Mantiss Опции

[Mantiss]

Я бы предпочёл жить в обществе ориентирующемся на объективные законы мира, а не на субъективные.

Пользуясь твоим демагогическим приемом - то есть в жестко иерархичном обществе подчиненным произволу сильнейшего - объективный закон природы для наиболее близких нам видов человекообразных обезьян.

Не понимаю, как из моих слов можно сделать такой вывод. Я всего лишь не беру на себя смелость навязывать другим мою версию справедливости. Она у меня несомненно есть, но я не считаю, что ею можно руководствоваться как объективным законом. В то же время я с очевидной настороженностью отношусь к чужим справедливостям.
Ценность следования обобщённой справедливости я вижу только в одном - в сохранении стабильности общества. Т.е. метод, а не цель.

Выбирать между произволами сильного и хитрого мне как-то не хочется. Я выберу произвол умного.

А как ты его выберешь? Шаги какие?

Как убеждённый сторонник меритократии в её прямом значении, я бы приложил все силы к тому, чтобы добиться эффекта невозможности получения личных выгод от управляющего поста. Все выгоды должны получаться только от качественно выполненной управляющей работы. Тот, кто сможет решить эту проблему - получит не только Нобелевскую премию, но и продвинет человечество на новую ступень развития. Увы, я не знаю, как это сделать. Ну т.е. мысли у меня по этому поводу есть, конечно, но до стройной концепции с неопровержимыми доказательствами им далеко.

А вот жестко определив справедливость и назвав ее одной из необходимых компонент для построения здорового общества, и осознав, что она действительно нужна мы уже можем предлагать шаги, как эту справедливость реализовать.

Если общество получит качественных, подготовленных управленцев на всех уровнях системы, решающих задачи этого общества, а не свои личные, то можно уже осмысленно формулировать сами задачи. Задачей может быть и справедливость, но может и не быть.

Есть задачи очевидные вроде самосохранения общества, а есть неочевидные. Допустим, я верю, что у человечества, как у биологического вида есть вполне определенная задача, предназначение, если угодно. И если оно эту задачу провалит, то так или иначе покинет эволюционную сцену. Задача примитивна - расширить ареал обитания, причём не для себя, а для всей земной биосферы, т.е. колонизировать другие планеты. Это вопрос выживания в долгосрочной перспективе. А значит, окажись я правителем, то у меня вместо общества потребления очень даже может быть было бы аскетическое общество казарменного типа, в котором всё для фронта, всё для победы. Управленцы мне бы были нужны в любом случае, а справедливость - постольку поскольку, ровно чтобы общество оставалось эффективным и управляемым. Но общество вполне могло бы быть социалистическим. Если признало бы справедливым ужасные лишения ради великой цели. Собственно, это уже проходили в СССР.

[Vade Parvis]

Блин. Как же меня мутит, когда я вижу слова "коммунизм" или "социализм" и "эффективная экономика" рядом...

Другое дело — постоянные кризисы перепроизводства, прокси-войны, растрата огромных ресурсов впустую, зверское социальное расслоение во всех аспектах жизни (и это в "лучших" странах), торможение и неэффективные перекосы в научно-техническом прогрессе и искусственное ограничение доступа к его плодам, необходимость постоянного паразитирования на "отсталых" странах, большая часть населения которых обречено на непрерывные страдания и околонулевой уровень жизни. Вот это, конечно, дохрена эффективная экономика, да.

Ой, блин, а в Союзе, типа, совсем не так было.

Во-первых, более-менее поздний Союз тут не образец ни для одной из основных ветвей ленинцев (разница в том, с какого момента отсчитывают "скатывание" и кому ставят это в вину). Во-вторых — даже при такой деградации, например, социальные лифты™ в государственном аппарате СССР работали всё же куда как лучше, чем, скажем, в России постсоветской.

Да никогда и нигде в мире в новейшей истории власть народу реально не принадлежала. Забудьте вы вообще об этом, мы живём в реальном мире, и здесь любая идеология оказывается просто оружием в руках умных, расчётливых и меркантильных людей, точно знающих, чего они хотят. И это "что-то" - никак не благо народа. Власть - сама по себе уже слишком сладкий кусок. И, нет, я не верю в благие намерения Ленина, Сталина, Троцкого или кого бы то ни было ещё из большевистской политической элиты. Как и любой другой, впрочем.

Как же меня мутит©, когда я вижу, как всё человечество с умным видом ровняют под гребёнку логики и морали крупной буржуазии.

Вообще, если честно, то же твоё утверждение о меркантильности и властолюбии Ленина и отсутствии блага народа в его главных стремлениях выдают в тебе человека, знакомого с его личностью только через призму правацкой пропаганды и измышлений современной отечественной квазиисторической шелупони (которые и прямым текстом лгать не стесняются, не говоря уже о подгонке и извращении фактов). Ладно ещё, к Сталину и Троцкому оппоненты действительно притягивают различные мутные моменты, которые можно трактовать в таком ключе (впрочем, имхо, это притягивание, опять же, очень часто перетекает во всё такую же лживую чушь — по обоим направлениям, да), но, блин, Ленин — это же чистой воды грёбаный Прометей новейшей эпохи, который просто жил идеей этого самого блага народа (и, фигурально выражаясь, положил на алтарь этой идеи свою собственную жизнь), и это настолько прозрачно, что я просто не представляю, как это можно не замечать, если не обмазываться пропагандой и/или конспиролушеством.

[Mantiss]

Логично. Учитывая, что многие допускают эту ошибку в трактовке лозунга, да и вероятно, часть самих первых строителей коммунизма воспринимали его так. В таком случае, какой лозунг предложил бы ты, чтобы он соответствовал идее и давал более близкую картину к требуемому определению?

Соразмерность прав и ответственности. Очень доходчивый - доказано комиксами о человеке пауке.

Произвол умного может быть ни чем не лучше, а даже хуже, чем произвол сильного.
При создании системы следует исходить из позиций человека, у которого власть отсутствует. Потому что этим "умным", который будет учинять произвол, явно окажется не один из нас. Поэтому и сама система должна ограничивать верхушки и возможности их произвола. Да и вообще желательно минимизировать человеческий фактор, чтобы вне зависимости от глупости людей в управляющих органах, на выходе получались более менее умные и удобоваримые решения.

Нет, именно произвол умного. Мы, тупые, в любом случае будем считать его действия произволом, какими бы позитивными они длян ас не были, просто в силу того, что не сможем их полностью понять. И проверить его мы не сможем, только помешать. Не случайно тонущего в панике спасатель вполне может ударить - иначе не спасти.
Остаётся вопрос, как заставить умного действовать в наших интересах? Я не знаю. В теории умный и подготовленный должен сам приходить к мысли о необходимости адекватного управление обществом, но гарантий этого нет. Гений и злодейство и всё такое...

[Starseeker]

Vade Parvis

Ленин — это же чистой воды грёбаный Прометей новейшей эпохи, который просто жил идеей этого самого блага народа

А что такое "благо народа", как не всего лишь абстрактная идея, которой выдвигающий её может вертеть так, как ему вздумается? Вот и руководители Союза вертели, вполне себе. Хоть раннего, хоть позднего. Конечная цель в виде удовлетворения собственных властных амбиций от этого не меняется.

выдают в тебе человека, знакомого с его личностью только через призму правацкой пропаганды и измышлений современной отечественной квазиисторической шелупони

Ни разу не так. Я о Ленине читал довольно много советской литературы, самого что ни на есть официально принятого марксистко-ленинистского толка. И, да, я просто в принципе не верю в чистоту помыслов политических "вождей", прошлого ли, настоящего ли - дело десятое.

Другое дело — постоянные кризисы перепроизводства, прокси-войны, растрата огромных ресурсов впустую, зверское социальное расслоение во всех аспектах жизни (и это в "лучших" странах), торможение и неэффективные перекосы в научно-техническом прогрессе и искусственное ограничение доступа к его плодам, необходимость постоянного паразитирования на "отсталых" странах, большая часть населения которых обречено на непрерывные страдания и околонулевой уровень жизни.

Сразу видно человека, который знает, что такое современная экономика, только по измышлениям левацких сайтов.

[Сулейман]

Если общество получит качественных, подготовленных управленцев на всех уровнях системы, решающих задачи этого общества, а не свои личные, то можно уже осмысленно формулировать сами задачи. Задачей может быть и справедливость, но может и не быть.

Как найти и отдать власть умному, и как гарантировать, что гений не станет злодеем. Кадры конечно решают все, но кадры готовит система, у системы должны быть базовые принципы, которые помогают подготовить таких людей, выдвинуть на ведущие посты, и при необходимости отозвать.

Управленцы мне бы были нужны в любом случае, а справедливость - постольку поскольку, ровно чтобы общество оставалось эффективным и управляемым. Но общество вполне могло бы быть социалистическим. Если признало бы справедливым ужасные лишения ради великой цели. Собственно, это уже проходили в СССР.

Колонизация космоса, как и цель вида в выживании немного иное чем победа в войне, когда смерть вот - перед носом, если ты имеешь в виду эту аналогию с СССР. Природа не живет по таким законом - вид не должен выживать в отдаленной преспективе, само понятие как единство вида и видовая солидарность там отсутствует.
Вопрос смог бы ты удержать общество от деградации и революции в конце-концов при высоком уровне несправедливости? Современный опыт говорит, что нет. Понятие справедливости конечно эволюционирует, но в конечном итоге сводится к разумному распределению благ. Разумному - а не постоянным жертвам ради построение пирамиды или отправки вида в космос.

Starseeker

А что такое "благо народа", как не всего лишь абстрактная идея, которой выдвигающий её может вертеть так, как ему вздумается? Вот и руководители Союза вертели, вполне себе. Хоть раннего, хоть позднего. Конечная цель в виде удовлетворения собственных властных амбиций от этого не меняется.

А может это наблюдения отвратной действительности и стремление изменить ее в лучшую сторону? Ленин незначительную по времени часть своей жизни был руководителем союза - да и ситуация взять власть представилась неожиданно и почти случайно. И при этом его труды с 90-х годов 19-ого века они о благе народа, и участвовал он в экономической и теоретической борьбе за права трудящихся находясь далеко от власти и кроме опасности для жизни ничего от этого не получая.

[Mantiss]

А что такое "благо народа", как не всего лишь абстрактная идея, которой выдвигающий её может вертеть так, как ему вздумается? Вот и руководители Союза вертели, вполне себе.

Можно самого Ленина почитать. Его очень скрупулезно всего собирали. По крайней мере он довольно подробно расписал, что именно считал благом для народа, и почему. Вполне логично, кстати, писал.
А вот другими о Ленине много всякого бреда написано, что тогда, что сейчас.

[Сулейман]

Другое дело — постоянные кризисы перепроизводства, прокси-войны, растрата огромных ресурсов впустую, зверское социальное расслоение во всех аспектах жизни (и это в "лучших" странах), торможение и неэффективные перекосы в научно-техническом прогрессе и искусственное ограничение доступа к его плодам, необходимость постоянного паразитирования на "отсталых" странах, большая часть населения которых обречено на непрерывные страдания и околонулевой уровень жизни.

Сразу видно человека, который знает, что такое современная экономика, только по измышлениям левацких сайтов.

Причем тут сайты? Чтобы увидеть, то что описал Вейд нужно выглянуть за окно. Или хотя бы по новостям пробежаться. Вот такая она современная экономика. Левые (да и не только левые) просто пытаются объяснить почему так происходит, и как можно по другому.

P.S. Опыт работы за рубежом в странах Ближнего Востока хорошо отрезвляет кстати. Или наличие друзей у которых такой опыт есть и которые могут поделиться им.

[Mantiss]

Про экономику мне мерянье эффективностью неинтересно. Оно смысла не имеет вообще.
Ясно же, что при социализме в теории можно всё эффективнее реализовать, чем при капитализме, при прочих равных. Только вот этих самых прочих равных никогда не будет за пределами теории.

[Сулейман]

Ясно же, что при социализме в теории можно всё эффективнее реализовать, чем при капитализме, при прочих равных. Только вот этих самых прочих равных никогда не будет за пределами теории.

Каких именно? Если без них не получится в реальности - то наверное социализм их не допускает, и тогда рассматривать его без этих "равных" нельзя.

[Mantiss]

Природа не живет по таким законом - вид не должен выживать в отдаленной преспективе, само понятие как единство вида и видовая солидарность там отсутствует.

Именно поэтому и нужен разум. Обычным путём проб и ошибок от взрыва Солнца не спастись. Впрочем, может разум и не пригодится. Пока у плесени больше шансов расселиться по другим звёздным системам.

Вопрос смог бы ты удержать общество от деградации и революции в конце-концов при высоком уровне несправедливости? Современный опыт говорит, что нет. Понятие справедливости конечно эволюционирует, но в конечном итоге сводится к разумному распределению благ. Разумному - а не постоянным жертвам ради построение пирамиды или отправки вида в космос.

Разумное распределение благ просчитываемый параметр. Справедливость - постулируемый.
Ну была бы служба, структура или министерство по контролю народной поддержки - выработали бы и подходящую справедливость, и донесли бы её до людей. Если со стороны никто мешать не будет и гайки сверх меры не закручивать, то всё будет нормально.

Каких именно? Если без них не получится в реальности - то наверное социализм их не допускает, и тогда рассматривать его без этих "равных" нельзя.

Управленцы же.
При капитализме они могут получить куда больше личных благ, чем при социализме. У них всегда будет личный соблазн разломать этот социализм.

[serovoy]

Опыт работы за рубежом в странах Ближнего Востока хорошо отрезвляет кстати. Или наличие друзей у которых такой опыт есть и которые могут поделиться им.

Не только в странах Ближнего Востока. В той же Европе существует своя трактовка нашего принципа "я начальник - ты дурак" и звучит примерно следующим образом: "я начальник, царь и бог - ты мой раб, подстилка, лох". (Имел сомнительную честь лицезреть воочию, когда служил в Германии.) Собственно, последние события во Франции весьма показательны в этом плане. PS: Пердон, если не совсем в кассу.

[nosferatu]

Логично. Учитывая, что многие допускают эту ошибку в трактовке лозунга, да и вероятно, часть самих первых строителей коммунизма воспринимали его так. В таком случае, какой лозунг предложил бы ты, чтобы он соответствовал идее и давал более близкую картину к требуемому определению?

Соразмерность прав и ответственности. Очень доходчивый - доказано комиксами о человеке пауке.

Не совсем подходит. В том же человеке пауке он "возложил" на себя ответственность, потому что имел большие возможности не потому что их добился, а по физическим данным. Тут нет упора на то, что любой может стать тем, кем захочет, а его физические данные определяют лишь количество жопочасов, которые он на это потратит. При этом суть не просто в том, что это гипотетически реально, а в том, что система ему в этом всячески будет помогать, ибо социальные лифты ^тм и все такое.

Нет, именно произвол умного. Мы, тупые, в любом случае будем считать его действия произволом, какими бы позитивными они длян ас не были, просто в силу того, что не сможем их полностью понять. И проверить его мы не сможем, только помешать. Не случайно тонущего в панике спасатель вполне может ударить - иначе не спасти.
Остаётся вопрос, как заставить умного действовать в наших интересах? Я не знаю. В теории умный и подготовленный должен сам приходить к мысли о необходимости адекватного управление обществом, но гарантий этого нет. Гений и злодейство и всё такое...

Произвол - не действия в рамках мнения других, произвол - действия против системы для получения собственной выгоды. "Неограниченное своеволие, отсутствие законности, справедливости" если быть совсем точным. Если система отлавливает "умных", заставляет их работать на себя (и в собственных рамках) и адекватно управлять обществом в реальных интересах этого общества, то это не произвол, а грамотное использование кадров.

[Starseeker]

Сулейман
Да блин.
Я ж не отрицаю, что проблемы есть. Отрицать это в принципе может только человек, не знающий, что такое реальная жизнь.
Безусловно, есть социальное неравенство и всё такое прочее. Причём разрыв между разными странами в уровне доходов куда выше разрыва доходов внутри одной какой-либо страны. Нищий в США был бы богачом в какой-нибудь Эфиопии. Вопрос в том, что есть что-то кроме этих проблем. Ну и в том, что способы решений, предлагаемые коммунистами, совершенно оторваны от реальной жизни, а потому ничего, кроме дополнительных проблем, особенно в долгосрочной перспективе, при применении создать не способны в принципе.
Приведу аналогию: всем известно, что панацеи не бывает, а создание "лекарств от всех болезней" обычно является чем-то вроде алхимии. Так вот, коммунизм - это попытка создания такой же панацеи для экономики, такой "философский камень", не более, чем названные примеры, имеющий отношение к реальной жизни.

Mantiss

Ясно же, что при социализме в теории можно всё эффективнее реализовать, чем при капитализме

Собственно, проблема именно в том, что теоретические построения можно сделать какие угодно. Вот вообще. Бумага, ну или там жёсткий диск компа, они всё стерпят. Вопрос в том, можно ли это будет воплотить потом в жизнь. В экономике просто отвлечённое теоретизирование не имеет никакого смысла.

[Сулейман]

Собственно, проблема именно в том, что теоретические построения можно сделать какие угодно. Вот вообще. Бумага, ну или там жёсткий диск компа, они всё стерпят. Вопрос в том, можно ли это будет воплотить потом в жизнь. В экономике просто отвлечённое теоретизирование не имеет никакого смысла.

СССР конца с конца 20х до середины 50х успешно использовал эти построения на практике. Да была проблема управленцев о которой говорил Mantiss, но экономические проблемы решались, шел устойчивый рост мощными темпами, после войны так вообще уровень жизни очень сильно вырос - когда маховик запущенный реформами раскрутился и это безо всякого плана Маршалла. Что интересно даже после неявного разворота к капитализму и трудностей в развитии планового управления в 60-х - уровень жизни и социальной обеспеченности по прежнему был высок по инерции, в то время как запад в очередной раз влетел в кризис в 70-х.

[Starseeker]

...O RLY?
Несложно иметь высокие темпы роста от низкой изначально базы.
Для этого и делать что-то не обязательно, в принципе.
Кстати: самые эффективные результаты в Союзе получались при проведении в жизнь как минимум наполовину рыночных мер, см. реформы Косыгина и нэп. Вот там как раз были самые высокие темпы роста за всё время существования Союза. Заметим, при том обстоятельстве, что нэп был свёрнут весьма рано, а из реформ Косыгина в жизнь не воплотили примерно половину, а что воплотили - потом начали сворачивать по чисто идеологическим соображениям (см. постановления ЦК того времени, конкретные номера сейчас не вспомню - смотрел давно).
А потом, на выходе всего этого получились всё равно девяностые, а никакой не коммунизм. Да и не мог он, коммунизм-то, в принципе получиться, и в перспективе не может. Утопия не лучше какого-нибудь "Города Солнца".
Да, на тему Запада - почему-то, однако же, первой страной мира даже в лучшие годы Союза был отнюдь не сам Союз, а Штаты. По уровню благосостояния, в том числе. Даже с учётом тех самых кризисов.

[Mantiss]

Не совсем подходит. В том же человеке пауке он "возложил" на себя ответственность, потому что имел большие возможности не потому что их добился, а по физическим данным. Тут нет упора на то, что любой может стать тем, кем захочет, а его физические данные определяют лишь количество жопочасов, которые он на это потратит. При этом суть не просто в том, что это гипотетически реально, а в том, что система ему в этом всячески будет помогать, ибо социальные лифты ^тм и все такое.

Ну так в жизни оно так и есть обычно, что люди отличаются от рождения.

Но мне тут в личке здравую идею предложили - заменить слово равенство на слово равноправие.

Произвол - не действия в рамках мнения других, произвол - действия против системы для получения собственной выгоды. "Неограниченное своеволие, отсутствие законности, справедливости" если быть совсем точным. Если система отлавливает "умных", заставляет их работать на себя (и в собственных рамках) и адекватно управлять обществом в реальных интересах этого общества, то это не произвол, а грамотное использование кадров.

Ну, если "умные" систему делают, то разница будет не велика. Они ведь её под себя и переделают. Это от одного умного защиту сделать можно, а от группы куда как сложнее. А если сделать, то система может стать лишним цербером, мешающим делать нужные вещи. Короче, тут вопрос во что верить больше - в человека или в систему. У обеих точек зрения свои аргументы. Я вот верю в мотивированного человека больше, чем в идеальную систему. (Это именно вопрос веры, поскольку проверить в пределе я не могу.)

[Сулейман]

Несложно иметь высокие темпы роста от низкой изначально базы.

Я говорю про фактические объемы, а не относительные.

Для этого и делать что-то не обязательно, в принципе.

Теперь понятно чем руководствовались в Российской Империи.

Кстати: самые эффективные результаты в Союзе получались при проведении в жизнь как минимум наполовину рыночных мер, см. реформы Косыгина и нэп. Вот там как раз были самые высокие темпы роста за всё время существования Союза. Заметим, при том обстоятельстве, что нэп был свёрнут весьма рано, а из реформ Косыгина в жизнь не воплотили примерно половину, а что воплотили - потом начали сворачивать по чисто идеологическим соображениям (см. постановления ЦК того времени, конкретные номера сейчас не вспомню - смотрел давно).

НЭП - к 1927-му удалось достичь показателей 1913 - перемога... Страна 7 лет восстанавливалась после войны. Такими темпами может даже трактора серийно стали бы выпускать, году так к 1941-ому.
Косыгин - вначале угробили систему стимулирования труда начиная с 1956-ого где-то - через десять лет спохватились, и решили вернуть все взад, но не взлетело. Плюс ориентация на самоокупаймость предприятий низкого передела - что и превело к краху в долгосрочной перспективе.

Да, на тему Запада - почему-то, однако же, первой страной мира даже в лучшие годы Союза был отнюдь не сам Союз, а Штаты. По уровню благосостояния, в том числе. Даже с учётом тех самых кризисов.

Может дело как раз в базе? Откуда начинал союз и откуда штаты. К тому же в 70-х в штатах было весьма не радужно, в плане общественного здоровья даже хуже чем в союзе.

Вот там как раз были самые высокие темпы роста за всё время существования Союза.

А я то наивно думал, что во времена сталинских пятилеток это было. Когда страна от войны не за семь, а за три года восстановилась и стала второй экономикой мира, совершила индустриальный переход, и получила базу для роста уровня жизни, который и рос особенно заметно в конце сороковых, начале пятидесятых.

[Mantiss]

Несложно иметь высокие темпы роста от низкой изначально базы.
Для этого и делать что-то не обязательно, в принципе.

Не надо путать необходимое и достаточное в доказательной базе, да ещё с излишними обобщениями.
Можно нарваться на не опровергаемые аргументы вида "пример Х показывает, что ваше обобщение ошибочно". Скажем, я могу привести целую кучу стран с крайне низкой начальной экономической базой, и у них как-то не очень будет с темпами роста.

Кстати: самые эффективные результаты в Союзе получались при проведении в жизнь как минимум наполовину рыночных мер, см. реформы Косыгина и нэп. Вот там как раз были самые высокие темпы роста за всё время существования Союза. Заметим, при том обстоятельстве, что нэп был свёрнут весьма рано, а из реформ Косыгина в жизнь не воплотили примерно половину, а что воплотили - потом начали сворачивать по чисто идеологическим соображениям (см. постановления ЦК того времени, конкретные номера сейчас не вспомню - смотрел давно).

Звучит интересно, но я сначала спрошу о методе оценке эффективности.

А потом, на выходе всего этого получились всё равно девяностые, а никакой не коммунизм. Да и не мог он, коммунизм-то, в принципе получиться, и в перспективе не может. Утопия не лучше какого-нибудь "Города Солнца".

Я тоже думаю, что не мог. Особенно если учесть, что мало кто вообще понимал на тот момент, что это вообще такое - коммунизм. Да и сейчас мало кто понимает. У меня вообще складывается ощущение, что коммунизм в СССР был религией, по крайней мере для большинства.

Да, на тему Запада - почему-то, однако же, первой страной мира даже в лучшие годы Союза был отнюдь не сам Союз, а Штаты. По уровню благосостояния, в том числе. Даже с учётом тех самых кризисов.

Я бы воздержался от таких сравнений. Чтобы они что-то доказывали надо вводить кучу уточнений и оговорок.
Это как сейчас любят сравнивать две Кореи.
Мол, одна классная капиталистическая, в которой уровень жизни ого-го, а другая рабская национал-коммунистическая, в которой жить можно только в столице. Картинка ночного полуострова прилагается. (Позиция одних сравнителей.)
Мол, одна является дорогостоящей витриной западного мира на востоке, мира который может свернуть проект в любой момент, а другая героически обеспечивает взлёт индустриализации с собственной атомной энергетикой, в условиях блокады и перманентной военной угрозы. (Позиция других сравнителей.)
Всё это звучит так наивно, что даже разбирать скучно.

[Сулейман]

А потом, на выходе всего этого получились всё равно девяностые, а никакой не коммунизм. Да и не мог он, коммунизм-то, в принципе получиться, и в перспективе не может. Утопия не лучше какого-нибудь "Города Солнца".

Ну что ты эту мантру повторяешь постоянно, вот Мантисс дело говорит - никто не понимал, что конкретно строят в позднем СССР, идею потеряли. После революции у власти оказалось большое число талантливых управленцев не владевших собственностью, а лишь управлявших ей, что в экономике, что в армии, им было понятны социалистические положения и принцип ответственности, у их детей, и у детей их воспитанников уже появилось желание взять все и себе, да и ответственность в сталинском понимании никто нести не хотел, вот и пошел обратный поворот к капитализму. А коммунизм на тридцать лет стал вполне себе прикрытием по типу религии.

[feanor]

Сравнение двух Корей как метафора сравнения двух экономик - это так тонко, что я чуть не повелся.