IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

14 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Mantiss
Mantiss
сообщение 01 Jun 2016, 10:53
Сообщение #1

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 3 869
Спасибо сказали: 6459 раз




В голове сложилась табличка из типов социальных устройств, почти по Марксу. Запишу здесь, чтобы не забыть, а потом обдумать.

Классификация по параметру производящей силы. (Спасибо Марксу.)

Если эксплуатация при частной собственности, то...
Человек - европейский рабовладельческий строй (Надо бы слово подобрать.)
Земля - феодализм
Завод - капитализм
Знание - когнитизм? (Зодерквист предлагает нетократией обозвать.)

Если эксплуатация при государственной собственности, то
Человек - восточное "рабовладельческое" общество (Оно скорее кастовое, потому в кавычках)
Земля - восточный феодализм
Завод - социализм
Знание - ??? (Потенциально смахивает на общество Хаксли.)

Если пытаться обойтись без эксплуатации. Получается нестабильно.
Человек - анархизм
Земля - индейский "феодализм" (См. Инки.)
Завод - коммунизм
Знание - эвдемонизм? (Вообще смахивает на полдень Стругацких.)

Терминальная версия эксплуатации, способная существовать только при наличии "врагов".
Человек - кровавый культ (См. Ацтеки.)
Земля - теократический феодализм (См. крестоносцы.)
Завод - фашизм (См. Муссолини, Гитлер.)
Знание - Thought Control Society (Интересно. как это адекватно на русский перевести?)

Хм. Похоже Маркс был неправ по поводу однозначного перехода к коммунизму. Что-то там другое маячит по схеме. И в любом случае получается, что коммунизм в линейке нестабильных, уязвимых к внешнему воздействию. И по новому играет красками идея Переселегина про прогрессоров, выступающих как двунаправленные переносчики влияния. Да и даже у самих Стругацких полдень нестабилен, преходящ.


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Сулейман
сообщение 01 Jun 2016, 11:14 (Сообщение отредактировал Сулейман - 01 Jun 2016, 11:16)
Сообщение #2

Immortal
Сообщений: 2 438
Спасибо сказали: 3548 раз




В начале определи слово "эксплуатация" не то уже очень много вопросов можно задать.

Цитата
Похоже Маркс был неправ по поводу однозначного перехода к коммунизму. Что-то там другое маячит по схеме.

Эээ, то есть твоя систематизация такая крутая, что порождает закономерности в реальной жизни? А не наоборот?
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Vade Parvis
сообщение 01 Jun 2016, 11:21
Сообщение #3

Immortal
Сообщений: 23 255
Спасибо сказали: 18549 раз




Цитата(Mantiss @ 01 Jun 2016, 11:53) *
Хм. Похоже Маркс был неправ по поводу однозначного перехода к коммунизму. Что-то там другое маячит по схеме. И в любом случае получается, что коммунизм в линейке нестабильных, уязвимых к внешнему воздействию. И по новому играет красками идея Переселегина про прогрессоров, выступающих как двунаправленные переносчики влияния. Да и даже у самих Стругацких полдень нестабилен, преходящ.
Ну это во многом терминологический момент, имхо — связанный с широтой трактовки терминов "социализм" и "коммунизм". Имхо, в приведённой схеме имело бы смысл заменить "социализм" (в "низком", эвфемистическом значении) на "рабочее государство/диктитуру пролетариата" (имхо, здесь по смыслу должно быть именно оно), "коммунизм" — на "социализм" (в "высоком" варианте значения термина, как переходный к коммунизму способ организации общества — с ещё привычными с современной т. з. формами организации жизни индивида и общества, с ещё обеспечиваемым немного костыльными методами, но широким уходом от эксплуатации и социального неравенства, и с до предела "сглаженными", но не исчезнувшими полностью атавистическими социально-экономическими механизмами, характерными для общества с эксплуатацией; в общем, тот нестабильный максимум, которого можно достичь доступными в индустриальном обществе производственными и социально-экономическими возможностями, и возможная отправная точка для качественного скачка к стабильной формации), а "эвдемонизм" — на "коммунизм" (опять-таки, в "высоком" значении, подразумевающем общество в духе Полудня, Великого Кольца и пр. — в общем, эвдемоническую синергию, если можно так выразиться).


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 01 Jun 2016, 11:37
Сообщение #4

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 3 869
Спасибо сказали: 6459 раз




Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 11:14) *
В начале определи слово "эксплуатация" не то уже очень много вопросов можно задать.

(Безвозмездное) присвоение (использование) результатов чужого труда.

Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 11:14) *
Эээ, то есть твоя систематизация такая крутая, что порождает закономерности в реальной жизни? А не наоборот?

Возможно, что такая крутая, чтобы достаточно точно отражать закономерности реального мира., в том числе и не очевидные.

Цитата(Vade Parvis @ 01 Jun 2016, 11:21) *
Имхо, в приведённой схеме имело бы смысл заменить "социализм" (в "низком", эвфемистическом значении) на "рабочее государство/диктитуру пролетариата" (имхо, здесь по смыслу должно быть именно оно), "коммунизм" — на "социализм" (в "высоком" варианте значения термина, как переходный к коммунизму способ организации общества — с ещё привычными с современной т. з. формами организации жизни индивида и общества, с ещё обеспечиваемым немного костыльными методами, но широким уходом от эксплуатации и социального неравенства, и с до предела "сглаженными", но не исчезнувшими полностью атавистическими социально-экономическими механизмами, характерными для общества с эксплуатацией; в общем, тот нестабильный максимум, которого можно достичь доступными в индустриальном обществе производственными и социально-экономическими возможностями, и возможная отправная точка для качественного скачка к стабильной формации), а "эвдемонизм" — на "коммунизм" (опять-таки, в "высоком" значении, подразумевающем общество в духе Полудня, Великого Кольца и пр. — в общем, эвдемоническую синергию, если можно так выразиться).

Подумаю над этим.
Но вообще социализм мне переходным не видится. У него есть вполне чёткая идея подчинения ресурсов государству. Т.е. национал-социализм - всё же социализм по этому важнейшему параметру, как бы там не отмазывали. И минусы производные на месте - при "плохом" государстве всех вложившихся отэксплуатируют с "плохими" целями. И вообще, что социализм, что коммунизм, что капитализм - все крутятся вокруг средств массового производства, а значит не выглядят как естественным образом вытекающие друг из друга. И все вместе утрачивают актуальность при отходе от этих средств массового производства, как от основы экономики общества.


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 01 Jun 2016, 12:13 (Сообщение отредактировал feanor - 01 Jun 2016, 12:29)
Сообщение #5

laughed as one fey
Сообщений: 11 816
Спасибо сказали: 19686 раз




Чота непонятное.
По одной оси, ладно, эксплуатация, хотя неплохо было бы её как-то определить если не количественно (доля изымаемого прибавочного продукта?), то хотя бы с отношением "больше-меньше".
По другой - форма собственности, и вот тут уже начинаются непонятки. Какая, например, форма собственности была в Третьем Рейхе? В корпоративных/фашистских государствах? В современных США и в СССР периода НЭП'а? Что важнее, формальная собственность или реальное управление (вопрос важен для позднего индустриального общества с Гэлбрейтовским вытеснением формальных собственников управленцами и, например, для деспотий древнего мира, где формальным владельцем всего являлся бог-император?). Можем ли мы в принципе вводить деление на частную/госсобственность для некоторых исторических страт ("людей" и отчасти "земли"?) Имеет ли вообще значение форма собственности, или она лишь следствие от производительных сил с незначительными культурно-историческими отклонениями?
По третьей вообще адский компот.
То ли "горизонтальный" отраслевой анализ, то ли "вертикальный", по уровню производительных сил и этапов истории.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Vade Parvis
сообщение 01 Jun 2016, 12:30
Сообщение #6

Immortal
Сообщений: 23 255
Спасибо сказали: 18549 раз




Цитата(Mantiss @ 01 Jun 2016, 12:37) *
Но вообще социализм мне переходным не видится. У него есть вполне чёткая идея подчинения ресурсов государству. Т.е. национал-социализм - всё же социализм по этому важнейшему параметру, как бы там не отмазывали. И минусы производные на месте - при "плохом" государстве всех вложившихся отэксплуатируют с "плохими" целями. И вообще, что социализм, что коммунизм, что капитализм - все крутятся вокруг средств массового производства, а значит не выглядят как естественным образом вытекающие друг из друга. И все вместе утрачивают актуальность при отходе от этих средств массового производства, как от основы экономики общества.
Да, однако не всё то социализм, где ресурсы подчинаются государству. Второй ключевой общественно-экономический параметр социализма -- тотальная подчинённость государственного аппарата и его деятельности обществу через цепочку вертикальных обратных связей между разными уровнями организации и горизонтальных -- между очагами организации одного уровня. Получается система взаимно дополняющих друг друга противовесов: подконтрольность производственных сил государству не позволяет их присвоить, не позволяет их рассинхронизировать и/или развалить и сдерживает несправедливость распределения ресурмов, а прямое общественное управление деятельностью государства на всех уровнях -- не позволяет государству выродиться и текущим аппаратчикам на высоких уровнях организации присвоить единоличную власть и в итоге переродиться в буржуазию. Но, понятное дело, такая система нестабильна, поскольку это достижение динамического равновесия компеесирующими друг друга костылями с противоположными векторами тенденций к нарушению равновесия. И либо на основе этой системы получится совершить качественный скачок в развитии, либо она рано или поздно деградирует и переродится.

Насчёт национал-социализма не соглпшусь. На словах, быть может, всё было и так, однако на деле имел место махровейший капитализм с несколькими тесно связанными с нацисткой партией монополистами, имевшими карт-бланш на свою деятельность и за счёт нацистов значительно обогатившихся и укрепивших свои позиции. Да и в целом на частную собственность государство не покушалось, если речь шла о крупной буржуазии. Ну и, собственно, вся власть была сконцентрирована в руках кучки партийных бонз и кучки промышленных монополистов.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 01 Jun 2016, 12:36
Сообщение #7

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 3 869
Спасибо сказали: 6459 раз




Цитата(feanor @ 01 Jun 2016, 12:13) *
Чота непонятное.

Хорошо, попробую уточнить.

Цитата(feanor @ 01 Jun 2016, 12:13) *
По одной оси, ладно, эксплуатация, хотя неплохо было бы её как-то определить если не количественно (доля изымаемого прибавочного продукта?), то хотя бы с отношением "больше-меньше".

Зачем количественное уточнение? Там же качественная разница в экономической основе общества. А количественное сравнение может только запутать, поскольку оно зависит от кучи посторонних факторов.

Цитата(feanor @ 01 Jun 2016, 12:13) *
По другой - форма собственности, и вот тут уже начинаются непонятки.

А что тут непонятного? Собственность может быть либо частная, либо государственная, либо смешанная в любой пропорции. Зачем мне все варианты пропорций разбирать, когда можно указать граничные и качественно отличные?

Цитата(feanor @ 01 Jun 2016, 12:13) *
Что важнее, формальная собственность или реальное управление?

Реальное, конечно.

Цитата(feanor @ 01 Jun 2016, 12:13) *
Можем ли мы в принципе вводить частную/госсобственность для некоторых исторических страт ("людей" и отчасти "земли"?)

Думаю, да. Сложности могут возникнуть с определением конкретных значений, но не с вводом параметра для анализа.

Цитата(feanor @ 01 Jun 2016, 12:13) *
Имеет ли вообще значение форма собственности, или она лишь следствие от производительных сил с незначительными культурно-историческими отклонениями?

Можно ввести параметр централизации управления ресурсами, вместо параметра собственности, но я не уверен, что от этого станет понятнее. В любом случае, если параметр собственности и является производным, то не от производительных сил.

Цитата(feanor @ 01 Jun 2016, 12:13) *
По третьей вообще адский компот.
То ли "горизонтальный" отраслевой анализ, то ли "вертикальный", по уровню производительных сил и этапов истории.

Тут не понял, чем могу помочь.


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 01 Jun 2016, 12:48 (Сообщение отредактировал feanor - 01 Jun 2016, 12:52)
Сообщение #8

laughed as one fey
Сообщений: 11 816
Спасибо сказали: 19686 раз




Как-то так я бы поправил.

Уровень эксплуатации человека обществом: "либертарный" - "государственный" - "тоталитарный": произведенное рассматривается как свое, вопрос об отчуждении не рассматривается; платим некоторую долю; все произведенные ништяки (а в пределе - и твоя задница) принадлежат обществу. Различие не столько количественное, сколько качественное, реальный уровень эксплуатации в третьем случае может быть ниже второго, но разница в отношении.

Количество субъектов, принимающих решения: "все" (народ) - "некоторые" (аристократия, класс капиталистов etc) - "один" (монарх, государство), значение имеет скорее формальная постановка вопроса (понятно, что так-то свобода воли есть у всех, да и формальный глава есть почти всегда).

Технический уровень, пусть так же: "человек" (архаика, неолит, бронза и раннее железо: безземледельческие, "гидравлические" и низкоприбыльные аграрные общества), "земля" (позднее железо, средние века, раннее новое, высокоприбыльные аграрные общества и переход к индустриалу), "завод" (индустриальное общество от мануфактур до текущего момента), "знания" (планируемый "постиндустриал" и прочие манямирки футурологов).

//на №7 позже


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 01 Jun 2016, 12:58
Сообщение #9

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 3 869
Спасибо сказали: 6459 раз




Цитата(Vade Parvis @ 01 Jun 2016, 12:30) *
Второй ключевой общественно-экономический параметр социализма -- тотальная подчинённость государственного аппарата и его деятельности обществу через цепочку вертикальных обратных связей между разными уровнями организации и горизонтальных -- между очагами организации одного уровня.

На самом деле нет. Т.е. хотелось бы, и многие в это верят, но фактически для социализма важным параметром является не любая обратная связь - достаточно одобрения общества. А этого можно добиться далеко не только выполняя прихоти этого общества. Средства массовой информации в этом отношении могут очень много. Короче, сверху можно объяснить людям, что им именно нужно хотеть, чтобы потом без особых трудностей это и дать. Система не всесильна, но как раз стабильности придать может существенно.


Цитата(Vade Parvis @ 01 Jun 2016, 12:30) *
Насчёт национал-социализма не соглпшусь. На словах, быть может, всё было и так, однако на деле имел место махровейший капитализм с несколькими тесно связанными с нацисткой партией монополистами, имевшими карт-бланш на свою деятельность и за счёт нацистов значительно обогатившихся и укрепивших свои позиции. Да и в целом на частную собственность государство не покушалось, если речь шла о крупной буржуазии. Ну и, собственно, вся власть была сконцентрирована в руках кучки партийных бонз и кучки промышленных монополистов.

Ну так всё верно, это как раз случай того самого "чёрного" социализма, когда общество вместо контроля над государством слушало какого-нибудь Геббельса и вполне себе поддерживало это государство. А то что там капиталисты были, так социализм кроме дистиллированной формы и не предполагает обязательного отказа от всех капиталистических институтов. Фашизм вовсе не предполагает отказа от многих деталей капитализма, за что его и приняли так радушно что в Италии, что в Германии, что в Испании. На линейке от полной частной собственности капитализма, до полной общественной социализма он где-то посередине. И разумеется, неустойчив. Почему и нужны враги. Иначе вся эта конструкция рухнет.


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Сулейман
сообщение 01 Jun 2016, 13:40 (Сообщение отредактировал Сулейман - 01 Jun 2016, 13:41)
Сообщение #10

Immortal
Сообщений: 2 438
Спасибо сказали: 3548 раз




Цитата
Но вообще социализм мне переходным не видится. У него есть вполне чёткая идея подчинения ресурсов государству.

Это средство - цель - то о чем Вейд говорит. И уж конечно не государству, а народу, где государство является распределительной машиной для выдачи средств производства и права пользования ресурсами населению. Ну если мы говорим об идее. Собственно, чтобы государство не становилось собственником и нужно широкое народовластие и те самые обратные связи.

Цитата
Фашизм вовсе не предполагает отказа от многих деталей капитализма, за что его и приняли так радушно что в Италии, что в Германии, что в Испании.

Строго говоря, я бы вообще не связывал фашизм с экономической формацией - так фашизм в широком смысле - это способ организации общества через выделение привилегированной группы, которая эксплуатирует остальных членов общества с проведением политики геноцида в отношении несогласных.

Цитата
Ну так всё верно, это как раз случай того самого "чёрного" социализма, когда общество вместо контроля над государством слушало какого-нибудь Геббельса и вполне себе поддерживало это государство. А то что там капиталисты были, так социализм кроме дистиллированной формы и не предполагает обязательного отказа от всех капиталистических институтов.

Опять терминологическое не соответствие, то что ты определяешь как социализм, как по мне вообще им не является, так как нарушены основополагающие принципы. Собственно я здесь исходил из определения, что социализм - экономическо-общественный строй при котором целью производства товаров и услуг является максимально полное обеспечение общества этими товарами и услугами с справедливым распределением по критерию вложенного труда.
Чтобы обсуждение имело смысл, стоит договориться об определениях.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Сулейман
сообщение 01 Jun 2016, 14:02 (Сообщение отредактировал Сулейман - 01 Jun 2016, 14:04)
Сообщение #11

Immortal
Сообщений: 2 438
Спасибо сказали: 3548 раз




Цитата
На линейке от полной частной собственности капитализма, до полной общественной социализма он где-то посередине.

Даже если пользоваться твоим определением, тут есть проблема - корпоративная собственность != государственная (общественная) и отнюдь не переход к ней, наоборот как следствие институты государства превращаются в такие же корпорации. По сути это треугольник форм организации социума - Либерализм, Коммунизм, Фашизм - и формы собственности к которым они тяготеют - Частная собственность (либертарианство) - Общественная собственность (социализм) - Корпоративная собственность (фашизм).


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
hippocamus
сообщение 01 Jun 2016, 14:16
Сообщение #12

Мяў, наверное...
Сообщений: 21 716
Спасибо сказали: 10246 раз




Что означают эти критерии у тебя: "человек, земля, завод, знания"? Четыре возможных состояния в завимсимости от уровня развитости общества? Или они сосуществуют?


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Сулейман
сообщение 01 Jun 2016, 14:21
Сообщение #13

Immortal
Сообщений: 2 438
Спасибо сказали: 3548 раз




Цитата
Земля - индейский "феодализм" (См. Инки.)

А можно пояснить в двух словах или ссылку дать, где почитать? Случайно не отношение к земле как обществах ранней античности - каждый гражданин владеет землей (иначе он не гражданин), и сам ее обрабатывает без эксплуатации другого гражданина (рабов оставим за скобками)?
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 01 Jun 2016, 14:25
Сообщение #14

laughed as one fey
Сообщений: 11 816
Спасибо сказали: 19686 раз




Кстати да, инков в печь, не? классическая же деспотия времен бронзы?


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Vade Parvis
сообщение 01 Jun 2016, 14:27
Сообщение #15

Immortal
Сообщений: 23 255
Спасибо сказали: 18549 раз




Цитата(feanor @ 01 Jun 2016, 13:48) *
Как-то так я бы поправил.

Уровень эксплуатации человека обществом: "либертарный" - "государственный" - "тоталитарный": произведенное рассматривается как свое, вопрос об отчуждении не рассматривается; платим некоторую долю; все произведенные ништяки (а в пределе - и твоя задница) принадлежат обществу. Различие не столько количественное, сколько качественное, реальный уровень эксплуатации в третьем случае может быть ниже второго, но разница в отношении.

Количество субъектов, принимающих решения: "все" (народ) - "некоторые" (аристократия, класс капиталистов etc) - "один" (монарх, государство), значение имеет скорее формальная постановка вопроса (понятно, что так-то свобода воли есть у всех, да и формальный глава есть почти всегда).

Технический уровень, пусть так же: "человек" (архаика, неолит, бронза и раннее железо: безземледельческие, "гидравлические" и низкоприбыльные аграрные общества), "земля" (позднее железо, средние века, раннее новое, высокоприбыльные аграрные общества и переход к индустриалу), "завод" (индустриальное общество от мануфактур до текущего момента), "знания" (планируемый "постиндустриал" и прочие манямирки футурологов).

//на №7 позже
Имхо, как-то слишком абстрактно и отстранённо выходит. Впрочем, для случаев, где абстрактность и отстранённость как раз и нужны (в глобальных стратегиях, например), такая схема -- самое оно, пожалуй.

Плюс, как мне кажется, в приведённом варианте недостаёт по крайней мере ещё двух параметров:
- Преобладающий характер эксплуатации человека: обусловленный статусом (рабовладение, кастовое общество, феодализм и т. п. к АИ-шной предельной форме нацизма и тоталитарным антиутопиям), экономически обусловленный, эксплуатация отсутствует (либо слабо выражена).
- Отношение к приоритету личных и общественных интересов: индивидуализм, смешанное, коллективизм.


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 01 Jun 2016, 14:44
Сообщение #16

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 3 869
Спасибо сказали: 6459 раз




Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 13:29) *
Цитата
Но вообще социализм мне переходным не видится. У него есть вполне чёткая идея подчинения ресурсов государству.

Это средство - цель - то о чем Вейд говорит.

Боюсь, у социализма слишком много целей, чтобы можно было от них плясать при классификации. Кто-то хочет народовластие, кто-то хочет переходный этап к коммунизму, кто-то хочет, чтобы можно было обобрать богатых, чёрных или горбоносых... А по факту социализм куда проще - государство, с его интересами, впереди, а не граждане, не важно все или, пусть даже избранные.

Терминологически тут можно поспорить, но всё упрётся в определение самого государства и принятой в нём справедливости. Кого там считать гражданами, например. Т.е. я не могу признать за единственно возможный социализм, тот который почти как коммунизм, но ещё чуть-чуть не.


Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 13:29) *
Собственно, чтобы государство не становилось собственником и нужно широкое народовластие и те самые обратные связи.

Оно в любом случае собственник, явно это организовано или нет. Обратные связи нужны для того, чтобы государство действовало требуемым образом. Тут как раз критичны те самые диктатуры пролетариата, буржуазии и т.д. Чья диктатура, в тех интересах в первую очередь и будет действовать государство. В социализме не предусмотрено никакой защиты от диктатуры буржуазии. И нет никаких таких особых причин, почему эта диктатура невозможна. Более того, она может быть вполне стабильной ко внутренним возмущениям.

Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 13:29) *
Строго говоря, я бы вообще не связывал фашизм с экономической формацией - так фашизм в широком смысле - это способ организации общества через выделение привилегированной группы, которая эксплуатирует остальных членов общества с проведением политики геноцида в отношении несогласных.

Если бы так было, то фашистами следовало бы признать многих деятелей времён феодализма. рабовладения и т.д. Нет, фашизм это именно ответ капиталистического общества на коммунистическую угрозу. И только в этом контексте он имеет смысл как термин. Иначе превратится в какое-то абстрактное непонятное зло.


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 01 Jun 2016, 14:48 (Сообщение отредактировал feanor - 01 Jun 2016, 14:50)
Сообщение #17

laughed as one fey
Сообщений: 11 816
Спасибо сказали: 19686 раз




Цитата
- Отношение к приоритету личных и общественных интересов: индивидуализм, смешанное, коллективизм.
А это именно уровень эксплуатации (пожалуй, неудачное название) же. Плюс, начиная со страт, где уровень организации начинает позволять достаточно противоречивые системы, в подтипы идет количество субъектов.
"Тоталитаризм всех" - коллективизм, "тоталитаризм немногих" - диктатура партии (скорее НСДАП, чем ВКП(б), но мб и нужны дополнительные меры), "тоталитаризм одного" - фюрер-принцип.

Но да, модель ради модели.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 01 Jun 2016, 14:50
Сообщение #18

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 3 869
Спасибо сказали: 6459 раз




Цитата(hippocamus @ 01 Jun 2016, 14:16) *
Что означают эти критерии у тебя: "человек, земля, завод, знания"? Четыре возможных состояния в завимсимости от уровня развитости общества? Или они сосуществуют?

Основную единицу экономической базы общества.
Сначала можно было только заставить работать человека непосредственно. Потом стало возможным просто владеть землёй, а эксплуатировать уже черезе неё. (Анекдот про вылизывание горчицы добровольно и с песнями прилагается. smile.gif ) И т.д.

Сосуществование всех этих единиц в обществе вполне возможно. В преимущественно капиталистическом обществе США долгое время вполне себе уживалось рабство, например. Я же привёл в табличку чистые виды, какие в природе фиг встретишь.

Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 14:21) *
Цитата
Земля - индейский "феодализм" (См. Инки.)

А можно пояснить в двух словах или ссылку дать, где почитать? Случайно не отношение к земле как обществах ранней античности - каждый гражданин владеет землей (иначе он не гражданин), и сам ее обрабатывает без эксплуатации другого гражданина (рабов оставим за скобками)?

Да, наверное этот пример лучше. Просто Инки мне вспомнились раньше.


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 01 Jun 2016, 14:59
Сообщение #19

laughed as one fey
Сообщений: 11 816
Спасибо сказали: 19686 раз




Цитата
Случайно не отношение к земле как обществах ранней античности - каждый гражданин владеет землей (иначе он не гражданин), и сам ее обрабатывает без эксплуатации другого гражданина (рабов оставим за скобками)?
А давайте мы не будем оставлять рабов за скобками, потому что в ранней античности с сельхозинвентарем из говна и палок без рабов ("не меньше трех"(с)) никак?
Земля без эксплуатации - раннее дофеодальное Средневековье. Или, наоборот, позднее, послекрепостническое западноевропейское.


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
XEL
сообщение 01 Jun 2016, 15:00
Сообщение #20

Immortal
Сообщений: 14 927
Спасибо сказали: 38207 раз




Цитата(Mantiss @ 01 Jun 2016, 14:44) *
Кто-то хочет народовластие, кто-то хочет переходный этап к коммунизму, кто-то хочет, чтобы можно было обобрать богатых, чёрных или горбоносых...

Первое и второе не противоречат друг другу, и последовательное развитие первого способствует становлению второго. Третье это не социализм, а как раз то, от чего (а главное - от стремления к чему у будущего и, насколько возможно, нынешнего поколений) нужно избавляться в процессе построения социализма.

Цитата(Mantiss @ 01 Jun 2016, 14:44) *
А по факту социализм куда проще - государство, с его интересами, впереди, а не граждане, не важно все или, пусть даже избранные.

Общество, а не государство. И граждане, разумеется, тоже, так как даже самый густой лес состоит из отдельных деревьев.

"Государство, а не граждане, даже избранные" это ближе к фашизму.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post

14 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20 October 2019 - 10:11
Copyright by Алексей Крючков
Strategy Gamez by GrayMage
Programming by Degtyarev Dmitry
  Яндекс.Метрика