Фракция с динозаврами Опции

[Zum-Graat]

У Mantiss вышел пост в духе "учим названия шлемов и доспехов быстро и ненавязчиво" Благодаря нему я лично стал немного эрудированнее.

[hippocamus]

Да хотя бы Гуара из моррика.

И ни разу не вторичен.

[Axolotl]

У геройского копейщика и туземца с копьём разница колоссальная из-за того, то это разные образы. Просто сделать другого копейщика в иной одежде недостаточно для нового образа. Образ не есть вещь в себе. Нет сферического копейщика в вакууме. Любой образ юнита представляет собой проявление роли, а роль можно отыгрывать только в окружении. Это окружение можно задавать четко прописанными декорациями или напротив, чрезвычайно лаконично через ссылки на багаж знаний зрителя, но окружение в любом случае необходимо. За рамками окружения образ в лучшем случае искажается.

Ровно те же щи и с динозаврами. Нельзя просто добавить динозавра в вакууме. Любая мелочь может дать ссылку на окружение и вызвать цепочку не хуже, чем раздавленная бабочка Брэдбери. Или ещё хуже - не дать ссылки, и образа либо вообще не получится, либо будет "ещё один ящер".

Про "разные образы" – это собственно то, что я и написал и хотел показать на примере с копейщиком другой культуры и туземцем. Но тут нужно учитывать еще очень важные факторы. Что вообще такое нейтрал и каким он должен быть в идеале. Ты написал про необходимость окружения и роль, но существуют такие роли, которым связка с окружением не так важна.
И вот тут мы подходим к интересному. Это (неважность связки) и есть самый важный параметр для идеального или хотя бы хорошо подходящего образа нейтрала. Я не случайно выбрал для примера туземца и не случайно сравнил с копейщиком из другой культуры. Взять упомянутого мушкетера или, скажем, легионера или викинга – в качестве нейтралов они очень плохо подходят для тройки, т.к., как ты и сказал, тянут за собой слишком большой культурный пласт, к тому же, в принципе требуют наличие какой-то развитой культуры и не могут существовать отдельно, сами в себе. А вот туземец может, причем, не обязательно какой-то определенной культуры, идеально подойдет собирательный образ, т.к. это и есть в нашем сознании собирательный образ примитивной культуры, племени, которые могут существовать локально в практически любой местности.

Какие еще такие образы можно подобрать. Имеющийся разбойник, т.к. это также образ изолированной группы, которая может существовать где угодно. Если бы не геройский класс, то им мог быть друид, т.к. это хоть и организованное, но изолированное сообщество (геройский Заклинатель отчасти подходит под эту роль). Это могут быть какие-то высшие магические существа или наоборот по принципу туземцев, какие-то дикие племенные расы (как геройский тролль). И это могут быть и просто дикие зверюги (не любые, но подходящих много) т.к. они в принципе не слишком тянут за собой человеческую культуру и все, что могут тянуть – это привязку к местности и подходящесть под боевого юнита как таковую.
Так вот, динозавр, может, не идеально, но вполне хорошо подходит под эту роль. Возможно, в составе фракции удалось бы лучше раскрыть его образ, например, в варварском замке вполне мог бы быть обвешанный брутальным декором трицератопс, но и в качестве нейтрала можно хорошо обыграть образ одного из динозавров.
Кстати, к вопросу "ящерности" и упомянутого трицератопса – у него "ящерность" отсутствует.

P.S. И, кстати, не все геройские нейтралы прям "на пятерку" подходят под нейтралов. Те же хоббиты или особенно мумии хоть и подходят, но уже с некоторой натяжкой.

[hippocamus]

И вот тут мы подходим к интересному. Это (неважность связки) и есть самый важный параметр для идеального или хотя бы хорошо подходящего образа нейтрала. Я не случайно выбрал для примера туземца и не случайно сравнил с копейщиком из другой культуры. Взять упомянутого мушкетера или, скажем, легионера или викинга – в качестве нейтралов они очень плохо подходят для тройки, т.к., как ты и сказал, тянут за собой слишком большой культурный пласт, к тому же, в принципе требуют наличие какой-то развитой культуры и не могут существовать отдельно, сами в себе. А вот туземец может, причем, не обязательно какой-то определенной культуры, идеально подойдет собирательный образ, т.к. это и есть в нашем сознании собирательный образ примитивной культуры, племени, которые могут существовать локально в практически любой местности.

Кажется, туземец будет тяготеть к Крепости хотя бы из-за этого персонажа: http://heroes3towns.com/towns/fortress/HPL126WH.bmp
(движок df2 почему-то запрещает публиковать *.bmp)

[Axolotl]

Да не, образ широкий, им легко варьировать. Голый загорелый торс, боевая раскраска/татуировки, цацки, копье с костяным наконечником, разукрашенный продолговатый щит, возможно, маска. Вот и всё – с Крепостью такой образ уже будет мало ассоциироваться, и с Цитаделью тоже.

[Mantiss]

Не понимаю к чему все эти многобуквенные тексты. Продемонстрировать широкий диапазон вариантов введения юнита в игру? Но зачем, ведь нужны как раз банальные и узнаваемые образы. Самый банальный и узнаваемый - Ти-рекс. Ну можно его сделать частично пернатым - это бредово, но модно и, что ценно, таки фэнтезийно. Но это частности. В целом же зачем все эти переусложнения?

Текст был нужен из-за того, что я считаю недостаточным ответ "да динозавра ввести можно" или "нет, так динозавра ввести нельзя".

Что касается банальных и узнаваемых образов, то я не случайно привёл несколько копейщиков. Узнаваемым образ делает окружение, которое он тащит за собой. Иногда это может быть проблемой. Скажем, в шестых Героях использовали в некрополе хорошо узнаваемые образы. Только вот не некромантские ни разу. Диссонанс и разрушение образа фракции как неизбежное следствие.
С динозавром в эту лужу сесть проще простого, поскольку образ в масскульте уже есть, и окружение у него настолько дубовое, что даже Спилберг в своё время отказался от научного воссоздания динозавров в Парке юрского периода в пользу масскультовых образов. Собственно, даже в этом обсуждении "пернатые" динозавры упоминались как экзотика, а основной образ - рептилоподобный ящер. Научного в таком немного. По сути - это современное мифотворчество. И в этом мифе о динозавре есть свои законы, которые надо учитывать при тиражировании образа. Не повторять или отвергать безоглядно, а именно учитывать.

Проблема что "ящеров уже много" - из разряда казуистики. ... Ящеров много, а инсектоидов мало? Да мало, но проблему востребованности динозавра в игре это не отменяет. Тем более спор вообще гипотетический так что и проблемы над кем работать приоритетнее - не стоит. Да хорошо бы ввести и тех и других и третьих и можно без хлеба. Но ведь хорошо бы ввести? Или по-твоему - нет?

По-моему, ввести было бы хорошо. Главное - не вводить плохо.
Просто ввести типового тиранозавра с названием ти-рекс - скорее плохо. Причём в ролёвке вроде M&M - нормально, а в Героях плохо. Ровно также, как в ролёвке культист Баа - нормально, а в Героях уже нет. Используются разные уровни упрощения образов.

И за всем этим не понятно с чем ты собственно споришь и что конкретно тебя не устраивает в позиции тех, кто динозавров поддерживает. Местами похоже что это спор ради спора.

Я не спорю. Я излагаю свою точку зрения на вопрос, пополам с изложением очевидных (для меня) вещей.

[Mantiss]

И вот тут мы подходим к интересному. Это (неважность связки) и есть самый важный параметр для идеального или хотя бы хорошо подходящего образа нейтрала.
...
Так вот, динозавр, может, не идеально, но вполне хорошо подходит под эту роль.

Тоже думал о чём-то подобном.
Так то у динозавра в масскульте как раз есть существенный груз отсылок, но для нейтрала такой груз как раз может быть полезен.

[drevoborod]

(движок df2 почему-то запрещает публиковать *.bmp)

Возможно, потому, что браузеры этот формат не открывают (по крайней мере, Хромиум предлагает только скачать).

[tolich]

Нет, это потому что bmp принципиально несжатые.

[Axolotl]

Про динозавра, единственное, мне кажется, что как раз Ти-Рекс хоть и имеет самый устоявшийся образ, но скорее слишком уже устоявшийся, уже скорее даже "затасканный" там, где уже не нужно. Даже в King's Bounty он немного вызывал диссонанс у меня лично. Но вполне допускаю, что с Ти-Рексом это мои личные ассоциации.
Думаю, какой-нибудь раптор или трицератопс подошел бы лучше. Не обязательно доподлинно, можно и с авторскими вариациями.

По-моему, ввести было бы хорошо. Главное - не вводить плохо.

Так а можешь тогда на примере именно динозавра объяснить как именно на твой взгляд было бы плохо, а как хорошо. Я лично склоняюсь скорее к сказанному Адептом, что тут скорее нужно постараться, чтобы сделать плохо.

[Iv]

Скажем, в шестых Героях использовали в некрополе хорошо узнаваемые образы. Только вот не некромантские ни разу. Диссонанс и разрушение образа фракции как неизбежное следствие.

О! Чеканно сформулировано.
"Скажем, в четвертых Героях использовали в некрополе хорошо узнаваемые образы. Только вот не некромантские ни разу. Диссонанс и разрушение образа фракции как неизбежное следствие."

[Zum-Graat]

На мой взгляд, смесь Некрополя и Инферно очень даже имеет место быть именно как оккультно-черномагическая фракция. В четвёрке она была сделана кривовато (на мой взгляд) из-за слишком сильного контраста между некропольскими существами и инфернальными. Т.е. даже не смотря на то, что существа были помещены в одну фракцию, их создатели всё равно руководствовались логикой, что нежить и демоны - отдельные понятия, и стилистически их разобщали. А надо было, напротив, сделать демонов более "неживыми", а нежить "демонизировать". Неплохо с этой задачей справились, как ни странно, шестые герои, где Мучители - весьма яркий образ как раз на пересечении демонов и нежити.

Церберов можно было сделать более "пожеванными", с содранной местами кожей, вместо целых и явно живёхоньких собачек. Призраков, напротив, обрядить в цепи и объять пламенем, чтобы вызвать образ мучающегося грешника. Вариантов немало.
Конечно, тут на пути ещё встаёт лор по поводу того, что демоны на самом деле вовсе не злые духи, а пришельцы и выведенные мутанты...

[otshelnik]

1б) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Он экипирован кольчугой и сюрко с вышитым мальтийским крестом. За спиной щит. На голове морион.

О, такого давно хотелось увидеть в Героях, по крайней мере кого-нибудь в морионе.

[MasterBuilder]

Возник вопрос: если ввести существо (или спелл) со способностью First Strike (контратака перед атакой), то нужны ли будут какие-то изменения алгоритма подсчета урона из-за того, что порядок действий другой, или нет? Были ли вообще у Экипажа мысли по поводу таких существ?

В четверке такая абилка у существ была, и сама по себе чего-то сверхъестественного не представляла, но при наложении такого закла на Грифонов получался практически неуязвимый стек. В тройке соответственно проблема может быть обратной: мы берем большой стек существ с первым ударом, и кладем на него "Контрудар", такое трудно балансить.

[Docent Picolan]

Были ли вообще у Экипажа мысли по поводу таких существ?

Да, некоторые соображения есть. Но в совсем зачаточном виде.

[СЕРЁГА (JET)]

ДиноШаман.
Снимаем шмот, меняем посох на копьё, наращиваем мускулатуру, добавляем тату и вуаля – Туземец. При желании можно сделать симпатичную Шаманку с перьями. )

[Mantiss]

Так а можешь тогда на примере именно динозавра объяснить как именно на твой взгляд было бы плохо, а как хорошо. Я лично склоняюсь скорее к сказанному Адептом, что тут скорее нужно постараться, чтобы сделать плохо.

Основная проблема с динозавром связана с болотным замком. Ну т. е. это не проблема с динозавром как таковым, а шероховатости реализации концепта фракции, вылезающие в самых разных местах.

В третьих Героях фракции создавались не по принципу деления единого пирога на доли участия, а методом добавки. В тех же четвертых пирог был задан сразу, как и количество долек — там каждая фракция априори имела зону ответственности. Учитывая малое количество долек, зону даже слишком большую. В третьих место для фракции изыскивалось с учётом уже существующих. Там была некоторая перетасовка деталей, но общую нишу каждой существующей фракции двойки старались сохранить и расширить.

Для новых фракций старались изыскать новую нишу. Но если для демонов это было сделать относительно легко, то для ведьм это оказалось на порядок сложнее. У демонов в их недобром деле конкуренции доселе в героях было немного. Варлоки если только. И то немного. А вот у ведьм были сложности пересечения и с волшебниками, и волшебницами, и с теми же варлоками. Была опасность, что образ фракции выйдет вторичным.
Ну авторы и решили вместо качественной проработки попробовать взять количеством. Зацепить как можно больше того, что в других фракциях никак не занято. Переборщили.

В одной болотной фракции и индейцы, и рептилии, и изгои, и изоляционисты, и партизаны, и марадёры, и джунгли, и ещё не весть что. Переборщили одним словом. В итоге вместо многогранно, но цельного образа получился размытый. Все эти элементы индейцев и прочее получилось таким маленьким, что полностью смазывается на фоне ландшафта. Т.е. никто не называет эту фракцию индейцами или рептилоидами — болото. Даже не джунгли.

Теперь берём для примера тираннозавра обыкновенного, масскультового. Добавляем его в игру в виде нейтрала. Вид у него типовой, по спилберговскому госту. Что имеем сходу?

1) Сразу видно, что это нейтрал от Болота, как мумия нейтрал от Некрополя. Гамма совпадает. Подобие с василиском, виверной, гидрой и т. д. очевидное. Даже перья ничего не изменят — в болотном замке это вполне допустимо по стилю.

2) Тираннозавр тянет за собой целый пакет, прилагаемый к образу. С нами внезапно пещерные человеки-варвары каменного века, джунгли с папоротниками и затерянный мир.
Болотная фракция — изоляционисты. Джунгли у них есть. Индейцев без лупы не разглядеть, а здоровенная замшелая каменюка видна даже на экране карты. (В HotA последнее подправлено.) В итоге и так размазанный образ фракции обременяется ещё и дикарями неандертальцами в шкурах и с каменными топорами.

Боливар такого не выдержит. Фракция и так перегружена. Расширения образа тираннозавра попросту не отразить и не раскрыть. Это получится всего лишь ещё один ящер. И даже хуже. На картах с болотным городом он будет портить образ города примерно в двух случаях из трёх. Индейцы на динозаврах — плохая связка. (Проверено в MTG. Почему плохая, могу расписать отдельно. В целом вообще большие существа и индейцы согласуются плохо.) Партизаны, марадёры и прочие дауншифтеры с тираннозавром тоже не очень хорошо согласуются, как и любая защитная доктрина. Тираннозавр по функционалу либо аналог танка прорыва, либо бешенный боевой слон на стероидах. Короче, ярко выраженный атакующий юнит тяжелого класса.
И так далее. Т.е. для успешного использования надо жестко отыгрывать затерянный мир или как минимум заповедник на задворках мира.

А вот отыграть пещерных человеков в рамках фракции практически нечем. Гноллы только кое-как вписываются. И упреждая вопрос — нет, варвары из тройки тоже не катят. Почти, почти, но всё же слишком цивилизованные. Металлы, общий уровень строительства и т. д.

Короче, не юнит, а сплошная проблема получается.

Закономерный вопрос, а как тогда надо?

Вариантов много, но мне больше всего по душе вариант с субфракцией. Т.е. добавка сразу нескольких юнитов, вместе с соответствующими объектами на карте, включая декор и дополнительные варианты уже существующих.

Да, я как раз о тех самых пещерных питекантропах, мамонтах и т. д. Причём, что важно, это не обязательно должны быть именно пещерные люди. Вполне подойдёт пещерная адоптация чуть ли не любых фэнтезийных существа. Слоноголовые? Ок. Четверорукие гомодрилы? Ок. Вообще любые достаточно брутальные гуманоиды, которых можно обрядить в шкуры и каменные цацки, подойдут.

Важно, что даже если дать этим нейтралам даже ровно семь юнитов, он ивсё равно не складываются в полноценную фракцию — слишком дикие для такого понятия. Максимум чего можно добиться за них в плане фракционного отыгрыша — внешние объекты найма на территории. И это полное попадание в образ. Вот такой недофракции танк прорыва очень даже не помешает.
Но пусть это и не фракция в полном смысле — все остальные атрибуты, кроме собственно города, у них быть должны. Т.е. единая стилистика, синергия юнитов и даже герои(!). Впрочем, героев не обязательно делать именно нейтральными. Они могут быть формально записанными в другие фракции. В принципе, даже нескольких кампанейских возможно даже хватит.

Другое дело, что стилистику эту надо отработать заранее, чтобы условный ти-рекс сразу маркировался именно по ней, а не попадал в область влияния болотных. Ну и набор юнитов тоже проработать, чтобы максимально решить именно задачи этой субфракции. Вот туда условный папуас отлично идёт, например. Зверьё всякое.

[Axolotl]

Ну тут ряд моментов. Во-первых, хоть я и согласен с тем (и сам это подробно расписал), что нейтрал в идеале (но не обязательно) должен быть именно отдельным образом "в себе". Но, каким бы ни было мое (наше) представление о идеальном нейтрале, в тройке сложилась гораздо более "поху#стичная" традиция по поводу нейтралов. Мы имеем и големов (2 шт), которые уже есть в Башне, имеем заклинателей, которые также сильно пересекаются с Башней, есть и снайперы, связанные с Оплотом, некромантские мумии, которые, кстати, тянут (следуя твоей схеме с крепостью и ти-рексами) на некромантский замок совершенно ненужную связь с Египтом. Есть тролли, ассоциативно связанные с Цитаделью, да что там говорить, у нас даже наездники на кабанах, на которых сидят те же самые гоблины из Цитадели.

При таком классическом багаже ассоциативная связь Ти-Рекса с крепостью кажется мне практически ничтожной.
Во-вторых – я очень часто встречаюсь с этой проблемой, кстати – критикуя какой-то общий концепт, люди часто представляют себе какой-то личный ассоциативный образ и не думают о том, как вообще совершенно по разному можно его преподнести визуально. А часто в таких вещах (ассоциациях) гораздо больше влияют не концептуальные, а чисто визуальные моменты. У того же Ти-Рекса достаточно сделать цвета в бледно-желтоватый, серый, чуть обыграть форму, и никто о нем как о представителе Крепости даже близко не подумает, скорее уж Цитадель будет представляться. Это легко при желании в фотошопе по быстрому смастерить и, уверен, что такой ти-рекс будет, наоборот, выбиваться из Крепости и своей Ти-Рексовости при этом не потеряет. Либо, наоборот, преподнести его специально так, что он будет выглядеть как 100%-й нейтрал крепости без каких-либо ассоциаций с неандертальцами.

Ну и, как и сказал выше, не то чтобы легкая ассоциативная связь с имеющейся фракцией прям сильно что-то портила, это скорее уже концептуальный педантизм. Скажем, уже добавленные в Хоте Лепрекон и Сатир у меня (и, думаю, у многих) гораздо сильнее ассоциируются с Оплотом, чем Ти-Рекс с Крепостью. И, вроде, неплохо себя чувствуют нейтралами. Несмотря даже на уже имеющееся наличие одно связанного с фракцией классического нейтрала.

Ну и да, не обязательно тираннозавр. Трицератопс, например, как концептуально, так и визуально занимает совершенно пустующую нишу.

[hippocamus]

Инферно?

[Striker X Fenix]

Mantiss Я тоже считаю что юниты нужно добавлять линейками это позволяет добавлять много существ с одной тематикой, к примеру водной, и потом, со временем субфракция, может превратить в полноценную фракцию. Но с Тирексом можно поступить немного иначе и прежде чем продолжит объяснение я задам тебе вопрос. К какой фракции ты отнёс бы воговских кошмаров и горынычей? У меня они отождествляются с варварской цитаделью. И на это есть две причины первая это вид внешних жилищ, двейлинг кошмаров имеет деревья с камней, а цвет двейлинга горынычей близок к цвету двейлингов существ цитадели пятого уровня и выше. Вторая причина заключается в том что гоблинов, орков, огров, и тролей можно представить частью армии некого тёмного властелина и в эту армия отлично впишутся горынычи и кошмары. И вот мы подходим к моей идеи. Тирекса можно "квартировать" на камнях сделать его цветовую схему похожую на цветовую схему птицы рух, а его жилище сделать так что бы оно было чужеродным на любой почве кроме камней. Древовидные папоротника тоже можно добавить как декоративный объект для камней.