Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

DF2 :: ФОРУМЫ _ Стратегии _ TBS

Автор: Iv 26 Mar 2013, 15:55

Предлагаю обсуждения разных пошаговых стратегий, не сводимых к одной игре, вести здесь

Цитата(hommer @ 26 Mar 2013, 14:55) *
Ну, из данного списка только АоВ и МоМ можно смело отнести к одному жанру. Варлок - это ближе к Цивилизации, но между ними тоже различий хватает. А есть ещё Дисайплз, Демиурги, Варлорды, Элементал, Эадор... каждая из этих игр совершенно уникальна. Более-менее массовый "поджанр" пошаговых стратегий - только космические 4х-стратегии.

С таким же успехом можно говорить об уникальности всех C&C и Warcraft-клонов и считать каждую игру - отдельным жанром.

МоМ - такая же побочная ветвь Цивилизации, как и Варлок. Своё видение взаимосвязей и влияния нарисовал.


Что до космических 4X-TBS (MOO, Ascendency, Imperium galactica, Pax Imperia, GalCiv и т.д.), то между ними не меньше различий, чем между фантазийными TBS.

Для начала обрисую свою позицию. Под TBS понимаю игру, где под контролем игрока есть ограниченное множество ресурсов: ресурсов в узком смысле (золото, камень, дерево, мана и т.д.), территории, войска, города и т.д., с возможностью обмена одних ресурсов на другие.
Типовой пример: золото можно потрать на покупку войск, войска захватывают города, города приносят золото.

Пошаговость/реальное время/одновременные ходы здесь как раз не особо критичны, если не заставляют игрока делать сто кликов в минуту. Поэтому я считаю вполне допустимым сравнивать Imperium galactica и Settlers с TBS, а КБ 1990 с ЛоР 2008г.

NB! Игрок должен управлять множеством единиц ресурса одновременно: под его командованием много войск, он может использовать несколько заклинаний для разных целей и т.д.

Внутри жанра традиционно выделяю:
Варгеймы, где под контролем игрока только войска с ограниченной возможностью пополнять их, и довольно ограниченная карта.
Глобальные (4X)-стратегии
"Отрядные" тактики, потомки Laser Squad и X-Com

на геймплей очень серьёзное влияние оказывает "масштаб" игры от глобального (управление провинциями/планетами) до локального (управление отдельными бойцами)

Автор: Guevara-chan 26 Mar 2013, 15:59

Цитата
Panzer General->Civilization 5

Как все-таки хорошо, что Strategic Simulations, Inc. никогда не узнают о твоем существовании на свете...
Кстати, раз уж помянули: это Sacrifice клон Warcraft'а, или Warcraft - клон Sacrifice ? О Dune не вспоминаем.

Автор: Iv 26 Mar 2013, 16:11

Цитата(Guevara-chan @ 26 Mar 2013, 16:59) *
Цитата
Panzer General->Civilization 5

Как все-таки хорошо, что Strategic Simulations, Inc. никогда не узнают о твоем существовании на свете...

Да-да, переход на личности - офигенно эффективный способ дискуссии :-)
Ну да, конечно, систему 1UPT и гексы разработчики Цивы с потолка взяли и никакого влияния серии General там не было.

Автор: Guevara-chan 26 Mar 2013, 16:18

Цитата(Iv @ 26 Mar 2013, 17:11) *
Цитата(Guevara-chan @ 26 Mar 2013, 16:59) *
Цитата
Panzer General->Civilization 5

Как все-таки хорошо, что Strategic Simulations, Inc. никогда не узнают о твоем существовании на свете...

Да-да, переход на личности - офигенно эффективный способ дискуссии :-)

Нет, что ты, куда производительнее новая тема, когда тебя уже придавили и забыли в предыдущей.

Цитата
Ну да, конечно, систему 1UPT и гексы разработчики Цивы с потолка взяли и никакого влияния серии General там не было.

Да-да, а квадраты и ходы ранее гадкий Мейер ранее спер из Computer Bismarck. Пририсуй-ка мне на эту свою схему Unholy War, кстати. Хоть посмеюсь.

Автор: Iv 26 Mar 2013, 16:31

Цитата(Guevara-chan @ 26 Mar 2013, 17:18) *
Нет, что ты, куда производительнее новая тема, когда тебя уже придавили и забыли в предыдущей.

ИМХО, там не место сравнению НММ и Дисов. Правильнее было бы те посты сюда перекинуть

Цитата(Guevara-chan @ 26 Mar 2013, 17:18) *
Цитата
Ну да, конечно, систему 1UPT и гексы разработчики Цивы с потолка взяли и никакого влияния серии General там не было.

Да-да, а квадраты и ходы ранее гадкий Мейер ранее спер из Computer Bismarck.

Может, и спер, но при этом придумал свой собственный геймплей, который без особых изменений дожил до 5ой части серии.

Автор: Guevara-chan 26 Mar 2013, 16:34

Цитата(Iv @ 26 Mar 2013, 17:31) *
Цитата(Guevara-chan @ 26 Mar 2013, 17:18) *
Цитата
Ну да, конечно, систему 1UPT и гексы разработчики Цивы с потолка взяли и никакого влияния серии General там не было.

Да-да, а квадраты и ходы ранее гадкий Мейер ранее спер из Computer Bismarck.

Может, и спер, но при этом придумал свой собственный геймплей, который без особых изменений дожил до 5ой части серии.

Ну, честно говоря, не совсем он, и не совсем придумал: http://en.wikipedia.org/wiki/Civilization_(board_game)
Только это все паранойя, конечно: сам Сид травит байки про вдохновение Railroad Tycoon'ом (!) да SimCity. Все же помним, какую роль в серии играли железнодорожные составы и разделение городов по районам ?

Автор: Iv 26 Mar 2013, 16:40

Цитата(Guevara-chan @ 26 Mar 2013, 17:18) *
тебя уже придавили и забыли в предыдущей.

Какая экспрессия! Неужто я очередную мозоль отдавил?

Цитата(Guevara-chan @ 26 Mar 2013, 17:34) *
Цитата

Может, и спер, но при этом придумал свой собственный геймплей, который без особых изменений дожил до 5ой части серии.

Ну, честно говоря, не совсем он, и не совсем придумал: http://en.wikipedia.org/wiki/Civilization_(board_game)

Збс, сравнивать геймплей компьютерной игры и настолки

Автор: Guevara-chan 26 Mar 2013, 16:42

...Кстати, льваны, а Darwin можно считать духовным предшественником Carnage Heart, или оно таки не стратегия ?

Цитата
Какая экспрессия!

Какая оперативная реакция !

Цитата
Збс, сравнивать геймплей компьютерной игры и настолки

Так, новое задание: вписывай на схему Blood Bowl. Будем тут, постепенно, заниматься твоим образованием.

Автор: Iv 26 Mar 2013, 17:06

Цитата(hommer @ 26 Mar 2013, 15:58) *
Для начала замечу, что коли уж мы рассматриваем серии в целом, а не конкретные игры, разумно учитывать только те моменты, которые свойственны для серии в целом, а не частные особенности Героев 4,6 и Дисайплз 3.

Правильно. А ещё правильнее - попытаться в 1-2 абзацах описать обобщенный геймплей. Вот тогда-то и становится понятно, где есть сходство, а где - различия.

Цитата(hommer @ 26 Mar 2013, 15:58) *
Цитата(Арысь-Поле @ 26 Mar 2013, 15:02) *
Глобальная карта. Самое большое сходство именно на ней - куча интерактивных объектов, нычки, халява. Шахты, которые нужно захватывать, отряды монстров для убийства. Города, наличие каких-то событий на глобальной карте. Вода с некоторыми особенностями передвижения по ней и морскими объектами.

1)Механика городов совершенно разная.

А-а-а, в третьем знаке после запятой другое число! Особенности отстройки городов - это как раз различие в третьем знаке.

Цитата(hommer @ 26 Mar 2013, 15:58) *
2)В Дисах - "сторона конфликта"="раса/фракция", а получить войска другой фракции довольно затруднительно. В Героях в данном вопросе полная свобода - любой игрок может получить любые войска, а выбор фракции в начале игры определяет лишь тип стартового города.

Но теоретическая возможность получения чужих войск в Дисах ведь есть?

Цитата(hommer @ 26 Mar 2013, 15:58) *
3) Принципиально разная система террейнов. В Героях - все жестко и предустановлено, и носит, по большей части, художественно-эстетический характер. В Дисах - террейн означает "принадлежность" территории и постоянно меняется.

И на что это влияет с т.з. геймплея?

Цитата
4) Принципиально разная система захвата объектов.

И чем оно принципиально отличается?

Цитата
1) В Герях стековая система, в Дисах - каждый юнит представляет отдельную боевую единицу.
2) В Героях (напомню, рассматриваем признаки серии в целом, а не особенности отдельных частей) Герой не учавствует в бою и не может быть убит, а лишь помогает своей армии. Вообще, в Дисах разница между понятиями "герой" и "юнит" не слишком значительная, в Героя между ними пропасть.

В АоВ тоже. Дисы = АоВ?

Цитата
3) В Дисах юниты не перемещаются по полю и даже не могут меняться позициями. Это очень серьезное отличие.

Здесь - согласен. Это именно та причина, по которой я не играл и не буду играть в Дисы

Цитата
4) Механизмы применения и общая роль заклинаний совершенно разные.
5) Механизмы нанесения/получения урона тоже совершенно разные.

различие в третьем знаке.

Цитата
Прокачка слишком разная не только у обоих серий, но, даже, и у разных игр данных серий. В Героях она более-мене похожа только у 2 и 3 частей. В связи с этим, понятия "геройский механизм прокачки" вообще не существует.

"Брехня-я-я"(с). В НММ4 и НММ5 система раскачки лишь немного расширена

Цитата
Цитата
Строительство. Возможность отстройки только одного здания за ход, строительство зданий для улучшения юнитов. Изучение магии в гильдии. С Д3 - для постройки требуется чаще всего более чем один ресурс.

1) Общая роль строительства.
3) Отстройка в Героях - линейная

Различие в первом знаке. Само наличие или отсутствие строительства гораздо важнее. Вообще, разная роль строительства диктуется разным подходом к формированию армии

Цитата
2) Экономика совершенно разная - 7 ресурсов против одного.

Важнее не количество ресурсов, а способы их добычи и траты.

Цитата(hommer @ 26 Mar 2013, 16:34) *
Согласись, приведенные мной отличия содержатся в куда более масштабных и серьёзно влияющих на геймплей элементах, чем приведенные тобой сходства. Не обижайся, но если сравнивать в духе "и там и там есть магия", "и там и там можно плавать на кораблях по морю", то можно и у Icewind Dale со Старкрафтом общие черты найти

Ты сейчас описываешь именно признаки жанра? ;-)

Автор: tolich 26 Mar 2013, 17:13

Может, и King's Bounty заодно?

Автор: Iv 26 Mar 2013, 17:22

Цитата(Guevara-chan @ 26 Mar 2013, 17:42) *
Так, новое задание: вписывай на схему Blood Bowl.

Не надо говорить мне, что я должен делать, и я не буду говорить, куда тебе надо идти, ок? Если и буду добавлять туда игры, то скорее http://ru.wikipedia.org/wiki/Пошаговая_стратегия.

Цитата(Guevara-chan @ 26 Mar 2013, 17:42) *
Darwin .. Carnage Heart .. Будем тут, постепенно, заниматься твоим образованием.

Анахуа? Глянул, о прохождении каких игр ты отписывалась раньше. Не, я в такое не игрок. Где там зеленый смайлик?

Цитата(tolich @ 26 Mar 2013, 18:13) *
Может, и King's Bounty заодно?

Хотел её добавить, как родоначальника Героев, но всё-таки не считаю её полноценной стратегией, лишь приключением с тактическими боями

Автор: Guevara-chan 26 Mar 2013, 17:26

Цитата
Анахуа?

Это наиболее гуманная степень воздаяния для товарищей, которые постоянно рвутся рассуждать о материях, в которых принципиально не смыслят.

Цитата
Если и буду добавлять туда игры, то скорее отсюда.

OKay, где Worms и Jagged Alliance ? Или ты статью дальше первой страницы не одолел ?

Цитата
Глянул, о прохождении каких игр ты отписывалась раньше.

Это каких же, и что, собственно, за прохождение ? Аж чуть заинтриговал, каюсь.

Цитата
Где там зеленый смайлик?

Третий столбец, второй ряд снизу. Только чем оно тебе поможет ?

Цитата(Iv @ 26 Mar 2013, 18:22) *
Хотел её добавить, как родоначальника Героев, но всё-таки не считаю её полноценной стратегией, лишь приключением с тактическими боями

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пошаговая_стратегия считает. Ты уж как-нибудь определись, откуда черпаешь свое бесценное мнение.

Автор: tolich 26 Mar 2013, 17:28

Цитата(Iv @ 26 Mar 2013, 17:22) *
Хотел её добавить, как родоначальника Героев, но всё-таки не считаю её полноценной стратегией, лишь приключением с тактическими боями
Только на том основании, что герой один и нет возможности прямо перейти к городу или замку не героем? Это всего лишь делает её самой оригинальной из списка. А так, то же самое управление ресурсами: золото, замки, армия, авторитет, злодеи, артефакты, куски карты.

Автор: Guevara-chan 26 Mar 2013, 17:33

http://www.zatikon.com/ о настольных играх, кстати. Предшественника мне ! Master of Orion или Civilization ?

Автор: Iv 26 Mar 2013, 17:37

Цитата(tolich @ 26 Mar 2013, 18:28) *
Цитата(Iv @ 26 Mar 2013, 17:22) *
Хотел её добавить, как родоначальника Героев, но всё-таки не считаю её полноценной стратегией, лишь приключением с тактическими боями
Только на том основании, что герой один и нет возможности прямо перейти к городу или замку не героем? Это всего лишь делает её самой оригинальной из списка. А так, то же самое управление ресурсами: золото, замки, армия, авторитет, злодеи, артефакты, куски карты.

Ок, практически убедил, что КБ - стратегия. Но на схеме я пытался отразить влияния разных (серий) игр друг на друга. Тогда получается, что на происхождение НММ повлияли и КБ, и Варлорды (самой концепцией множества городов и оперированием несколькими героями) :-)

Автор: hommer 26 Mar 2013, 17:38

В целом можно выделить несколько принципиальных различий между различными ТБСками:
1) Отдельный тактический режим есть/нет.
2) Отдельный режим строительства есть/нет
3) Тактическая механика стековая/единичная
4) На глобальной карте - упор на стратегическое маневрирование/упор на исследование карты и прокачку.
5) Структурно глобальная карта - непрерывная (со свободным перемещинием)/дискретная (разделена на провинции, сектора, планеты)
6) Роль дипломатии и "внутренней политики".
7) Деление на фракции - строгое/нестрогое или вообще отсутствует.
Фишка в том, что каждый из этих моментов (возможно, кроме последнего) в корне меняет гейплей. Но, при этом, "тасовать" их можно как угодно. Да, плюс еще, градация может быть различная. Отсюда и разнообразие поджанров.

По этим критериям можно выделить следующие группы:
1) АоВ, МоМ, Варлорды.
Есть отдельные тактический и строительный режимы. "Единичная" механика боя. Глобальная карта непрерывная и предназначена для стратегического мневрирования. Нестрогое деление на фракции. Дипломатия и внутренняя политика - в зачаточном состоянии, либо вовсе отсутствует.
2) Дисайплз и Демиурги (первые)
Разделение режимов (хотя, в Демиургах строительства, по сути, и нет). "Единичная" боевая система. Отсутствие свободного перемещения по полю боя. Глобальная карта непрерывная и ориентирована на исследование и прокачку. Строгое деление на фракции. Внутренняя политика полностью отсутствует. Дипломатия в зачаточном состоянии или отсутствует.
3) HoMM, Герои Мальгримии, Spaceforce: Captions.
Отдельные режимы боя и строительства. Стековая тактика. Глобальная карта непрерывная. Четкий уклон в пользу "стратегии" или, наоборот, исследования/прокачки, отсутствует - в равной степени присутствует и то, и другое. Нестрогое деление на фракции. Внутренняя политика и дипломатия полностью отсутствуют.
4) Цивилизация, Варлок.
Бои и строительство происходят непосредственно на глобальной карте и не имеют отдельных режимов. Механика отрядов промежуточная - есть понятие "численность" у боевой единицы, но нет возможности формировать полноценные стеки, как в Героях, просто отряд может быть полным или неполным. Упор сделан на "стратегию", а не на "исследования/прокачку". Карта непрерывная, но, все же, она чуть ближе к "лоскутной" системе, чем у вышеперечисленных поджанров. Нестрогое деление на фракции. Роль дипломатии и внутренней политики очень велика.
5) Серия Total War и ей подобные.
Отдельные режимы строительства и тактики (причем, последний, в режиме реального времени). Механика отрядов аналогична предыдущей группе. Геймплей на глобальной карте полностью сконцентрирова на "стратегии", какой-либо элемент "исследования" полностью отсутствует. Деление на фракции строгое и жестко привязано к игровой карте. Которая, как правило, одна на всю игру (или, по крайней мере, на каждую кампанию). Роль дипломатии и внутренней политики крайне велика, едва ли не больше, чем роль боевых действий.

Выше перечисленно то, что хоть как-то можно объединить, ниже пойдут совсем уникальные экземпляры:
6) Эадор.
Отдельные режимы экономики и боя. "Единичная" механика. Карта лоскутная. Одинаково сильно развиты как "стратегическая", так и "исследовательская" составляющие. Деление на фракции полностью отсутствует - формирование армии абсолютно свободное. Дипломатия в звчаточном состоянии. Роль внутренней политики очень велика.
7) Элементаль.
Отдельный режим боя, а вот строительство представлено непосредственно на глобальной карте. Глобальная карта непрерывная, упор на стратегию, но элемент исследования тоже присутствует. Дипломатия и внутренняя политика присутствуют, но акцент, все-таки, на войне. Деление на фракции строгое, но отличий между ними крайне мало.
8) Доминионы.
Отдельные режимы экономики и боя. Тактика "стековая" и очень примитивная. Карта лоскутная и чисто-стратегическая. Деление на фракции строгое, но их так много, что многие почти сливаются между собой. Дипломатия и внутренняя политика очень важны.

Вот так вот! Ни один другой жанр не может похвастаться таким разнообразием элементов, значительно меняющих геймплей.

Автор: Guevara-chan 26 Mar 2013, 17:40

Цитата
гда получается, что на происхождение НММ повлияли и КБ

Да они не просто повлияли, они в каком-то смысле http://en.wikipedia.org/wiki/Heroes_of_Might_and_Magic:_Quest_for_the_Dragon_Bone_Staff.

Цитата
Ни один другой жанр не может похвастаться таким разнообразием элементов

Тактические RPG могут - там даже в пределах одной серии игровой процесс зачастую серьезно меняется (сравни FFT и FFTA, например).

Цитата
По этим критериям можно выделить следующие группы:

X-Com еще имеет смысл выделить отдельным подвидом. Ну и помянутое Carnage Heart. Ну, допустим...
9) Carnage Heart: тактические бои симулируются в реальном времени на отдельной карте без какого-либо влияния игрока. Представление боевых частей стековое, с определяемым заранее составом. Строительство сводится к открытию и улучшению коверных линий на постепенно захватываемых базах, однако общая экономика расширяется в финансирование исследований и покупку информации из лабораторий по игровому миру. Основной упор идет на грамотную разработку и программирование создаваемой техники, с невозможностью внести какие-либо изменения после выпуска и штрафом за рекалибровку коверных линий для изменения выпускаемой продукции. Очень важную роль играет КПД игрока, т.к. даже при наличае значительного прогресса его отстраняют от командования (c Game Over’ом) в случае падения эффективности ниже определенного порога. Выбора сторон не предусмотрено, однако последовательные выборы по части сотрудничества с НИИ в теории заставляют врагов пользоваться услугами других.

Автор: Iv 26 Mar 2013, 17:58

Цитата(hommer @ 26 Mar 2013, 18:38) *
В целом можно выделить несколько принципиальных различий между различными ТБСками:

Первый пост по теме, а не срач. Респект! Местами спорно, но толково

Автор: hommer 26 Mar 2013, 18:23

Цитата(Guevara-chan @ 26 Mar 2013, 18:40) *
X-Com еще имеет смысл выделить отдельным подвидом. Ну и помянутое Carnage Heart.

Возможно. Просто, я описывал только те игры, которые довелось, как минимум, "пощупать" лично, а, как максимум, в которые я полноценно играл.
Вообще, тут такая каша получается, что реально проще каждую игру отдельным поджанром считать, как я и говорил в самом начале. Все эти мои "объединения" во многом условны, и, при желании, до каждого из них можно "докапаться" (ну, кроме пары АоВ - МоМ). А если ещё и сеттинг сюда приплести...

Автор: Guevara-chan 26 Mar 2013, 18:28

Вот вам еще, раз уж взялась:
10) Brigandine: тактические бои происходят на отдельных картах, всегда представляя из себя штурм населенного пункта. Возведения построек не предусмотрено, вместо этого каждый город изначально обладает собственным набором нанимаемых юнитов. Каждая боевая единица накапливает опыт c возможностью дальнейшего улучшения, на некоторых деревьях развитий присутствуют развилки. Командиры необходимы для содержания отряда, их потеря приводит к немедленному роспуску находящихся под командованием войск. Механика нападений – строго стековая, однако на боевой карте каждая боевая единица занимает собственную клетку. Одной из ключевых особенностей является возможность отправлять командиров в случайно сгенерированные квесты с непредсказуемым (от перманентных ранений до призыва на службу Родине старых друзей) результатом. Деление на фракции строгое, однако помимо протекающего по ходу всей кампании сюжета влияет все больше на стартовые позиции и набор доступных (в т.ч. через упомянутые квестовые цепочки) командиров. Очень важен временной фактор: при постоянной нехватке людей, посещение ими квестов необходимо для полноценного роста империи.

Автор: Axolotl 26 Mar 2013, 19:05

На всякий случай, если вдруг в близкие темы (не совсем ТБС'ные) перекинетесь, то не забудьте о такой, на мой взгляд, очень незаслуженно забытой и непонятой игры как Magic & Mayhem (всегда ее забывают), а у идеи хороший потенциал был...
..мы даже среди вариантов того, что именно начать делать, если таки начнем разрабатывать игру, но при этом не слишком технически сложно реализуемого, рассматривали возродить Magic & Mayhem.

Автор: Iv 26 Mar 2013, 19:28

Цитата(Guevara-chan @ 26 Mar 2013, 18:26) *
Это наиболее гуманная степень воздаяния для товарищей, которые постоянно рвутся рассуждать о материях, в которых принципиально не смыслят.

Тявкай, тявкай. Я пока что ни одного аргумента от тебя не видел

Цитата
Цитата
Если и буду добавлять туда игры, то скорее отсюда.
OKay, где Worms и Jagged Alliance ? Или ты статью дальше первой страницы не одолел ?

А ты, вижу, даже мои несколько предложений в первом сообщении темы прочитать не смогла, сразу вторичная субстанция попёрла :-D Какое отношение имеют они к АоВ и Варлоку?

Цитата
Это каких же, и что, собственно, за прохождение ? Аж чуть заинтриговал, каюсь.

http://forum.df2.ru/index.php?showtopic=743&view=findpost&p=557690, http://forum.df2.ru/index.php?showtopic=743&view=findpost&p=545905 и т.д. в общеигровой теме

Цитата
Цитата
Где там зеленый смайлик?
Третий столбец, второй ряд снизу. Только чем оно тебе поможет ?

Показать отношение к таким играм

Цитата
Ты уж как-нибудь определись, откуда черпаешь свое бесценное мнение.

Какая попабооооль, какая попабоооль! Кто-то посмел иметь своё собственное мнение и вдобавок не интересоваться всяким онемэ.

Автор: Iv 26 Mar 2013, 20:02

Цитата(hommer @ 26 Mar 2013, 18:38) *
В целом можно выделить несколько принципиальных различий между различными ТБСками:

1) Отдельный тактический режим есть/нет.
2) Отдельный режим строительства есть/нет
3) Тактическая механика стековая/единичная
4) На глобальной карте - упор на стратегическое маневрирование/упор на исследование карты и прокачку.
5) Структурно глобальная карта - непрерывная (со свободным перемещинием)/дискретная (разделена на провинции, сектора, планеты)
6) Роль дипломатии и "внутренней политики".
7) Деление на фракции - строгое/нестрогое или вообще отсутствует.

1. если мы рассматриваем только фентезийные ТБС, то стоит Total war исключить из рассмотрения. Если же рассматриваем все ТБС, то не хватает потомков Laser squad: X-com, JA, Incubation и т.д., а также стратегий от Paradox
2. не согласен, что перечисленные различия - принципиальны. Например, если все параметры, кроме 3, совпадают, стековая/единичная механика не сделает игры полностью разными.
3. Варлок, в плане дипломатии и политики, скорее будет в 1ой группе.

Попробую сделать табличку, где каждой известной мне ТБС проставлю +/- в соотв. графе и посмотрю результат

Автор: Guevara-chan 26 Mar 2013, 20:12

Цитата
Я пока что ни одного аргумента от тебя не видел

Мне, конечно, бывает скучно, но не настолько, чтобы оспаривать патент Panzer General на равносторонние шестиугольники. Особенно если учесть, до означенного шедевра они вовсю использовались в Nobunaga's Ambition (83ий год, представь себе), Military Madness (89ый год) и Master of Monsters (91ый).

Цитата
Какое отношение имеют они к АоВ и Варлоку

Кто же знает твое больное воображение ? Быть может, припишешь их еще как прародителей индивидуальной раскачки юнитов и ограничения времени на ход.

Цитата
1, 2 и т.д. в общеигровой теме

А. Ты еще мои (б)логи разработок почитай тогда, раз не лень. Там и TBS найти можно, кстати: http://forum.df2.ru/index.php?showtopic=6419

Цитата
Показать отношение к таким играм

И как, помогло ?

Цитата
Кто-то посмел иметь своё собственное мнение

Задумайся на досуге, кому оно вообще интересно вместе с твоей персоной. Как осознаешь – считай себя втрое умнее.

Цитата
Попробую сделать табличку, где каждой известной мне ТБС проставлю +/- в соотв. графе и посмотрю результат

Только причинно-следственные связи больше не черти, если сможешь удержаться.

Промежуточные итоги темы: пациент перестал опираться на «истраченный яд» в процессе оказания обществу тождества представителей под-под-жанра глобальных фентезийных TBS, признав-таки приведенные ему прямым текстом примеры обратного. Кругозор также был насильно расширен введением обильных доз фактического материала. Учитывая постепенно истощение приступов прокрастинации вплоть до умеренной агрессии по все уменьшающемуся списку пунктов, выбранный курс терапии можно признать успешным.

Автор: Iv 26 Mar 2013, 20:27

Цитата(Guevara-chan @ 26 Mar 2013, 21:12) *
Цитата
Я пока что ни одного аргумента от тебя не видел

Мне, конечно, бывает скучно, но не настолько, чтобы оспаривать патент Panzer General на равносторонние шестиугольники. Особенно если учесть, до означенного шедевра они вовсю использовались в Nobunaga's Ambition (83ий год, представь себе), Military Madness (89ый год) и Master of Monsters (91ый).

И в куче варгеймов тоже. Дальше что? Влияние серии PG как одного из известнейших варгеймов на битвы в 5ой Циве очевидно любому, имеющему мозг.

Цитата
Цитата
Какое отношение имеют они к АоВ и Варлоку

Кто же знает твое больное воображение ? Быть может, припишешь их еще как прародителей индивидуальной раскачки юнитов и ограничения времени на ход.

Гы-гы. Что там было про "товарищей, которые постоянно рвутся рассуждать о материях, в которых принципиально не смыслят."? Где в АоВ и Варлоке ограничения времени на ход?

Цитата
Ты еще мои (б)логи разработок почитай тогда, раз не лень. Там и TBS найти можно, кстати: http://forum.df2.ru/index.php?showtopic=6419

От делать мне нечего. И так проект незаконченный лежит

Цитата
Цитата
Показать отношение к таким играм

И как, помогло ?

Да, вполне

Цитата
Цитата
Кто-то посмел иметь своё собственное мнение
Задумайся на досуге, кому оно вообще интересно вместе с твоей персоной. Как осознаешь – считай себя втрое умнее.

О да! "Я 15 минут гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны"(с)

Цитата
Только причнно-следственные связи больше не черти, если сможешь удержаться.

Если они вызывают у тебя такое напряжение межушной мышцы, зачем ты их смотришь?

Автор: hommer 26 Mar 2013, 20:55

Цитата(Iv @ 26 Mar 2013, 21:02) *
1. если мы рассматриваем только фентезийные ТБС, то стоит Total war исключить из рассмотрения. Если же рассматриваем все ТБС, то не хватает потомков Laser squad: X-com, JA, Incubation и т.д., а также стратегий от Paradox

Как я уже писал выше, я рассматривал только те игры, в которые сам играл (хоть немного).
Сеттинг не учитываю намеренно, т. к. и без него слишком сложная структура получается.
Цитата
2. не согласен, что перечисленные различия - принципиальны. Например, если все параметры, кроме 3, совпадают, стековая/единичная механика не сделает игры полностью разными.

По мне, так сделает. Это один из краеугольных камней геймплея. Кстати, основное отличие АоВ от НоММ (особенно 4 части) заключается именно в этом пункте. Вообще, я список как раз и составлял из таких "камней". Сомнения у меня только по последним двум пунктам - долго думал, добавлять их или нет. Плюс, первые два пункта можно и объединить в один - однорежимность/многорежимность (если бы не существовало игры Elemental, я бы, наверное, так и сделал).
Цитата
3. Варлок, в плане дипломатии и политики, скорее будет в 1ой группе.

Тут спорить не буду, т. к. с Варлоком знаком весьма поверхностно - не попер он мне как-то.

Автор: Guevara-chan 26 Mar 2013, 20:56

Цитата
И в куче варгеймов тоже. Дальше что?

Дальше должно быть обоснование, како именно черта делает в таблице Panzer General. Даже не XConq или Incunabula (они из древнейших 4X, если что), а тактика на тему Второй Мировой. Может честно признаешь, что свои цепочки влияния срисовывал со справочника тов. Потолицина ?

Цитата
Где в АоВ и Варлоке ограничения времени на ход?

Где им и полагается быть:


Цитата
От делать мне нечего.

Судя по сегодняшнему всплеску активности – явно нечего. А мог бы, кстати, еще сыграть в Disciples, про которые споришь с утра.
Нет, тут ответить вопросом на вопрос не получится: у меня грипп.

Цитата
Если они вызывают у тебя такое напряжение межушной мышцы, зачем ты из смотришь?

Ну, первый раз оно было забавно. В дальнейшем – не уверена.

Цитата
"Я 15 минут гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны"

Да пока что только ты тут пытаешься донести до окружающих один за другим пакеты Истины. Остальные либо пытаются из вежливости реагировать (согласись, с нулем ответов эта тема выглядела бы совсем жалко), либо посмеиваются за пачкой абстрактного поп-корна.

P.S. ...Кстати, забивая последний шуруп в крышку изначального диспута:

[*] HoMM базируется на стратегической формуле «Bigger > Better». Там побеждают большие армии, а весь игровой процесс, по сути, строится вокруг их создания в максимально рентабельный срок. Роль личности, даже если она герой – ограничена посильной поддержкой. Потери, пополнения, повторять до упора -> последний бой.
[*] Disciples базируется на тактической формуле «Better > Bigger». Там побеждают отборные воины, а весь игровой процесс, по сути, строится вокруг их развития в максимально рентабельный срок. Роль прочего тьмы, даже если его тьмы – ограничена посильной поддержкой. Ранения, лечение, повторять до упора -> последний бой

...И нет, этого вполне достаточно, чтобы заниматься совершенно разными вещами. Даже более чем. Еще вопросы ?

Автор: Iv 26 Mar 2013, 22:48

Цитата(Guevara-chan @ 26 Mar 2013, 21:56) *
Дальше должно быть обоснование, како именно черта делает в таблице Panzer General. Даже не XConq или Incunabula (они из древнейших 4X, если что), а тактика на тему Второй Мировой.

Ты вообще в 5ю Циву играла? А то судя по приведенному списку антиквариата, подозреваю, что нет.

Цитата
Может честно признаешь, что свои цепочки влияния срисовывал со справочника тов. Потолицина ?

Какого ещё справочника? Телефонного? Если я рисую какую либо схему, то на каждый элемент и связь у меня есть обоснование.

Цитата
Цитата
Где в АоВ и Варлоке ограничения времени на ход?
Где им и полагается быть:

В сингле ни разу не встречался

Цитата
Цитата
От делать мне нечего.
Судя по сегодняшнему всплеску активности – явно нечего.
Терпеть чьё-то хамство и утереться? Не к тому обратились

Цитата
А могу бы, кстати, еще сыграть в Disciples, про которые споришь с утра.

Поржал. Написать админам, чтобы открыли доступ к торрентам, скачать, установить и играть в игру, чтобы что??? Как-то ни одной причины не нахожу заниматься таким мазохизмом

Цитата
Да пока что только ты тут пытаешься донести до окружающих один за другим пакеты Истины. Остальные либо пытаются из вежливости реагировать (согласись, с нулем ответов эта тема выглядела бы совсем жалко), либо посмеиваются за пачкой абстрактного поп-корна.

Без твоих жалких потуг на срач тема выглядела бы гораздо приличней. Жду-не дождусь модератора, который потрет весь срач, не имеющий ни малейшего отношения к теме. Кстати, с hommer'ом и tolich'ем нам как-то удаётся беседовать без хамства и взаимных наездов, так что ищи носителя Истины с большой буквы Ы в зеркале

Цитата
...Кстати, забивая последний шуруп в крышку изначального диспута:

..который вообще в другой теме. А вообще, если бы не сходства, перечисленные Арысь-поле, то никто не подумал бы сравнивать НММ и Дисы

Автор: Adept 26 Mar 2013, 23:43

Для меня нет никакой проблемы в таком объединении [таких разных] игр в жанр TBS. Просто потому что я не воспринимаю жанр как рамки, для меня это скорее тег. Worms (какая-нибудь из 3D-шных) — TBS, Tactic, Artillery, Arcade; Heroes 3 — TBS, Tactic, Tower defense; Heroes 4 — TBS, RPG; в Цивилке добавляется глобальная стратегия, в других играх могут добавляться: варгейм, карты, социалка, менеджеры, симулятор бога, да и вообще многие симуляторы (экономический, транспортный, градостроительный и т.д. по степени уклона). В теории можно даже файтинг с TBS сочетать. Выделение новых женров/поджанров — штука стихийная и происходит только под давлением неудобства текущей систематизации. Так появились стэлсы буквально на наших глазах, возможно выделятся экшены/рпг в свободном мире (ибо дополнительные элементы там уже зашкаливают и могут менять/сочетаться в разных пропорциях, но без реального смещения акцентов).

Автор: Iv 27 Mar 2013, 00:17

Цитата(Adept @ 27 Mar 2013, 00:43) *
Для меня нет никакой проблемы в таком объединении [таких разных] игр в жанр TBS. Просто потому что я не воспринимаю жанр как рамки, для меня это скорее тег. Worms (какая-нибудь из 3D-шных) — TBS, Tactic, Artillery, Arcade; Heroes 3 — TBS, Tactic, Tower defense; Heroes 4 — TBS, RPG; в Цивилке добавляется глобальная стратегия, в других играх могут добавляться: варгейм, карты, социалка, менеджеры, симулятор бога, да и вообще многие симуляторы

В целом +1, вот только НММ3 для меня не является Tower defence

А вообще, причина недопонимания - разговор на разных уровнях. Есть уровень фич - как раз то, о чём говорит hommer: разные способы отстройки городов и разное влияние их на игровой процесс. То, чем отличаются разные игры одного жанра.

Есть более высокий уровень абстракций: наличие или отсутствие отстройки городов, возможность игры разными героями и т.д. - признаки жанра

Есть ещё более высокий уровень формального описания: компьютерная игра - программный продукт, предоставляющий пользователю возможность заниматься бесполезным делом для собственного удовольствия. И это тоже будет правдой, только толку от такой правды... :-)

Автор: Лорд Хаарт 27 Mar 2013, 09:20

Срач читал по диагонали. Имхаю, что для претензии на филогенетическую классификацию нужно как минимум найти способ различать сходства, вызванные заимствованием, сходства, обусловленные конвергенцией/параллелизмом, и сходства, обусловленные общим предком (то самое ваше "спёр клеточки/придумал клеточки/спёр клеточки у шахмат"). И что у Героев с Варлордами дофига общего (а вот по какой причине, даже тыкать пальцем в небо не стану).

Автор: Guevara-chan 27 Mar 2013, 11:10

Цитата
Ты вообще в 5ю Циву играла? А то судя по приведенному списку антиквариата, подозреваю, что нет.

Я из всей серии вообще пропустила только четвертую часть и порт первой для SNES. А весь этот «антиквариат», если ты вдруг с чем-то не особо плотно знаком, проходил своим действием на гексагональных клетках задолго до первых потуг Мейера. И к реалиям серии Civilization имеет явно куда как большее отношение. Ну, вот так уж сложились звезды.

Цитата
Если я рисую какую либо схему, то на каждый элемент и связь у меня есть обоснование.

Пока что наиболее дискутируемый элемент ты не сумел обосновать даже готовой пачкой интервью с Шейфером. Они, конечно, одно дичее другого, а при беседа с http://www.rockpapershotgun.com/2010/09/10/code-to-joy-jon-shafer-on-civilization-v/ Джон так и вовсе проговорился, что не делать гексагональную карту на первых итерациях серии было личной инициативой Мейера ("he purposely made it not hexes when everybody else was doing hexes."), но вроде как что-то там подтверждает... Если, конечно, для игры где лучники стреляют дальше пехотинцев с винтовками а арбалетчики эволюционируют в орудия Гаттлинга, вообще применим термин «потверждать». И да, брать систему совместного пользования клетки воздушными и наземными юнитами из игры, где оно было необходимо для работы бомбардировщиков и AA-техники, в игру, чей театр военных действий начинается с паличников – это почти как http://civgames.wordpress.com/2009/12/14/сид-мейер-интервью-gamasutra-часть-2/ в списки вдохновения первой части. Традиция, пожалуй. К састью, правда, Strategic Simulations, Inc. и об этом уже никогда не узнает...

Цитата
Какого ещё справочника? Телефонного?

Телеграфного.

Цитата
В сингле ни разу не встречался

Кто-то говорил конкретно про режим про режим однопользовательской игры ?

Цитата
Написать админам, чтобы открыли доступ к торрентам, скачать, установить и играть в игру, чтобы что?

Повысить культурный уровень владения обсуждаемой темой, например. И да, беспокоить администрацию Спортлото вовсе не обязательно – все же мы люди и каждому нужна капелька Disciples: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4007740

Цитата
Жду-не дождусь модератора, который потрет весь срач, не имеющий ни малейшего отношения к теме.

Мысль хорошая. Только вот пост hommer’а, раз уж такое дело, надо сделать первым. К нему ни у кого претензий, заметь, нету. Подумай, на досуге, о разнице в презентации мнений.

Цитата
который вообще в другой теме.

...Где:
Цитата(Iv @ 26 Mar 2013, 17:31) *
не место сравнению НММ и Дисов.

...и поэтому..
Цитата(Iv @ 26 Mar 2013, 17:31) *
Правильнее было бы те посты сюда перекинуть

Iv, а ты когда пишешь новый пост – всегда забываешь, что было в предыдущих ?

Цитата
(то самое ваше "спёр клеточки/придумал клеточки/спёр клеточки у шахмат")

...А шестигранники - у http://en.wikipedia.org/wiki/Hex_(board_game).

Автор: Mantiss 27 Mar 2013, 11:25

Цитата(Adept @ 26 Mar 2013, 23:43) *
В теории можно даже файтинг с TBS сочетать.

Уже. Японские стратегии у нас мало известны, особенно флэшевые, а там это весьма популярное решение. Но и среди классики есть http://ru.wikipedia.org/wiki/Defender_of_the_Crown
Куда занятнее связка стратеги с платформером. А ведь есть. И тоже довольно давно, например ещё на спектруме я резался в Gengis Khan. Там всё как положено - территории, войска, герои (!) с прокачкой (!). А захват особо злых провинций в режиме классического рэмбо платформера, в котором накопленные войска помогают/мешают герою выстрелами из луков из-за края экрана.

Автор: hommer 27 Mar 2013, 11:39

Цитата(Mantiss @ 27 Mar 2013, 12:25) *
Куда занятнее связка стратеги с платформером. А ведь есть.

https://www.youtube.com/watch?v=65rXJhedzDE
Кстати, отличная штука, всем рекомендую.

Автор: Guevara-chan 27 Mar 2013, 13:31

Цитата
Но и среди классики есть http://ru.wikipedia.org/wiki/Defender_of_the_Crown

Не только: http://www.gamespot.com/the-unholy-war/reviews/unholy-war-the-review-2550050/
И еще, в каком-то смысле, http://www.ign.com/games/battle-stations/ps-758

Цитата
Ну дык...

Ты точно не King Arthur's Gold имел ввиду ?

P.S. Кстати, hommer, раз уж ты снова с нами - как считаешь, Armageddon Empires можно отнести к глобальным TBS ?

Автор: Iv 27 Mar 2013, 17:06

Цитата(tolich @ 26 Mar 2013, 18:28) *
Цитата(Iv @ 26 Mar 2013, 17:22) *
Хотел её добавить, как родоначальника Героев, но всё-таки не считаю её полноценной стратегией, лишь приключением с тактическими боями
Только на том основании, что герой один и нет возможности прямо перейти к городу или замку не героем? Это всего лишь делает её самой оригинальной из списка. А так, то же самое управление ресурсами: золото, замки, армия, авторитет, злодеи, артефакты, куски карты.

Ладно, добавил КБ и ЛоР

Автор: Guevara-chan 27 Mar 2013, 17:15

Пожалуй, Master of Monsters стоило бы еще перед King's Bounty поставить. https://www.youtube.com/watch?v=Ky0hrCdzrUM

Автор: Iv 27 Mar 2013, 17:22

Цитата(Guevara-chan @ 27 Mar 2013, 12:10) *
Цитата
Ты вообще в 5ю Циву играла? А то судя по приведенному списку антиквариата, подозреваю, что нет.

*Поток сознания пропущен*

Да-да-да, конечно, именно забытые всеми игры 20-летней давности - оказали влияние на разработку игры 2010 года выпуска, а известнейшая серия варгеймов - ни малейшего. Три раза Ха-ха!

Цитата
Цитата
Если я рисую какую либо схему, то на каждый элемент и связь у меня есть обоснование.

Пока что наиболее дискутируемый элемент

Чё??? Где ты тут дискуссию увидела? Срач и потоки какашек от тебя вижу, а вот дискуссии - нет

Цитата(Guevara-chan @ 27 Mar 2013, 12:10) *
Кстати, а где на схеме Fantasy General ? Ты ведь про нее не забыл, надеюсь ?

Рекомендую сходить к офтальмологу, раз ты не увидела эту игру на схеме

Цитата
Цитата
В сингле ни разу не встречался

Кто-то говорил конкретно про режим про режим однопользовательской игры ?

Кто-то говорил про признаки жанра, которые не могут быть лишь в определенных режимах игры

Цитата
Цитата
Написать админам, чтобы открыли доступ к торрентам, скачать, установить и играть в игру, чтобы что?

И да, беспокоить администрацию Спортлото вовсе не обязательно

Рекомендую ещё раз перечитать мой пост. Я, вообще-то, на работе, где блокированы торренты, и правильно.

Цитата
Цитата
Жду-не дождусь модератора, который потрет весь срач, не имеющий ни малейшего отношения к теме.

Мысль хорошая. Только вот пост hommer’а, раз уж такое дело, надо сделать первым. К нему ни у кого претензий, заметь, нету. Подумай, на досуге, о разнице в презентации мнений.

Подумай на досуге о том, что к первому моему посту есть претензии только у тебя, и почему, когда ко мне нормально обращаются, я нормально отвечаю

Цитата
Цитата
который вообще в другой теме.

...Где:
Цитата(Iv @ 26 Mar 2013, 17:31) *
не место сравнению НММ и Дисов.

...и поэтому..
Цитата(Iv @ 26 Mar 2013, 17:31) *
Правильнее было бы те посты сюда перекинуть

Iv, а ты когда пишешь новый пост – всегда забываешь, что было в предыдущих ?

Сама придумала, али подсказал кто? Если сама - рекомендую ещё раз подумать, вдруг понравится.
Раз сообщения сравнения НММ и Дисов остались там, то и отвечать стоит там, а не на мой пост здесь. А перекидывать тогда уж целиком дискуссию

Автор: Guevara-chan 27 Mar 2013, 17:31

Цитата
Да-да-да, конечно, именно забытые всеми игры 20-летней давности - оказали влияние на разработку игры 2010 года выпуска

Нет, что ты, его оказал именно пошаговый wargame восемнадцатилетней давности на тему (и с технологиями) WWII. С чего это вдруг первоисточникам 4X поджанра как-то влиять на самобытность "Civilization" ?

Цитата
Рекомендую ещё раз перечитать мой пост. Я, вообще-то, на работе

В нем было хоть слово о работе ?

Цитата
Подумай на досуге о том, что к первому моему посту есть претензии только у тебя, и почему, когда ко мне нормально обращаются, я нормально отвечаю

Ясно, все-таки склероз:

Цитата(Iv @ 26 Mar 2013, 14:51) *
Цитата(hommer @ 26 Mar 2013, 13:03) *
Цитата
Две фентезийные глобальные TBS не могут быть совершенно разными :-)

Скорее, наоборот, трудно найти две похожие ТБС. Это очень разноплановый жанр. Отличий между Героями и Дисайплами куда больше, чем, скажем, между Крайзисом и ГТА. По хорошему, ТБС можно разбить на десяток разных жанров (не "поджанров", а именно "жанров"), но этого не происходит по причине малого количества таких игр - там чуть-ли не по 1 игре на жанр получится.

Спасибо, повеселил. Благо что я сегодняшнюю дозу яда уже в другой теме истратил :-)


Цитата
Раз сообщения сравнения НММ и Дисов остались там, то и отвечать стоит там

http://forum.df2.ru/index.php?s=&showtopic=29466&view=findpost&p=585131 Нет, все-таки это остро прогрессирующая стадия Тактики Головного Мозга...

Цитата
Кто-то говорил про признаки жанра, которые не могут быть лишь в определенных режимах игры

Цитату или признаешь уже, что прошлое ты выдумываешь на ходу ?

Цитата
Подумай на досуге о том, что к первому моему посту есть претензии только у тебя

Подумай на досуге о том, что отредактированную по итогам схему можно бы туда уже и запилить. Да-да, ту самую, чью истинность никто не оспаривал.

Итого: хватит уже лить из пустого в порожное. С тебя обещанный анализ по списку краеугольных признаков. Без него дальше не интересно.

Автор: Арысь-Поле 27 Mar 2013, 19:10

Слушайте, может, нам каждому сделать по табличке связей и сравнений? А потом собрать в кучу и, выявив общее, составить сводную, наиболее близкую к "объективности")

Автор: Guevara-chan 27 Mar 2013, 19:17

Цитата(Арысь-Поле @ 27 Mar 2013, 21:10) *
Слушайте, может, нам каждому сделать по табличке связей и сравнений? А потом собрать в кучу и, выявив общее, составить сводную, наиболее близкую к "объективности")

Ну, с точки зрения статистики от менеджмента, этот метод - он как раз один из наиболее результативных для самоуспокоения. Можешь начинать, в общем).

Автор: Арысь-Поле 27 Mar 2013, 19:38

Можно, ещё как, правда, боюсь, что не смогу составить особенно обширную и чёткую таблицу.

Автор: Guevara-chan 27 Mar 2013, 19:43

Цитата(Арысь-Поле @ 27 Mar 2013, 21:38) *
Можно, ещё как, правда, боюсь, что не смогу составить особенно обширную и чёткую таблицу.

Выбери проекты, которые тебе наиболее интересны, и представь что ищешь, у кого бы в их пользу отсудить патент).
...Должно в итоге получиться что-то вроде (тренировалась на знакомых TRPG) - просто и понятно:



Приобщиться к высокому искусству графикостроения можно http://www.gliffy.com/. 30 дней trial'а нам вполне хватит.

Автор: Guevara-chan 28 Mar 2013, 11:29

Продолжаю подавать пример к подражанию - пока без углубления в космос и продукцию Paradox Interactive, но за черновик сойдет:



...Ваш ход, дамы и тяны ?

Автор: Adept 28 Mar 2013, 12:38

Цитата(Iv @ 28 Mar 2013, 15:35) *
...так что перейду ради прикола к конструктиву :-)

А зря. Предложение было действительно только для дам и тян.

Автор: Iv 26 Jul 2013, 14:29

Хм. А на планшете Fantasy General вполне неплохо смотрится и нормально управляется. Надо бы всё-таки пройти кампанию до конца.

ЗЫ
Насколько же в FG разнообразие войск выше, чем в его ближайшем потомке "Кодекс войны"..

Автор: Iv 26 Jul 2013, 14:57

PPS
Что, впрочем, частично компенсируется возможностью по-разному качать войска

Автор: Сулейман 15 Oct 2015, 15:32

Кто-нибудь играл в Endless Legend, как оно?

Автор: Iv 15 Oct 2015, 16:30

Я скачал, потыркался, но как-то не въехал и не впечатлился. Думаю, как у меня окончательно пропадет желание разбираться с Beyond Earth, займусь-таки EL.

Автор: Axolotl 26 Oct 2015, 22:34

http://store.steampowered.com/app/319050/ вышел из раннего доступа.

Никто его еще не успел потыкать?

Автор: Axolotl 11 Nov 2015, 13:15

Цитата(Axolotl @ 27 Oct 2015, 02:34) *
http://store.steampowered.com/app/319050/ вышел из раннего доступа.

Никто его еще не успел потыкать?


Сын пой потыкал ее. Правда потыкал ее немного и только демку, в которой доступны только битвы с ботами и даже нет режима глобальной карты. Говорит, что странная игра. Битвы - это какой-то симулятор кубика. Рэндома очень много, почти вся механика на случайностях. Правда, допускаю, что он еще не понял каких-то фишек, все-таки некоторые хвалят игру. Поэтому тут еще хорошо бы чье-то экспертное мнение. Ну и возможно глобальные карты сильно меняют картину. Но все равно, жаль если игра вся на рэндоме - я в свое время Вестнот из-за этого забросил и Варлордов недолюбливал по той же причине, да и даже в Битвах Фентези кол-во рэндома в тактике для меня было перебором.

А вот выглядит хорошо. Интересный дизайн существ. 3D в тактических битвах выглядит весьма симпатично**

**Маленькие студии могут сделать нормальное 3д в тактических битвах а Убисофт вот уже которую часть героев пилят и не могут этого понять. У них чтоли с QA совсем беда.

Автор: Сулейман 11 Nov 2015, 13:28

Цитата
Правда, допускаю, что он еще не понял каких-то фишек, все-таки некоторые хвалят игру.

По моему ее хвалят именно за обилие рандома, те люди которым нравится разработка стратегии контроля над вероятностью, а не разработка стратегии приводящей к выигрышу за Н-ходов. Соответственно на любителя, но мне графика не зашла, вряд ли буду пробовать.

Автор: Axolotl 11 Nov 2015, 13:40

Ну, контроль над вероятностью тоже бывает разный. Рэндом в TBS, я считаю, добавляет прелести, но должен влиять на нюансы, а не целиком а исход партии.
Когда все сводится совсем уж к орлянке, т.е. когда одну и ту же битву при одной и той же "стратегии по контролю вероятности" можно с треском продуть и выиграть почти без потерь при разных раскладах кубика, имхо, плохой показатель.

А графика чем не понравилась? Самим немного стилизованным дизайном? Просто тут тот случай где у существ видно где у них что, в отличии от убисофтовских Героев. Хотя мне и дизайн тут очень понравился. Кстати, в динамике лучше смотрится чем на скринах.

Автор: Сулейман 11 Nov 2015, 14:07

Цитата
Ну, контроль над вероятностью тоже бывает разный. Рэндом в TBS, я считаю, добавляет прелести, но должен влиять на нюансы, а не целиком а исход партии.

Тогда это игра не для тебя судя по отзывам.

Цитата
Когда все сводится совсем уж к орлянке, т.е. когда одну и ту же битву при одной и той же "стратегии по контролю вероятности" можно с треском продуть и выиграть почти без потерь при разных раскладах кубика, имхо, плохой показатель.

Она не может быть одной и той же) Она по определению "реактивна" ты отвечаешь на рандом пытаясь совладать с полосой неудач, и закладываешься на самый плохой случай.

Цитата
А графика чем не понравилась? Самим немного стилизованным дизайном? Просто тут тот случай где у существ видно где у них что, в отличии от убисофтовских Героев. Хотя мне и дизайн тут очень понравился. Кстати, в динамике лучше смотрится чем на скринах.

Гротескность, мультяшность, кислотные цвета, ощущение какой-то неряшливости в моделках, обычно в принципе для современных игр, но режет глаз и все - в ту же Sword Cost Legends отчасти из-за этого не стал играть.

Автор: Axolotl 11 Nov 2015, 14:52

Цитата
Она не может быть одной и той же) Она по определению "реактивна" ты отвечаешь на рандом пытаясь совладать с полосой неудач, и закладываешься на самый плохой случай.


Это понятно, но все же согласись что рэндома может быть больше и меньше. И где-то есть разумный предел. Там, где как бы ты не обходил неудачи, как бы эффектно не пользовался удачами - если итог все равно по большому счету в руках кубика, это уже перебор на мой вкус.
Приведу сравнение из другого жанра. Binding of Isaac - игра построенная на рэндоме, но он там неплохо сбалансирован (по крайней мере в оригинальном - ремейк более хаотичен, ремейк+ аддон уже получше но все равно не такой гладкий баланс как в оригинале), там действительно рэндом добавляет ощущение жизни миру. Всегда думаешь, вот можно рискнуть взорвать бомбу в месте вероятного секретного прохода, а можно оставить на другой случай, можно копить деньги на магазины, а можно спустить в автомат, выиграть сердец, с этим запасом сердец пойти половить что-то у "попрошайки сердец" и.т.п Вероятностных веток развития много, их можно учитывать, надеяться и.т.п Но в основе все равно лежит аркадный скилл. Ощущения, что все целиком зависит от кубика не возникает. Как по мне, пример хорошего баланса с большим рэндомом.

Цитата
Гротескность, мультяшность, кислотные цвета, ощущение какой-то неряшливости в моделках


Ну фиг знает, на вкус и цвет конечно. Как по мне, там и не столько мультяшность, а скорее даже в какие-то более серьезные графические жанры стилизация. Да и модельки неплохи вроде.

Погоди...ты надеюсь не по какой-то там альфе судишь? Там где была заглушечная условная графика и кислотные цвета? http://2.bp.blogspot.com/-moz9IswyEjQ/Uc1Q6g-OjeI/AAAAAAAAAIo/HgLeVG6sOag/s1356/Screen+Shot+2013-06-28+at+10.57.48.png

В релизной версии все-таки вот такие картинки:






Автор: Iv 11 Nov 2015, 15:19

Цитата(Axolotl @ 11 Nov 2015, 13:15) *
Но все равно, жаль если игра вся на рэндоме - я в свое время Вестнот из-за этого забросил и Варлордов недолюбливал по той же причине, да и даже в Битвах Фентези кол-во рэндома в тактике для меня было перебором.

Это кого имеешь в виду, Fantasy wars?

Для BfW нашёл:
Цитата
В меню,в разделе "Аддоны",есть мод "No Randomness Mod"- он полностью убирает промах из игры.После установки загрузитесь,нажмёте правую кнопку мыши и выберете "Disable randomness".

Автор: Арысь-Поле 11 Nov 2015, 15:28

Эх, вот если завезут демку или торрент-эдишн, обязательно в свободное время потыкаю) Рандом, как раз, люблю в играх, тем паче что инди-игры специально как будто под старое железо делают)
....
Но привязка к онлайну не радует, пишут, что сингловой части тут почти нет.

Автор: Axolotl 11 Nov 2015, 15:34

Цитата(Iv @ 11 Nov 2015, 19:19) *
Это кого имеешь в виду, Fantasy wars?

Для BfW нашёл:
Цитата
В меню,в разделе "Аддоны",есть мод "No Randomness Mod"- он полностью убирает промах из игры.После установки загрузитесь,нажмёте правую кнопку мыши и выберете "Disable randomness".



Угу, его. Интересно. И как, работает? Точнее...как работет?))) Т.е. не всегда же можно тупо взять и отключить глобально какое-то правило не порушив всей системы. Там же поди абилки всякие на промах и.т.п (я уже детали плохо помню)? Так-то я бы даже может и взялся снова, если оно не ломает систему, т.к. во многом игра понравилась.

Цитата
Эх, вот если завезут демку или торрент-эдишн, обязательно в свободное время потыкаю) Рандом, как раз, люблю в играх, тем паче что инди-игры специально как будто под старое железо делают)


Торрент-эдишн есть, но там по сути демка, т.к. доступны только битвы с ботами без глобальной карты. Кстати у нее и ценник почти как у инди игры (419р), если вдруг скидка процентов в 60-80 то получится совсем копейки.

Автор: Iv 11 Nov 2015, 16:55

Цитата(Iv @ 11 Nov 2015, 19:19) *
Это кого имеешь в виду, Fantasy wars?

Цитата(Axolotl @ 11 Nov 2015, 15:34) *
Угу, его.

Вообще-то там жуууууткий рандом в ±1 урона от среднего smile.gif
60% - средний урон, в 20% урон на 1 больше, в 20% - на 1 меньше.

Автор: Axolotl 11 Nov 2015, 17:08

Цитата(Iv @ 11 Nov 2015, 20:55) *
Цитата(Iv @ 11 Nov 2015, 19:19) *
Это кого имеешь в виду, Fantasy wars?

Цитата(Axolotl @ 11 Nov 2015, 15:34) *
Угу, его.

Вообще-то там жуууууткий рандом в ±1 урона от среднего smile.gif
60% - средний урон, в 20% урон на 1 больше, в 20% - на 1 меньше.


Я уже очень плохо помню детали, там конечно поменьше чем в Вестноте, но все равно, помню сами ситуации по уже описанной схеме, что при осаде укрепления, при примерно одинаковых действиях (как моих так и даже компа) результат отличался критически. Могу ошибаться (и путать например с тем же вестнотом) но кажется это было там, что один вражий юнит против нескольких моих, в одном и том же локальном сейве мог в одной ситуации умереть с пары тычек, а в другой в точности такой же убить всех нападающих на него и даже еще остаться более менее здоровым. Могу конечно уже что-то путать.

P.S. Опять же, если не путаю, это же в ней есть ачивки пройти на "золоте", "серебре" и.т.д? Если в ней, то тоже, сильно сбивает желание стараться взять эти ачивки, когда понимаешь, что для этого нужно тупо долго задротничать с сейвами, и ждать удачных раскладов себе/неудачных врагу, поскольку они роляют больше чем тактика.

Так а что про промах? Грубое его отключение портит саму систему?

Автор: Iv 11 Nov 2015, 17:32

Цитата(Axolotl @ 11 Nov 2015, 17:08) *
Я уже очень плохо помню детали, там конечно поменьше чем в Вестноте, но все равно, помню сами ситуации по уже описанной схеме, что при осаде укрепления, при примерно одинаковых действиях (как моих так и даже компа) результат отличался критически. Могу ошибаться (и путать например с тем же вестнотом) но кажется это было там, что один вражий юнит против нескольких моих, в одном и том же локальном сейве мог в одной ситуации умереть с пары тычек, а в другой в точности такой же убить всех нападающих на него и даже еще остаться более менее здоровым.

о.0

Цитата(Axolotl @ 11 Nov 2015, 17:08) *
P.S. Опять же, если не путаю, это же в ней есть ачивки пройти на "золоте", "серебре" и.т.д? Если в ней, то тоже, сильно сбивает желание стараться взять эти ачивки, когда понимаешь, что для этого нужно тупо долго задротничать с сейвами, и ждать удачных раскладов себе/неудачных врагу, поскольку они роляют больше чем тактика.

SLLLLL в оригинальной игре для прохождения на хард/золото нужно только в единственной миссии - 2ой за орков.
Больше - нигде.

Цитата(Axolotl @ 11 Nov 2015, 17:08) *
Так а что про промах? Грубое его отключение портит саму систему?

ХЗ, не пробовал, если честно. Я в BfW играл только на планшете, а сейчас это невозможно. На компе нет никакого желания играть.

Автор: IQUARE 12 Nov 2015, 18:57

Цитата
SLLLLL в оригинальной игре для прохождения на хард/золото нужно только в единственной миссии - 2ой за орков.
Больше - нигде.

Fantasy Wars? В смысле, Кодекс войны? Если так, то вторую миссию можно довольно быстро пройти, если переправить в начале игры ударную группировку через реку и отправить напрямую к целевому городу, пока Кусай-Зуб и остальные войска берут другой город. Проблема в том, что миссия закончится раньше (до золотой победы останется несколько ходов), и войска наберут недостаточно опыта, что лично мне очень не нравится.
Если же никого не переправлять - да, без сейвлоада, видимо, никак.

Автор: Iv 04 Mar 2016, 10:16

Задумался на тему: а какие пошаговые стратегии в фентезийном сеттинге есть с тактическими боями и войсками ограниченной силы?
Т.е. мне сейчас не очень нравится концепция Героев с возможностью увеличивать силу стеков за счёт увеличения количества бойцов в них, мне ближе более-менее фиксированные отряды.

Сначала перечислю то, что знаю:
1. Fantasy general
2. Кодекс войны
3. Age of wonders
4. Эадор
5. Battle for Wesnoth
6. Worlds of magic
7. Endless Legend

Часть игр из этого списка мне не нравится по тем или иным причинам. Есть ли другие?

Автор: Axolotl 04 Mar 2016, 11:24

Ну а всякие Варлорды, Варолки, Fallen Enchantress, Sorcerer King, Worlds of Magic...еще вот Total War:Warhammer скоро.

Ну еще, если это подходит под описание Warmachine, Chaos Reborn

Но уверен, что все эти названия ты уже знаешь, просто не все вспомнил..

Автор: Iv 04 Mar 2016, 11:45

Цитата(Axolotl @ 04 Mar 2016, 11:24) *
Ну а всякие Варлорды, Варолки, Fallen Enchantress, Sorcerer King, Worlds of Magic...еще вот Total War:Warhammer скоро.

Ну еще, если это подходит под описание Warmachine, Chaos Reborn

Но уверен, что все эти названия ты уже знаешь, просто не все вспомнил..

пошаговые стратегии с тактическими боями

Автор: tolich 04 Mar 2016, 11:56

А что за Варолки?

Автор: Axolotl 04 Mar 2016, 12:15

Цитата(Iv @ 04 Mar 2016, 15:45) *
пошаговые стратегии с тактическими боями


В смысле под "Тактическими боями" ты имеешь в виду именно битвы, вынесенные на отдельное поле?..хотя в твоем списке тоже не все такие. Не совсем пойму.
Цитата(tolich @ 04 Mar 2016, 15:56) *
А что за Варолки?


Ну собственно игра с таким же названием Warlock и Warlock 2
http://store.steampowered.com/app/205990/

P.S. Или ты про очепятку?

Автор: tolich 04 Mar 2016, 12:22

А, так это опечакта. А то гугл результаты даёт, и попробуй пойми, там везде случайная опечатка или намеренная, как в Mortal Kombat, например.

Автор: Iv 04 Mar 2016, 14:55

Цитата(Axolotl @ 04 Mar 2016, 12:15) *
В смысле под "Тактическими боями" ты имеешь в виду именно битвы, вынесенные на отдельное поле?..хотя в твоем списке тоже не все такие. Не совсем пойму.

Меня интересуют как варгеймы а-ля Fantasy General или Кодекс войны, так и 4Х TBS, но с битвами, выделенными на отдельную карту, а-ля AoW.

В 4X с битвами на глобальной карте (Warlock) разочаровался.

Автор: Mantiss 04 Mar 2016, 16:18

Забыл ветеранов Master of Magic, Cave Wars, Disciples.

Автор: Iv 04 Mar 2016, 16:38

Цитата(Mantiss @ 04 Mar 2016, 16:18) *
Забыл ветеранов Master of Magic, Cave Wars, Disciples.

Хм, действительно. А в Cave Wars бои происходят на отдельном экране? По скринам не понял

Автор: Axolotl 04 Mar 2016, 17:02

Кстати, не совсем в тему, но на всякий случай упомяну игрушку. http://store.steampowered.com/app/357940 - это не совсем TBS, скорее какая-то странная помесь RPG с примесью TBS. Не могу за нее ручаться, как за хорошую игру, т.к играл только в короткую демку (и все не доходят руки поиграть в полную версию). Но как минимум довольно много интересных, именно тактических решений, как мне показалось.

Автор: Theodor 13 Jun 2016, 12:33

Нашел любопытную вещь - Imperia ( www.imperia5x.com ) Разработчики утверждают, что это первая в мире 5х-стратегия. Сеттинг игры немного странный - смесь Римской Империи и европы 18-го века в космосе. Сам я не пробовал пока, ибо с английским траблы, но игра совершенно бесплатная, так что кому интересно - качайте)

P.S. Не пойму, куда пропала панель сверху- ни гиперссылку вставить, ни картинку, ни спойлер :/

Автор: Corkes 18 Jun 2016, 16:08

http://www.gamer.ru/everything/phoenix-point-pk-eksklyuziv-ot-dzhuliana-gollopa - новая игра от Голлопа, небольшие подробности.


Автор: Nestor 14 Oct 2016, 17:45


Автор: Axolotl 01 Jun 2018, 01:58



Поиграл в Into The Breach от авторов FTL (Faster Than Light).
Впечатления очень даже позитивные. Как и FTL имеет элементы лайтового рогалика, но в меньшей степени.

Игру советую глянуть всем неравнодушным к TBS. Даже хотя бы чтобы просто заценить очень необычную систему боевки.
Необычность же такая: cам по себе бой делится, как и полагается, на ваш ход и ход противника, у каждого юнита есть движение и действие. После выполнения действия двигаться в раунде уже нельзя. Но необычная фишка в том, что ваш ход происходит между фазой движения и действия врагов. Сперва враг перемещается и решает кого он будет атаковать, потом ходите вы и пытаетесь ему помешать, а лишь затем враг совершает выбранные действия. При этом вы видите, что именно собирается делать противник, т.е. какую клетку он будет атаковать. Весь же баланс построен не только и не столько на обычном убийстве врагов, сколько на манипуляции положением на поле, т.к. большинство способностей наших юнитов не только наносят повреждение, но и как-то двигают, толкают, притягивают, меняют направление атаки или меняют вас и врага местами, замораживают, ставят препятствия и.т.п. И если враг, скажем, намеревался выстрелить вперед на четвертую клетку, а вы его подвинули, то вы также двигаете и его цель атаки, таким образом имея возможность либо заставить его атаковать пустую клетку либо даже другого вражеского юнита.
К тому же цель не в обычном противостоянии юнитов, но вам также нужно защищать постройки, расположенные на поле (а поле небольшое, 8 на 8 клеток), и чаще всего атаки врагов направленны именно на постройки, да и пропущенные атаки по зданиям гораздо критичнее чем по вам. Нередко чтобы защитить постройку приходится подставляться под удар своим юнитом. Получается даже не совсем обычная тактическая битва, а чем-то похожая на логическую игру.
Не знаю, может, где-то уже и была такая система построения ходов, но я не припоминаю из того, что видел.

Просто пройти игру стартовым отрядом из трех роботов можно довольно быстро, но далее вы открываете новые отряды (всего их восемь) и в каждом по три робота с уникальными атаками. Каждый отряд имеет свою связку тактических приемов, к тому же можно составлять свой набор. Помимо отрядов мы открываем новых пилотов, каждый со своей абилкой, также добавляющих возможные комбинации тактик.

Рэндома в игре практически нет, баланс отточен, большинство ситуаций разрешается, но и любая ошибка часто имеет весомые последствия. У меня даже возникло ощущение, что ИИ не столько думает как нас обхитрить, сколько старается походить так, чтобы какой-то выход из ситуации все-таки был, и нам просто надо его найти. Хотя иногда бывают и обидные ситуации, когда понимаешь, что сделать тупо ничего не можешь, но на нормальном уровне сложности таких ситуаций у меня было всего несколько. А вот на харде всё уже суровее и, возможно, он даже не предназначен для игры обычными отрядами.

Пока прошел тремя отрядами на нормальном уровне сложности (зачистив все пять островов).

Автор: feanor 02 Jun 2018, 17:37

Чот мне кажется, или тактичек стало прям много выпускаться?

Автор: Axolotl 02 Jun 2018, 19:13

Цитата(feanor @ 02 Jun 2018, 21:37) *
Чот мне кажется, или тактичек стало прям много выпускаться?


Вот тоже буквально на днях такая мысль в голову приходила. Правда, хз сколько из этого действительно стоящего. У меня лично на всё посмотреть времени не очень хватает, но, судя по обзорам, прям действительно яркого не очень много.

С рогаликами в этом плане, например, совсем беда. В целом их выпускается адово, а годные, один фиг, появляются раз в полгода, а то и реже(((

Автор: Adept 08 Jun 2018, 10:16

Разнообразие тактических ситуаций это хорошо. Судя по видео с ютуба и музыка там хорошая. Ещё на ютубе видел обзоры Renowned Explorers: International Society тоже с необычной и интересной системой боя ("ранить" можно не только мечом, но и словом) и тоже с акцентом на высокую реиграбельность.

В обоих случаях главный недостаток - это исключительно PvE-шный бой, и как-то переосмыслить именно под стратегическую игру эти системы не получится (ну может частично REIS, но это не точно).

Автор: Iv 13 Nov 2018, 15:48

Зацепил тут меня один форумчанин на old-games своими поношениями в адрес AoW3, EL и Warlock и славословиями в адрес Fallen Enchantress. Опробовал её

Общее впечатление: больше микроменеджмента богу микроменеджмента!

Запуск новой игры:
Выбор сложности - и тут же куча ползунков и настроек, разбирайся, мол. В нормальных играх они обычно всё-таки прячутся в расширенных настройках, по умолчанию предоставляя выбор только уровня сложности. Мелочь, конечно, но первый звоночек.
При этом некоторые настройки вообще никак не объясняются: что это за баланс между королевством и империей?

Мне, может, интересно сыграть выбранным магом/расой на случайной карте. И тратить время на настройку условий игры мне не очень интересно.

Выбор расы и альтер-эго
первое серьезное разочарование. Одни люди в том или ином виде, различающиеся только цифирками, и случайно затесавшаяся сюда нежить? Вы серьезно?
По сравнению с этой игрой расы в Endless legend - почти шедевр: кому-то не нужна еда, а только золото, кто-то может развивать только один город, разные доступные войска и т.д. Стили игры кардинально различаются.
Забегая вперед.
А тут - даже выбрав нежить, в игре мы этого почти никак не видим: городу нужна еда, беженцы радостно присоединяются к империи мертвых, чтобы самим стать нежитью dry.gif

С выбором альтер-эго, конечно, "бохато" сделали, аж позу ГГ можно выбрать. Только какое это всё отношение имеет к игре и геймплею?

Начало игры
И это серо-буро-малиновая грязь - карта? Не, я понимаю ещё, что Хирон в Alpha Centauri надо было сделать очень непохожим на Землю, чтобы создать атмосферу, что мы действительно на другой планете

В принципе, как и в SMAC, к непривычным цветам карты можно было бы привыкнуть, но блин! Карта должна быть читаемой! Игроку должно быть с беглого взгляда понятно, что тут декорация, а что - посещаемый объект. Нееет.. Мы тут сделаем мешанину пикселей в худших традициях AoW3. В Civilization V и Warlock II есть такая же беда, но там хотя бы на значки войск можно ориентироваться.

Дерево технологий - схематичное, никакого интереса не вызывающее и у всех - одинаковое. Дали хотя бы настроить технологии, уже изученные на старте, что ли, чтобы хоть как-то разнообразить процесс исследований.
При этом, чтобы использовать осколки (осколки чего, интересно?) - надо опять же, сначала изучить технологию. Какой в этом смысл, если это практически обязательно? Только для того, чтобы затянуть партию?

Куча, нет - КУЧА бессмысленного и беспощадного микроменеджмента с настройкой войск, вплоть до причесок, хорошо хоть - не обязательного.
При этом - глупейшие косяки с квестами
Надо сопроводить некую графиню в её поместье. Путь идет через обжитые безопасные земли, отправишь без сопровождения - квест не закроется. Дополнительно отдельно заведешь героя в поместье после того, как графиня туда прибыла - пофиг, про квест можно забыть
и с балансом
за безопасное сопровождение графиньки - 10 славы, за напряженную битву с дикарями - 1 слава. Получив в награду лук и выдав его герою, получил возможность безнаказанно расстреливать вражин. В МоМ у лучников
а) Был ограниченный боезапас
б) Сильно падала эффективность с ростом дальности. Поэтому тупо перестрелять врагов не получалось.

В общем, попытка скосплеить МоМ не засчитана.

Дедушка Мейер в своё время сказал "Игра - это последовательность интересных выборов" и я с ним полностью согласен. В FE я не столкнулся ни с одним интересным выбором.

Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)