Идеальный набор фракций, для Идеальных Героев, конечно Опции

[Axolotl]

Ну так и тёмных эльфов с Forge разной степени невменяемости тоже навалом. Очевидность пути не означает его правильности.

Ну, как бы, три (+1) примера, и три совершенно разные ситуации и причины.

Если у Египта я особых проблем не вижу вообще (кроме необходимости для хорошей реализации быть осторожным и выполнить ряд условий, в том числе приведенных тобой).

У Тёмных Эльфов также нет особых проблем в контексте яркого типажа, ролей, связанного лайнапа с давно напрашивающимися существами т.п. Но есть другая проблема. Нишевость типажа. Если про рыцарей и демонов знают все. Да даже про гномов с кирками и топорами большинство. То вся та культура, связанная с Андедарком, ярко и понятно воспримется любителями или хотя бы знающими о них, но для человека, который не сталкивался, фракция окажется не до конца понятной. Но я бы лично, если отталкиваться от героев с оригинальным кол-вом фракций более 15-ти, все-таки рискнул добавить эту нишу. При общем разнообразии парочка нишевых фракций не будет проблемой.

С Форджом в данном контексте вообще никаких проблем. Но есть проблема совершенно иного плана – того, на почве которого ведутся войны вот уже сколько лет. "Технологии в Фентези"

У Крепости же и вовсе проблема обратного толка. Излишняя размытость с недостатком акцентов как на ролях, так и культурах. И ведьмы не ведьмы, и туземцы не совсем туземцы, и ацтеки где-то там вдали прячутся. Один болотный "зверинец" + хорошее техническое исполнение с атмосферностью и вытягивают. Тут скорее та проблема (да, гипотетическая), на которую, я указываю в дискуссии с Адептом, при его подходе.

[Mantiss]

Ну, как бы, три (+1) примера, и три совершенно разные ситуации и причины.
Если у Египта я особых проблем не вижу вообще...

Собственно проблема именно в том, что большинство творящих концепты городов именно не видят проблем вообще. Не каких-то там хитрых и неочевидных, вроде тех, что разбираются на этом форуме, а из разряда "вот вам грабли". Так-то ясно, что все три замка сделать можно. Сложнее всего Forge, но и его тоже. Но вот как это сделать правильно, это отдельная песня.
Как ни странно, вопрос формирования фракций вообще в большинстве случаев решают не с той стороны, а значит и априорно не теми методами, которыми следует. Это относится, кстати, не только к Героям. Если посмотреть на серию Total War, то там по этому вопросу можно монографию написать в виде "история ошибок". И это при том, что с фракциями там заморачивались ну очень сильно.

[Сулейман]

Собственно проблема именно в том, что большинство творящих концепты городов именно не видят проблем вообще. Не каких-то там хитрых и неочевидных, вроде тех, что разбираются на этом форуме, а из разряда "вот вам грабли". Так-то ясно, что все три замка сделать можно. Сложнее всего Forge, но и его тоже. Но вот как это сделать правильно, это отдельная песня.
Как ни странно, вопрос формирования фракций вообще в большинстве случаев решают не с той стороны, а значит и априорно не теми методами, которыми следует. Это относится, кстати, не только к Героям. Если посмотреть на серию Total War, то там по этому вопросу можно монографию написать в виде "история ошибок". И это при том, что с фракциями там заморачивались ну очень сильно.

Ты допускаешь, что методы должны быть разными в зависимости от жанра, гемплея и возможностей по наращиванию контента, киберспортивности, наличия модов, планируемого жизненного цикла игры? Или ты ищешь серебряную пулю? Просто Total War это как-то вообще шаг в сторону, героеподобным там можно назвать только Warhammer (в котором с фракциями все настолько хорошо, что пора объявлять конец истории).

[Axolotl]

Собственно проблема именно в том, что большинство творящих концепты городов именно не видят проблем вообще. Не каких-то там хитрых и неочевидных, вроде тех, что разбираются на этом форуме, а из разряда "вот вам грабли". Так-то ясно, что все три замка сделать можно. Сложнее всего Forge, но и его тоже. Но вот как это сделать правильно, это отдельная песня.

Это понятно, что при "особом старании" можно и фракцию некромантов запороть. Но, думаю, что грамотный_подход_по_всем_пунктам априори подразумевается каждым, кто участвует в данной дискуссии. Проблема в том, что в том и суть некоторых веток этого разговора, что не во всем мы сходимся в видении того, как именно правильно. Адепт видит проблемы с фракциями при моем подходе, я вижу проблемы при его, хотя по многим пунктам мы и согласны. С тобой мы тоже очень во многом сходимся, но некоторые узкие моменты видим по-разному (и в отдельных ситуациях эти моменты становятся краеугольными). Вот это и пытаемся разобрать.
К сожалению, проверить мы никак не можем. Метод оценки состава фракций на примере других игр с переносом затем на Тройку – средство, дающее очень и очень косвенные данные, т.к. слишком, слишком много прочих факторов. Сильно опираться на них – очень опасный метод, дающий к тому же слишком огромный соблазн к селективному восприятию и подстраиванию причин под желаемое. Стараюсь избегать его, т.к. вижу для себя больше опасностей, чем пользы.

[Mantiss]

Ты допускаешь, что методы должны быть разными в зависимости от жанра, гемплея и возможностей по наращиванию контента, киберспортивности, наличия модов, планируемого жизненного цикла игры?

Я уверен, что методы должны быть разными. Более того, я уверен, что в большинстве случаев есть более чем один удачный метод решения задачи.
Другое дело, что я являюсь сторонником единообразного подхода. Т.е. если уже начали делать одним методом, то надо всё делать им. Значит любое дополнение к игре должно строить фракции по заданной методологии. Максимум что можно - расширение методики, но уж никак не замена.
Т.е. для четвёрки я бы делал так - я бы оценил все существующие фракции как не как чистые воплощения школы магии (допустим смерти или хаоса), а как гибриды из двух. Таким образом я бы добавил ещё пять фракций. Более того, я бы для унификации дал бы в каждом городе по 4 пристройки к гильдии, чтобы решить проблему "второй лишней". Однако связал бы дерево отстройки для добавленных с какими-либо юнитами.

Но, думаю, что грамотный_подход_по_всем_пунктам априори подразумевается каждым, кто участвует в данной дискуссии. Проблема в том, что в том и суть некоторых веток этого разговора, что не во всем мы сходимся в видении того, как именно правильно. Адепт видит проблемы с фракциями при моем подходе, я вижу проблемы при его, хотя по многим пунктам мы и согласны. С тобой мы тоже очень во многом сходимся, но некоторые узкие моменты видим по-разному (и в отдельных ситуациях эти моменты становятся краеугольными). Вот это и пытаемся разобрать.

Не уверен, что так уж и каждый. По-моему, большая часть людей в принципе не заморачивается правилами, проектируя фракции. Они исходят из того, что дело априори простое, и состав фракций определяется скорее вкусами и желаниями, чем навороченными правилами. А люди вроде Адепта, тебя или меня - скорее исключение. Есть подозрение, что со стороны обсуждение может вообще выглядеть как спор о количестве ангелов, умещающихся на острие иглы.

К сожалению, проверить мы никак не можем. Метод оценки состава фракций на примере других игр с переносом затем на Тройку – средство, дающее очень и очень косвенные данные, т.к. слишком, слишком много прочих факторов. Сильно опираться на них – очень опасный метод, дающий к тому же слишком огромный соблазн к селективному восприятию и подстраиванию причин под желаемое. Стараюсь избегать его, т.к. вижу для себя больше опасностей, чем пользы.

Верно, другие игры для оценки практически не годятся, поскольку в большинстве используют другие методы. Не плохие, а именно другие. В принципе, эти методы даже можно применять к Героям, но не к третьим, а например к новым. В этой теме выложено достаточно концептов неприемлемых для тройки, но я их за это не критикую, ибо бессмысленно.

[Zum-Graat]

Не плохие, а именно другие. В принципе, эти методы даже можно применять к Героям, но не к третьим, а например к новым. В этой теме выложено достаточно концептов неприемлемых для тройки, но я их за это не критикую, ибо бессмысленно.

Я заметил вообще, что тема хоть и призывает к фантазии на тему "идеальных героев", но какое обсуждение ни начинается - всё равно как-то к тройке скатывается

[redar2013]

Не плохие, а именно другие. В принципе, эти методы даже можно применять к Героям, но не к третьим, а например к новым. В этой теме выложено достаточно концептов неприемлемых для тройки, но я их за это не критикую, ибо бессмысленно.

Я заметил вообще, что тема хоть и призывает к фантазии на тему "идеальных героев", но какое обсуждение ни начинается - всё равно как-то к тройке скатывается

Ну... Как сказать к тройке... Я вообще опираюсь отчасти на пятерку, отчасти на творчество Андрэ Нортон (Ибо вселенная "Высокого Халлака", а так же всяких там "Нет ночи без звезд" невероятно близка Мечу и Магии, порой кажется, что NWC прям не стесняясь цитируют писательницу )...
Считаю целесообразным прежде чем проектировать фракции вначале задаться правилами мира и вселенной в которой они существуют. К примеру, что есть магия - просто тумбо-юмбо (танцуем в одной набедренной повязке в полнолуние, что бы добиться результата) или некий сложный технологический комплекс, для того что бы быть причастным к которому нужен определенный алгоритм действий, вроде обряда посвящения (читай: омовение в святом источнике, в котором вода богата нанитами, которые там оставили Древние, а наличие таких нанитов в крови позволяет взаимодействовать с Древними Устройствами, управлять потоками энергии и т.д.).

[tolich]

3DO прям не стесняясь цитируют писательницу )...

Напомню, The 3DO Company был издателем игр, разработчик - NWC.

[redar2013]

3DO прям не стесняясь цитируют писательницу )...

Напомню, The 3DO Company был издателем игр, разработчик - NWC.

Оговорочка по-Фрейду...

[Axolotl]

Я уверен, что методы должны быть разными. Более того, я уверен, что в большинстве случаев есть более чем один удачный метод решения задачи.
Другое дело, что я являюсь сторонником единообразного подхода. Т.е. если уже начали делать одним методом, то надо всё делать им. Значит любое дополнение к игре должно строить фракции по заданной методологии. Максимум что можно - расширение методики, но уж никак не замена.

Не до конца согласен. Хотя, возможно, ты именно это и называешь "расширением методики". Для меня в тройке кажется важным цель – фракция должна быть понятна (пусть и для относительно(!) узкой аудитории). Понятна без оглядок на лор, кампанию, какие-то запрятанные куски инфы, т.е. по самому уже экрану города, лайнапу, названиям, абилкам, героям. А вот методы и конкретные решения для достижения этой цели могут уже заметно отличаться для разных фракций.
Где-то может быть больший упор на роль, где-то антураж, где-то расу. Где-то нам намеренно придется делать уход от слишком грубых ассоциаций, где-то, наоборот, делать акцент. Где-то решения по, скажем, составу лайнапа очевидны, а где-то придется хитрить, чтобы добавить подходящего существа седьмого уровня или летуна. Где-то выдержанность нужна (как с Некромантами), а где-то придется разбавлять, чтобы избежать однобокости (гномы, темные эдьфы).
Где-то антураж сам несет за собой прицепом роли, а где-то нам нужно их намеренно акцентировать.
И все эти нюансы в сумме могут давать довольно разный подход при сравнении принципов формирования каких-то двух фракций.

[magoth]

Закину своих 5 копеек в тему..

Чтобы сделать пустынный замок нужна РОЛЬ. Более того, нужна роль, которой пустыня на самом деле не обязательна, но будет художественно обоснована. Ну как те же волшебники бракадского Tower. Вот кто может объяснить, почему снег? С другой стороны, снег особенно и не мешает. Снег и снег. Могла бы быть и пустыня. Собственно, в пятёрке пустыня и есть - никого не напрягает.
И такая роль есть. Собственно, на самом деле таких ролей даже много, но вот чтоб "ваще в точку" и без лишних пересечений с каким-нибудь болотом или некрополем - одна. Это торговцы.
Восточный торговец - это именно тот типаж вокруг которого можно выстроить полноценную фракцию.

Не совсем уверен что главенствующая идея городов, это - роль.
Торговцы тоже спорны.

Джины – отличный вариант для данной фракции, я об этом тоже говорил, но другой момент, что у данной фракции куча ярких подходящих вариантов. Тот же мужик на ковре самолете мне нравится не меньше (но и не больше) Джинов.

Ну, помимо джинов в пустыне может быть еще куча других пустынных духов, очень похожих на джиннов, и кто сказал что 2-3-5 подобных видов что-то испортят ?! не говоря уже о прочих существах.. +100500 драхенов в игре никого же не смущает..

Увы, торговец - это типаж не для Героев. Какие навыки у него будут? Как ему воевать и зачищать карту?
Вот в какой-нибудь 4Х такая роль зашла бы.

С чего это вдруг или воинов-торговцев не бывает ?! Как вариант, Доспехи, Удача, Обучение, Имущество и т.д..
Да хотя бы тот же навык "Благородство" из упомянутой 4-ки, только переработать его под троечное хозяйство в нормальный вид..

Как вариант, слить некоторые навыки в один:
Торговля, состоит из - Имущества и Грамотности.
Благородство, состоит из - Дипломатии и Обучения.
Фортификация, состоит из - Горного дела и Строительства. (Первое +1 ед. ресурсов с шахт в неделю или 1-2-3% с общего числа в неделю, второе, какие-нить бонусы при отстройке/обороне/башням/или отряду героя, нужное подчеркнуть поштучно и/или выборочно).
В итоге, даже место останется для новых навыков, например, антипода Лидерству, что-то типа - Дизморали - Рыцарям смерти (Минусует мораль армии врага на 1-2-3(работает с другими аналогичными артефактами, увеличивая "-" значение), в место дерьмовой - Некромантии..



Вообще, как мне кажется, города должны строится на системе противовесов, например разношерстные жители и яркий узнаваемый образ героя связанный с этим городом, тогда эти две противоположности должны уравновесить систему города в целом. Возможно верно и обратное, в плане - жителей/героев, хз..

Посмотрел города пустынников.
По живности, нравятся Дворец(Эмиры/Визири) и Оазис(Бедуины/Дервиши). Правда у второго вид города, это - тихий ужас. Одна желто-коричневая масса, никакой выразительности строений все слито с фоном. И герои очень нравятся в них, хорошо подобраны. Вот, Бедуинам, как-раз и стоит дать навык - "Торговля", тут его сам Пилюлькин прописал.

По городу, нравится Бастион, но его жители, есть что-то в них такое, что отталкивает(особенно ап бело-голубого слона). Ну и герои здесь Номах и Жрец, тоже не лучшая идея. Чем пара - Фараон и Жрец не устроила не понятно, тем более они знаковые как Рыцарь и Священник, например ,и здесь были бы намного уместнее. В качестве навыка Фараону можно дать - Фортификация/Строительство, а для Жреца, можно все оставить как есть, - Некромант, в край, дать магию Огня/Воды, на выбор.

Остальные так краем глаза смотрел, ибо не зацепило ничего. Вот как-то так..

[Mantiss]

Ну, помимо джинов в пустене может быть еще куча других пустынных духов, очень похожих на джиннов, и кто сказал что 2-3-5 подобных видов что-то испортят ?! не говоря уже о прочих существах.. +100500 драхенов в игре никого же не смущает..

Я скажу, что точно испортят. И 100500 драконов меня очень даже смущают.

Я заметил вообще, что тема хоть и призывает к фантазии на тему "идеальных героев", но какое обсуждение ни начинается - всё равно как-то к тройке скатывается

Видимо дело в том, что сама по себе тройка ближе всего к идеалу

Для меня в тройке кажется важным цель – фракция должна быть понятна (пусть и для относительно(!) узкой аудитории). Понятна без оглядок на лор, кампанию, какие-то запрятанные куски инфы, т.е. по самому уже экрану города, лайнапу, названиям, абилкам, героям. А вот методы и конкретные решения для достижения этой цели могут уже заметно отличаться для разных фракций.

Доказательство от противного.
Можно ли сделать такую фракцию, чтобы она соответствовала условиям, но была недопустимой в игре? Как выяснилось, да. Взять тот же Forge, он отлично понятен без лора, но от этого только хуже. При желании можно собрать такую (недопустимую) фракцию и без использования проблем эскапизма.
Следовательно, понятность - условие необходимое, но недостаточное.

[tolich]

Можно ли сделать такую фракцию, чтобы она соответствовала условиям, но была недопустимой в игре?

Фракции от Василия считаются?

[Axolotl]

Доказательство от противного.
Можно ли сделать такую фракцию, чтобы она соответствовала условиям, но была недопустимой в игре? Как выяснилось, да. Взять тот же Forge, он отлично понятен без лора, но от этого только хуже. При желании можно собрать такую (недопустимую) фракцию и без использования проблем эскапизма.
Следовательно, понятность - условие необходимое, но недостаточное.

Ну, ясен пень, что фракция должна подходить под общий сеттинг и стилистику. Но это очевидно. Мы же когда говорим, что "в молотке главное – прочность" не уточняем, что он не должен быть, скажем, размером больше человека или не должен испытывать боль и плакать при каждом ударе и еще миллион условий))).
Правда, случай с Форджем, как показывает многовековая история, тот случай, где мнения расходятся. Но да, легко можно придумать очевидно неподходящие в сам сеттинг/стиль примеры.

[magoth]

Я скажу, что точно испортят. И 100500 драконов меня очень даже смущают.

А люди не смущают, нет? коих в игре как и драхенов.
Странно это слышать, честно. Если идти по твоей логике, то получается что кого-то из этих двух - джинн, ифрит, нужно удалять из игры, они ведь оба джинны.. А по-мимо них, есть еще целая куча других джино-подобных существ, которые ждут своего пришествия в других городах, не говоря уже про всех остальных разношерстных.

Как по мне, то чем больше - тем лучше, в плане разнообразия.

[Zum-Graat]

Ну, куча драконов в тройке - явно наследие DnD. Там зародилась традиция делить дракошек на кучу видов по цветам. Хотя, конечно, герои не тупо скопировали эту систему (например, в D&D чёрные драконы - один из самых слабых видов драконов, а красные - один из самых сильных), но явно вдохновлялись.
Джинов (genies) в классическом ДнД аж 5 видов - огненные ифриты, воздушные джинны (djinn), водные мариды, земляные дао и джанны, лишённые стихийной привязки. Но при этом геройские джины используют используют название именно общей группы (genies), а не конкретно воздушной разновидности (которые djinn), так что тут привязать вдохновение известной системой труднее.

[magoth]

Ну, куча драконов в тройке - явно наследие DnD. Там зародилась традиция делить дракошек на кучу видов по цветам. Хотя, конечно, герои не тупо скопировали эту систему (например, в D&D чёрные драконы - один из самых слабых видов драконов, а красные - один из самых сильных), но явно вдохновлялись.

А вот хз чем они вдохновлялись..

Джинов (genies) в классическом ДнД аж 5 видов - огненные ифриты, воздушные джинны (djinn), водные мариды, земляные дао и джанны, лишённые стихийной привязки.

В классической восточной традиции их еще больше, но сути то это не меняет. Джинн, и в Африке Джинн.

Но при этом геройские джины используют используют название именно общей группы (genies), а не конкретно воздушной разновидности (которые djinn), так что тут привязать вдохновение известной системой труднее.

Хех, а что мешает подать под таким-же соусом драхенов? Или по вашему: Костяной или Золотой или Кристаллический или(тут много всяких этих или), имеют между собой что-то общее, кроме названия Драконы? Да у них меньше точек соприкосновения чем у тех же джиннов. Как мне кажется..

[Axolotl]

А люди не смущают, нет? коих в игре как и драхенов.

Не, ну люди – это разные "профессии". Всё-таки разница между монахом, магом, рыцарем и конницей гораздо больше, чем между черным и зеленым драконом. Это как если сделать красного и синего копейщика. Даже разница между черным рыцарем и обычным больше, т.к. за черным рыцарем стоит большой образный багаж.

Меня лично обилие драконов в тройке больше всего смущают чисто внешней однообразной реализацией. Не все, конечно. Вот костяной, сказочный, кристальный, виверны – норм, отличаются достаточно. А между парами черный/красный и зеленый/золотой (а также ржавый) можно бы было выбрать и более отличающиеся образы.

Я бы лично сделал драконов не меньше, а, может, и больше, но у одной из фракций убрал бы их из линейки слишком похожих, сделав нейтралами. А вот, скажем, восточный дракон имеет достаточно внешних различий, чтобы стать в линейке фракции.

Ифриту и джину тоже можно бы было подобрать более разные образы.

[Zum-Graat]

Продолжая мысль об "ославянивании" Оплота, улучшенной формой зелёных драконов вполне можно представить горынычей. Многоголовый дракон - уже отличающий образ. В условиях трёхмерной графики с крупными моделями юнитов их можно и визуально сильно отличить, покрыть корнями, веточками и мхом:123
Ну и конечно, отразить геймплейно то, что они дышат не огнём, а ядом/кислотой (в отличие от красно-чёрных).

[magoth]

Не, ну люди – это разные "профессии". Всё-таки разница между монахом, магом, рыцарем и конницей гораздо больше, чем между черным и зеленым драконом. Это как если сделать красного и синего копейщика. Даже разница между черным рыцарем и обычным больше, т.к. за черным рыцарем стоит большой образный багаж.

Эм.. профессии это конечно хорошо, но разве это как-то отменяет того что это все теже люди ?! Да и я не сравнивал черного с зеленым или с золотым, тут понятно что тупо перекраска шкурок, пример был о костяном и кристаллическом, их обоих можно также как и людей по разным профессиям раскидать, один - "хранитель времени", разозлишь, так он жизни и убавит, второй - заправский "горняк", кристаллы тащит.. Хотя, мне лично такая идея не особо, но в этом что-то есть.. ))

Меня лично обилие драконов в тройке больше всего смущают чисто внешней однообразной реализацией. Не все, конечно. Вот костяной, сказочный, кристальный, виверны – норм, отличаются достаточно. А между парами черный/красный и зеленый/золотой (а также ржавый) можно бы было выбрать и более отличающиеся образы.

Шкурные вопросы и этим все сказано.

Я бы лично сделал драконов не меньше, а, может, и больше, но у одной из фракций убрал бы их из линейки слишком похожих, сделав нейтралами. А вот, скажем, восточный дракон имеет достаточно внешних различий, чтобы стать в линейке фракции.

Согласен..

Ифриту и джину тоже можно бы было подобрать более разные образы.

Тут сложно сказать, как по мне они и так отлично вышли, не смотря на то что это одно и ед., что их отличает это - мировоззрение..