило, правда особых шедевров не вышло к сожалению, но может еще будут.

....Молчу о платформерах))))) хотя с ними немного иная ситуация.

Автор: Orzie 17 May 2014, 19:05

Ну тогда уж можно тем более молчать о пошаговой тактике, которая можно сказать что и не жила.

Автор: Axolotl 17 May 2014, 19:14

Цитата(Orzie @ 17 May 2014, 23:05) *
Ну тогда уж можно тем более молчать о пошаговой тактике, которая можно сказать что и не жила.


А что с тактикой? Все же, с невероятной волной платформеров и вообще аркад ей не сравниться. Ну, появлялись проекты, но я бы не сказал, что прямо завал. Может я конечно, что-то упустил. Уфошка вот вышла очередная, наконец удачная, и еще что-то про мафию было. Хотя, если ролевухи пошаговые добавить, то конечно больше будет.

Автор: Nestor 17 May 2014, 19:17

Цитата
Ну, это уже чистые варгеймы, что, безусловно, тоже хорошо. С высокоуровневой тактической составляющей. Там можно позволить себе не лихорадочно нажимать на кнопочки, а просто играть.

Скажем, так, в варгеймах не "позволяют" себе лихорадочно не нажимать на кнопочки, а напрямую препятствуют этому: даже попытка "кайтить" в привычном старкрафтеру смысле слова в варгейме приведет лишь к большим потерям со стороны эдакого "профи". Микроконтроль в варгейме принесет больше вреда, чем пользы игроку - так что тут о "дозволении" лихорадочно нажимать на кнопочки, как мне кажется, говорить не совсем корректно. Куда большее значение в таком варгейме имеет чувство темпа и как раз таки стратегическое и тактическое мышление. И технически они все же РТС, поскольку стратегии и происходят в реальном времени.
Однако я говорил отнюдь не о, скажем, боевой составляющей Total War, а о тех более классических РТС, где микроконтроль - не голова всему. Хороший пример - C&C. Особенностью игр серии является то, что перед исполнением приказа юниты немного мешкают. И если в условиях небольшой стычки пехоты в борьбе за экспанд или, скажем, маневренного боя танков где-то между базами игроков отвод поврежденных единиц и постановка под удар целых юнитов возможны, то в более поздних стычках это имеет смысл лишь с чем-то большим, дорогим и очень злым - и то не факт, что это было бы более выгодно, чем героическое пожертвование дирижаблем ради уничтожения сборочной площадки.

Автор: Orzie 17 May 2014, 19:26

Цитата(Axolotl @ 17 May 2014, 19:14) *
Цитата(Orzie @ 17 May 2014, 23:05) *
Ну тогда уж можно тем более молчать о пошаговой тактике, которая можно сказать что и не жила.


А что с тактикой? Все же, с невероятной волной платформеров и вообще аркад ей не сравниться. Ну, появлялись проекты, но я бы не сказал, что прямо завал.

Так о том и речь. Я просто подумал, что платформеров наоборот немного, если не учитывать то говно, которым завален стим.

Автор: Axolotl 17 May 2014, 19:31

Цитата(Orzie @ 17 May 2014, 23:26) *
Так о том и речь. Я просто подумал, что платформеров наоборот немного, если не учитывать то говно, которым завален стим.


Не, не стоит считать по кол-ву говна. Поток говна неизбежен при любом ренессансе, т.к. вдохновленных много, а справляются не все.
Стоит считать по кол-ву таки удачных проектов - их конечно не сотни, но и десяток-другой, оно тоже уже нефигово, в общем-то. Если взять ренессанс жанра аркад на Сега и Нинтендо, то там тоже были сотни крайне идиотских игрушек, просто про них никто не запомнил.

Автор: hippocamus 17 May 2014, 20:19

Вижу 2 причины снижения интереса к этому жанру.
1. Поколение, воспитанное на играх этого жанра выросло, играть удаётся в основном урывками, для этого больше подходят пошаговые игры.
2. Значительный переход на мобильные платформы. А на них ещё не столь совершенная навигация, чтобы дать преимущество, где дело решают миллисекунды!
А так - да, незабвенные AoE/AoM, WC/SC, Казаки, Dune.
На своём смартфоне пытаюсь играть во 2-ю Дюну. Трудновато держать контроль...

Автор: Orzie 17 May 2014, 20:21

Тут ещё стоит упомянуть дурацкий тренд развития всех жанров через онлайн. Работает он и в случае с реалтаймовыми.

Автор: Adept 17 May 2014, 20:22

Цитата(nosferatu @ 17 May 2014, 21:59) *
Потому что это серьезный жанр в котором надо думать и иметь хороший микроконтроль. В сумме это дает спортивную направленность игры, а эта аудитория в данный момент оккупирована старкрафтом.
Какое отношение "серьёзность жанра", "хороший микроконтроль", "спортивная направленность" имеет к упадку жанра? Во многих, если не всех, жанрах есть сочетания этих качеств в любых пропорциях, но нет такого тренда.

Цитата(nosferatu @ 17 May 2014, 21:59) *
П.С. Я подозреваю и надеюсь, что этим выстрелом будет аналог механики жертвоприношения, потому как столь интересная, необычная и обделенная популярностью РТС должна ее получить посмертно.
Это название какой-то игры?

Автор: nosferatu 17 May 2014, 20:34

Цитата(Adept @ 17 May 2014, 21:22) *
Цитата(nosferatu @ 17 May 2014, 21:59) *
Потому что это серьезный жанр в котором надо думать и иметь хороший микроконтроль. В сумме это дает спортивную направленность игры, а эта аудитория в данный момент оккупирована старкрафтом.
Какое отношение "серьёзность жанра", "хороший микроконтроль", "спортивная направленность" имеет к упадку жанра? Во многих, если не всех, жанрах есть сочетания этих качеств в любых пропорциях, но нет такого тренда.

Сложные игры большинство людей не любит. Сложную игру, в которой требуется хороший микроконтроль любят еще меньше.
Цитата
Цитата(nosferatu @ 17 May 2014, 21:59) *
П.С. Я подозреваю и надеюсь, что этим выстрелом будет аналог механики жертвоприношения, потому как столь интересная, необычная и обделенная популярностью РТС должна ее получить посмертно.
Это название какой-то игры?

Угум.

Автор: IQUARE 17 May 2014, 20:45

"Твердыня карликов"?
Не совсем, конечно, RTS, но все же...

Автор: Adept 17 May 2014, 21:30

Цитата(Orzie @ 17 May 2014, 22:30) *
Щас на самом деле РТС по большей части живёт в браузерках. Не лучший вариант, конечно, но всякая фигня типа счастливых фермеров и более продвинутая типа стронгхолда живёт и здравствует.
В браузерках не RTS, ни фермер ни стронгхолд стратегиями реального времени не являются.

Цитата(Orzie @ 17 May 2014, 22:30) *
А так да, то, где можно сделать киберспорт - это старкрафт. И бесполезно пытаться, поскольку всё формулы уже выведены и используются.
Очень спорное утверждение, ввиду того, что в других жанрах и киберспорт одной игрой не ограничивается и формулы всё новые и новые выводятся.

Цитата(Nestor @ 17 May 2014, 22:37) *
В данный момент разрабатываются:
1. http://www.uberent.com/pa/. Старый-добрый Total Annihiliton... IN SPACE!
2. http://www.greybox.com/greygoo/en/ от небезысвестных Pteroglyph. Прошлые их две РТС особой славы не сыскали, хотя были очень хорошими. Может оно как в сказке, в третий раз получится?
3. http://www.moddb.com/games/0-ad, духовный наследник, вроде как, Age of Empires.
И это только те, что скорее всего будут успешно выпущены и о существовании которых говорить не стыдно.
Из более нестабильных проектов можно вспомнить отечественные http://www.moddb.com/games/red-march (бывший мод Red Alter) и http://www.moddb.com/games/rogue-republic.
А еще http://www.moddb.com/games/openra, который как дедушка Владимир Ильич - бессмертен. Кейн воистину жив в смерти.
Вот так. На мой взгляд, говорить о какой-то там смерти рановато. Информационного шума огромного нет - но ведь пускай такой ерундой страдают большие корпорации, которыми только на пиар и остается деньги пускать, ведь так?
Тебе самому не кажется, что это как-то очень бедненько? Не удивлён, что именно инди-разработчик делает "духовного наследника". Как раз перед созданием темы дочитал статью со ссылкой на слова разработчиков о сворачивании проекта Age of Empires Online — непосредственного наследника.
Не знаю, тема субъективности корпораций геймдева меня не убеждает. Даже у них должны быть основания помимо "пиар не окупает себя". Это же акулы, у них несколько рядов зубов, чтобы выкачивать максимум денег из серии у которой ещё много поклонников.

Цитата(nosferatu @ 18 May 2014, 00:34) *
Сложные игры большинство людей не любит. Сложную игру, в которой требуется хороший микроконтроль любят еще меньше.
То есть когда лет 10-15 назад значительная доля игроков предпочитала RTS - это из-за неимения большего? Или сейчас новые поколения на генетическом уроне изменились и стали менее склонны к RTS?

Автор: gamecreator 17 May 2014, 21:36

Я, конечно, не знаток RTS, но может раньше они не требовали этого микроконтрольного задротства?

Автор: hippocamus 17 May 2014, 21:58

Цитата(nosferatu @ 18 May 2014, 00:34) *
Сложные игры большинство людей не любит. Сложную игру, в которой требуется хороший микроконтроль любят еще меньше.
Получается, Герои 6 - игра всех времён и народов! Предельное упрощение серии для коллапсирующего мозга!
Также - Обливион. Видно было, что разрабы больше не хотят просчитывать варианты, поэтому их тупо режут. После Морровинда плевался. Упрощение для трона Упрощений. Не знаю насчёт Скайрима, железо не позволяет.
То же думаю, было и в реал-тайм стратегиях.

Автор: nosferatu 17 May 2014, 22:17

Хей, не надо думать так, будто наше сообщество - это большинство. Игры для основной массы людей - это онлайн-танчики, пострелять птичками в свинок и потыкать пальчиком в бегущего по поездам человечка.
Мы плюемся от упрощений. Они нет.

Автор: Nestor 17 May 2014, 22:51

Цитата
Тебе самому не кажется, что это как-то очень бедненько?

Нет, мне не кажется. Это три очень разных по стилю и темпу (а также масштабу с интерфейсом) игры, которые находятся в разной степени готовности, но уже могут быть запущены и сыграны, буде такой необходимости появится. Похоже, что авторы приложат известные усилия по полировке. Как следствие - качественность. Кроме того, как я уже говорил, это лишь флагманы, на остальные лоханки больно смотреть, но они существуют. Для того, чтобы быть живым, жанру вовсе не обязательно иметь игры с многомиллионным бюджетом, постоянные киберспортивные мероприятия или чрезмерную освещенность в игросми. Куда важнее, чтобы существовали такие проекты, которые создавались бы с известным усердием для более-менее стабильной аудитории. А если еще принять в расчет крушение вторых "Генералов" и "Fall of Nations", а также известные проблемы у BHG - то я бы сказал, что жанр на удивление прочен. Ведь нам еще светит третий "Блицкриг" в конце туннеля. Да и поколение разработчиков постепенно меняется - будут привнесены новые идеи и возрождены старые. Я не нахожу никаких причин для того, чтобы говорить о смерти жанра. О его кризисе, временной слабости - возможно.
Цитата
Не знаю, тема субъективности корпораций геймдева меня не убеждает. Даже у них должны быть основания помимо "пиар не окупает себя". Это же акулы, у них несколько рядов зубов, чтобы выкачивать максимум денег из серии у которой ещё много поклонников.

Так ведь и выкачивали. C&C? Третий Ред Алерт и четвертая часть тибериумной эпопеи отпугнули большую часть фанатов - а те, что остались доятся с помощью браузерки. AoE? Онлайн-версия слишком сильно зависела от системы прогрессии, что прямо подталкивало игрока к донату. Age of Mythology же недавно переиздали на стиме - вроде кто-то даже покупает. Старкрафт? Живет и процветает. Варкрафт? Поглощен онлайном. А вот Ground Control, Казаки, Герои Уничтоженных Империй, Ацтеки: Битва Империй, Периметр, Rise of Nations, Earth 21XX, Подводные Титаны, Empire Earth и множество других оригинальных игр с мощным потенциалом и другими проектами на их движках действительно сгинули вместе с компаниями, что владели правами на них. Проблема в том, что они не достигли популярности "доимых" серий, а те, в свою очередь, исчерпали себя - в первую очередь за счет, как мне кажется, не очень продуманного гейм-дизайна более поздних частей. Ресурс брендов исчерпан, а вот идей - сеттинговых ли, геймплейных ли - как мне кажется нет. Я виже в GOO геймплейные элементы из цикла про Earth 21XX, например. И меня это радует. Сами корпорации тоже ничего особо плохого не сделали - они просто видели наибольшую выгоду в направлении "киберспорт". Не всем повезло сделать верные изменения в играх. И возьмем, например, RA3. Ведь не только из игр выбалансировали все веселье, заменив геймплей на неаккуратную копию такового у старкрафта, но и заменили дурацкие мифы эры Холодной Войны фанерными японцами и пластиковыми серпом с молотом, тем самым отпугивая часть преданных поклонников - и при этом приобрели недостаточно новых игроков, чтобы имело смысл дальше развивать серию. Некоторый сиюминутный гешефт был получен. А потом началась катавасия с ДотА - и компании устремились туда, где выгоды больше. А ниши остались. Вне мейнстрима, да, но так ли оно нужно? Так ли нужно излишнее внимание? Жанру не помешает отдых - переосмысливание идей, появление новых фишек и улучшение наполнения - после рождения отдельного вида игр - роды были тяжелыми. И ничего лучше, чем малое количество увлеченных делом людей я не вижу.

Автор: Adept 18 May 2014, 19:32

Цитата(gamecreator @ 18 May 2014, 01:36) *
Я, конечно, не знаток RTS, но может раньше они не требовали этого микроконтрольного задротства?
Полагаю тогда идеальным решением было бы - убрать такие жёсткие требования по микроконтролю и снова занять огромную пустующую нишу.

Цитата(nosferatu @ 18 May 2014, 02:17) *
Хей, не надо думать так, будто наше сообщество - это большинство. Игры для основной массы людей - это онлайн-танчики, пострелять птичками в свинок и потыкать пальчиком в бегущего по поездам человечка.
Мы плюемся от упрощений. Они нет.
К детям-девочкам-казуальщикам тоже не стоит сводить всю игровую аудиторию. Да, я сужу по более серьёзным игрокам, но даже в рамках этого сектора доля RTS ограничивается SC2, тогда как аудитория CS:GO, Battlefield и т.д. ширится и игр этих жанров выходит больше. И я сомневаюсь, что стратегический микроконтроль чем-то сильно сложнее тамошних тонкостей эффективной игры.

Nestor, отвечу позже.

Автор: Сулейман 18 May 2014, 19:50

Выживает самый успешный жанр. Слешер - это очень долгая раскачка и партия на много вечеров, РТС - много юнитов и внимание отвлекается на стратегическое планирование вширь, поэтому РТС вначале пошли по пути Варкрафта и пришли в конце концов к Доте и ее клонам, как симбиозу слешера и РТС. Играется весело и быстро, раскачка, комбы, и тактика все присутствует, замедлением старта игра не страдает. Игрок сразу начинает получать от нее отдачу, ему не надо тратить десять часов, чтобы открыть приличные скиллы, и не надо тратить несколько лишних минут на банальное втыкание казармы и рассылку орков на рудники.
Потери в стратегии по сути нет - стратегическое планирование и отдача приказов на разные фронты теперь ведется на уровне скайпа, и чем больше игроков можно задействовать в одной игре тем лучше. Поэтому и командные шутеры такую популярность набирали. Люди не хотят задротить один на один, им интереснее решать задачи управления с такими же людьми на уровне команды и чем больше в команде людей и больше команд, тем интереснее игра с точки зрения управления и коммуникаций. Выживают игры которые это могут себе позволить.

Автор: Adept 18 May 2014, 20:02

Цитата(Сулейман @ 18 May 2014, 23:50) *
Выживает самый успешный жанр. Слешер - это очень долгая раскачка и партия на много вечеров, РТС - много юнитов и внимание отвлекается на стратегическое планирование вширь, поэтому РТС вначале пошли по пути Варкрафта и пришли в конце концов к Доте и ее клонам, как симбиозу слешера и РТС. Играется весело и быстро, раскачка, комбы, и тактика все присутствует, замедлением старта игра не страдает. Игрок сразу начинает получать от нее отдачу, ему не надо тратить десять часов, чтобы открыть приличные скиллы, и не надо тратить несколько лишних минут на банальное втыкание казармы и рассылку орков на рудники.
Потери в стратегии по сути нет - стратегическое планирование и отдача приказов на разные фронты теперь ведется на уровне скайпа, и чем больше игроков можно задействовать в одной игре тем лучше. Поэтому и командные шутеры такую популярность набирали. Люди не хотят задротить один на один, им интереснее решать задачи управления с такими же людьми на уровне команды и чем больше в команде людей и больше команд, тем интереснее игра с точки зрения управления и коммуникаций. Выживают игры которые это могут себе позволить.

Ну по крайней мере я увидел что-то новое в доводах. Хотя это мне всё равно не кажется достаточно убедительным. Как минимум существуют десятки браузерок типа зобми-фермы, счастливого фермера и т.д., где как раз суть игры и сводится к задротскому накликиванию с определённой долей планирования. Соответственно потребность у игроков в подобном есть, и хоть небольшую нишу, но жанр мог бы ещё за собой сохранить.

Ну и мешать онлайн составляющую с синглом не стоит. Как видно даже по этому форуму - есть изрядная доля сингловиков, и как показывает игровой рынок - они составляют большую долю, выходят не только "универсальные" игры, но и сугубо сингловые.

Автор: Adept 18 May 2014, 21:01

Цитата(Nestor @ 18 May 2014, 02:51) *
Нет, мне не кажется. Это три очень разных по стилю и темпу (а также масштабу с интерфейсом) игры, которые находятся в разной степени готовности, но уже могут быть запущены и сыграны, буде такой необходимости появится. Похоже, что авторы приложат известные усилия по полировке. Как следствие - качественность. Кроме того, как я уже говорил, это лишь флагманы, на остальные лоханки больно смотреть, но они существуют. Для того, чтобы быть живым, жанру вовсе не обязательно иметь игры с многомиллионным бюджетом, постоянные киберспортивные мероприятия или чрезмерную освещенность в игросми. Куда важнее, чтобы существовали такие проекты, которые создавались бы с известным усердием для более-менее стабильной аудитории. А если еще принять в расчет крушение вторых "Генералов" и "Fall of Nations", а также известные проблемы у BHG - то я бы сказал, что жанр на удивление прочен. Ведь нам еще светит третий "Блицкриг" в конце туннеля. Да и поколение разработчиков постепенно меняется - будут привнесены новые идеи и возрождены старые. Я не нахожу никаких причин для того, чтобы говорить о смерти жанра. О его кризисе, временной слабости - возможно.
Ну я не столь оптимистичен. Количество выходящих и вышедших игр по жанрам очень сильно изменилось пропорционально в сравнении с тем, что было лет 10-15 назад. Для меня это больший показатель, демонстрирующий некий естественный процесс, вызванный некими неизвестными для меня причинами.

Цитата(Nestor @ 18 May 2014, 02:51) *
Так ведь и выкачивали. C&C? Третий Ред Алерт и четвертая часть тибериумной эпопеи отпугнули большую часть фанатов - а те, что остались доятся с помощью браузерки. AoE? Онлайн-версия слишком сильно зависела от системы прогрессии, что прямо подталкивало игрока к донату. Age of Mythology же недавно переиздали на стиме - вроде кто-то даже покупает. Старкрафт? Живет и процветает. Варкрафт? Поглощен онлайном.
Так вот именно что даже выкачивание прекратилось. О чём и речь. Значит на то есть некие объективные причины. Ок EA могли наткнуться на проблемы неудачного геймдизайна, но почему другие крупные компании ушли из этой ниши?

Цитата(Nestor @ 18 May 2014, 02:51) *
А вот Ground Control, Казаки, Герои Уничтоженных Империй, Ацтеки: Битва Империй, Периметр, Rise of Nations, Earth 21XX, Подводные Титаны, Empire Earth и множество других оригинальных игр с мощным потенциалом и другими проектами на их движках действительно сгинули вместе с компаниями, что владели правами на них. Проблема в том, что они не достигли популярности "доимых" серий, а те, в свою очередь, исчерпали себя - в первую очередь за счет, как мне кажется, не очень продуманного гейм-дизайна более поздних частей. Ресурс брендов исчерпан, а вот идей - сеттинговых ли, геймплейных ли - как мне кажется нет. Я виже в GOO геймплейные элементы из цикла про Earth 21XX, например. И меня это радует.
Это бизнес, здесь никогда не сводилось всё только к популярным брендам. Инвесторы знаю, что и некоторые новички "выстреливают". Тем более что они выстреливают и сейчас в других жанрах. Но почему-то сейчас и в новичков перестали инвестировать, всё что есть - благодаря краудфандингу. Могло быть конечно и хуже.

Цитата(Nestor @ 18 May 2014, 02:51) *
Сами корпорации тоже ничего особо плохого не сделали - они просто видели наибольшую выгоду в направлении "киберспорт". Не всем повезло сделать верные изменения в играх. И возьмем, например, RA3. Ведь не только из игр выбалансировали все веселье, заменив геймплей на неаккуратную копию такового у старкрафта, но и заменили дурацкие мифы эры Холодной Войны фанерными японцами и пластиковыми серпом с молотом, тем самым отпугивая часть преданных поклонников - и при этом приобрели недостаточно новых игроков, чтобы имело смысл дальше развивать серию. Некоторый сиюминутный гешефт был получен. А потом началась катавасия с ДотА - и компании устремились туда, где выгоды больше. А ниши остались. Вне мейнстрима, да, но так ли оно нужно? Так ли нужно излишнее внимание? Жанру не помешает отдых - переосмысливание идей, появление новых фишек и улучшение наполнения - после рождения отдельного вида игр - роды были тяжелыми. И ничего лучше, чем малое количество увлеченных делом людей я не вижу.
Да, мне нужно. Я бы даже с удовольствием играл в ремейки старых игр RTS (под новые мониторы и хоть какой-то набор объективно полезных и безвредных фич в сторону удобства). Я понимаю, что старые игры будут по объективным причинам всё больше и больше устаревать (хоть те же мониторы взять, хоть проблемы эмуляторов и прочих геймрейнджеров), и меня не устраивает перспектива оказаться в будущем, где на мой спрос не будет создаваться предложение. И тренд, который я констатирую в этой теме - только усугубляется (с какого года разрабатывается тот же 0 A.D.?). И я думаю вы это тоже прекрасно понимаете, только почему-то отбрасываете эти мысли, прячась за доводами типа "жанру нужен отдых", "это просто отдельный случаи неудачного геймдизайна", "всё измениться" и прочее.

Автор: Vade Parvis 18 May 2014, 21:44

Цитата(Заголовок)
Жанр RTS умирает?
Примерно как ПК-гейминг как таковой, и примерно с тех же времён — разве что с опозданием на пару-тройку-четвёрку лет. Очевидно, и за педалирование обоих мифов ответственны примерно те же источники (особенно с учётом ПК-ориентированности жанра). Причём упомянутую гибель ПК-гейминга пару лет уже как совсем перестали мусолить — так что, думаю, и RTS примерно так же достаточно скоро перестанут хоронить. Вообще, все эти "волны" на тему "такие-то жанры/типы основных платформ/формы реализации отмирают, будущее за такими-то" возникают постоянно, более или менее масштабные и "сенсационные" — и обычно через какое-то время благополучно сходят на нет.

Что касается того, что жанр изжил себя и исчерпал возможности для своего совершенствования... Подобную чепуху как-то даже всерьёз обсуждать неохота. За счёт одного только комбинирования черт различных жанров возможности для внесения разнообразия в геймплей представителя любого из них практически безграничны. Не говоря уже о том, что совершенствование ради совершенствования вообще нафиг не нужно.

Автор: hippocamus 18 May 2014, 22:19

Цитата(Adept @ 18 May 2014, 22:01) *
Ну я не столь оптимистичен.
А чего тут быть оптимистичным или неоптимистичным? Я думаю, дело даже не в жанре! Дело в качестве игры!
Я люблю пошаговые стратегии, конечно (Герои 1-4), куда же без них. Я люблю РПГ от первого лица и нет (Морровинд, Диабло). Я люблю РТС (Age of Empires, Dune). Люблю платформеры (Prince of Persia I). Люблю квесты (Торгал: Проклятие Одина). Люблю симуляторы бога (B&W, Virtual Villagers). Люблю ККИ (Аркомэйдж). Люблю аркадные игрушки (те же шарики взрывать!)
Я думаю, дело не в жанре и предпочтениях! Просто предпочтения мигрируют порой между жанрами, но возвращаются, если появляются хорошие представители этого жанра.

Автор: Axolotl 18 May 2014, 22:45

Ну не знаю, лично мне кажется, что просто люди немного объелись ими и перескочили на другие жанры, ведь очень долгие годы, наряду с шутерами это был основной ПК жанр. Мне кажется никуда не денется RTS, т.к. довольно аппетитная у него все же механика. Отдохнуть должен даже не столько жанр, сколько люди от него, а потом снова с аппетитом набросятся.

Вспомнилось по этому поводу....

Автор: hippocamus 18 May 2014, 23:25

Цитата(Adept @ 18 May 2014, 22:01) *
меня не устраивает перспектива оказаться в будущем, где на мой спрос не будет создаваться предложение.
А такого не будет. И даже, думаю, ты это понимаешь. Особенно если ты готов платить деньги! Но если и не готов - будут другие, готовые их платить. Будут третьи, готовые, ради того чтобы их не платить, изыскать все явки и пароли, взять их у вторых... И дать их тебе! Чтобы радоваться, что пруды их тлудов процветают!

Автор: Adept 19 May 2014, 03:59

Цитата(Vade Parvis @ 19 May 2014, 01:44) *
Цитата(Заголовок)
Жанр RTS умирает?
Примерно как ПК-гейминг как таковой, и примерно с тех же времён — разве что с опозданием на пару-тройку-четвёрку лет. Очевидно, и за педалирование обоих мифов ответственны примерно те же источники (особенно с учётом ПК-ориентированности жанра). Причём упомянутую гибель ПК-гейминга пару лет уже как совсем перестали мусолить — так что, думаю, и RTS примерно так же достаточно скоро перестанут хоронить. Вообще, все эти "волны" на тему "такие-то жанры/типы основных платформ/формы реализации отмирают, будущее за такими-то" возникают постоянно, более или менее масштабные и "сенсационные" — и обычно через какое-то время благополучно сходят на нет.

Что касается того, что жанр изжил себя и исчерпал возможности для своего совершенствования... Подобную чепуху как-то даже всерьёз обсуждать неохота. За счёт одного только комбинирования черт различных жанров возможности для внесения разнообразия в геймплей представителя любого из них практически безграничны. Не говоря уже о том, что совершенствование ради совершенствования вообще нафиг не нужно.
Какой это миф, если есть факты? Игры для ПК как выходили, так и выходят до сих пор в больших количествах. А вот доля РТС среди них реально упала.
Хорошо, время нас рассудит. Думаю через 2 года и я и ты будем на этом форуме. И я вернусь к этой теме и припомню тебе твои опрометчивые слова.

Цитата(hippocamus @ 19 May 2014, 02:19) *
Я люблю пошаговые стратегии, конечно (Герои 1-4), куда же без них. Я люблю РПГ от первого лица и нет (Морровинд, Диабло). Я люблю РТС (Age of Empires, Dune). Люблю платформеры (Prince of Persia I). Люблю квесты (Торгал: Проклятие Одина). Люблю симуляторы бога (B&W, Virtual Villagers). Люблю ККИ (Аркомэйдж). Люблю аркадные игрушки (те же шарики взрывать!)
Я думаю, дело не в жанре и предпочтениях! Просто предпочтения мигрируют порой между жанрами, но возвращаются, если появляются хорошие представители этого жанра.
Дело не в миграции по предпочтениям. Незадолго до создания темы я как раз читал статью про игру - разработчики изначально хотели сделать РТС, но в итоге вынуждены были изменить концепцию. Там же была ссылка на слова разработчиков AOE Online. То есть спрос есть и именно на РТС, но по каким-то причинам реализация этого спроса затруднена. И я хочу понять почему. Может конкуренция в современном рынке жёстче, может соотношение трудозатрат повысилось сильнее, чем у других жанров, может проблема кадров.

Автор: Vade Parvis 19 May 2014, 12:44

Цитата(Adept @ 19 May 2014, 04:59) *
Какой это миф, если есть факты? Игры для ПК как выходили, так и выходят до сих пор в больших количествах.
Ещё несколько лет назад нас вовсю пугали грандиозными цифрами падения продаж или прибылей и не менее грандиозными цифрами уменьшения доли игр для ПК на рынке, превращением издания игр для ПК в нерентабельное из-за большего удобства для "пиратства", уменьшением количества эксклюзивов для ПК и т. п. И ничего, жив-живёхонек ПК-гейминг, и вовсе не собирается превращаться в обещанный "аналитиками" рудимент на задворках игровой индустрии.

Цитата
А вот доля РТС среди них реально упала.
Ну и что? Доля, допустим, FPS среди них тоже реально упала — но никто жанр не хоронит. Просто в свой "золотой век" РТС были (как и FPS, собственно) не более-менее нишевым продуктом, а самой что ни на есть YOBA, обещавшим огромную выгоду мейнстримом. И основная масса тогдашнего изобилия была представлена сравнительно малобюджетными "проходными" поделиями, часто от малоизвестных команд — среди них тоже, конечно, встречались жемчужины, но чаще всего они оказывались в лучшем случае середнячком "на один раз". Теперь же производство "проходных" поделий переместилось в основном в диапазон онлайн-гриндилок с фармом и бронелифчиками, казуальных игр (включая донатные казуальные онлайн-гриндилки, да) и инди-игр с претензией, которые обычно куда менее требовательны к проработке для возможности срубить на них бабла. Действительно же масштабных проектов, конечно, стало меньше, чем раньше, но не сказать, чтобы намного.

Автор: Vade Parvis 19 May 2014, 13:11

Цитата(Adept @ 19 May 2014, 04:59) *
Незадолго до создания темы я как раз читал статью про игру - разработчики изначально хотели сделать РТС, но в итоге вынуждены были изменить концепцию. Там же была ссылка на слова разработчиков AOE Online.
Не End of Nations ли? Если да, то просто находящийся на пике популярности жанр MOBA обещает куда большие прибыли в сравнительно кратковременной перспективе (а именно ей и живёт основная часть современных MMO-проектов, живущих в лучшем случае несколько лет), чем "традиционная" MMORTS — и (с учётом близости жанра RTS и отпочковавшегося от его жанра MOBA, как следствие, делающей адаптацию — вернее, по большей части урезание — механики первого до механики второго довольно простым) издатель не стал терять возможности зашибить больше бабла, чем планировалось, значительно сократив при этом расходы на разработку и поддержку.

Автор: Adept 19 May 2014, 18:13

Цитата(Vade Parvis @ 19 May 2014, 17:11) *
Цитата(Adept @ 19 May 2014, 04:59) *
Незадолго до создания темы я как раз читал статью про игру - разработчики изначально хотели сделать РТС, но в итоге вынуждены были изменить концепцию. Там же была ссылка на слова разработчиков AOE Online.
Не End of Nations ли? Если да, то просто находящийся на пике популярности жанр MOBA обещает куда большие прибыли в сравнительно кратковременной перспективе (а именно ей и живёт основная часть современных MMO-проектов, живущих в лучшем случае несколько лет), чем "традиционная" MMORTS — и (с учётом близости жанра RTS и отпочковавшегося от его жанра MOBA, как следствие, делающей адаптацию — вернее, по большей части урезание — механики первого до механики второго довольно простым) издатель не стал терять возможности зашибить больше бабла, чем планировалось, значительно сократив при этом расходы на разработку и поддержку.

http://saygoodgame.ru/analytics/ironclad-games-rts-umirayushchij-rynok.html. Угу - во всём проще найти злой умысел. Чего уж там - давайте до конспирологии договоримся - масонам не выгодно чтобы люди могли думать об управляемости общества, они и BHG с GSC и прочих разорили.

Я не помню никаких "грандиозных" падений продаж игр для ПК. Шумиху помню. Согласен - она дутая. Но оснований экстраполировать это на ситуация с RTS я не вижу. RTS действительно перестали выпускаться.

Автор: hippocamus 19 May 2014, 22:32

В общем - да, всё, умирает. Давайте добьём, что ли? Чтоб не мучился!

ЗЫ. Угнетают подобные рассуждения.
Спрос рождает предложение. Вот, спохватились - и - ой-ой-ой! Никто не выпускает больше РТС. А если бы последовательно ожидали, фанаты бы надоедали корпорациям - было бы всё! Точнее пока надоедали - было. Станут надоедать - будет!

Автор: Axolotl 19 May 2014, 22:49

Adept, Так а чем тебе не нравится или кажется неправдоподобной версия, что просто народ приелся РТС'ками, соответственно аудитория потенциальных покупателей сильно уменьшилась, и крупно вкладываться в это в данный момент не выгодно. Спрос, о котором ты говоришь, он есть - но это сравнительно небольшая группа поклонников жанра, этого недостаточно для того, чтобы вкладываться в ААА. Вообще сейчас, если ты заметил, ААА проектов стало меньше, многие крупные игродельческие издатели сильно сократили свои внутренние студии, плюс часть ресурсов ушло на мобильные платформы, казуалки, социалки, МММО'шки - оставшееся вкладывается в более востребованные жанры. А потребность должна либо вырасти сама - путем обычного голодания, либо подстегнута каким-то шедевром.

Автор: Vade Parvis 20 May 2014, 00:03

Цитата(Adept @ 19 May 2014, 19:13) *
http://saygoodgame.ru/analytics/ironclad-games-rts-umirayushchij-rynok.html.
Спс, гляну.

Цитата
Угу - во всём проще найти злой умысел.
Максимализация прибыли — конечная цель любой компании-издателя, для них вполне естественно "держать нос по ветру" (равно как и начинать самим "гнать ветер" в нужном направлении, если это выгодно, да — это уже к вопросу о раздувании шумихи в целом).

Цитата
RTS действительно перестали выпускаться.
И шутеры тоже (прежде всего FPS), примерно в такой же степени. То, что выпускается сейчас — к шутерам в классическом понимании обычно относится в лучшем случае не намного больше, чем нынешние многочисленные гибриды RTS-элементов и Tower Defense или MOBA относятся к RTS во всё том же классическом понимании. Единственное что — продукт при этом всё же называют экшеном или шутером, да.
Лично я вот из недавних "настоящих" FPS навскидку припоминаю только BioShock Infinite, нишевый Payday 2 (позиционируемый вообще как "симулятор грабителя"), шуточный FarCry 3: Blood Dragon, практически чисто сетевой Battlefield 4 (с плохим кинцом в качестве кампании) и чисто сетевой Titanfall. Ещё Каловдутие Call of Duty: Ghosts — но сие не совсем в счёт, так как это некачественное "кинцо", а не шутер. А, ну ещё кучка вариаций Sniper Elite 2, опять таки претендующих на некую "нишевость", о которых в приличном обществе лучше лишний раз не вспоминать — по сравнению с ними даже CoD:G прекрасен.

В любом случае, выраженно-"жанровых", не гибридных и не оказуаленных до потери "жанровой идентификации", более-менее нормальных по качеству и мало-мальски известных проектов и в случае шутеров в год выходят единицы. А если учитывать гибриды, казуальщину и никому не известные камерные проекты — то не только "околошутеров", но и "околоRTS" куча наберётся.

Автор: dr0n 20 May 2014, 08:37

Цитата(Axolotl @ 19 May 2014, 23:49) *
Adept, Так а чем тебе не нравится или кажется неправдоподобной версия, что просто народ приелся РТС'ками, соответственно аудитория потенциальных покупателей сильно уменьшилась, и крупно вкладываться в это в данный момент не выгодно. Спрос, о котором ты говоришь, он есть - но это сравнительно небольшая группа поклонников жанра, этого недостаточно для того, чтобы вкладываться в ААА. Вообще сейчас, если ты заметил, ААА проектов стало меньше, многие крупные игродельческие издатели сильно сократили свои внутренние студии, плюс часть ресурсов ушло на мобильные платформы, казуалки, социалки, МММО'шки - оставшееся вкладывается в более востребованные жанры. А потребность должна либо вырасти сама - путем обычного голодания, либо подстегнута каким-то шедевром.

Да ничего не приелся РТС. Спрос есть, а продукта нет. Игроделы и игроки это разные слои общества. Раньше (90е -00е годы)игроделы были сами игроками, делали то что во что бы они сами хотели играть. Сейчас игроделы это маркетологи у которых цель срубить бабла. Они просто не разбираются в играх, смотрят, то что сейчас в моде, то и заказывают делать разрабам. Это как современная попса-музыка, типа Биберов, ориентируюся на какую-то свою аудиторию и пускают на радио песни, а потом штампуют клонов Бибера, когда есть хорошие, но неизвестные работникам на радио музыкальные группы. А как узнать, что сейчас в моде? Открываем торрент и что мы видим?

Бронеливчик, дрищь с двухметровым мечом, вспышки, свечения, баба в стрингах и с миниганом, майнкрафт, люди с пропорциями тела Халка убивют одним выстрелом 10 солдат, очередью 100 солдат, все замазано блюром, педик с анимешной челкой со скоростью 100 взмахов в минуту мечом рубит 1000 скелетов от каждого удара вспышка как от гранаты, какой-то тупой квест с пони, 100500видов энгрибедс, еще какое-то убогое ММОРПГ с ушами эльфов на полметра от черепа, еще 100500 головоломок с пони, 3d экшн 20гигов весом в которой иди и зачем-то убей 10 000 существ/людей/роботов, все замазано блюром, вспышек и свечений на экране больше чем может уловить человеческий глаз, все жутко тормозит.

И тут среди этого потока помоев строка c РТС с каким-нибудь пафосным названием и какой-нибудь абревиатурой. Ну вот оно, бинго! Но не тут-то было. На постере какая-та баба с телом девятиклассницы, но с двухметровой базукой на плече на фоне ядерного гриба, пытается сделать суровое лицо. Читаем описание: супермега стратегия от создателей "хрюши и степаши 2: восстание киборгов" (зачем писать, что они до этого создали еще никому не известную и убогую игру?) революционный искуственный интелект, огромное количесво различной боевой техники(что даже постеснялись писать). Хватит ахинеи, смотрю скриншоты: на это я и расчитывал, когда увидел строчку с новой РТС. Камера расположена так, что возникают ощущения, что тебе пальцами выдавили глазницы и притянули к монитору (ладно такое было в новинку 10лет назад во времена варкрафт3, но старкрафт2 еще cносно выглядит), но тут модели людей настолько квадратные, что выглядят как гномы, и в монитор их влазиет человек 5(в описание написано до 100500 юнитов на поле боя) рядом толи танк, толи самолет размером с два человека, но занимает четверть экрана, с таким видом как будто-то ты бьешся об него головой, квадратные домики, треугольные горы, использованной палитры менльше чем в Homm2, Но все обильно помазано блюром

Возникает вопрос, с какой целью делают такие игры, если их не только покупать не хочется, но даже и скачать на халяву. Ведь это вкладывание денег, и времени. И такие "шедевры" штампуют потоком, значит, кто-то это покупает. Неужели такое кому-то нравится, или разрабы расчитывают на лоха, как в телевикторинах.
Или это просто мода, которая не имеет отношения к хотелкам игроков. Это как модели на подимах с фигурой узников Освенцима с шапкой в виде мухомора, штанами в которые можно срать не снимая их, шарф который обмотна вокруг шеи 5раз и он еще болтается по полу 5метров. Никому н...й такая одежда не нужна, но зачем-то ее шьют и ей восхищаются другие модельеры. И они тоже за что-то получают деньги.

Автор: nosferatu 20 May 2014, 09:14

Цитата(dr0n @ 20 May 2014, 09:37) *
Бронеливчик, дрищь с двухметровым мечом, вспышки, свечения, баба в стрингах и с миниганом, майнкрафт, люди с пропорциями тела Халка убивют одним выстрелом 10 солдат, очередью 100 солдат, все замазано блюром, педик с анимешной челкой со скоростью 100 взмахов в минуту мечом рубит 1000 скелетов от каждого удара вспышка как от гранаты, какой-то тупой квест с пони, 100500видов энгрибедс, еще какое-то убогое ММОРПГ с ушами эльфов на полметра от черепа, еще 100500 головоломок с пони, 3d экшн 20гигов весом в которой иди и зачем-то убей 10 000 существ/людей/роботов, все замазано блюром, вспышек и свечений на экране больше чем может уловить человеческий глаз, все жутко тормозит.

Это шедевр)

Автор: Axolotl 20 May 2014, 09:36

Цитата(dr0n @ 20 May 2014, 12:37) *
Да ничего не приелся РТС. Спрос есть, а продукта нет. Игроделы и игроки это разные слои общества. Раньше (90е -00е годы)игроделы были сами игроками, делали то что во что бы они сами хотели играть. Сейчас игроделы это маркетологи у которых цель срубить бабла. Они просто не разбираются в играх, смотрят, то что сейчас в моде, то и заказывают делать разрабам. Это как современная попса-музыка, типа Биберов, ориентируюся на какую-то свою аудиторию и пускают на радио песни, а потом штампуют клонов Бибера, когда есть хорошие, но неизвестные работникам на радио музыкальные группы. А как узнать, что сейчас в моде? Открываем торрент и что мы видим?


Цитата
Да ничего не приелся РТС. Спрос есть, а продукта нет....Сейчас игроделы это маркетологи.............смотрят, то что сейчас в моде, то и заказывают делать разрабам


Ну, ты сам сперва опроверг, а потом подтвердил. Мода это для маркетолога что по твоему? Это и есть те самые потенциальные покупатели игры.

А про приелся. Ну не знаю - у меня другая статистика. Взять вторую золотую эпоху РТС - блин, надписями FROZEN THRONE были все парты исписаны в школах и особенно универах, хотя он только объявлен был. Из всех моих знакомых (кто вообще любил игры), тех кто не интересовался новыми РТС вообще практически не было. "Споры" про Starcraft-Wracraft-C&C-Warhammer - в них только бабушки не участвовали. Тогда это была именно та самая поголовная мода для маркетологов. И прогнозы о потенциальных прибылях, при вложении в РТС, были гораздо более золотистые.
Сейчас же - оглядев знакомых/детей знакомых, я не вижу такой вот поголовной страсти. Нет, поклонники жанра есть в некотором кол-ве, но это в разы меньше, чем было. Для меня в этом плане вывод очевиден.

P.S. Я кстати, тоже не то, чтобы прямо ярый фанат жанра - механика мне очень интересна, а вот некоторые аспекты самого процесса несколько утомляют и парят.

Автор: Axolotl 20 May 2014, 10:36

Цитата(dr0n @ 20 May 2014, 12:37) *
А как узнать, что сейчас в моде? Открываем торрент и что мы видим?


Во первых, не так лучше узнать, что сейчас популярно, по крайней мере, далеко не в первую очередь так.

Цитата(dr0n @ 20 May 2014, 12:37) *
что мы видим? Бронеливчик, дрищь с двухметровым мечом, вспышки, свечения, баба в стрингах и с миниганом, майнкрафт, люди с пропорциями тела Халка убивют одним выстрелом 10 солдат, очередью 100 солдат, все замазано блюром, педик с анимешной челкой со скоростью 100 взмахов в минуту мечом рубит 1000 скелетов от каждого удара вспышка как от гранаты, какой-то тупой квест с пони, 100500видов энгрибедс, еще какое-то убогое ММОРПГ с ушами эльфов на полметра от черепа, еще 100500 головоломок с пони, 3d экшн 20гигов весом в которой иди и зачем-то убей 10 000 существ/людей/роботов, все замазано блюром, вспышек и свечений на экране больше чем может уловить человеческий глаз, все жутко тормозит.


Ну...Открыл. Правда не торрент, а просто прошелся по тому, что сейчас пиарят и во что вкладывают деньги на раскрутку и рекламу: т.е. тупо зашел на некоторые игровые порталы и обновляяя страничку посмотрел, что сейчас в баннерах висит.

Dark Souls 2 - Во вторую еще не играл, но первая это отличнейшая Action/RPG, с замечательной боевой механикой холодного оружия. И с кучей еще всевозможных плюсов
Bioshock Infinite - думаю, пояснять не нужно
Child of Light - Аркада/jRPG - простенькая, но с невероятно красивой акварельной графикой.
Age Of Wanders 3 - TBS
Warlock 2 - TBS
Fallen Enchantress:Legendary Heroes - TBS
Bound By Flame - ну вот один слэшерок попался (кстати по скринам симпатичный, но вроде ругали)
Diablo 2 :Reaper of Souls - Без комментариев
Titanfall - мультиплеерный экшн-шутер про мехи
Thief - продолжение культового стелса
Dragon Age-Inquisition - командная РПГ
Skyrim - без комментариев
Wargame: Red Dragon - таки историческая ртс вроде как
South Park-Stick Of truth - юмористическая РПГ от самых мэтров жанра
Wolfenstein - ну таки попсовый шутер
Metal Gear - культовый Stealth
The Banner Saga - вроде хорошая тактическая РПГ
Blackguards - тактическая РПГ
Shadowrun - Тактическая киберпанк РПГ (Многие хвалят)
Company of Heroes -2 - RTS таки

Еще ряд адвенчур от Daedalic и TellTale)))

и еще ряд Ряд "вечных" проектов
Saint Rows какой-то
Need For Speed какой-то
ГТА какой-то
Фифа какая-то
Симс какой-то
Assasin's Creed какой-то)))
Call of Duty такой-то
Battlefield такой-то
Arma такая-то

Как всегда несколько каких-то хоррор адвенчур и Survival'ов

достаточно?

Автор: dr0n 20 May 2014, 10:41

Цитата(Axolotl @ 20 May 2014, 09:36) *
Цитата
Да ничего не приелся РТС. Спрос есть, а продукта нет....Сейчас игроделы это маркетологи.............смотрят, то что сейчас в моде, то и заказывают делать разрабам


Ну, ты сам сперва опроверг, а потом подтвердил. Мода это для маркетолога что по твоему? Это и есть те самые потенциальные покупатели игры.

Не пойму, что я опроверг и что подтвердил. Но смысл был такой. Мода - это что толкают производители в массы для тупого быдла. Простой пример: лет 15 назад заходишь на рынке все завалено "абибасом". Деваться некуда, во что-то одется надо. Люди все скупают, китайцы видят спрос,зачем моделировать что-то стоящее, когда можно сшить еще 100500 видов "абибаса".
А под маркетологами я имел в виду управленцев компаний, тех же Ubisoft с Homm5,6. Миллионы корейцев играют в WOW или Линагу с их убогими моделями эльфов-орков. Вот и типо модно, значит надо и в homm5 надо сделать детско-цветастую игру с убогими оригами-подобными моделями и максимально упростить. Другие мелкие конторы делают игры в том жанре и стилистически похожи на такое вырвиглазие, в надежде срубить денег.Так и выглядит мода в игрострое.

Цитата(Axolotl @ 20 May 2014, 09:36) *
Сейчас же - оглядев знакомых/детей знакомых, я не вижу такой вот поголовной страсти. Нет, поклонники жанра есть в некотором кол-ве, но это в разы меньше, чем было. Для меня в этом плане вывод очевиден.

Откуда может быть страсть к тому к чего даже не видел. Это про детей знакомых, которые в глаза не видели полноценных РТС. А к тому современному что видели не самые теплые чувства.

Автор: Axolotl 20 May 2014, 10:52

Цитата(dr0n @ 20 May 2014, 14:41) *
Не пойму, что я опроверг и что подтвердил.



Ну как же - ты сам определил, что, чтобы узнать что модно нужно проанализировать спрос, твои же слова:

смотрят, то что сейчас в моде, то и заказывают делать разрабам
А как узнать, что сейчас в моде? Открываем торрент и что мы видим?


А в начале фразы сказал, что спрос на РТС есть (т.е. есть в достаточном кол-вк, чтобы вкладывать в нем в ААА проекты, а иначе это не спрос нифига)
Так получается нет спроса, исходя из твоей же схемы, что большинство интересуются совсем другими жанрами.

Автор: dr0n 20 May 2014, 11:12

Забей на то, что я написал. Я имел в виду, что желающих поиграть в новые РТС есть. Но мало того, что РТс мало выпускают, так и достойных игр из них почти нет. И играть в РТС совсем пропадает, а играть лет 10 в одни и те же стратежки в эпоху многоядерных компов немного странно. Но разные конторы разрабы делают десятки клонов каких-ниибудь попсовых игр. В итоге получается куча навоза, но даже в навозе попадаются "розы", но типа того списка, что ты привел. И то в основном это игры, те что сделали себе имя еще очень давно.

А то что я написал про игры с торрента, я хоть и гиперболизировал, но так оно и выглядит. если глянуть на полный список игр за посление годы. Разрабы в надежде срубить денег пытаются закидать количеством, вместо того чтоб сделать одну но полноценную игру, как из твоего списка например. В те же 96-99годы выходило в разы меньше игр, технологии и возможности были слабее, но среди тех игр было горазадо процентное соотношее хитов.

Автор: Axolotl 20 May 2014, 11:25

Цитата(dr0n @ 20 May 2014, 15:12) *
Забей на то, что я написал. Я имел в виду, что желающих поиграть в новые РТС есть. Но мало того, что РТс мало выпускают, так и достойных игр из них почти нет. Но разные конторы разрабы делают десятки клонов каких-ниибудь попсовых игр. В итоге получается куча навоза, но даже в навозе попадаются "розы", но типа того списка, что ты привел. И то в основном это игры, те что сделали себе имя еще очень давно.

А то что я написал про игры с торрента, я хоть и гиперболизировал, но так оно и выглядит. если глянуть на полный список игр за посление годы. Разрабы в надежде срубить денег пытаются закидать количеством, вместо того чтоб сделать одну но полноценную игру, как из твоего списка например. В те же 96-99годы выходило в разы меньше игр, технологии и возможности были слабее, но среди тех игр было горазадо процентное соотношее хитов.


То, что я привел в примере, это не розы, это на 70% самый что ни на есть крупнокалиберный (ААА) мэйнстрим, в который вкладывают крупные деньги на рекламу и разработку, за исключением нескольких попавших около-авторских проектов типа The Banner Saga.

Авторские же проекты совсем независимой и около-независимой сцены я даже не затрагивал, их тоже много, среди них очень много хорошего, есть и вообще шедевры. И это как раз те игры - которые делаются игроками для игроков..РТС правда среди них мало, что тоже о чем-то говорит. Если интересно - могу и интересные проекты из инди-сцены перечислить.



Цитата
Я имел в виду, что желающих поиграть в новые РТС есть.

Желающих поиграть в РТС, которые есть - их должно быть не просто "есть". Их должно быть достаточно большой процент, чтобы крупные фирмы решили вкладываться в это.

Упомянутый тобой "совсем-дикий-треш" тоже есть - ну так его вообще зачем в расчет брать, да, есть ряд предпринимателей, которые хотят срубить немного денег, склепав за минимальный бюджет какой-нибудь ужас. Я это за игрострой даже не считаю, как и "голимую попсу" не считаю за музыку. ММО культуру - я тоже пока отчасти отдельно рассматриваю, хотя и предполагаю, что все-таки они могут слиться в итоге.

Автор: Axolotl 20 May 2014, 11:49

P.S. Ну и еще..на всякий случай повторю, хоть про это уже мельком упомянул Вейд, но кажется это не заметили, хотя это весьма и весьма серьезный фактор. То, что RTS популярен в основном на ПК - что автоматом обрезает большую часть и без того не очень большой потенциальной аудитории. Гораздо выгоднее вложиться в более универсальный жанр. Делать фактический ПК "эксклюзив" - не самое прибыльное решение.

Автор: Vade Parvis 20 May 2014, 12:04

Цитата(Axolotl @ 20 May 2014, 12:49) *
P.S. Ну и еще..на всякий случай повторю, хоть про это уже мельком упомянул Вейд, но кажется это не заметили, хотя это весьма и весьма серьезный фактор. То, что RTS популярен в основном на ПК - что автоматом обрезает большую часть и без того не очень большой потенциальной аудитории. Гораздо выгоднее вложиться в более универсальный жанр. Делать фактический ПК "эксклюзив" - не самое прибыльное решение.
Угу. Во многом в связи с этим (помимо общего ориентирования современного геймдева на более казуальную аудиторию — но это уже повод для отдельной темы, так что не стоит особо углубляться сейчас, пожалуй), кстати, и уже упоминавшиеся классические шутеры, не слишком удобные для консолей, почти полностью уступили место пресловутому "мыльному кинцу" с автонаведением, регенерацией, укрытиями, перекатами и "кишечной" структурой локаций.

Автор: Orzie 20 May 2014, 12:45

Цитата
но среди тех игр было горазадо процентное соотношее хитов.

Но работал и фактор безрыбья. Хотя, в те времена тоже было уже тогда перенасыщение рынка. Вот бывало зайдёшь на олдгамес, посмотришь игры 1994 года и уже не хватит года, чтобы во всё переиграть (с учётом работы, личной/публичной жизни и т.п.)

Однако что говорит в пользу старого, в те времена вообще весомые куски промфинплана в геймдеве могли выполнять 1-2 человека и на выходе всё равно получалась отличная игра (X-Com, Fallout). Сейчас же у того же убисофта в штате 500+ художников, которые непонятно чем занимаются.

Кстати сказать, неуспех современных ртс вызван ещё и тем, что старые были настолько хороши, что в них до сих пор играют. Ну а в топе - те же старые, которые завернули в новую обложку. Так получился ревамп старкрафта в лице ск2. До него был варкрафт 3, тоже отличная стратегия с кучей новых плюшек, но к несчастью, сейчас сюжет варкрафта развивается исключительно через WoW.

А так - действительно приставки в лютой моде, у каждого второго пиндоса не иметь шайтан-коробку - значит быть нищебродом, ну и не играть в мыло, соответственно, тоже. Выделялся всегда для меня лично на фоне всего приставочного говна (хотя я предвзят конечно, но не люблю коробки, хоть убей) Resident Evil (оригинальное название Biohazard), пусть и начиная с четвёртой части его опять же подстроили под мыло и завернули сюжет в какие-то дебри. Но япошки могут, да. У них как раз, в стране, где коробки и придумали, невыгодно инвестировать не в них.

Автор: Adept 20 May 2014, 13:44

Цитата(Axolotl @ 20 May 2014, 02:49) *
Adept, Так а чем тебе не нравится или кажется неправдоподобной версия, что просто народ приелся РТС'ками, соответственно аудитория потенциальных покупателей сильно уменьшилась, и крупно вкладываться в это в данный момент не выгодно. Спрос, о котором ты говоришь, он есть - но это сравнительно небольшая группа поклонников жанра, этого недостаточно для того, чтобы вкладываться в ААА. Вообще сейчас, если ты заметил, ААА проектов стало меньше, многие крупные игродельческие издатели сильно сократили свои внутренние студии, плюс часть ресурсов ушло на мобильные платформы, казуалки, социалки, МММО'шки - оставшееся вкладывается в более востребованные жанры. А потребность должна либо вырасти сама - путем обычного голодания, либо подстегнута каким-то шедевром.
У меня к этому противоречивое отношение. Спрос на RTS как бы и есть, но есть и нюансы. Народ не то что бы приелся, но спрос весьма разнонаправленный, даже по форуму если судить - nosferatu хочет одно, Mugaisa пишет фанфик про другое, Bak списывал многое с Warlords Battlecry, а я вообще склоняюсь к немецким не слишком динамичным играм. Ну и по брендам - на вопросы "хотите/ждёте ли вы выход нового CK/WC/Казаков/AoE/RA" люди скорее отвечают "нет". Возможно это серьёзно влияет на расчёты маркетологов, которые привыкли работать с брендами и конкретными образами ожиданий игроков. Ну и браузерки действительно часть рынка "съели". На практике однако это может быть всего лишь шорами — так как игроки всё же в значительной степени всеядны и играют и в Age of Empires и Red Alert и в StarCraft и в BoMM и с удовольствием бы сыграли в новую RTS в какой бы она атмосфере и антураже не была сделана. Успех тех же Казаков тоже совершенно не вписывался в расчёты маркетологов. Я как раз вчера досмотрел видео про историю их создания - рекомендую, там и про маркетинг и про специфику жанра и про многое другое.


Цитата(Axolotl @ 20 May 2014, 13:36) *
А про приелся. Ну не знаю - у меня другая статистика. Взять вторую золотую эпоху РТС - блин, надписями FROZEN THRONE были все парты исписаны в школах и особенно универах, хотя он только объявлен был. Из всех моих знакомых (кто вообще любил игры), тех кто не интересовался новыми РТС вообще практически не было. "Споры" про Starcraft-Wracraft-C&C-Warhammer - в них только бабушки не участвовали. Тогда это была именно та самая поголовная мода для маркетологов. И прогнозы о потенциальных прибылях, при вложении в РТС, были гораздо более золотистые.
Сейчас же - оглядев знакомых/детей знакомых, я не вижу такой вот поголовной страсти. Нет, поклонники жанра есть в некотором кол-ве, но это в разы меньше, чем было. Для меня в этом плане вывод очевиден.
Офигеть, ты либо младше меня, либо преподаватель
По теме - не думаю, что для маркетологов это был показатель "моды". Если так судить, то все эти прострелянные колени в соц-сетях должны говорить о моде на Скайрим, а на самом деле это остаточный эффект популярности раскрученной вирусным маркетингом. Последняя волна RTS оказалась лебединой песней большинства серий. Полагаю это тоже сыграло в качестве показателя "в RTS больше не вкладываемся", рынок действительно рискованный, возможно есть и проблемы с технологиями расчётов успеха игр в этом жанре, в отличие от RPG, шутеров, где ясно что делать, сколько вкладывать и какую доход поиметь.

CoH2 и Wargame не RTS, а гибрид тактики и тактика (варгейм).

Автор: Axolotl 20 May 2014, 13:52

Цитата(Orzie @ 20 May 2014, 16:45) *
А так - действительно приставки в лютой моде, у каждого второго пиндоса не иметь шайтан-коробку - значит быть нищебродом, ну и не играть в мыло, соответственно, тоже. Выделялся всегда для меня лично на фоне всего приставочного говна (хотя я предвзят конечно, но не люблю коробки, хоть убей) Resident Evil (оригинальное название Biohazard), пусть и начиная с четвёртой части его опять же подстроили под мыло и завернули сюжет в какие-то дебри. Но япошки могут, да. У них как раз, в стране, где коробки и придумали, невыгодно инвестировать не в них.


ответил тут http://forum.df2.ru/index.php?showtopic=743&view=findpost&p=652627

Цитата
Офигеть, ты либо младше меня, либо преподаватель


Я с 78-го. А в чем неувязка?

Цитата
Спрос на RTS как бы и есть, но есть и нюансы. Народ не то что бы приелся, но спрос весьма разнонаправленный, даже по форуму если судить - nosferatu хочет одно, Mugaisa пишет фанфик про другое, Bak списывал многое с Warlords Battlecry,


так ты как раз смотришь на узкое сообщество - это мало, нужны гораздо большие цифры, и раньше они были, раньше РТС увлекались именно что поголовно.

Автор: IQUARE 20 May 2014, 13:55

Цитата
а я вообще склоняюсь к немецким не слишком динамичным играм

Knights & Merchants?

Автор: Adept 20 May 2014, 13:57

Ну в моё время "FROZEN THRONE" ни в школах ни в универах на партах ещё не писали.

Цитата(IQUARE @ 20 May 2014, 17:55) *
Цитата
а я вообще склоняюсь к немецким не слишком динамичным играм
Knights & Merchants?
Ну в общем - да.

Автор: Axolotl 20 May 2014, 14:11

Цитата(Adept @ 20 May 2014, 17:57) *
Ну в моё время "FROZEN THRONE" ни в школах ни в универах на партах ещё не писали.

это был 2002-й-2003-й вроде как. Сколько тогда тебе?))

Автор: Throutle 20 May 2014, 14:18

Эх... Было бы очень круто встретиться с вами в уютном месте и затеять подобное обсуждение за той или иной нямкой как в конце 90-х начале 00-х на кухнях во время попоек\поигровок или в курилках клубов...

Автор: Iv 20 May 2014, 14:32

Если речь в теме о наследниках С&С и Warcraft, то туда им и дорога. ИМХО, любая игра вида собери ресурсы - построй базу - наклепай тучу танчиков в мультиплеере вырождается в "на 9ой секунде послать дрона строить бараки".

В сингле тенденцию можно переломить за счёт интересного сюжета (сеттинга, атмосферы) и нестандартных миссий. Blizzard смогла, а остальные...

Цитата(Throutle @ 20 May 2014, 15:18) *
Эх... Было бы очень круто встретиться с вами в уютном месте и затеять подобное обсуждение за той или иной нямкой как в конце 90-х начале 00-х на кухнях во время попоек\поигровок или в курилках клубов...

:) Увы, разные города и даже разные часовые пояса

Автор: Axolotl 20 May 2014, 14:39

Цитата(Iv @ 20 May 2014, 18:32) *
Если речь в теме о наследниках С&С и Warcraft, то туда им и дорога. ИМХО, любая игра вида собери ресурсы - построй базу - наклепай тучу танчиков в мультиплеере вырождается в "на 9ой секунде послать дрона строить бараки". В сингле тенденцию можно переломить за счёт интересного сюжета (сеттинга, атмосферы) и нестандартных миссий. Blizzard смогла, а остальные...


Я вот тоже похожий момент не люблю в подобного плана РТС. За суету. Меня это несколько запаривает и утомляет. Есть у меня хорошее сравнение - это когда хочешь сварить еду, а решил взяться сразу за многое, и в результате - ты чистишь овощи, у тебя уже выкипает в кастрюле, подгорает на сковородке, надо помыть руки, что-то помешать, что-то открыть-закрыть, где прихватка?, уже пора закидывать, а ты еще недочистил))) Вот в РТС я себя похоже чувствую, иногда забавно, но в целом.

Автор: dragun97yu 20 May 2014, 15:33

Цитата(Adept @ 17 May 2014, 22:30) *
Цитата(nosferatu @ 18 May 2014, 00:34) *
Сложные игры большинство людей не любит. Сложную игру, в которой требуется хороший микроконтроль любят еще меньше.
То есть когда лет 10-15 назад значительная доля игроков предпочитала RTS - это из-за неимения большего? Или сейчас новые поколения на генетическом уроне изменились и стали менее склонны к RTS?

А ничего, что "значительная доля игроков" - понятие относительное?
10-15 лет назад более компьютерно грамотные люди, и, в целом, технари были большинством среди людей, использовавших компьютер.
Сейчас же основная аудитория другая, которым просто пообщаться с друзьями, отдохнуть после рабочего дня смешняфками, скажем, которым RTS-овские заморочки ну просто нафиг упали.
А те, кто любил РТС, будет любить и по сей день. Я ж говорю, интернет теперь - часть массовой культуры, поэтому мы и видим чаще продукты для массового потребителя

А, здесь уже было...

Автор: Vade Parvis 20 May 2014, 16:07

dragun97yu, во, почти слово в слово то, что мне хотелось казать насчёт "оказуаливания" и "оцивиливания" игроков в целом.

Автор: Adept 20 May 2014, 16:34

Цитата(Axolotl @ 20 May 2014, 18:11) *
Цитата(Adept @ 20 May 2014, 17:57) *
Ну в моё время "FROZEN THRONE" ни в школах ни в универах на партах ещё не писали.

это был 2002-й-2003-й вроде как. Сколько тогда тебе?))
На 8 лет младше.

Цитата(Throutle @ 20 May 2014, 18:18) *
Эх... Было бы очень круто встретиться с вами в уютном месте и затеять подобное обсуждение за той или иной нямкой как в конце 90-х начале 00-х на кухнях во время попоек\поигровок или в курилках клубов...
Ну я частенько выступаю с подобной инициативой, но как-то всё...

Соберёшься в Новосибирск — пиши

Автор: hippocamus 20 May 2014, 18:00

Цитата(Throutle @ 20 May 2014, 15:18) *
Эх... Было бы очень круто встретиться с вами в уютном месте и затеять подобное обсуждение за той или иной нямкой как в конце 90-х начале 00-х на кухнях во время попоек\поигровок или в курилках клубов...

1996-2003-й... Посидеть в интернет-кафе (а то и просто компьютерном клубе с локалкой), партейку в ВОГ раскинуть! А то и на всю ночь прийти, да с пивом! Вся ночь была ценой как 2 часа.

И чтобы не было оффтопом - вспоминаю случай, как мы пришли на всю ночь, на соседнем компе играл один в РедАлерт, за русских. Отстроил базу, и закончилось у него время. И вот, сколько мы играли до 8 утра с 11 ночи - каждые 10 минут примерно - на том компе оповещение - ваша база атакована! Нападают америкосы, база сама защищается без игрока. Атака отбита ) И так до утра натовцы так и не взяли базу, оставленную без управления!

Автор: nosferatu 20 May 2014, 21:14

Цитата(hippocamus @ 20 May 2014, 19:00) *
И чтобы не было оффтопом - вспоминаю случай, как мы пришли на всю ночь, на соседнем компе играл один в РедАлерт, за русских. Отстроил базу, и закончилось у него время. И вот, сколько мы играли до 8 утра с 11 ночи - каждые 10 минут примерно - на том компе оповещение - ваша база атакована! Нападают америкосы, база сама защищается без игрока. Атака отбита ) И так до утра натовцы так и не взяли базу, оставленную без управления!

Хех, молодец мужик, грамотно все отстроил, значит.

Автор: nosferatu 11 Jun 2014, 07:33


Автор: sgor00 22 Aug 2014, 11:02

Что то не вижу чтобы кто то написал о Grey Goo от Petroglyph ( которые бывшие Westwood, которые сделали оригинальные СнС и вообще основали жанр RTS ). Сам я альфа тестер игры ( записался с раздачи ключей на RTSGuru.com, правда комп уже не так тащит, играю только когда патчи выходят ). Игра интересная в плане геймплея, советую проследить за разработкой и ждать ее)

Вот видео геймплея:








Автор: Nestor 22 Aug 2014, 12:28

Цитата
Что то не вижу чтобы кто то написал о Grey Goo

Цитата
2. Grey Goo от небезысвестных Pteroglyph. Прошлые их две РТС особой славы не сыскали, хотя были очень хорошими. Может оно как в сказке, в третий раз получится?

Я конечно понимаю, что я незримый фантом - но надписи кровью на зеркале люди обычно все же читают.

Автор: sgor00 22 Aug 2014, 12:55

Проглядел ( особо не вчитывался, особенно в первые посты ). Да и к тому же инфы тогда было мало.

Автор: Зак 26 Aug 2014, 06:02

Меня Grey Goo как-то разочаровал в плане рас.
Две из них предельно банальны, причём, выполнены гораздо хуже аналогов из Старкрафта и Вархаммера. Посему - ничего интересного из себя не представляют. Третья любопытна по концепции, но уж больно халтурно выполнена, да и отсутствие строительства при игре за неё, мягко говоря не вдохновляет - полураса какая-то.
В дополнение ко всему вышесказанному - все 3 расы жутко однородны, юниты безлики и похожи один на другого как 2 капли воды.
Вот окружение в игре красивое, но, оно одно весь стиль не вытянет.

Автор: sgor00 28 Aug 2014, 08:02

Да, есть такое, но про халтурность скажу обратное. Имхо все выглядит качественно, слизь выглядит как натуральная слизь, анимации сделаны добротно. Юниты вполне обретут лик, когда появится характерная озвучка, сейчас еще альфа и все может изменится. А в плане геймплея игра получается зачетная, я лично был счастлив поучавствовать в альфа тесте

Автор: Agar 28 Aug 2014, 09:26

Одна из немногих игор на моей памяти, где люди выглядят прогрессивней инопланетян) Хотя, человеческие войска в стиле i-все (или как там это называется?) и правда несколько монотонно сморятся. Новусы были разнообразней)
В общем, жду.

Автор: Adept 13 Oct 2016, 11:34

Неоднократно натыкался на статьи о причинах такого положения жанра. Пусть складируются в теме, чтоб не теряться.

https://vc.ru/p/rts-future

«Да, RTS в безвыходном положении. StarCraft, несомненно, задает тон: у нее просто нет конкурентов того же уровня. Никто больше не согласится тратить 40–60 миллионов долларов на разработку стратегии в реальном времени, даже пару миллионов найти сложно. Возможно, я не вполне честен: когда Ensemble стояла на грани закрытия, мы бросили все ресурсы на разработку Halo Wars. Но над ней четыре года работали 100 человек. Для сравнения, в BonusXP платную стратегию Servo разрабатывали всего 12–13 сотрудников чуть больше года», — рассказывает Дэвид Поттингер, генеральный директор BonusXP и ведущий программист Ensemble Studios, выпустившей Age of Empires.

Технический директор Uber Entertainment Джон Камс соглашается с тем, что золотой век высокобюджетных RTS прошёл: «С точки зрения бизнеса для стратегий реального времени ещё есть ниша. Но жанр словно бы растерял базу своих пользователей, поэтому мало какой крупный издатель станет финансировать такие разработки». Джон был геймдизайнером игр серии Command & Conquer в Westwood Interactive и Electronic Arts, а позже работал над Supreme Commander в Gas Powered Games.

Автор: Darkmoon 13 Oct 2016, 13:17

Вероятно, просто народ обленился или отупел. Я сейчас переигрываю в Age of Empires 2 и ловлю от процесса нереальный кайф.

Автор: Mantiss 13 Oct 2016, 14:55

Цитата(Adept @ 13 Oct 2016, 11:34) *
Неоднократно натыкался на статьи о причинах такого положения жанра. Пусть складируются в теме, чтоб не теряться.
[indent]https://vc.ru/p/rts-future

Очень точно подмечено в статье, что после Starcraft конкурентам плохо. Я бы даже расширил это наблюдение.

Вообще классические RTS очень стрессовые игры. Сразу много чего происходит и требует внимания игрока. дел даже не в том, что так могут далеко не все, а в том, что даже многие из тех, кто может, делают это на пределе. Всё же человек изначально заточен думать за одного, а не за толпу. И это не может не проявляться. А проявляется это в том числе и довольно занятным образом - неустранимыми вспышками недовольства и даже ярости, возникающими при игре в низкокачественную RTS посл качественной. И вот как раз качественную нам уже дали Близзарды. Как итог, всё остальное, даже вполне приличные игры - нещадно бесит огромные группы игроков. Причём эти эмоции возникают от мелких косяков, которые в другом жанре такой критики бы не вызвали.

С другой стороны, если чётко следовать по заветам Близзардов, то особых позитивных эмоций из игрока не выжать - слишком похоже на то, что уже было. Кстати, похожая ситуация у файтингов, например.

В принципе, проблема давно известна (как минимум с первого Starcraft), и с ней столкнулись даже сами Близзарды. Они же и нашли два решения.

1) Увеличивать качество.
Это трудно и дорого. На создание игры уходят годы, причём создание не заканчивается с собственно выпуском игры.
Именно по этой причине игры у Близзардов дорогие. Они бы и рады сэкономить, да не могут. И результатом данной политики стал Starcraft II.

2) Пробовать новые направления.
Как ни странно, это ещё труднее. Новые направления - это не только риск забрести не туда, куда надо бы. Само по себе новое направление ещё надо бы найти.
Результатом данной политики стал Warcraft III, ставший прорывом, несмотря на огромное количество детских болезней.

Оба решения работают. И те же разработчики RTS, не являясь патологическими кретинами, это прекрасно понимали. Но сильно увеличить качество они не могли. Результатом стало огромное количество сомнительных экспериментов в поисках новых направлений.
Во взять C&C. Третья была попыткой поднять качество. а четвёртая - резким рывком в поисках нового направления. В DoW II тоже рывок в сторону. Все эти MOBA и прочие защиты башен - те же прыжки в сторону, призванные восполнить неспособность поднять качество. И останавливаются они ровно также, как это было с классическим RTS механизмом - кто-то фиксирует планку качества, а остальные, не допрыгивая до неё, дохнут.

Возьму для примера TW. Над механикой проведена колоссальная работа. Переплюнуть TW настолько сложно, что даже моды TW (по старым версиям!) уделывают то, что в силах совторить конкуренты.
В слове сотворить опечатался, но настолько удачно по смыслу, что оставлю как есть. smile.gif

Ещё одним удачным примером поиска направления можно считать 4К RTS, где всё настолько медленно, что стрессовая ситуация существенно ослаблена.


Автор: Adept 14 Oct 2016, 19:24

Цитата(Mantiss @ 13 Oct 2016, 17:55) *
Вообще классические RTS очень стрессовые игры. Сразу много чего происходит и требует внимания игрока. дел даже не в том, что так могут далеко не все, а в том, что даже многие из тех, кто может, делают это на пределе. Всё же человек изначально заточен думать за одного, а не за толпу. И это не может не проявляться. А проявляется это в том числе и довольно занятным образом - неустранимыми вспышками недовольства и даже ярости, возникающими при игре в низкокачественную RTS посл качественной. И вот как раз качественную нам уже дали Близзарды. Как итог, всё остальное, даже вполне приличные игры - нещадно бесит огромные группы игроков. Причём эти эмоции возникают от мелких косяков, которые в другом жанре такой критики бы не вызвали.
Спорно. Если бы это действительно было так, то не было бы сохраняющейся высокой популярности уже устаревших стратегий, не было бы и череды HD-переизданий. Сам играю в Казаков, чуть раньше ставил Knights and Merchants - да, моральное устаревание чувствуется и многого нехватает. Но и в современных "высококачественных" играх многого нехватает. И нередко интереснее вернуться к старой игре, чем играть в новую. И не бесит.

Цитата(Mantiss @ 13 Oct 2016, 17:55) *
1) Увеличивать качество.
Это трудно и дорого. На создание игры уходят годы, причём создание не заканчивается с собственно выпуском игры.
Именно по этой причине игры у Близзардов дорогие. Они бы и рады сэкономить, да не могут. И результатом данной политики стал Starcraft II.
Какой-то очень неопределённый критерий.

Цитата
2) Пробовать новые направления.
Как ни странно, это ещё труднее. Новые направления - это не только риск забрести не туда, куда надо бы. Само по себе новое направление ещё надо бы найти.
Результатом данной политики стал Warcraft III, ставший прорывом, несмотря на огромное количество детских болезней.

Ну не знаю, во второй половине 90-ых начале 00-ых навыходило столько экспериментальных RTS, что давно уже можно не искать новое, а брать хорошо опробованное.

Цитата
Оба решения работают. И те же разработчики RTS, не являясь патологическими кретинами, это прекрасно понимали. Но сильно увеличить качество они не могли. Результатом стало огромное количество сомнительных экспериментов в поисках новых направлений.
Во взять C&C. Третья была попыткой поднять качество. а четвёртая - резким рывком в поисках нового направления. В DoW II тоже рывок в сторону.
И из перечисленного успешны были только DoW II. Что ставит под сомнение утверждение о том что они работают.

Автор: Mantiss 17 Oct 2016, 10:32

Цитата(Adept @ 14 Oct 2016, 19:24) *
Спорно. Если бы это действительно было так, то не было бы сохраняющейся высокой популярности уже устаревших стратегий, не было бы и череды HD-переизданий. Сам играю в Казаков, чуть раньше ставил Knights and Merchants - да, моральное устаревание чувствуется и многого нехватает. Но и в современных "высококачественных" играх многого нехватает. И нередко интереснее вернуться к старой игре, чем играть в новую. И не бесит.

Во-первых, эффект утёнка. Даже унылое переиздание третьих Героев нашло некоторую аудиторию за счёт этого. Что уж говорить о качественных HD переизданиях.
Во-вторых, стратегии Близзардов - всё же не могут объять весь жанр. Где-то пик качества достигнут не ими.

Цитата(Adept @ 14 Oct 2016, 19:24) *
Ну не знаю, во второй половине 90-ых начале 00-ых навыходило столько экспериментальных RTS, что давно уже можно не искать новое, а брать хорошо опробованное.

В это-то и проблема - за редким исключением экспериментальные RTS не выстрелили. Одного новаторства мало.

Цитата(Adept @ 14 Oct 2016, 19:24) *
И из перечисленного успешны были только DoW II. Что ставит под сомнение утверждение о том что они работают.

А гарантии и нет. В большинстве случаев - не работают. Найти действительно рабочие довольно трудно. Другое дело, что работающие есть, т.е. поиск не лишён смысла, в отличие от клоноклепания.

Автор: Iv 17 Oct 2016, 11:41

Вопрос: а каким именно образом сейчас определяется, "выстрелила" RTS или нет?

Автор: Etoprostoya 17 Oct 2016, 13:04

Продажами, кассой. Для другого ответа нужно конкретизировать, кем определяется.

Автор: Adept 05 Aug 2017, 21:27


Автор: Iv 12 Nov 2018, 14:44

Мне самому классические RTS давно неинтересны, но попался любопытный обзор от Альфария и Омегона на игру Сирия: Русская Буря, она же Syrian Warfare.. Говорите, RTS умирают?

Обалденная игра.
Залипли просто.

Но сделана она для упоротых мазохистов любителей приближенного реализма.
Так что если у вашего организма не прокачано охлаждение пятой точки хотя бы на 40-ый левел... ну, или не имеется специальной асбестовой подкладки на стуле, вместе с привязными ремнями (дабы не прожечь сам стул и не выйти на реактивной тяге в стратосферу), то лучше в неё играть, эээ, с ожиданием всего самого худшего.

Не, геймплей хороший.
Графоний тоже, хоть и староват. Основа - ВарФейс, так что судите сами.
Впрочем, сюда не за графонием приходят.

Идеологически... это наша игра, хотя есть пара резковатых углов, которые можно было бы обыграть изящнее... впрочем, тут лучше сами оцените. Сами оценку давать не будем. Но, повторимся, это наша игра. И разрабы отечественные.

...

Однако дальше...
Что ж, начнём.

Врагов всегда дофига.
Своих отрядов на коленке не наклепаешь, тупо зарашить невозможно никак.
Имбовых юнитов не существует в принципе. Даже Т-90, аннигилятор по сути, можно проср*ть так же легко и быстро, как выпить стакан воды.
Впрочем, Т-90 дают всего один раз за всю игру.

Накатывающие толпы терроров бесят.
Вражеские танки и ПТУРщики бесят вдвойне.
Шахид-мобили - отдельный разговор. Мать наша Тьма, слов просто нет, чтобы описать наши эмоции к этим... этим... этим адским тварям.

Рандомность при стрельбе иногда зашкаливает.
Реально.
Сейчас твои рукожопы потеряли десяток выстрелов по одной цели - при следующей загрузке показывают мастерство на уровне опытных ветеранов, вынеся танк, шахид-мобиль и отряд поддерживающих их г*внюков.
Впрочем, сия ситуация склоняется в лучшее для тебя положение при получении бойцами опыта. Однако поначалу играть войсками, не имеющими скиллов - та ещё развлекуха.

Заминировано всё. Всё. Просто - ВСЁ!
Далеко не всегда *дикий троллфейс от взаимоисключающих параграфов*, но во избежание десятиэтажных матов - сразу ставим себе установку, что мины могут обнаружится прямо за пределами пятачка, на котором размещаются ваши войска в начале каждой миссии. Т.е. шаг влево, шаг вправо - подрыв. Без проверки не ходить. Нет возможности проверить? Твои проблемы, страдай. (цензура)!

Топливо - тратится, патроны у всех - тратятся. Да, даже простой пехтуре надо вовремя подносить боекомплект, иначе килдык. Ну, вернее, активируется запасной вариант со штык-ножом и саперной лопаткой. Против вооружённого огнестрелом, пушками и гранатомётами противника - довольно печальное зрелище во всех случаях, кроме зачистки зданий.
Впрочем, в последнем варианте потери тоже такие, что проще загрузится, отступить, донабрать запасов и только потом снова переть на штурм.

Боеприпасы ко всему (как и топливо к технике) не бесконечные - извольте с самого начала прикидывать, на что можно потратиться, на что - нет.
Ну и примерно рассчитать коэффициент "сопротивляемости материала", сиречь терроров, которые могут устроить мини-аналог Брестской Крепости чуть ли не из любого строения на карте. Ах да, "сопротивлять" будут вас, да...

Рандомность (хорошее слово, сколько раз уже употребили, м?) некоторых скриптов, происходящих в бою.
Вот сейчас вы спокойно заняли позицию, организовали (с грехом пополам, угу) охранный периметр и делаете вылазки на вражеские укрепления. Молодцы, молодцы!
Потом что-то пошло не так (ну там, лопухнулись в атаке, или баг поиска пути пошел, из-за чего технику потеряли), вы загружаетесь... в той же миссии, в том же месте на вашу условную "базу" подъезжает колонна бронетехники с прикрытием, и прописывает вам многотонных - в тротиле - лещей. (цензура).
Новая загрузка. Кажется, всё спокойно, начинаем работать по первому (см. выше) варианту, но тут... вражеская техника может даже не подъехать, и даже ИГИЛовцы с Ан-Нусравцами не пойдут большой волной. Вас попросту накроют артиллерией с первых же минут. К х*рам.
Ну а вот потом, после раскатывания ваших позиций в тонкий блин, на зачистку уже подтянутся боевики, в обычном, так сказать, порядке. И чем вы их будете встречать, раз уж не предусмотрели вероятность (!!!) вражеского артудара - исключительно ваши проблемы. (восхищенная цензура).
Точка. Подпись. Занавес.

Есть баг с поиском пути у юнитов, упомянутый выше... иногда, при наличии прямого и понятного маршрута к указанной точке, твоя техника такие маневры закладывает, что только глазами лупаешь, пытаясь понять - "зачем?!"
Да и простые бойцы этим грешат.
Внятного объяснения нет. Реально нет. Говорят, раньше всё хуже было, т.е. наличествующее - это уже после фиксов.
Ладно, живём.
Хотя да, порой ситуации такие попадаются, что под обстрелом техника не выживает, банально начав ехать не туда. Терроры не спят, мать их так.

Искуственного идиота хочется назвать идиотом, но... язык не поворачивается. Ибо, увы и ах, в заданных условиях "лёгкой" рандомности попаданий, модульности техники и невозможности починить броню (двигло и пушку кое-как отремать можно, стесанную под ноль лобовуху - никак), потере стареньких танков с одного РПГ (впрочем, это как повезёт), а новеньких - с одного ПТУРа (аналогично по рандому)... плюс техники нет - есть экипажи, и если у вас убило мехвода на танке, а запасных вы не взяли - страдайте, ибо танк никуда не поедет.
То же самое к БМП, вертолётам и прочему.
И над каждым солдатом-ветераном трясёшься, ибо он может делать то, что не могут сделать новички (по крайней мере, делать эффективно)...
В общем, суммируя всё это, ИИ, который в другой игре можно было бы назвать Идиотом, здесь превращается просто в какое-то жуткое, кошмарное, нереально имбовое чудовище. Которое даст тебе транды, невзирая на всю твою принадлежность к расе "человеческий игрок".

Тут либо ты учишь матчасть (кто, что и как делает, и при каких конкретных условиях нагибает), расставляешь снайперов (и тоже трясёшься над ними, да-да), рассылаешь наблюдателей и корректировщиков для тяжелого вооружения (обзор у всех солдат в игре одинаковый, а шмалять из танков в пустоту без четкого ЦУ не позволяет ограниченный БК), минируешь подходы при обороне и не лезешь чохом при штурме, проверяя на предмет подлянки и затаившегося РПГшника каждый камень, забор, куст, собачью будку (цензура!) и канаву, не говоря уже о зданиях - либо сливаешь миссии, раз за разом.

Ах да, ещё милая особенность игры - можно случайно потерять тактически важный (как оказывается потом, в дальнейшем) отряд в начале уровня, два часа без перерыва работать "под комбайн" в поте лица, перерабатывая терроров-ИГИЛовцев-бандюков на мясо и металлолом, а потом внезапно выяснить, что последний укрепрайон противника без потерянных тобой в начале миссии юнитов не взять.
Вернее, взять-то можно, это без вопросов! Только происходить это будет в стиле "банзай-атаки" на пулемёты с огромным количеством жертв.
И с чем ты перейдёшь в следующую миссию, и как ты будешь проходить дальше, потеряв опытных ребят - очень хороший вопрос, заставляющий плавиться мозги.

Т.е. игра к криворукости жестока. Не всегда фатально, но нервы потратить заставит.
Либо береги каждого бойца и экономь наличные средства обороны-наступления, либо... да, всё верно - страдай.

Сюжетные миссии и дополнительные задания... вообще тема отдельная, раскрывать не будем.
Скажем лишь, что внезапный выход на связь, с приказом спасти ребят (возле позиций врага)/прикрыть союзников (на другом конце карты)/немедленно ликвидировать вон тех козлов (выборочно), в то время как у тебя оборона трещит от наступающих терроров, боеприпасы подходят к концу, последнее топливо для последнего уцелевшего БТРа на отметке 3%, а противник и не думает отступать (ибо фигли, это же ИИ) - вполне рядовая ситуация...

...

Вообще, без сохранений проходить - безальтернативный приговор к подгоранию пукана.
Но есть ещё режим "железный человек", где сохранения не предусмотрены, а сложность игры и количество противников (вкупе с их и без того демонической подлостью) выставлены на самый высокий уровень.
...это, наверное, такое тонкое, благородное (кхм-кхм) издевательство над игроками - дескать, попробуйте, возьмите!...
Ну, мы космодесантники простые, невзирая на принадлежность к Альфа Легиону.
Нам этого, (цензура), не понять.
Что тут поделать...
*разводят руками*
Так что мы проходим на легком уровне сложности, и с опаской посматриваем на нормальный. С опаской. На нормальный.
Да, вы верно поняли.

Автор: Adept 12 Nov 2018, 18:10

Цитата(Iv @ 12 Nov 2018, 17:44) *
Говорите, RTS умирают?
Да. Это же в большей степени тактика нежели стратегия.

Цитата(Iv @ 12 Nov 2018, 17:44) *
Рандомность при стрельбе иногда зашкаливает.
Реально.
Сейчас твои рукожопы потеряли десяток выстрелов по одной цели - при следующей загрузке показывают мастерство на уровне опытных ветеранов, вынеся танк, шахид-мобиль и отряд поддерживающих их г*внюков.
Впрочем, сия ситуация склоняется в лучшее для тебя положение при получении бойцами опыта. Однако поначалу играть войсками, не имеющими скиллов - та ещё развлекуха.

Вообще отдаёт маскировкой фальшивой сложности. Если в каком-нибудь need for speed'e ты по крайней мере видишь что вот этот вот противник тебя трижды обходит без видимых перспектив изменить ситуацию, а с четвёртой сливает, хотя качество твоего вождения примерно одинаковое, то тут такая же ерунда просто не сразу замечается. Но челлендж она всё равно убивает начисто. И да - встречается в современных играх такое регулярно. Отсутствие мультиплеера косвенно, но свидетельствует в пользу этого.

С другой стороны - хардкорность это хорошо, а возможность сейф-лоадом изучить сценарий всех действий противника и пройти без потерь пользуясь этими знаниями - это плохо. Надо посмотреть и самостоятельно оценить каких геймдизайнерских приёмов там больше. Но меня пока не тянет.

Автор: Iv 12 Nov 2018, 19:03

Цитата(Adept @ 12 Nov 2018, 18:10) *
Цитата
Сейчас твои рукожопы потеряли десяток выстрелов по одной цели - при следующей загрузке показывают мастерство на уровне опытных ветеранов, вынеся танк, шахид-мобиль и отряд поддерживающих их г*внюков.

Вообще отдаёт маскировкой фальшивой сложности.

Не-а, это голый реализм, когда твои подчиненные солдаты то показывают чудеса долбо..зма, но геройски их преодолевают smile.gif

Автор: Vade Parvis 23 Dec 2018, 03:35

Подумалось тут внезапно в ходе отстранённых размышлений на тему возможных путей избавления от основных геймплейных "болезней" RTS (в первую очередь в контексте соревновательного мультиплеера), которые не привели бы к трансформации в МОБу, тактику или клон СК: а что, если совместить в едином "слое" геймплея классическую реалтайм-механику с прямым управлением и не менее классический "полупошаг" с управляемой паузой (во время которой стороны отдают приказы, после чего стороны параллельно выполняют действия, пока не пройдёт определённый промежуток реального времени, соответствующий окончанию хода)?

Т.е. в общем случае мы имеем обычное RTS-ное управление, но раз в n секунд включается управляемая пауза, завершающаяся, когда все игроки походят. С одной стороны, это не выхолащивает классическую "РТС-ность" и сохраняет её фан, а с другой -- должно существенно снижать важность пресловутых APM'а, сверхбыстрой реакции и банальной удачи с кликом чуть быстрее, чем оппонент. К тому же, такой подход позволяет в довольно широком диапазоне варьировать доступные в реалтайме и в управляемой паузе возможности управления и механики в поисках оптимального баланса. Например:
- Глобальные возможности вроде инициации постройки и запуска ядерных ракет могут быть полностью привязаны к таймеру. Да и в целом строительство и менеджмент ресурсов можно было бы завязать на походовость.
- Способность юнитов реагировать на приказы игрока и на изменение обстановки (например, гибель предыдущей цели при модели поведения ИИ, предполагающей самостоятельный перенос огня на следующую), привязанная к временной сетке. Не к самим управляемым паузам, конечно -- но к коротким промежуткам времени, кратным большому "ходу".
- Область реалтаймового управления может быть ограничена физическим присутствием аватары игрока. Крайний пример: вертолётик-курсор в Nether Earth. Более адекватный современным RTS-механикам традиционного типа: вертолётик превращается в мобильный штаб или героя (вполне возможно, что и в количестве больше 1 шт.), зоной влияния которых ограничивается возможность отдавать обычным юнитам приказы в реальнои времени (иначе -- только во время паузы).

Сама управляемая пауза, очевидно, должна иметь ограничение по таймеру, и, думается, шахматный таймер, прекрасно показавший себя с современном мультиплеере HoMM3, тут -- оптимальный вариант.

P.S. Подобрая управляемая пауза, кстати, выглядит привлекательной ещё и в плане того, что даёт возможность реализации механик вроде конструирования модульных юнитов, развёрнутой системы экипировки и раскачки героев и т. п., которые будут комфортными для игроков с неидеальными реакцией и способностью к моментальному микроменеджменту, не будут грозить фатальной потерей преимущества при чуть дольших раздумьях и акцент на которые можно делать существенно большим без угрозы игровому процессу, чем это обычно позволяет "чистая" RTS-механика.

Автор: Adept 25 Dec 2018, 17:02

Такой "икающий" реалтайм довольно сильно напрягал в "Океане эльфов". При соревновательном формате это скорее всего выльется в то же задрачивание APM до наступления режима отдачи приказов. Так же это может мешать единому ритму, игрок как бы "выдёргивается" из одного режима и должен временно перестраиваться, попадая в эдакий эффект дверных проёмов.

На мой взгляд более вероятные пути преодоления "болезни RTS" в двух направлениях:
* Работа с самим таймингом, когда у игрока есть периоды с большей нагрузкой на APM и более размеренные, при которых можно отдохнуть от скрупулёзного микро (есть в Anno, хотя как раз нет активной паузы).
* Сам геймплей более располагающий к использованию активной паузы. В парадоксовские стратегии (EU, HoI) так и играют в мульте. И я считаю это не предел, использование паузы можно сделать ещё более удобным для игроков, лучше обстаить эту механику.

Ещё помню во времена Broodwar'а существовала такая практика, когда мышка отставлялась и часть действий выполнялась с клавиатуры. Чуть менее удобно реализовано это так же было в Казаках и RoN. Но у этого варианта есть потолок, так что выжать максимум из него легко и при этом толком не решив проблему.

Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)