Версия для печати темы

Автор: Zum-Graat 20 Feb 2019, 20:05

Из всех жалоб в сторону четвёртой части одна из самых распространённых - смешение двух ярких раздельных фракций, Инферно и Некрополя, в единый город Смерти. Причём самое интересное, если на любое неоднозначное нововведение четвёрки находятся как хейтеры, так и ценители, то в сторону Некроинферно я видел исключительно негатив. Неужели это единственное объективно плохое нововведение четвёртой части? Я так не думаю.
С чем я согласен - город Смерти в четвёрке довольно плох с визуальной точки зрения - во многом за счёт неудачного дизайна юнитов. С чем не согласен - что концепция смеси демонов и нежити изначально обречена на провал. Главная проблема четвёрочной фракции Смерти на мой скромный взгляд - слишком сильное разграничение между демоническими обитателями и нежитью. Не смотря на то, что их поселили в один город, авторы явно подсознательно разграничивали нежить от демонов. А нужно было поступить ровно наоборот, размыв границу между этими двумя понятиями. Удачным ориентиром в этом деле может стать шестёрка, где как раз демоны демонстрируют определённую склонность в сторону "нежизни" и боди-хоррора.

В общем, хотелось бы услышать ваши мнения по этому вопросу. Возможен ли удачный вариант "Некроинферно", каким образом вы бы изменили лайн-ап, как изменили бы внешность существ, чтобы они лучше сочетались?

Автор: Yellow_cloud 20 Feb 2019, 20:16

Противоречивая ситуация.
Например юниты. Мне не нравятся почти все существа, особенно зелёная жижа, но в этом городе самые крутые бесы из всей серии. Ледяные демоны кстати тоже ничего.
По поводу дизайна города сказать особо ничего не могу, потому что не всматривался особо и никогда за него не играл. Могу только отметить, что он мне всегда казался каким то полупустым.
В какой то степени не стоило объединять демонов и нежить. Но что есть, то есть)

Автор: redar2013 20 Feb 2019, 20:27

В принципе, смешение нежети и демонов возможно, конечно с определенными оговорками. По идее общество Криган очень похоже на общество насекомусов.
Мое мнение - некродемоны это нормально, но это должна быть иная раса, а не Кригане или некроманты Дейи...
К примеру это может быть раса космических скитальцев, путешествующих между мирами на астероидах, нечто вроде агрессивной паразитической биомассы, использующие для строительства своих колоний, слуг, биомов, воинов фрагменты тел других форм жизни.

Автор: Mefista 21 Feb 2019, 00:49

Мне нравится оттуда музыкальная тема. А насчёт "как совместить" - основать на Хеллрейзере стилистически, все дела.

Автор: Roman2211 21 Feb 2019, 09:32

Всё просто, надо было сделать демонов нейтралами, а в замок поместить Зомби, Мумий, Личей? и Черных рыцарей. https://equilibris.celestialheavens.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=9376 Есть вероятность, что сделают в новом Эквилибрисе. Я буду только ЗА!

Автор: feanor 21 Feb 2019, 09:34

Я думаю, что прям 50/50 сделать сложно. Не невозможно, но куда проще нормально сделать "слегка некромантящих демонов" или "слегка демонологящих некров".

Автор: Qed'Maen 21 Feb 2019, 10:01

Как бы, берём преконстрактеды Мотыги, находим любую черную деку на зомби и демонах, вдохновляемся
Хотя что-то мне подсказывает, что ЗДО так и сделали, только либо нашли неудачно оформленную колоду, либо поймали не тот вайб.

Значительно проще, кмк, дела становятся, если в некроинферно добавить литр какой-то тематики: если добавить север, получится город драугров и ледяных демонов, которые друг с другом вполне уживутся, если добавить пустыню - каких-нибудь мумий с баалзебубами получим. Самый изич, конечно - боди-хоррор, как у Фирексии, как в Хэллрейзере и как (немножко) в старом лайнапе Монолита. Там можно и 50/50 намешать, даром что в таких стилистиках в какой-то момент становится трудно отличить демонов от нежити.

Культисты могли бы быть связующим юнитом между двумя ипостасями некроинферно - их образ характерен и для фэнтези-нежити, и для антуража демонов. А вот Спавн, при всем уважении к Дедушке, в лайнапе лишний - он как идейно, так и визуально больше на юнита Хаоса катит, хотя тут я ошибаюсь, наверное. Вообще довольно трудно сделать фракцию с демонами, когда в игре уже есть слово Хаос и оно отведено не им

Ну, да, и если делать типовых нежить+демонов, не называть это некрополисом ни в коем случае.

Автор: redar2013 21 Feb 2019, 12:25

При создании некро-инферно, я бы ваще отказался от всяких клише в духе классического фэнтази, там шкилеты, рогатые дядьки... Вижу я это в каком то таком духе:

И вроде твари органически-демонические и мертвая плоть используется.
Городок в таком стиле:

Вместо лавы - кровь, вместо камня - кости и гнилая плоть.
Вот это реальные некродемоны будут.

P.S. Дедушка Нургл одобряет такой подход.
P.P.S. Если говорить о культистах, то пусть это будут таки дядьки в броне из демонической плоти. Ваще кашерно.

Автор: Zum-Graat 21 Feb 2019, 15:37

С одной стороны - согласен, а с другой не покидает мысль, что такое зашло бы в 5+ частях, где одновременно более реалистичный и более экзотический подход к фракциям, а в четвёрке всё же ещё в основном околосказочная атмосфера, так что совсем хтоническая жесть туда вряд ли зайдёт. Ядовитая тварь - уже "pushing it". Да и ничего плохого в классических клише нет. Тут главное как их изобразить. Можно, конечно, всех юнитов изобразить в духе некроморфов, но по мне интересней более распространённые образы преобразовать так, чтобы они и друг с другом сочетались, но и узнавались.
Например, Цербера можно изобразить так:
При этом мы видим явно классический образ, переиначенный под наше видение фракции (т.е. нечто среднее между "тупадемонами" и "тупанежитью"), но узнаваемый.
А можно так:
Что тоже интересно, но не соответствует "геройскому духу", сохранение которого я вижу не менее важной задачей, чем создание целостной фракции Некроинферно.
Кстати говоря, в классическом Думе среди демонических врагов (там не совсем настоящие демоны, но это уже детали) были и шкилеты, и горящие черепки, и рогатые дядьки прям со средневековых гравюр, и они очень неплохо уживались рядом с жирными киборгами и пауками-роботами, управляемыми гигантским мозгом. И при этом всё это нередко как раз на фоне органического ада со стенами из плоти и реками крови.

Автор: Kastore 21 Feb 2019, 15:47

Дьябло хороший пример, что нежить вполне может использоваться демоническими силами. И обосновать некроинферно можно с точки зрения, что местные кригане поклоняются одному из своих тёмных богов, символизирующему смерть. Мы знаем, по сути, только одного - Эребуса, бога тёмного огня и разрушения. Судя по всему, его Грааль стоит в Инферно третьей части, но вряд ли он один в своём роде. Ну и понятно, что боги эти либо легендарные герои, либо одни из самых мощных лидеров криганской расы.

Автор: Zum-Graat 21 Feb 2019, 16:05

О, кстати, раз тут есть знатоки оригинальной вселенной, а как с лорной точки зрения объяснена некромантия? Наномашины Древних двигают трупы?

Автор: tolich 21 Feb 2019, 17:10

Ад и смерть часто встречаются в близком контексте.
Взять хотя бы библейское "Смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа?" - одна из тем двойки, кстати.
Да и в King's Bounty в Dungeons нанимается нежить (скелеты, зомби, вампиры, призраки) и демоны.

Автор: Qed'Maen 21 Feb 2019, 17:50

Проблема некроинферно, на мой взгляд, не в объяснении, а в оформлении. В четверке это было подано как "Вот эти злыдни и эти злыдни теперь живут вместе" (чисто с точки зрения визуала, в кампанию не играл). Если это некрокультисты, призывающие демонов в подмогу, или демоны, практикующие некромантию, было бы неплохо, если б в ассетах это было хоть как-то обыграно - чтобы одна из сторон была подчинённой (допустим как пятёрочные демоны в ошейниках) и это не выглядело как симбиоз - а то это довольно противоречит самой концепции фракции Смерть, как мне кажется.

В случае более "тематичной" фракции такая проблема легко избегается, на мой взгляд, потому что появляется более яркая плюшка, которая и отвлекает на себя внимание от кажущейся симбиотичности - как я уже говорил, если видишь мясного чёрта рядом с гротескным скелетом или драугра рядом с ледяным демоном, вопросы отпадают сами собой. А когда типовой дьявол в кольчуге с гордой осанкой вышагивает рядом с не менее благородным вампиром - смотрится это немного странно, в контексте героев, офк. РПГ как пример, на мой взгляд, не совсем корректны - в них у нас всегда есть какое-то сравнительно всемогущее зло, типа актовых боссов в Дьябло, которое несопоставимо выше игрока по уровню влияния - и его действиями объяснить скелетов и призраков в одной армии с чертями и церберами намного легче, чем то, что их нанял, грубо говоря, такой же герой, как игрок. И я сейчас не про условности, когда утки и ангелы в каждой партии друг об друга трутся - здесь эти юниты находятся в одной фракции, а значит контекстуально объединены.

Автор: redar2013 21 Feb 2019, 17:56

Вы меня с вашим некроинферно на альт-версию Хероев толкнули...
P.S. В первых Думах (1,2, еще там всякие плутонии и Эвилюшены, 64) самые настоящие демоны из ада. Книга Дэфида Аб Хью неканон.
P.P.S. Ревенант таки существо выведенное демонами для процесса оккупации Земли.

Автор: Mefista 21 Feb 2019, 23:49

Мидихлорианы. Если есть технологии, не значит, что магии нет или она "на самом деле" технология.

Автор: tolich 21 Feb 2019, 23:54

Fixed FTGJ!

Автор: hippocamus 22 Feb 2019, 01:56

Я как программист хочу отметить тот аспект, который никто что-то не хочет замечать.
Вот, например - в рамках ХотЫ шла речь о альтерветках. В частности, в Некрополе шла речь о верфольфе/оборотне, где-то на 3-м уровне.
Атмосферное существо, ассоциирующееся с ночью и неупокоенностью, где-то родственное вампирам (ну, якобы тоже вирус, заражающий живых). Но если вампир мёртвый (хотя есть другие сказания, то всё же вампиризм обычно срабатывает после смерти) - то оборотень - живой. И вот это сущая проблема для некроманта. И личи задевают, и "Волна смерти", и "Поднять нежить" не работает, и чужие вампиры отъедаются - а Первой Помощи и Воскрешения не видать... Для инферналов это бы не было проблемой - лишняя возможность для демонения. Естественно - такую альтернативу игрок за Некрополь бы не выбирал в большинстве случаев.
Зато Мумии заходят как влитые! Только что мораль [Крестьянам ] портят не на -2, а на -3.
Поэтому в нынешнем виде Некрополь сильно уязвим к наличию не-нежити в своих рядах.

Чтобы подобное могло зайти - нужно, чтобы инферналы были тоже в какой-то степени неживыми (к криганам это не применимо). И нужна более глубокая связь между некромантией и демонологией. Даже не знаю какая.
5-чная демонология мне нравится - да, это тоже увеличение численности армии - но на время боя.
3-чная подобна некромантии, но сложнее в использовании на порядок (хотя в хороших руках и эффективнее), и конфликтует с некромантией.

Автор: Zum-Graat 22 Feb 2019, 12:01

Если следовать "заповедям" фэнтези - то да. Но в фольклоре, например, граница между вампирами и оборотнями весьма размыта, особенно в славянском мире, где комплекс упырь-вурдалак-волколак дал начало как классическому вампиру, так и классическому оборотню. Так что ничего не мешает оборотню быть нежитью. Хах, да как когда-то заметил tolich, вампир это ведь тоже разновидность оборотня - в летучую мышь же превращается.
А ещё весьма зыбка народная грань между вампирами и суккубами/инкубами, что позволяет при желании связать первым с демонами.

Автор: feanor 22 Feb 2019, 12:35

Пфф, щас бы к тройкомеханике и тройкоабилкам привязываться. Даже в четверке личи какие личи штраф от нежити какой штраф от нежити.

Тем более что в MDT оборотня сделали нежитью и не застремались.

Ну, короче город <подставить прилагательное> малефиков. Тут проблема в том, что можно уйти и от Инферно и от Некрополя в пользу совсем равноудаленной концепции, получив каких-нибудь пустынных колдунов из Ирема Многоколонного, которые вроде бы и поднимают нежить, и поклоняются Тем Извне, но в первую очередь пустынные колдуны.

Автор: Qed'Maen 22 Feb 2019, 13:28

Йеп. Но с другой стороны, чем это проблема? Главная цель - сделать идеальную фракцию Смерти для четверки, которая не бесит. Если фракция объединит в себе нежить и демонов, которые ассоциируются со смертью, будет проповедовать культ смерти и практиковать магию смерти - в чём проблема? К слову, мерзлота или пустыня своей безжизненностью только обострят нужный нам фокус.

Проблему вижу не в образе, а в том, что фракции в четвёрке (насколько я помню) не привязаны жестко к ландшафту - даже модельки и экраны городов на всех подложках сделаны. Хотя и тут выкрутиться можно, кмк, не добавляя элементов ландшафта (типа занесенных песком гробниц или ледяных шипов) в архитектуру. Или наоборот добавить так много, что будет создаваться ощущение, будто фракция свой ландшафт носит с собой, как нежить из третьего Варика - скверну.

Автор: Qed'Maen 23 Feb 2019, 19:17

Извиняюсь за даблпост, пришла в голову идея подытожить как-то сказанное всеми в форме лайнапа. Сразу скажу, что четверкой до этого треда не интересовался совсем, поэтому проблемы баланса и механик не решал - описывал чисто визуал. Тот лор, который попался в ходе рытья информации вызвал улыбку своей наивностью, так что буду с радостью ему перечить.

Для начала, выкинем всех криган из лайнапа и лора - фракция будет сборищем нежити, культистов и подчиненных демонов Преисподней (если на Энроте есть, на Аксеоте тоже должна быть). Криган отобразим нейтралами Хаоса - Питлордом (по типу Дьяблового, не троечного), Рогатым Демоном, Бридером, Мозгососом.

Нейтрального Зомби переименуем в Ходячий Труп, Призраков, Скелетов и Костяных Драконов выкинем в нейтралы Смерти, Церберов отдадим Хаосу в лайнап, Спавна - в нейтралы.

Некромантия будет поднимать скелетов/мертвецов/призраков (последних надо будет поднять; или пусть на мастере-грандмастере поднимает фракционных Зомби и Вампиров, но подъем вампиров мне всегда казался глуповатым) в зависимости от уровня навыка после битвы, Костяной Дракон будет подниматься заклинанием одного из верхних уровней, на Мастере будет оставаться после битвы.

Обязательно сделать героев-магов менее похожими на личей. Город переименовать в Зиккурат, героев - в Жнеца и Чернокнижника.

Лайнап:
1) Фанатики, обычные культисты с серпами и в капюшонах.
1*) Бесы, такие же, как есть, только освежеванные. Можно переименовать в Фамильяров.
2) Гоги, мясистые гориллоподобные демоны с козлиными черепами, в ошейниках, плюются черными проджектайлами.
2*) Зомби, настоящие фентезийные - штопаные верзилы в доспехах
3) Вампиры, не нынешние пафосные вентру, а соблазнительные самки Тзимисхов, с крыльями за спиной и в провокационных одежках, отсылающие к образу суккуба.
3*) Медузы, менее убогие, чем нынешние, более змееподобные, с примесью мертвечины, взгляд не обращает в камень, а просто убивает.
4) Личи, можно даже модель новую не делать. Пусть кастуют поднятие скелетов и призыв Костяного Дракона. Статов дать по минимуму.
4*) Дьяволы - вилка уже есть у Беса, им она не нужна, а вот идея оружия вместо конечности - это хорошо, но не придумал, как встроить. Сделать их образ более звериным и бодихоррорным, можно лишних конечностей отсыпать. Крылья не нужны, хвост нужен. Можно вернуть троечную косу, чтобы образ со Смертью больше крылся.

Автор: XEL 23 Feb 2019, 19:32

...отличная, оригинальная идея, замечательным образом вытекающая из лора Героев 4 и в процессе реализации этого сюжета показывающая криган и некромантов в любопытных ситуациях. А также в целом колоритный образ.

Извините, прекращаю оффтоп

Автор: Лентяй 24 Feb 2019, 00:02

Никогда не смущало некроинферно. И я не понимал ненависти к этому городу. Из-за геймплейных ограничений в 4ке не может быть более 6 городов (не отходя от классики). И тут либо иметь некрополис с 8 мертвяками, либо смесь из него и инферно. И дело в том что мне не нравится первый вариант. Некрополисы никогда не блистали оригинальностью монстров... даже те существа, что есть в тройке, кажутся излишними. Зомби не нужны, Личи и Рыцари смерти как герои-маги и герои-воины. В сухом остатке оригинальных существ для некрополиса - скелеты да вампиры. И населять город однотипной нежитью скучно.

А с демонами получаем 2 города в 1. Можно играть за демонов, можно за некромантов, а можно и комбинировать. Круто же! Некроинферно - это пик идеи "альтернатив". И подобные "некрополис / инферно" линейки есть и в других городах:
У Хаоса 4 существа "болотные", а 4 скорее "Подземные". У Башни 4 существа "магические", а 4 "творения и крепкие немагические существа". В природе это "дикие животные" и "волшебные эльфы" и тд.

Автор: Mantiss 26 Feb 2019, 12:25

Дело в том, что в MTG каждый цвет - это не один, не два, и даже не пять разных фракций. Да, у тёмной маны там куча демонов и нежити, но не только они. Там и миньоны, и убийцы/воры, и механика, и вампиры (которые вовсе не всегда нежить), крысы и прочие канализациоиды, кошмары, и ещё целая куча всего-всего, вплоть до нейтральных вроде бы гоблинов-фей или эльфов-грибов и прочей. экзотики.
Причём расы не прибиты к мане одного цвета гвоздями. Иногда это исключения, обусловленные отличиями разных миров мультивселенной MTG. Так гоблины обычно красные, но бывают и любых других цветов. Вампиры обычно черные, но недавно был целый сет с черно-белыми и даже просто белыми вампирами.
Куда интереснее ситуация, когда у расы несколько визитных цветов. Так грибы встречаются преимущественно в черном и зелёном. Духи и грифоны чаще всего в белом и синем. Эльфы конечно зелёные, но особо светлые - ещё и белые, а тёмные - соответственно черные.

Это что касается рас. А фракции? Тут вообще интересно в MTG. Есть гильдии с четко закреплёнными цветами, скажем красно-черный - Ракдосы, как раз о демонах, дьяволах, культистах, садо-мазо и прочем некроинферно. Есть черно-синий - Димир, о шпионах, кошмарах и промывании мозгов. Причём визитным миром гильдий является вроде как один единственный мир - Равника, а на практике в любом MTG мире, где встречается связка указанная гильдейских цветов, это по большей части будет влиять на название и антураж, но суть игромеханики останется той же. Скажем в Равнике сине-зелёные Симики - мастера мутации. А в Теросе сине-зелёные - последователи Круфикса, бога горизонта, сплошь о предсказаниях и преображении сознания. В прогнившем Мирродине вождь сине-зелёных меха-эльф Эзури. А результат один - чудесатые существа неописуемого вида и горы жетонов. Так что Равника это так - для точки отсчета.

Все это я к чему? К тому, что чистыми тёмными цветами в четвёрке рисовать фракцию инферно не получится. Это не чистый цвет, а смесь, согласно системе. Они красно-черные. Часть юнитов явно хаос (ифрит). Часть вполне себе тёмная (слизь). Часть очевидный гибрид (цербер в той же MTG именно красно-черный). Поэтому основная проблема некроинферно не в оформлении, а в несоответствии одному городу, который заявлен как воплощение тёмной стороны.

Самое забавное, что если бы "общежитие" было не на двоих, а на троих, то это было бы на порядок лучше, системнее. Т.е. если добавить к некрам и инферналам условных предельских кошмаров (явно черно-синих), то получился бы город полностью соответствующий своей гильдии - основа тёмная, да две пристройки.
А вот на двоих это сработало бы только если взять именно черно-красных и черно-синих. (Демоны + кошмары.) И именно так это сделано в каждой другой фракции кроме силы.
Академия состоит из более механической (мертвой) части и более светлой. (Обратите внимание, что на подсознательном уровне выбиваются наги - слишком живые.)
Тот же хаос тоже из более инфернальной ветки и более природной - связки с соседями более чем очевидны.

А вот у нежити в некроинферно нет должной сцепки с порядком. Хотя возможно что-то и получилось бы, сделай они акцент на синтетской эстетике и всяких аллюзиях типа маг-лич. Сбитая центровка фракции - вот в чём проблема.

Автор: Qed'Maen 26 Feb 2019, 15:53

А Ифриты и есть Хаос в четвёрке) Про Равнику - в частности Димир - мысли при написании прошлых постов ещё крутились, но правильно сделал, что не написал: нашлись знатоки получше меня.

Вообще после тройки у Инферно какая-то своя атмосфера: в нем и так слишком много всего понамешано. И демоны Преисподней, и Криганы, и существа из Плана Огня. Если сюда ещё добавить нежить, которая тоже по сути своей солянка, получится абсолютно несвязный винегрет. Поэтому я и считаю, что каждую подфракцию нужно сделать более-менее цельной (вот Лентяй выше писал, что можно Природу разделить на две группы так же легко, как Некроинферно - а вот нельзя, даже эльфы в четвёрке "дикие", а не ухоженные, как в трешке), а потом подогнать их друг под друга, как кусочки пазла.

Второй кандидат на критику - как раз Хаос. Из-за деталей Инферно в Смерти возникает путаница с тем, куда относить Церберов, Ифритов и Кошмаров, например. Предложенное разделение на "болотных" и "подземных" чуть более чем притянуто за уши: поровну эти группы не делятся, многие юниты ни туда, ни туда не относятся. Мнимая "биполярность" возникает как раз не из-за того, что каждая фракция сшита из двух, а из-за сродства некоторых юнитов к тому или иному дружественному цвету: в таком виде концепция выглядит органичнее. Причем, как мне кажется, в некоторых фракциях есть юниты, имеющие сродство и к враждебным цветам: четвёрочные Монахи по МТГ были бы, кмк, чёрно-белыми, хоббиты - сине-зелёными, что только повышает вписываемость фракций в игру, как в цельную канву. Может, оно и не так, конечно.

Автор: Axolotl 26 Feb 2019, 21:33

По большей части не скажу ничего нового, но для меня тут все упирается в те самые, как-то подробно обсуждавшиеся архетипы, масскультовые образы. В таком вот искусственном симбиозе как в четверке без развернутого повествования мне лично не за что зацепиться, чтобы образ срезонировал с чем-то уже закрепившемся в сознании.

Но это не значит, конечно, что эти образы вообще несовместимы. Достаточно какой-то общей связующей чтобы оно было уместно, но не вот так в лоб смешано. Да, уже упомянутые тут культисты и чернокнижники (как основа фракции)
могли бы дать таковую связку. Занимаются черной магией, призывают демонов, поднимают скелетов и зомбей, подчиняют призраков.

Или культурная связка (но это уже не совсем для Героев) типа японской мифологии, где полно и демонических, и нежитских образов.

Можно и визуально(атмосферно) перетягивать акценты как с упомянутым бодихоррором. Можно, кстати, и в обратную сторону, если делать демонов скорее этаким царством мертвых, бога смерти, а самих демонов делать не мясными, а более готичными, эфирными, костяными, то тоже бы сработало (не в контексте новой фракции для тройки, конечно, но тут и не про это речь, вроде).

Автор: Mantiss 27 Feb 2019, 11:38

Кажется.
И те, и другие по нотации чисто белые. Это клерики и кискены.
Ситуационно могут быть любыми, конечно, но это MTG, тут так принято. В этом отношении Равника с её коррумпированными Оржовыми как раз не показатель. У разработчиков с черно-белым сочетанием вечно проблемы, которые они затыкают чем ни попадя. Я читал комментарии разработчиков к созданию гильдий - с Оржовыми у них было хуже всего, долго не могли найти объединяющего в цветах кроме общей тяги к получению жизней.

Автор: XEL 27 Feb 2019, 15:20

Другое дело, что Герои 4 и Might and Magic — вселенная, частью которой (а не MtG) являются Герои 4 (и HoMM в целом), и которая имеет свой лор и специфику — это не MtG, хоть при создании пяти школ магии Единства и шести алайнментов вдохновение и черпалось во многом оттуда. Соответственно, лично я не считаю проблемой сбитую с точки зрения MtG центровку фракции. Впрочем, я, как писал выше, не вижу в нынешнем некроинферно вообще никаких серьезных проблем Хотя те или иные нововведения, в том числе эстетические и концептуальные, были бы интересны. Например, в гипотетическом третьем аддоне для Героев 4.

Познавательно описана специфика цветов и фракций MtG. Мне это тем более интересно, ведь я пока не особо глубоко знаком с этой вселенной. Поставил спасибу.

Автор: 1/2 09 Mar 2019, 02:45

На всякий случай спрячу под спойлером

Автор: Qed'Maen 09 Mar 2019, 19:19

Да, это я тоже читал. Уже упоминал в этой же теме, что мне это показалось довольно сомнительным для Героев. Но в абстракции от серии - согласен, довольно свежо, особенно на тот момент. В который раз задумываюсь, что четвёрка не получила бы столько хейта, будь она выпущена отдельно от бренда Might and Magic или хотя бы вне геройской серии - слишком революционная игра с любого подхода.

Автор: Лентяй 10 Mar 2019, 10:10

Ядовитая тварь и Дьявол очень даже боди-хоррорные и красные (тварь просто хаосная с кучей ртов и глаз, дьявол там почти скелет с шипами, сгоревшими крыльями и протезом руки в виде вилки). Но черт и цербер словно из совсем другого замка. Первые толстопузые как с карикатурных зарисовок, вторые вообще бобики - земные собаки.

А почему нежить не может быть черно-синей? По логике что призракии вампиры, что кошмары и демоны - нечисть и в глазах обывателя едины

Автор: Qed'Maen 11 Mar 2019, 12:05

Автор: Mantiss 11 Mar 2019, 12:08

Там не вдохновение черпалось, а тупо взята система как есть. Вплоть до совпадения кучи деталей. Но детали ладно, не в них соль - проблемы в несущих принципах. В MTG гильдии (а также шарды и кланы - объединения трёх цветов) не были сделаны по желанию левой пятки, а закономерно выросли на основании системы. Чтобы нарушать правила системы разработчикам MTG пришлось заново придумывать мультиверс, позволяющий любые отклонения. В рамках четвёрки это тоже можно было бы сделать... если бы не лор. Так то в рамках отдельной карты вполне можно считать события происходящими в отдельном мире. (Т.е. где-то некроинферно, где-то просто некро, где-то просто инферно.) Но базис должен быть прочным, без сбитой центровки.
Ну и баланс замка тут поставил подножку, конечно. Можно очень хотеть играть чисто некрами, но бесы безумно важны. Без них начало партии заваливается. И можно очень хотеть играть за чистое инферно, но без некромантии и вампирычей это будет действительно садо-мазо.



Ядовитая тварь в MTG нотации - интересный случай. Базовый цвет типа существ ooze - вообще зелёный, слизни природные создания. Хотя есть красные ooze - агрессивные злые рукопашники и чёрные - ядовитые, которые тащат за счёт способностей. Тут явно ядовитый вариант и не рукопашник, так что приоритет стоит отдать чёрному цвету. Красный у этой твари будет только третьим по таблице подобия. Так что именно к твари у меня нет претензий по калибровке, она не сидит так жестко в красном (хаос), как все остальные в линейке.


Может. Я ж писал. Но визуальное оформление должно было быть другим. И лайнап чутка поменять. Более того, часть нужных юнитов в игре даже есть. Мумия и гаргулья как раз в смерти. Призраки и вампиры покатили бы и так, разве что чутка перерисовать.

Автор: Qed'Maen 11 Mar 2019, 13:27

Да вписывать юнитов четвёрки в Мотыгу - тот ещё геморрой. Например в лайнапе Хаоса есть медуза, которая в Мотыге горгона и по мотыжным цветам - черная либо Голгари (зелёно-черная), красным даже не пахнет. Видимо, её пихнули в хаос из-за гибридного внешнего вида, хаотично торчащих змей, хвоста энд стафф. При этом слизь по мотыжным лекалам пихнули в чёрный, хотя она мало того что внешне куда хаотичнее, так ещё и слабо, на мой взгляд, поддаётся приручению - а они её не во фракционные нейтралы, а в лайнап прямо засунули, в альтернативу вполне разумным вампирам. Белый полурослик в синем городе (хотя в Азориус-цветах они тоже есть), гидры - иконичные существа зеленого цвета вообще. Видно, что половину существ взяли из исходных фракций двушки-трёшки, из которых намешивали фракции четвёрки, а половину не глядя взяли из мотыги. Местами прям сильно вопросы возникают - грифон в мотыге белый/синий/Азориус, в трёшке - из замка, который в четвёрке стал белым, в двушке - существо чернокнижника, которого сделали красным в четвёрке, а четвёрочный грифон - вообще зелёный.

Автор: XEL 11 Mar 2019, 17:21

Ну а я не считаю, что в них есть какие-то проблемы, о чем и говорил в своем ответе Например, из книг Толкина тоже взяты полурослики и многие другие детали, а из "Звездного пути" многие sci-fi явления, но обыграно все это в своем сеттинге, хоть порой и весьма схоже. Так что и магическую систему 4ки совсем необязательно ставить в зависимость от MTG. То есть, конечно, можно пойти и по такому пути, в этом нет ничего плохого, и лично я к этой творческой деятельности отношусь с уважением, хотя она мне и не очень интересна. Только вот ни к чему утверждать, будто бы иной подход в корне неправилен. Но для этого надо учтиво относиться к тому, что у Героев есть своя вселенная (и это Might and Magic; не Magic: The Gathering, не Арда и даже не Star Trek), а не только отыгрыш ролей абстрактным фэнтезийным миром

Автор: Mantiss 12 Mar 2019, 10:45

Так в последнем и есть проблема.
В рамках Аксеота хоть некроинферно, хоть некроакадемия, хоть некрохэвен легко допустимы. Ну вышла бы Эмилия замуж за Голдота, или там Палаэдра объединилась бы с некрами под флагом Вортона (временно, конечно, но на игру хватит). Я даже больше скажу, в рамках Аксеота элементали воды могут кидаться песочными шарами, и никакой проблемы тоже на первый взгляд не будет. Да что там песочными, пусть хоть огненными кидаются или огненную стену ставят - в рамках одного мира это никого не напряжет по такой логике.

Однако нет. Проблема таки имеет место быть. И она даже не в том, что Героями отыгрывают далеко не только Аксеот, а в том, что сам Аксеот для игроков может страдать от таких экспериментов. Я не просто так приводил MTG в пример. Там не только мелочами вдохновились, а именно систему взяли. И в этой системе было предусмотрено, что можно отклоняться при создании фракций в конкретных мирах, но саму систему такие отклонения обычно не затрагивают. Иными словами, Аксеот словил даже не вторичность, а третичность игрового мира.
Тот же Энрот был вторичным, но придал этой вторичности не негативный смысл, а позитивный, став своего рода эталоном построения вторичных миров. Базой для отыгрыша миров-сателлитов, создаваемых любым создателем карты или даже самим игроком. Аксеот в этом плане оказался в дурацкой позиции мира-сателлита, при несуществующем базовом вторичном мире, полностью соответствующем заявленной игровой системе.
Впрочем, даже это не было бы проблемой, будь в четвёрке возможность настраивать фракции "из коробки" без модинга. Для более стандартного мира можно было бы просто собрать вместо некроинферно просто некров, взяв существ из уже имеющегося пула. Даже экран города прекрасно позволял делать такие фокусы - нужно было бы только заготовить спрайты для уже существующих двеллингов в другом ракурсе, а не только для карты. Т.е. как раз отыгрыш разных миров - проблема скорее технической недоработки игры, причём скорее всего вызванной именно нехваткой времени, как и большая часть других.

А вот проблема третичности Аксеота - это уже никакой технологией не решается. И на фоне эталонного Энрота, разрушенного по лору, игрок получает закономерное разочарование. Я наблюдал такое неоднократно в MTG, и вижу схожесть симптомов. Вот совсем недавно был мир с черно-белыми вампирами, воюющими с красно-черно-синими пиратами и красно-бело-зелеными индейцами на динозаврах, не считая сине-зелёных двуногих русалок. Я как раз имел отличную возможность посмотреть на реакцию тех игроков, которые включились в MTG именно на этом мире. Прикольно, экзотично... Но почти все они отметили какую-то неправильность. Что-то в лоре мира, что не ложилось на механику игры. В сравнении с этим следующий мир, где цвета четко в обойме воспринимался просто как мечта перфекциониста. Призраки и демоны в черном, огненные маги в красном, маги мозгокруты в синем, добристые рыцари в белом, а лесные эльфы в зелёном. И нет, никто не жаловался, что всё как-то чересчур привычно или типа того.
И вот из-за таких особенностей реализации системы первый мир - временное развлечение, в который повествование вернётся возможно, а второй - осевой, в который история возвращается регулярно.
И не спасли первый мир неплохо сделанное описание, интересные герои и занятная история. И вот в это вмазался Аксеот.

Автор: XEL 12 Mar 2019, 15:55

Повторюсь, я это вижу иначе. Для меня Энрот не более и не менее вторичен, чем любой другой фэнтези-мир, созданный в 90-е, в силу чего я даже не считаю это вторичностью (и мне таки не нравится эта формулировка). И я не считаю безграничные возможности для отыгрыша любых миров чем-то обязательным или априори более важным, нежели лор, хотя и против их наличия ничего не имею. И не считаю, что Аксеоту обязательно следовать канонам MTG: пусть школы магии и похожи по цветам и прочему, здесь не MTG, и осью для Героев 4 ему быть совершенно необязательно. Да и сам по себе Аксеот после Энрота меня никак не разочаровал.

Твой подход я понимаю, но мне претит твое пассивно-агрессивное пренебрежение к любимым мной игровым мирам, поданное в рамках неприятия иных подходов и стремления создать свою систему, втискивая в нее оригинал (а если не втискивается, тем хуже для оригинала, он, грубо говоря, "неправилен, потому что в MTG не так"). Использование формулировок вроде "третичности Аксеота" только усугубляет неприятное ощущение. Поэтому продолжим эту дискуссию в другой раз и не здесь, тем более что это уже почти оффтоп.

Автор: Сулейман 12 Mar 2019, 16:09

Это очень сильное утверждение, которое требует пруфов от разработчиков, кстати Ксел, их мог бы получить. Пока мне кажется это Мантисс натягивает похожую, но совсем не идентичную систему МТГ на героев, где взят старый как мир четырех угольник дуальностей, с природой как точкой баланса, а потом в него грубо всунули варваров.


WTF? Какой эталон? Только для этого форума может. Может лучше забытые царства вспомним? Энрот (если отрешиться от нф бэка) был обычным фентези миром, и к тому времени их уже было множество, он не стал ни эталонным ни каким-то особенно вторичным, это просто обычный фентези сеттинг. У которого есть интересная изюминка, делающая его не обычным и привлекательным - НФ бэк.

Автор: Mantiss 12 Mar 2019, 17:06

Справедливости ради, всё же отмечу, что MTG для меня лишь удобный инструмент для сравнения, а не некий канон. Ту же систему пентакля родили вовсе не разработчики MTG. Они лишь взяли классический китайский пентакль и поменяли там металл на смерть, сдвинув воду. Распределение же существ производилось уже методом "научного тыка" в сообщество. И сообщество достаточно часто поначалу отвергало попытки авторов. Скажем те питались запихнуть гномов(дварфов) в красный, и не взлетало, пока гномов не определили во внезапный белый через много-много лет.
Т.е. я не утверждаю, что "в MTG не так", а констатирую, что "сообщество на примере MTG показывает вот такую тенденцию".

Автор: Mantiss 12 Mar 2019, 17:34

В качестве пруфов пойдут иллюстрации чуть ли не один в один взятые из MTG?
Заклинания школ смерти и хаоса такими изобилуют. Иллюстрации юнитов в меньшем числе, но тоже попадаются.


Кажется.


Самый что ни на есть. Если DnD тиражирует самое себя в любом "потомке", то Энрот выступает уникальным эталоном ненавязчивости при мирообразовании. Не идеалом, а именно эталоном, на который стоит равняться. Готов спорить, что множество игроков в Герои даже знать не знают про лор Энрота, что парадоксальным образом вовсе не мешает играть. И это, на мой взгляд, куда более серьёзное достижение, чем просто создание интересного мира. А НФ... Да многие с ним вообще воюют в любых формах. Серьёзно, скажи им, что бэк в Энроте научно-фантастический, с космическими кораблями и бластерами, так легко можно нарваться на реакцию в стиле "зачем я об этом узнал, сделайте меня развидеть это".

Аксеот в плане ненавязчивости куда хуже. Он меньше попадает в "народные ожидания". Про Ашан в этом смысле вообще лучше промолчать. И это при том, что там никакого НФ нет, и формально он должен бы быть ну вот совсем безликим фэнтези мирком без изюминки и каких-то конфликтов. А когда авторы таки погнались за этим самыми народными ожиданиями (убрали гремлинов, добавили волков "как в Игре престолов" и т.д.) стало настолько плохо, что вот вообще.

Автор: Сулейман 12 Mar 2019, 17:48

Что-то я запутался.
Энрот устоявшийся эталон для того как делать фентези миры? Нет. Он довольно мало известен.
Энрот мог бы стать таким эталоном, потому что очень типичен? Нет. Типичность это бич фентези мира, а не достоинство, потому что обычно фентези появляется в книгах, или играх жанра РПГ и смежных, где само изучение мира с открытием нового является целью.
Энрот типичен до вторичности. Нет. Потому что НФ составляющая это неотъемлемая часть Энрота-мира. Хотя она и игнорируется в Героях как в игре, в угоду стилю, жанру, левой пятке разработчика.
Герои 3, составлены как из типичных шаблонов, и поэтому очень мощный инструмент для создания дженерик фентези историй. Да. Но это свойство не имеет отношения к Энроту и не должно на него проецироваться.
Все ли герои должны быть такими генераторами? На вкус и цвет. Я считаю, что не обязательно - пятерка на своих расах и их особенностях построила очень хорошую игру. Четверка тоже имела право взять за основу другой принцип, получилось не очень.


Это не так. Забытые царства такой же набор из бестиария юного любителя ДнД, как и Энрот.


Это пойдет по разряду, вдохновлялись, но не пойдет как мы решили сделать игру взяв пентакль МТГ за основу.

Автор: Mantiss 12 Mar 2019, 18:29

Почему это не имеет?


Ну и где у нас за пределами Энрота задействуют его бестиарий?
Вот про личей из M&M знаю, но это не Энрот. Может кого-то упустил?




Один в один списывать нельзя - пентакль MTG огражден копирастами. А так вдохновлялись, конечно, и не более. Порядок и цвета фракций - совпадение. Не более.
Заклинания... наши художники просто вдохновлялись работами художников MTG.
Растасовка юнитов по фракциям ведь своя. Ну по большей части. А способности совпадающие с MTG... Ну ведь существа же одни и те же, у них способности по л-е-г-е-н-д-а-м. Механику одновременного урона и без того бы добавили. Первый удар там, регенерационный щит, пробивающий удар... Вдохновлялись же, не более того.

Короче, не буду больше паясничать. Скажу только, что в плане вдохновения должен настораживать тот факт, что в четвёрке куда как больше от MTG, чем в Демиургах, которые как бы ну вот совсем карточные "Герои".

Автор: Сулейман 12 Mar 2019, 19:39

Все такое блин оригинально мтгшное. Ладно приведи примеры иконки каких заклинаний срисовали с карточек, это хотя бы действительно интересно.

Вот фракция порядка - на синий там тянет джинн, маг и с сильной нятяжкой мехадракон.
Хаос - на красную фракцию, дракон, минотавр, ифрит.


Нигде и везде, потому что это бестиарий ДнД задействуют в Энроте на полную катушку, а не бестиарий Энрота где-то. Открываем любой начиная с ODnD и находим там, горгонов, медуз, минотавров, орков с кабаньими рожами, гоблинов, огров, драконов разных цветов, гидр...


Ну потому что это не свойство вот этого конкретного мира. Его особенность как раз в технофентезийности. А дженериковость идет от ДнД тропов, которые конечно уже не так буквально воспроизводятся как в МиМ1 (где бестиарий просто механически перенесен в игру из ДнД), но недалеко от того.

Автор: hippocamus 12 Mar 2019, 20:51

Да город порядка даже на карте с ярко-синей крышей, на 80% постройки.

Ну а почему это плохо? Днд - это расширяемый стандарт для конструкции миров, в котором каждый найдёт что ему нужно. Главное его достоинство - узнаваемость и соответствие ожиданиям. Никогда не видев игры, можно ожидать, что если там есть драконы - то на них не действует магия, а скелеты могут быть подняты с поля боя. Огры грубые и сильные, а дварфы - изобретатели. Это не нужно расписывать, игрок сразу попадает в знакомую среду. А вот если мы вводим, например, ковенантов - о, вот тут придётся долго въезжать, потому что они не архитипичны.

Автор: Сулейман 12 Mar 2019, 20:55

Это хорошо, что же тут плохого.

Автор: Mefista 12 Mar 2019, 23:07

Вот именно поэтому не надо брать ничего из МТГ и настолок (кроме, может, некоторых дизайнерских решений) - у людей мозги сразу съезжают на стереотипы первоисточника.
*скрежещет зубами на фанатов World of darkness, пытающихся всех вампиров/оборотней подогнать под этот сеттинг*

Автор: hippocamus 13 Mar 2019, 00:10

Не сказал бы. MTG не уступает Героям по древности, и до сих пор цветёт и пахнет - именно благодаря изначально выверенной и устойчивой системе.

Автор: Mefista 13 Mar 2019, 00:36

Я, э, не про это совсем? 0_о Я даже не имела в виду никакого негатива в сторону МТГ. Я просто сказала, что передирать готовые решения для прикрытия дыр в собственных - не вариант, так как люди, знакомые с источником этих решений, с большой долей вероятности будут негодовать, что совпадает не всё.

Автор: Mantiss 13 Mar 2019, 10:15

Тут надо потратить кучу времени на поиск или выдёргивание картинок.
Вот как пример заклинание "Рука смерти". Именно такое, с ровно такой же картинкой было в MTG в издании Portal Second Age. Причём если иконка по мотивам, то анимация в игре почти точь в точь. Или "Дезинтеграция"... Надо искать иллюстрацию четвёртого издания. Или сквайр. Он вообще меметичный. Его потом и в MTG потом неоднократно перерисовывали с сохранением лица.
Или вообще взять заклинания на первый удар. Они взяты из MTG с точностью до школ и названий, но картинки свои. Или способность джина/заклинание. Надо копать иллюстрацию к мтгшному заклинанию "Пацифизм", где она взята, а оно переиздавалось чуть не в каждом издании.

Может и соберусь сделать такую работу, но пока как-то не тянет. Так что наверное сдамся чисто из лени.


Я бы всё же рекомендовал не на юнитов смотреть, а открыть гильдию магии. Вот там содр... вдохновились по полной. Собственно, найти не совпадающие по школам заклинания будет проше. Призывы элементалей в MTG более размазанные - воздух с водой в синем, огонь и земля в красном, и только всякие природные в зелёном. А в четвёрке все упаковано в зелёный природный замок. Других примеров так сходу и не вспомню. Какое заклинание ни припомню - всё в MTG вписывается.


Что и требовалось доказать.
При этом чуть не каждая третья карта к Героям 1-3 игнорирует реалии Энрота чуть более чем полностью, позволяя строить свои сателлит миры хоть картостроителю, хоть самому игроку в процессе игры. Т.е. получается система Энрот-эталон + миры-сателлиты. При этом Энрот чудесным образом не навязывает своих реалий даже в таких местах, как наименование юнитов. дендроиды, а не энты. Страшные рыцари, а не рыцари смерти. Но никто не возмущается паллиативщиной.


Тогда почему куда более "дженериковый" мир Ашана не проканал, а с Энротом проблем в системе эталон-сателлиты не возникло?

Автор: Сулейман 13 Mar 2019, 10:40

Во-первых ты сам сказал, карт по Энроту мало, в основном это карты по некому дженерик фентези. И обыграть Энрот с использованием средств героев можно только ограниченно - не хватает тех самых дроидов, бластеров. То есть странно называть мир эталоном показывая в игре только его кусок, и строго говоря имея там другой состав и комплектацию фракций даже.

А Герои 5 + Асхан в общем в этом плане не хуже. Почему меньше карт? Их на порядок сложнее делать, из-за замороченного 3d редактора, и на мой взгляд это самое главное. Мало нейтралов, плохая синергия между замками, и очень сильная внутри (нельзя просто выкинуть пару уровней и так и играть), это вторая причина, несколько блекнущая в тени первой. Дальше я бы привел ряд неудачных визуальных решений на карте (хотя до проблем четверки им далеко), и меньшее разнообразие объектов, но в СоД с ним тоже проблемы, если подумать, и сравнить с ХоТой например, скажем так просуществуй пятерка подольше, это было бы исправлено, так как решается экстенсивно, без глубокой рефлексии.
Не в Рыцарях Изабель дело. Ты тут предлагал тузмцев-шаманов косплеить огром-магом, и говорил, что этого более чем достаточно, по сравнению с такой натяжкой, я не буду считать рыцарей Изабель как абстрактных рыцарей феодалов, против паладинов - орденских церковных рыцарей, сколько либо замороченной условностью. К тому же на инглише там нет Изабель в названии.

Автор: Mefista 14 Mar 2019, 06:34

Это ничего не доказывает, там уже всё на свете было) А что было не у них, то в Ю-ги-о.

Автор: Kastore 14 Mar 2019, 16:30

@Сулейман к слову, воины Арката и рыцари Изабель - перфоманс, исключительно идущий от локализатора. В английском оригинале это battleragers и champions, соответственно.

Автор: IQUARE 14 Mar 2019, 18:07

А драконы Арката?

Автор: Zum-Graat 14 Mar 2019, 18:49

Lava Dragons. Но в русской версии "лавовыми драконами" назвали оригинальный грейд Magma Dragons, вот и пришлось выкручиваться с драконами Арката.
Схожая ситуация со спрайтами, которых в русской версии назвали дриадами, а когда появились настоящие Dryads (даже со способностью связи с деревьями) их пришлось обзывать "нимфами".

Автор: Mantiss 15 Mar 2019, 09:30

Как по мне, так в кампаниях Энрот показан отлично. Дроиды и бластеры не нужны. Не нужны, чтобы показывать дроидов и бластеры. В этом смысле очень показательной была Swords of Xeen. Там герои подходят к космическому кораблю, который выглядит как волшебная башня. И там подписано в тексте, что просто, мол, герои никогда такого не видели, а потому воспринимают это именно как башню. Я этот приём потом неоднократно использовал в личных целях, например для самообъяснения криган. Отлично работает.

А эталон - это не то, что копируют бездумно, это не матрица для копирования и не форма для оттисков. Эталон служит для сравнения. В этом смысле Энрот очень даже удобная мера.


Во-первых, хуже. Подбор юнитов уже мешает. И дело не в рыцарях Изабель (это просто был вопиющий пример), а в фокусировке на расах. Это на самом деле ключевой момент проблем пятёрки в данном аспекте. Вопрос в требованиях предъявляемых к игре от отыгрывающего. Для фракции вроде волшебников эти требования будут размытыми - зона охвата выше. Это как я приводил пример про EGA эльфа на экране. Розового, с непонятной штукой, отображающей хоть лук, хоть ятаган. Такой эльф мог быть и дроу, и синдар, и сидом, и...
Вот что стало бы с ожиданиями от Академии, если бы это был замок джинов? Сразу были бы вопросы о добрых и злых (Джафар в одном замке с Джинни???), постройке и разрушении дворцов (типовой функционал джинов, между прочим), требования исполнений желаний и т.д. А так один джин на всех - ясно, что он нечто усреднённое, вот от него и не ждёшь чего-то экстраординарного.
Т.е. при одной точности и орк-шаман потянет для отыгрыша, а при другой и каноничный туземец будет выдавать диссонанс неадекватными украшениями. Такие дела.

Во-вторых, пятые Герои это уже не каноничный Ашан. После массированных ретконов и без усилий Нивала там Содом и Гоморра случились. Если надо, распишу проблемы, но не здесь.

В-третьих, плохая синергия между замками и слишком жесткая внутри - это закономерное следствие расового метода фракционного деления. Каждый замок должен представлять собой уже не только архетипы, роли и т.д., а обязан всё же отображать некое подобие боевой доктрины соответствующей фракции. В этом плане Хоббит-3 с его эльфами, сигающими через бронированный ряд гномов - это достаточно точная иллюстрация принципиально разных и несовместимых боевых доктрин. При том, что в трёшке гномы отлично прикрывают эльфов, находясь с ними в одном замке... И это многих игроков бесит уже лет двадцать. Напоминаю, что расовый уклон не просто заумь Нивала, а требования Ашана. Нивал придумал только прикрутить туда ещё и тёмных эльфов. которым на первоначальнйо карте даже места не было.

В-четвёртых, разнообразие объектов только усугубило бы проблему. Количество универсальных объектов, не требующих учёта Ашана, и остающихся в рамках "дженерика" на самом деле не так велико. Причём вовсе не из-за того, что мал "дженерик", а из-за того, что велики требования Ашана. И это проявляется в самых, казалось бы безобидных местах. Лично для меня особым откровением было ТЗ по объектам для пустыни. Пустыни согласно нынешнему лору - места обитания номадов орков. И все объекты должны быть привязаны к ним. Хочешь Египет - добавь пауков и велком к некромантам, но гамму меняй. 0_о


Разумеется, четвёрке до этих проблем далеко. Там нормальные фракции в этом плане. Ну сбита центровка в некроинферно... Ну и ничего страшного, на фоне вышеозвученного. Да и на фоне остальных проблем игры это тоже не самое страшное.

Автор: Сулейман 15 Mar 2019, 10:24

И даже здесь нет - потому что Энрот рпгшный и бэковый, куда более расоцентрирован, чем города в героях, которые некий материал для отыгрыша Энрота в том числе.


Это все конечно красиво звучит, если бы в героях были бы объекты несущие функцию подобную описанной тобой башне. Но их нет. Кроме пары описаний реликвий, что даже на элемент гемплея не тянет - вон в хоте эти описания просто выкинули.


Я сейчас только про пятых героев, и только про Ашан на середину нулевых, а не про поздние опусы, о которых не имею представления. Так вот в пятых героях нет такого требования от объектов, они не дают каких-то фракционных бонусов и к расам не привязан. И пустыня там отлично используется и для некромантов и магов, и при желании для орков - что показывают как раз кампании.


Вот это твой основной тезис, который я буду оспаривать постоянно. Центровка на расах, это не плохо. И это не ставит проблему отыгрыша, наоборот даже, солянка аля 3-и герои, это направление в фентези сейчас далеко не мейнстримное. Три-четыре расовых юнита, которые отражают разные аспекты этой расы и показывают ее культуру, для построения карты гораздо полезнее, чем много не нужных в повествовании магических существ и один представитель разумной расы в игре.
Игровое фентези расширилось с 80-х, вас почему-то не удивляет, что гном, эльф, хоббит в ДнД это теперь раса, которая может выбирать разные профессии, а не отдельный класс, а ведь долгое время было именно так. Расширились ниши - эльфы это и друиды, и стрелки, и ловкие бойцы ближнего боя. Не достаточно сказать, что это просто эльф, чтобы не осталось вопросов. И это все можно показать, в истории, разбавив парой монстров, и это совсем не хуже, а порой более целостно, чем объяснять три разумных расы в одном городе, плюс кучу разных монстров, часть из которых тоже разумная. На большинстве карт по героям 3 все эти дендроиды, единороги и прочие - это лишь плейсхолдер.

Я собственно писал в идеальных фракциях, некое направление в котором мне виделось такое - расоориентированное развитие. Возможно это ответ на проблему синергии, которая даже гемплейно на мой взгляд желаемый элемент, а не проблема. В пятерке конечно все еще сделано не идеально. И конечно город джинов тут не подходит - в масскульте у них нет такого разнообразия ролей, которое уже есть у орков, людей, эльфов и гномов.

Автор: Mantiss 15 Mar 2019, 11:54

Энрот рпгшный шире, как и положено РПГ. Это жанровые моменты.
Но не будь Энрот достаточно "дженериковым", черта с два его бы в Герои упаковать можно было.




Не выкинули. Описания при взятии артефактов имеются. Я сам часть писал для новых, поэтому точно знаю. Другое дело что в HD большинство играет с "ускоренным" интерфейсом.



Тогда соглашусь. Пятые в этом плане лишь незначительно хуже, чем третьи.



Каждый метод хорош в соответствующем окружении. Геймплейный движок Героев"как есть" для реализации расовой темы не слишком подходит.

Я не просто так приводил в пример EGA эльфа. Было бы странно ожидать от современных игр такого универсализма - ожидания игроков другие. В том числе и по графике. В применении к героям это означает, что "расовость" отрабатывать, конечно, нужно. Только вот вовсе не топорным впихиванием в линейку юнитов.
Современные технологии позволяют сделать любую фракцию модульной. В том числе и графически. Я не любитель 3D, но плюсы данного подхода неоспоримы. И это не модульность для моддера, а модульность на основании параметров самой игры. Т.е. полноценный внутриигровой конструктор юнитов. Но такие штуки требуют продумывания именно что геймплейного функционирования конструктора. Чтобы не получилось, как в той Альфа Центавре, где штамповалось тупо самое эффективное или AoW 3, где идея не вышла дальше предусмотренных пересечений раса-герой.

В общем, с расами в толковых РПГ примерно то же и было. Там не заменяли класс эльф на классы эльф-стрелок, эльф-ходок, эльф-летунок, а вводили отдельное свойство и обыгрывали его геймплейно. Собственно, даже в примитивном (геймплейно) Манчкине это сделано.

Автор: Zum-Graat 16 Mar 2019, 00:24

У джинов самих по себе, конечно, нет разнообразия ролей, но если есть прям горячее желание запилить им отдельную фракцию, вполне логичным кажется натягивание на них "ближневосточных" человеческих образов - таким образом можно получить джина-янычара, джина-дервиша, джина-мага в тюрбане и т.д. Единственное - эта раса всё-таки с сильной врождённой магией, и их "магичность" является одним из столпов. Превращение джина в чистого воина-рукопашника совсем без особых абилок чувствуется кощунством, а в "монорасовом" городе подобный юнит выглядит всё-таки нужным (базовый пехотинец типа мечника, танцующего с клинками, защитника гор есть почти во всех фракциях). Потенциальный выход - заполнять низшие уровни рабами/слугами/наёмниками, а самих джиннов с магичными абилками двигать повыше.

Автор: redar2013 16 Mar 2019, 00:38

Вспомнились Зерафы и Эзрохиры из Torchlight 2.

Автор: Mefista 16 Mar 2019, 03:53

Вот, сразу видно, человек дальше поп-культурных образов не смотрел :Р
В мифологии джинны могут выглядеть, фактически, как угодно (монстры, люди, звери), так что в джинногород можно напихать кракозябр в over9000 комбинациях (да даже и из иных мифологий, если кто из генериков "потерялся"), может, обвешав восточными украшательствами для удобоваримости, подкинуть каких-нибудь, да, невольников на первый уровень и поп-культурного "синяка" этак на четвёртый, накопать им околомусульманских названий и будет конфетка.

Edit: вот хорошая иллюстрация - все трое здесь джинны.

Автор: Zum-Graat 16 Mar 2019, 13:01

Ну, мы говорим, всё же, не об городе ближневосточной мифологии, а о фракции, построенной конкретно вокруг расы (классических фэнтезийных) джиннов. Очевидно, что "джинны" - это общий термин для огромного пласта паранормальных существ в ближневосточной традиции, фактически просто аналог слова "дух", но фэнтези всё же оперирует более узкими образами. И ифрит, и гуль - это джинны, но видеть их в составе одной расы с дженерик фэнтези джинном было бы странно, потому что образы отпочковались и удалились друг от друга.
В мифологии, право слово, кто угодно может выглядеть как угодно. В скандинавской, например, весьма зыбка грань между эльфами и гномами - тем не менее, в фэнтези у каждого есть свой устоявший образ, и считать их одной расой никому в голову не придёт (хотя есть интересные подходы, типа двемеров, но они очевидно исключительны для специфических вселенных). Так есть и устоявшийся образ синерожего волшебного мужика у джинна - и в городе джиннов игрок будет ожидать увидеть в основном их. Даже ифрит там будет восприниматься с натяжкой, потому что в фэнтези эти образы сильно отдалились, что уж говорить о более экзотических вариантах.

Автор: magoth 16 Mar 2019, 14:15

Эм, и давно у нас трупоед-падальщик стал джинном ?!

Автор: Axolotl 16 Mar 2019, 14:47

Центровка на расах может быть не плохой, но очень сомневаюсь, что это подходит для Героев вообще и особенно для тройки. У нас же тут не РПГ, где нужно обставить город гоблинов по которому мы путешествуем. Также, пять видов гномов могут быть хороши в какой-нибудь РТС, где юниты образуют этакий живой, копошашийся муравейник, да и даже тут хорошо бы их чем-то разбавить. А в пошаговой тактической игре (особенно с таким кол-вом фракций), где битва больше походит на шахматную доску с юнитами-фигурками – это ведет скорее к блеклости и незапоминающести линейки. Гораздо, кмк, интереснее на такой доске видеть и представлять свою армию в виде: "Вот эта фигурка – это мой орёл, вот это мой единорог, это дракон, а это эльф". А в варианте "Эльф-лучник, эльф-воин, эльф-маг, эльф-элитный воин, конный эльф" – это уже даже так выглядит не очень, а если данный подход распространить на 10 фракций, то будет кошмар.

Все-таки в Тройке не просто фэнтези-солянка – вот всё то, что мы как-то обсуждали очень подробно про роли и культурные архетипы. Это довольно мощная богатая основа, мощнее, кмк, чисто расового принципа. Я бы однозначно предпочел видеть Некромантский город именно таким, а не городом вампиров. Цитадель именно такой с гоблинами, циклопами и ограми, а не городом орков. К тому же в Тройке есть внутренний отыгрыш профессий – самими героями. Вот тебе гном-разведчик, гном-бухгалтер, гном-мореплаватель.

Но при этом не могу сказать, что считаю подбор существ всех фракций в тройке идеальным и думаю, что кое-где можно бы было сдвинуть в предлагаемую тобой сторону. Также я все еще считаю, что упомянутый город гномов вполне возможен в тройке, его можно сделать хорошо даже с несколькими гномами в линейке, и совсем уж панически бояться этого принципа как табу не стоит. Но тут нужно быть осторожным. Вот взять, например, "Замок", там пять существ – это люди разных профессий, но при этом почти каждая из таковых "профессий" имеет свой абсолютно уникальный образ как визуально так и самой своей сутью. И применять такой метод, считаю, стоит лишь в таких же случаях, когда образ гнома или темного эльфа именно в такой роли/образе/профессии выглядит узнаваемо или просто ярко и уникально, а не натянуто. Скажем, было бы только в плюс если бы в Оплоте был друид, а вот делать эльфа-рукопашника уже, кмк, лишнее, да и других ярких ролей я не особо вижу для эльфов (наездник уже есть). Почти всегда можно и даже стоит впихнуть в линейку представителя расы в образе жреца/мага/шамана – уж очень большой ассортимент самых разных визуальных решений для этого, можно пару десятков разных жрецов сделать совершенно уникальных.

Также считаю, что если раса имеет уже ассоциативную привязку к другой расе, то этим грех не воспользоваться. Если в городе "гномов-механиков" будут жить гремлины/гоблины/гиганты помощники, то это только в плюс.

Один однозначный плюс множества разновидностей одного юнита могу назвать лишь, что это делает более разнообразными и интересными битвы с нейтралами. Гораздо интереснее биться с армией в которой несколько разных подвидов гоблинов. А вот видеть всё это разнообразие подвидов в своей армии уже не очень хотелось. Примером можно взять ту же King's Bounty (нашу). Но это же создает и минус – вспоминая сейчас игру, образы всех этих разновидностей очень размазались, мне пришлось гуглить, чтобы вспомнить кто там был. Запомнились только самые яркие подвиды типа гномов-пушкарей. Впрочем, в плане тройки это скорее проблема того, что у нейтралов вообще нет смешанных армий, не обязательно делать пять подвидов гоблинов, достаточно сделать отряд из гноллов, волков и огров, чтобы добиться примерно того же результата.

Автор: Zum-Graat 16 Mar 2019, 15:16

Ну, со времён возникновения ислама, когда все ближневосточные духи и демоны были засунуты в категорию "джиннов", так что века с седьмого, полагаю? Это если понимать "джиннов" в широком смысле, как предлагает Mefista.

Автор: hippocamus 16 Mar 2019, 15:20

Хм. Вот такая мюсль возникла, когда читал это.
Что это всё хорошо бы организовать альт-грейдами.

Есть 4 направления грейда: на рукопашку, на танковость, на магичность, на спецспособности

Допустим, есть у нас базовый Эльф. Так-себе-стрелок.
На рукопашку - мы получаем Танцующего с клинками, ассасина
На танковость мы получаем Благородного Эльфа с хорошей защитой
На магичность мы получаем Друида
На спецспособности мы получаем Снайпера

Гном. Так-себе-танк.
На рукопашку - мы получаем Гнома-берсеркера
На танковость мы получаем Боевого гнома
На магичность мы получаем Молотобойца, типа Тана в 5-ке
На спецспособности мы получаем Гнома-механика

Ну это условно. В городе 3-4 юнита со специализациями, и здесь два варианта, оба в принципе интересны:
1) каждую спецуху можно дать только одному грейду (выбрали Гнома-берсеркера - Танцующий с клинками закрыт)
2) можно выбирать произвольно. Хана балансу в привычном смысле слова, но готовый конструктор фракций. Любая может быть "городом магов", или рашером, или фортом глухой обороны.

А вот в группе нейтралов будут как раз все 5 вариантов представлены ))

Автор: Zum-Graat 16 Mar 2019, 15:28

На мой взгляд, гном-механик не особо вписывается в Оплот, где из технологий - одна палатка первой помощи. Да и берсеркер - образ больно агрессивный для такого спокойного умиротворённого города. Хотя, как неоднократно высказывалось, сами гномы в Оплоте как у собаки пятая нога, так что может они и должны выбиваться)

Автор: 1/2 16 Mar 2019, 15:36

Внезапно снизошло озарение: между нежитью и демонами есть неплохое такое связующее звено (и это не "и те, и те плохиши"). Это загробный мир! Действительно, в нем могут существовать и все демоноподобные существа - церберы, черти, пытающие грешников, ледяные демоны (ледяное озеро у Данте), дьяволы и даже отродья - слизни-падальщики, символизирующие гниение и болезни (описывались как пытки у Данте). В нем же вполне могут обитать умершие существа и души (призраки, скелеты, драконы, зомби). Единственный, кто, пожалуй, плохо вписывается в загробный мир, это вампир.

Автор: Macron1 16 Mar 2019, 15:49

Но ведь главная идея за Некрополисом - это продление/возобновление существования в реальном мире, никто из Некрополиса не сьремится помереть и попасть в загробный мир.
Скорее наоборот нежить должна быть враждебна демонам.

Автор: magoth 16 Mar 2019, 15:56

Насколько я помню со времен возникновения Ислама они были духами, перевертышами и пожирателями, но ни разу не джиннами (иначе, если классифицировать джиннов, то появятся вопросы: кто такие сами джинны, кто такие ифриты, а главное, кто такие дэвы ?! Вот эта тройка и есть самое натуральное "братство" джиннов с тремя разными мировоззрениями, хотя любой из них может быть и добрым, и нейтральным, и злым), а все остальное к ним ни какого отношения не имеет. В противном случае, с таким же успехом любой дух, из любой мифологии или фольклора у нас автоматом станет джинном.. а это уже какой-то бред собачий..
Поэтому лучше не прибегать к подобным обобщениям.. они еретические..



Т.е. оживший кровососущий трупак не вписывается туда, это как ?!

Автор: Macron1 16 Mar 2019, 16:02

Джинн - это арабизированное название, genie на английском наиболее близко описывает это понятие.
В Кабале эти существа называются "гениями", они могут быть призваны и помочь заклинателю.

Автор: Zum-Graat 16 Mar 2019, 16:36

Замечательный вопрос, ответ на который зависит от того, кого вы спрашиваете У индусов это добрые боги, у иранцев (и тюрков под их влиянием) - напротив, злые демоны. В любом случае, к арабам с их джиннам они отношения никакого не имеют. Хотя современные иранцы-мусульмане наверняка их вместе смешивают в некую общую массу нечисти.

Автор: 1/2 16 Mar 2019, 17:05

То есть, по-вашему, загробного мира в игре быть не может, потому что туда никто не стремится попасть? Люди умирают независимо от того, хочется им этого или нет, и продолжают своё существование в виде скелетов и призраков. Некоторые, возможно, подвергаются пыткам за совершенные грехи. Личи и вампиры в принципе могли оказаться в загробном мире иным способом.

Автор: hippocamus 16 Mar 2019, 17:16

Ага. Гномов в Фабрику вместо Хоббитов.
Хоббитов на 1-й уровень Оплота (можно даже не менять жилище гномов).
Кентавров на 2-й уровень Оплота.
Статы, естественно, причесать.

Автор: magoth 16 Mar 2019, 17:17

Действительно не имеют::
ДЖИНН - В арабской и персидской мифологии: злой или добрый дух.
... Ниже их множество духов, или ангелов — язатов… Им всем противостоит такое же количество духов тьмы — дэвов, ифритов, джиннов..© БМЭ - Большая Мифологическая Энциклопедия..

Автор: Macron1 16 Mar 2019, 17:21

Не знаю, как вы произвели такое умозаключение из моих слов.
Перечитайте еще раз, что я написал.
Существа Некрополиса не стремятся умереть и попасть в загробный мир, они стремятся задержаться в реальном (материальном) мире.
Демоны из христианских верований живут тем, что стараются побольше душ в этот самый загробный мир затащить.
Посему Некрополис должен быть враждебен демонам.

Автор: Zum-Graat 16 Mar 2019, 18:01

Смотри

Соотношение джиннов и дэвов - исламская традиция. Разумеется, между ними много сходства, но в чистом виде джинны - создания арабского региона, так что утверждение, что джинн - это часть "персидской мифологии" для меня выглядит сомнительным. Часть исламской мифологии - да. Но в зороастризме и доисламской Персии, откуда мы можем брать дэвов/дивов в чистом виде, они вполне себе отдельное понятие и уникальное существо. Не менее, чем гуль, которого вы в джинны записывать не хотите.
Вообще какой-то полный оффтоп пошёл, закругляться надо про джиннов и иже с ними.

Автор: Cthulhu_55 16 Mar 2019, 18:28

Вампиры как-то больше склонны обитать в обычном мире, а не в загробном. Другая нежить, по идее, тоже, кроме всяких духов и призраков, но там всяких скелетов и трупаков можно обыграть, как материализацию духов умерших, а с вампирами, в их классическом варианте, это будет крайне натянуто.

Автор: magoth 16 Mar 2019, 19:53

Ок, а как тебе такой пример:
"Ифрит с именем Арган див приносит сундук до Хамзы".. из Эпопеи Хамзы, Hamzanama, Персидский/Урду 1562 года, есть версии и постарше 9-10 век..
Причем второе слово в его имени таковым не является. Хотелось бы услышать пояснение на это от тебя. )

зы, впрочем, можно и закруглиться..

Автор: 1/2 16 Mar 2019, 21:26

Ты можешь мне объяснить, где хотят задержаться давно умершие и подчиненные чьей-то воле скелеты и призраки? Я вот не понимаю.
Ещё раз подчеркну, что личей и вампиров это не касается, они, по-видимому тоже являются хозяевами этого загробного мира.

Вот только "загробный мир" не равно "христианский ад". Цербер изначально пришёл из греческой мифологии, скелеты драконов тоже в христианском аду не содержатся.

А громовые птицы и чудища должны быть враждебны Силе, потому что герои Силы используют их в качестве пушечного мяса. И я таких примеров могу на каждый второй город привести. Никто у скелета не спрашивает, какие у него предпочтения.

Автор: Macron1 16 Mar 2019, 22:06

Скелеты ничего не хотят, это оживленные некромантией кости, призванные для защиты.
То же самое зомби, они не имеют воли и личности, их мозги сильно разрушены и контролируются некромантией.
Насчет призраков не знаю. Но судя по названию апгрейда (гнев), это неупокоенные души, которые жаждут мести за их смерть. Они не упокоются, пока не почувствуют расплаты.

Автор: Cthulhu_55 16 Mar 2019, 22:10

Wrath и Wraith это разные слова.

Автор: Qed'Maen 17 Mar 2019, 11:22

В целях баланса бы ещё сделать так, чтобы при первом грейде, скажем, в стрелков остальные расы города уже не могут быть в стрелков загрейжены. Хотя как знать, Если будут всего 2 альтернативы на город и отсутствие других стрелков, можно и разрешить, наверное.

Автор: RED 13 Nov 2019, 20:40

Сама по себе идея хороша, но смотря как показывать нежить и некромантов. Так как стереотипные демоны - Хаотичное Зло, стремящееся уничтожить всё и всех, а нежить может быть показана по разному: как зло с принципами и жёстким порядком; так и прагматичным злом или даже просто тварями, любящими зло ради зла.
Просто в M&M криганцы / демоны показаны космической саранчой, которая плодится в гигантских количествах и хочет сожрать всех, неся хаос и разрушения (типичные Chaotic Evil). В то же время некроманты и их нежить на Энроте показаны как Lawful Evil (порядочное зло) или как минимум просто не особо принципальное и прагматичное зло (Neutral Evil), так как хотят власти путём оживления и порабощения умерших/погибших или получение знаний мягко говоря, не самыми добрыми способами. А если людей для опытов ради науки/просто "жатвы"/содержания и обслуживания страны и её экономики нет, то тогда кого изучать/кем править? Поэтому противостояние их неудивительно.
Но если бы нежить и некромантов показали бы как фанатиков/культистов, поклоняющимся демонам, а те были бы для них как ангелы для людей в Героях 3-4-5+, то тогда бы было бы более удачно. Да и ещё можно было противопоставить нежить и демонов - людям и ангелам.

Автор: Macron1 13 Nov 2019, 23:17

Нежить - это люди и есть. Как можно противопоставлять куколку и бабочку?

Автор: tolich 14 Nov 2019, 08:14

Нежить - это постлюди.

Автор: RED 14 Nov 2019, 10:46

Нежить - мёртвые и оживленные некромантией люди. А под "людьми" подразумеваются ещё живые люди.

Автор: redar2013 14 Nov 2019, 15:56

Нежить может и не быть людьми вовсе. Это могут дыть скелеты, оживленные роем нанитов (кибернизация), а может быть и колонией инопланетных микроорганизмов, заразившей местное кладбище (здеся у нас ваще симбиотический организм)... Да и не обязательно для строительства нечестивой армии мрака использовать тела/фрагменты тел людей...

Автор: Zum-Graat 18 Jan 2020, 12:55

Не очень хотелось бампать отжившее своё обсуждение, но при копании в интернетах наткнулся на пару атмосферных артов, показалось уместным оставить в теме.

https://www.deviantart.com/juliorochaart/art/Fire-Prince-710096546?ga_submit_new=10%3A1508168363

https://www.deviantart.com/guang-yang/art/Dawn-of-the-dead-566729191

Автор: Арысь-Поле 02 Apr 2024, 11:01

Пока искала под перепрохождение кампаний четвёрки какую-нибудь инфу, наткнулась на этот канал. Небольшое сообщество людей катает в мультиплеер на эквилибрисе. И по поводу демонов у смерти весьма интересное мнение.