Некроинферно - изначально гиблая затея или?, попробуем реабилитировать концепцию |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Некроинферно - изначально гиблая затея или?, попробуем реабилитировать концепцию |
16 Mar 2019, 13:01
(Сообщение отредактировал Zum-Graat - 16 Mar 2019, 13:10)
Сообщение
#61
|
|
Immortal Сообщений: 330 Спасибо сказали: 779 раз |
Ну, мы говорим, всё же, не об городе ближневосточной мифологии, а о фракции, построенной конкретно вокруг расы (классических фэнтезийных) джиннов. Очевидно, что "джинны" - это общий термин для огромного пласта паранормальных существ в ближневосточной традиции, фактически просто аналог слова "дух", но фэнтези всё же оперирует более узкими образами. И ифрит, и гуль - это джинны, но видеть их в составе одной расы с дженерик фэнтези джинном было бы странно, потому что образы отпочковались и удалились друг от друга.
В мифологии, право слово, кто угодно может выглядеть как угодно. В скандинавской, например, весьма зыбка грань между эльфами и гномами - тем не менее, в фэнтези у каждого есть свой устоявший образ, и считать их одной расой никому в голову не придёт (хотя есть интересные подходы, типа двемеров, но они очевидно исключительны для специфических вселенных). Так есть и устоявшийся образ синерожего волшебного мужика у джинна - и в городе джиннов игрок будет ожидать увидеть в основном их. Даже ифрит там будет восприниматься с натяжкой, потому что в фэнтези эти образы сильно отдалились, что уж говорить о более экзотических вариантах. |
|
|
16 Mar 2019, 14:15
Сообщение
#62
|
|
Immortal Сообщений: 993 Спасибо сказали: 548 раз |
Ну, мы говорим, всё же, не об городе ближневосточной мифологии, а о фракции, построенной конкретно вокруг расы (классических фэнтезийных) джиннов. Очевидно, что "джинны" - это общий термин для огромного пласта паранормальных существ в ближневосточной традиции, фактически просто аналог слова "дух", но фэнтези всё же оперирует более узкими образами. И ифрит, и гуль - это джинны, но видеть их в составе одной расы с дженерик фэнтези джинном было бы странно, потому что образы отпочковались и удалились друг от друга. В мифологии, право слово, кто угодно может выглядеть как угодно. В скандинавской, например, весьма зыбка грань между эльфами и гномами - тем не менее, в фэнтези у каждого есть свой устоявший образ, и считать их одной расой никому в голову не придёт (хотя есть интересные подходы, типа двемеров, но они очевидно исключительны для специфических вселенных). Так есть и устоявшийся образ синерожего волшебного мужика у джинна - и в городе джиннов игрок будет ожидать увидеть в основном их. Даже ифрит там будет восприниматься с натяжкой, потому что в фэнтези эти образы сильно отдалились, что уж говорить о более экзотических вариантах. Эм, и давно у нас трупоед-падальщик стал джинном ?! |
|
|
16 Mar 2019, 14:47
(Сообщение отредактировал Axolotl - 16 Mar 2019, 15:44)
Сообщение
#63
|
|
I must gather my party before venturing forth Сообщений: 5 071 Спасибо сказали: 17751 раз |
Центровка на расах, это не плохо. И это не ставит проблему отыгрыша, наоборот даже, солянка аля 3-и герои, это направление в фентези сейчас далеко не мейнстримное. Три-четыре расовых юнита, которые отражают разные аспекты этой расы и показывают ее культуру, для построения карты гораздо полезнее, чем много не нужных в повествовании магических существ и один представитель разумной расы в игре. Игровое фентези расширилось с 80-х, вас почему-то не удивляет, что гном, эльф, хоббит в ДнД это теперь раса, которая может выбирать разные профессии, а не отдельный класс, а ведь долгое время было именно так. Расширились ниши - эльфы это и друиды, и стрелки, и ловкие бойцы ближнего боя. Не достаточно сказать, что это просто эльф, чтобы не осталось вопросов. И это все можно показать, в истории, разбавив парой монстров, и это совсем не хуже, а порой более целостно, чем объяснять три разумных расы в одном городе, плюс кучу разных монстров, часть из которых тоже разумная. На большинстве карт по героям 3 все эти дендроиды, единороги и прочие - это лишь плейсхолдер. Я собственно писал в идеальных фракциях, некое направление в котором мне виделось такое - расоориентированное развитие. Возможно это ответ на проблему синергии, которая даже гемплейно на мой взгляд желаемый элемент, а не проблема. В пятерке конечно все еще сделано не идеально. И конечно город джинов тут не подходит - в масскульте у них нет такого разнообразия ролей, которое уже есть у орков, людей, эльфов и гномов. Центровка на расах может быть не плохой, но очень сомневаюсь, что это подходит для Героев вообще и особенно для тройки. У нас же тут не РПГ, где нужно обставить город гоблинов по которому мы путешествуем. Также, пять видов гномов могут быть хороши в какой-нибудь РТС, где юниты образуют этакий живой, копошашийся муравейник, да и даже тут хорошо бы их чем-то разбавить. А в пошаговой тактической игре (особенно с таким кол-вом фракций), где битва больше походит на шахматную доску с юнитами-фигурками – это ведет скорее к блеклости и незапоминающести линейки. Гораздо, кмк, интереснее на такой доске видеть и представлять свою армию в виде: "Вот эта фигурка – это мой орёл, вот это мой единорог, это дракон, а это эльф". А в варианте "Эльф-лучник, эльф-воин, эльф-маг, эльф-элитный воин, конный эльф" – это уже даже так выглядит не очень, а если данный подход распространить на 10 фракций, то будет кошмар. Все-таки в Тройке не просто фэнтези-солянка – вот всё то, что мы как-то обсуждали очень подробно про роли и культурные архетипы. Это довольно мощная богатая основа, мощнее, кмк, чисто расового принципа. Я бы однозначно предпочел видеть Некромантский город именно таким, а не городом вампиров. Цитадель именно такой с гоблинами, циклопами и ограми, а не городом орков. К тому же в Тройке есть внутренний отыгрыш профессий – самими героями. Вот тебе гном-разведчик, гном-бухгалтер, гном-мореплаватель. Но при этом не могу сказать, что считаю подбор существ всех фракций в тройке идеальным и думаю, что кое-где можно бы было сдвинуть в предлагаемую тобой сторону. Также я все еще считаю, что упомянутый город гномов вполне возможен в тройке, его можно сделать хорошо даже с несколькими гномами в линейке, и совсем уж панически бояться этого принципа как табу не стоит. Но тут нужно быть осторожным. Вот взять, например, "Замок", там пять существ – это люди разных профессий, но при этом почти каждая из таковых "профессий" имеет свой абсолютно уникальный образ как визуально так и самой своей сутью. И применять такой метод, считаю, стоит лишь в таких же случаях, когда образ гнома или темного эльфа именно в такой роли/образе/профессии выглядит узнаваемо или просто ярко и уникально, а не натянуто. Скажем, было бы только в плюс если бы в Оплоте был друид, а вот делать эльфа-рукопашника уже, кмк, лишнее, да и других ярких ролей я не особо вижу для эльфов (наездник уже есть). Почти всегда можно и даже стоит впихнуть в линейку представителя расы в образе жреца/мага/шамана – уж очень большой ассортимент самых разных визуальных решений для этого, можно пару десятков разных жрецов сделать совершенно уникальных. Также считаю, что если раса имеет уже ассоциативную привязку к другой расе, то этим грех не воспользоваться. Если в городе "гномов-механиков" будут жить гремлины/гоблины/гиганты помощники, то это только в плюс. Один однозначный плюс множества разновидностей одного юнита могу назвать лишь, что это делает более разнообразными и интересными битвы с нейтралами. Гораздо интереснее биться с армией в которой несколько разных подвидов гоблинов. А вот видеть всё это разнообразие подвидов в своей армии уже не очень хотелось. Примером можно взять ту же King's Bounty (нашу). Но это же создает и минус – вспоминая сейчас игру, образы всех этих разновидностей очень размазались, мне пришлось гуглить, чтобы вспомнить кто там был. Запомнились только самые яркие подвиды типа гномов-пушкарей. Впрочем, в плане тройки это скорее проблема того, что у нейтралов вообще нет смешанных армий, не обязательно делать пять подвидов гоблинов, достаточно сделать отряд из гноллов, волков и огров, чтобы добиться примерно того же результата. -------------------- |
|
|
16 Mar 2019, 15:16
Сообщение
#64
|
|
Immortal Сообщений: 330 Спасибо сказали: 779 раз |
Эм, и давно у нас трупоед-падальщик стал джинном ?! Ну, со времён возникновения ислама, когда все ближневосточные духи и демоны были засунуты в категорию "джиннов", так что века с седьмого, полагаю? Это если понимать "джиннов" в широком смысле, как предлагает Mefista. |
|
|
16 Mar 2019, 15:20
Сообщение
#65
|
|
пират с чёрной меткой Сообщений: 23 645 Спасибо сказали: 12919 раз |
Один однозначный плюс множества разновидностей одного юнита могу назвать лишь, что это делает более разнообразными и интересными битвы с нейтралами. Гораздо интереснее биться с армией в которой несколько разных подвидов гоблинов. А вот видеть всё это разнообразие подвидов в своей армии уже не очень хотелось. Примером можно взять ту же King's Bounty (нашу). Но это же создает и минус – вспоминая сейчас игру, образы всех этих разновидностей очень размазались, мне пришлось гуглить, чтобы вспомнить кто там был. Запомнились только самые яркие подвиды типа гномов-пушкарей. Впрочем, в плане тройки это скорее проблема того, что у нейтралов вообще нет смешанных армий, не обязательно чтобы это были именно пять подвидов гоблинов, достаточно добавить к ним гноллов, волков и огров, чтобы добиться примерно того же результата. Хм. Вот такая мюсль возникла, когда читал это.Что это всё хорошо бы организовать альт-грейдами. Есть 4 направления грейда: на рукопашку, на танковость, на магичность, на спецспособности Допустим, есть у нас базовый Эльф. Так-себе-стрелок. На рукопашку - мы получаем Танцующего с клинками, ассасина На танковость мы получаем Благородного Эльфа с хорошей защитой На магичность мы получаем Друида На спецспособности мы получаем Снайпера Гном. Так-себе-танк. На рукопашку - мы получаем Гнома-берсеркера На танковость мы получаем Боевого гнома На магичность мы получаем Молотобойца, типа Тана в 5-ке На спецспособности мы получаем Гнома-механика Ну это условно. В городе 3-4 юнита со специализациями, и здесь два варианта, оба в принципе интересны: 1) каждую спецуху можно дать только одному грейду (выбрали Гнома-берсеркера - Танцующий с клинками закрыт) 2) можно выбирать произвольно. Хана балансу в привычном смысле слова, но готовый конструктор фракций. Любая может быть "городом магов", или рашером, или фортом глухой обороны. А вот в группе нейтралов будут как раз все 5 вариантов представлены )) -------------------- Давший быка на убой не выпросил и печень на жаркое.
|
|
|
16 Mar 2019, 15:28
Сообщение
#66
|
|
Immortal Сообщений: 330 Спасибо сказали: 779 раз |
На мой взгляд, гном-механик не особо вписывается в Оплот, где из технологий - одна палатка первой помощи. Да и берсеркер - образ больно агрессивный для такого спокойного умиротворённого города. Хотя, как неоднократно высказывалось, сами гномы в Оплоте как у собаки пятая нога, так что может они и должны выбиваться)
|
|
|
16 Mar 2019, 15:36
Сообщение
#67
|
|
Immortal Сообщений: 548 Спасибо сказали: 925 раз |
Внезапно снизошло озарение: между нежитью и демонами есть неплохое такое связующее звено (и это не "и те, и те плохиши"). Это загробный мир! Действительно, в нем могут существовать и все демоноподобные существа - церберы, черти, пытающие грешников, ледяные демоны (ледяное озеро у Данте), дьяволы и даже отродья - слизни-падальщики, символизирующие гниение и болезни (описывались как пытки у Данте). В нем же вполне могут обитать умершие существа и души (призраки, скелеты, драконы, зомби). Единственный, кто, пожалуй, плохо вписывается в загробный мир, это вампир.
|
|
|
16 Mar 2019, 15:49
Сообщение
#68
|
|
Immortal Сообщений: 734 Спасибо сказали: 237 раз |
Внезапно снизошло озарение: между нежитью и демонами есть неплохое такое связующее звено (и это не "и те, и те плохиши"). Это загробный мир! Действительно, в нем могут существовать и все демоноподобные существа - церберы, черти, пытающие грешников, ледяные демоны (ледяное озеро у Данте), дьяволы и даже отродья - слизни-падальщики, символизирующие гниение и болезни (описывались как пытки у Данте). В нем же вполне могут обитать умершие существа и души (призраки, скелеты, драконы, зомби). Единственный, кто, пожалуй, плохо вписывается в загробный мир, это вампир. Но ведь главная идея за Некрополисом - это продление/возобновление существования в реальном мире, никто из Некрополиса не сьремится помереть и попасть в загробный мир. Скорее наоборот нежить должна быть враждебна демонам. -------------------- VCMI - будущее Героев 3!
Плохому работнику капитализм мешает. |
|
|
16 Mar 2019, 15:56
(Сообщение отредактировал magoth - 16 Mar 2019, 16:11)
Сообщение
#69
|
|
Immortal Сообщений: 993 Спасибо сказали: 548 раз |
Ну, со времён возникновения ислама, когда все ближневосточные духи и демоны были засунуты в категорию "джиннов", так что века с седьмого, полагаю? Это если понимать "джиннов" в широком смысле, как предлагает Mefista. Насколько я помню со времен возникновения Ислама они были духами, перевертышами и пожирателями, но ни разу не джиннами (иначе, если классифицировать джиннов, то появятся вопросы: кто такие сами джинны, кто такие ифриты, а главное, кто такие дэвы ?! Вот эта тройка и есть самое натуральное "братство" джиннов с тремя разными мировоззрениями, хотя любой из них может быть и добрым, и нейтральным, и злым), а все остальное к ним ни какого отношения не имеет. В противном случае, с таким же успехом любой дух, из любой мифологии или фольклора у нас автоматом станет джинном.. а это уже какой-то бред собачий.. Поэтому лучше не прибегать к подобным обобщениям.. они еретические.. Единственный, кто, пожалуй, плохо вписывается в загробный мир, это вампир. Т.е. оживший кровососущий трупак не вписывается туда, это как ?! |
|
|
16 Mar 2019, 16:02
Сообщение
#70
|
|
Immortal Сообщений: 734 Спасибо сказали: 237 раз |
Ну, со времён возникновения ислама, когда все ближневосточные духи и демоны были засунуты в категорию "джиннов", так что века с седьмого, полагаю? Это если понимать "джиннов" в широком смысле, как предлагает Mefista. Насколько я помню со времен возникновения Ислама они были духами, перевертышами и пожирателями, но ни разу не джиннами (иначе, если классифицировать джиннов, то появятся вопросы: кто такие сами джинны, кто такие ифриты, а главное, кто такие дэвы ?! Вот эта тройка и есть самое натуральное "братство" джиннов с тремя разными мировоззрениями, хотя любой из них может быть и добрым, и нейтральным, и злым), а все остальное к ним ни какого отношения не имеет. В противном случае, с таким же успехом любой дух, из любой мифологии или фольклора у нас автоматом станет джинном.. а это уже какой-то бред собачий.. Поэтому лучше не прибегать к подобным обобщениям.. они еретические.. Джинн - это арабизированное название, genie на английском наиболее близко описывает это понятие. В Кабале эти существа называются "гениями", они могут быть призваны и помочь заклинателю. -------------------- VCMI - будущее Героев 3!
Плохому работнику капитализм мешает. |
|
|
16 Mar 2019, 16:36
Сообщение
#71
|
|
Immortal Сообщений: 330 Спасибо сказали: 779 раз |
кто такие дэвы ?! Замечательный вопрос, ответ на который зависит от того, кого вы спрашиваете У индусов это добрые боги, у иранцев (и тюрков под их влиянием) - напротив, злые демоны. В любом случае, к арабам с их джиннам они отношения никакого не имеют. Хотя современные иранцы-мусульмане наверняка их вместе смешивают в некую общую массу нечисти. |
|
|
16 Mar 2019, 17:05
Сообщение
#72
|
|
Immortal Сообщений: 548 Спасибо сказали: 925 раз |
Но ведь главная идея за Некрополисом - это продление/возобновление существования в реальном мире, никто из Некрополиса не сьремится помереть и попасть в загробный мир. Скорее наоборот нежить должна быть враждебна демонам. То есть, по-вашему, загробного мира в игре быть не может, потому что туда никто не стремится попасть? Люди умирают независимо от того, хочется им этого или нет, и продолжают своё существование в виде скелетов и призраков. Некоторые, возможно, подвергаются пыткам за совершенные грехи. Личи и вампиры в принципе могли оказаться в загробном мире иным способом. |
|
|
16 Mar 2019, 17:16
Сообщение
#73
|
|
пират с чёрной меткой Сообщений: 23 645 Спасибо сказали: 12919 раз |
На мой взгляд, гном-механик не особо вписывается в Оплот, где из технологий - одна палатка первой помощи. Да и берсеркер - образ больно агрессивный для такого спокойного умиротворённого города. Хотя, как неоднократно высказывалось, сами гномы в Оплоте как у собаки пятая нога, так что может они и должны выбиваться) Ага. Гномов в Фабрику вместо Хоббитов.Хоббитов на 1-й уровень Оплота (можно даже не менять жилище гномов). Кентавров на 2-й уровень Оплота. Статы, естественно, причесать. -------------------- Давший быка на убой не выпросил и печень на жаркое.
|
|
|
16 Mar 2019, 17:17
Сообщение
#74
|
|
Immortal Сообщений: 993 Спасибо сказали: 548 раз |
Замечательный вопрос, ответ на который зависит от того, кого вы спрашиваете У индусов это добрые боги, у иранцев (и тюрков под их влиянием) - напротив, злые демоны. В любом случае, к арабам с их джиннам они отношения никакого не имеют. Хотя современные иранцы-мусульмане наверняка их вместе смешивают в некую общую массу нечисти. Действительно не имеют:: ДЖИНН - В арабской и персидской мифологии: злой или добрый дух. ... Ниже их множество духов, или ангелов — язатов… Им всем противостоит такое же количество духов тьмы — дэвов, ифритов, джиннов..© БМЭ - Большая Мифологическая Энциклопедия.. |
|
|
16 Mar 2019, 17:21
Сообщение
#75
|
|
Immortal Сообщений: 734 Спасибо сказали: 237 раз |
Но ведь главная идея за Некрополисом - это продление/возобновление существования в реальном мире, никто из Некрополиса не сьремится помереть и попасть в загробный мир. Скорее наоборот нежить должна быть враждебна демонам. То есть, по-вашему, загробного мира в игре быть не может, потому что туда никто не стремится попасть? Люди умирают независимо от того, хочется им этого или нет, и продолжают своё существование в виде скелетов и призраков. Некоторые, возможно, подвергаются пыткам за совершенные грехи. Личи и вампиры в принципе могли оказаться в загробном мире иным способом. Не знаю, как вы произвели такое умозаключение из моих слов. Перечитайте еще раз, что я написал. Существа Некрополиса не стремятся умереть и попасть в загробный мир, они стремятся задержаться в реальном (материальном) мире. Демоны из христианских верований живут тем, что стараются побольше душ в этот самый загробный мир затащить. Посему Некрополис должен быть враждебен демонам. -------------------- VCMI - будущее Героев 3!
Плохому работнику капитализм мешает. |
|
|
16 Mar 2019, 18:01
Сообщение
#76
|
|
Immortal Сообщений: 330 Спасибо сказали: 779 раз |
Действительно не имеют:: ДЖИНН - В арабской и персидской мифологии: злой или добрый дух. ... Ниже их множество духов, или ангелов — язатов… Им всем противостоит такое же количество духов тьмы — дэвов, ифритов, джиннов..© БМЭ - Большая Мифологическая Энциклопедия.. Смотри Цитата Хотя современные иранцы-мусульмане наверняка их вместе смешивают в некую общую массу нечисти. Соотношение джиннов и дэвов - исламская традиция. Разумеется, между ними много сходства, но в чистом виде джинны - создания арабского региона, так что утверждение, что джинн - это часть "персидской мифологии" для меня выглядит сомнительным. Часть исламской мифологии - да. Но в зороастризме и доисламской Персии, откуда мы можем брать дэвов/дивов в чистом виде, они вполне себе отдельное понятие и уникальное существо. Не менее, чем гуль, которого вы в джинны записывать не хотите. Вообще какой-то полный оффтоп пошёл, закругляться надо про джиннов и иже с ними. |
|
|
16 Mar 2019, 18:28
Сообщение
#77
|
|
Великий Древний Сообщений: 655 Спасибо сказали: 1048 раз |
Т.е. оживший кровососущий трупак не вписывается туда, это как ?! Вампиры как-то больше склонны обитать в обычном мире, а не в загробном. Другая нежить, по идее, тоже, кроме всяких духов и призраков, но там всяких скелетов и трупаков можно обыграть, как материализацию духов умерших, а с вампирами, в их классическом варианте, это будет крайне натянуто. -------------------- Здесь могла бы быть моя подпись
|
|
|
16 Mar 2019, 19:53
Сообщение
#78
|
|
Immortal Сообщений: 993 Спасибо сказали: 548 раз |
Соотношение джиннов и дэвов - исламская традиция. Разумеется, между ними много сходства, но в чистом виде джинны - создания арабского региона, так что утверждение, что джинн - это часть "персидской мифологии" для меня выглядит сомнительным. Часть исламской мифологии - да. Но в зороастризме и доисламской Персии, откуда мы можем брать дэвов/дивов в чистом виде, они вполне себе отдельное понятие и уникальное существо. Не менее, чем гуль, которого вы в джинны записывать не хотите. Вообще какой-то полный оффтоп пошёл, закругляться надо про джиннов и иже с ними. Ок, а как тебе такой пример: "Ифрит с именем Арган див приносит сундук до Хамзы".. из Эпопеи Хамзы, Hamzanama, Персидский/Урду 1562 года, есть версии и постарше 9-10 век.. Причем второе слово в его имени таковым не является. Хотелось бы услышать пояснение на это от тебя. ) зы, впрочем, можно и закруглиться.. |
|
|
16 Mar 2019, 21:26
Сообщение
#79
|
|
Immortal Сообщений: 548 Спасибо сказали: 925 раз |
Не знаю, как вы произвели такое умозаключение из моих слов. Перечитайте еще раз, что я написал. Существа Некрополиса не стремятся умереть и попасть в загробный мир, они стремятся задержаться в реальном (материальном) мире. Ты можешь мне объяснить, где хотят задержаться давно умершие и подчиненные чьей-то воле скелеты и призраки? Я вот не понимаю. Ещё раз подчеркну, что личей и вампиров это не касается, они, по-видимому тоже являются хозяевами этого загробного мира. Демоны из христианских верований живут тем, что стараются побольше душ в этот самый загробный мир затащить. Посему Некрополис должен быть враждебен демонам. Вот только "загробный мир" не равно "христианский ад". Цербер изначально пришёл из греческой мифологии, скелеты драконов тоже в христианском аду не содержатся. Посему Некрополис должен быть враждебен демонам. А громовые птицы и чудища должны быть враждебны Силе, потому что герои Силы используют их в качестве пушечного мяса. И я таких примеров могу на каждый второй город привести. Никто у скелета не спрашивает, какие у него предпочтения. |
|
|
16 Mar 2019, 22:06
(Сообщение отредактировал Macron1 - 16 Mar 2019, 22:07)
Сообщение
#80
|
|
Immortal Сообщений: 734 Спасибо сказали: 237 раз |
Ты можешь мне объяснить, где хотят задержаться давно умершие и подчиненные чьей-то воле скелеты и призраки? Я вот не понимаю. Скелеты ничего не хотят, это оживленные некромантией кости, призванные для защиты. То же самое зомби, они не имеют воли и личности, их мозги сильно разрушены и контролируются некромантией. Насчет призраков не знаю. Но судя по названию апгрейда (гнев), это неупокоенные души, которые жаждут мести за их смерть. Они не упокоются, пока не почувствуют расплаты. -------------------- VCMI - будущее Героев 3!
Плохому работнику капитализм мешает. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 23 April 2024 - 23:51 |
Copyright by Алексей Крючков
Programming by Degtyarev Dmitry |