Бездна флуда, обсуждение на общие темы Опции

[Orzie]

Потому что есть одёжка для казуалов, а есть ум для тех, кто собирается остаться, очевидно же.

Не будь в Хоте графона (а были бы на его месте, скажем, воговские заимствования) - картина с онлайном и вообще с Хотой была бы иной.

[Docent Picolan]

Потому что есть одёжка для казуалов, а есть ум для тех, кто собирается остаться, очевидно же.

Нет, не очевидно. Более того, логика данного утверждения — неверная. Ну или, как минимум, не полностью описывает положение вещей. Предполагается, что первое знакомство с Хотой совершает человек в роли казуала, а только потом для себя "открывает онлайн", хотя уже более двух лет тренд ровно обратный — зрители стримеров знакомятся с игрой сразу в онлайне, регистрируются в лобби и начинают играть. История их знакомства с Героями как таковыми ограничивается либо далёким детством, либо отсутствует вовсе. Большинство из них в Хоте никогда даже не нажимали на кнопку Кампании и удивляются наличию ещё какого-то контента кроме того, который используется на онлайн-шаблонах (например, объектов для воды, лампы джиннов и пр.). Такой прецедент недавно был даже среди сравнительно новых участников команды. Ну то есть, понятен масштаб.

[Orzie]

Абсолютно нормальная логика, работающая с практически любым продуктом. Примеры, которые ты можешь сосчитать по пальцам - это не примеры. Есть казуалы, а есть те, кто становятся в том или ином роде частью коммьюнити. Ты видишь, как правило, только вторых, потому что от них есть живая обратная связь. Однако первых намного и намного больше, если все возможности по продвижению задействованы.

Стандартный интересующийся дополнениями к Героям человек в первую очередь спросит, добавили ли туда каких-нибудь существ, городов, кампаний, объектов карты приключений - отчасти потому, что в оригинальных экспаншенах добавляли именно это. Наконец, ни одна игра не позиционирует баланс мультиплеера как основную причину, по которой вам нужно в неё сыграть. Не делает этого и Хота, стабильно вставляя куски графония в свои обновления новостной ленты.

[Qed'Maen]

Очень странный спор, на самом деле. Особенно если учесть, что TVTropes - это ресурс, анализирующий, прежде всего, культурную составляющую - ворлдбилд, сюжет, визуал, музыку. При всей значимости, онлайн не является культурным компонентом контента Хоты.

[Tovio]

https://2ch.hk/v/arch/2018-11-02/res/3464522.html

На свой страх и риск, как говорится.

[Tovio]

Хотя для всех очевидно, что с игровой-то точки зрения конкурентное преимущество HotA — соревновательный онлайн.

Эээ... Прям для всех? Честно говоря, я даже не ожидал. Обычно в подобном ключе пишет какой-нибудь dr0n...

Предполагается, что первое знакомство с Хотой совершает человек в роли казуала, а только потом для себя "открывает онлайн", хотя уже более двух лет тренд ровно обратный — зрители стримеров знакомятся с игрой сразу в онлайне, регистрируются в лобби и начинают играть.

Предпологается кем? Мне всегда казалось, что Герои - это праздничный стол, где каждый может найти что-то своё по вкусу. Мультиплеер в Героях далеко не обязателен.

Не будь в Хоте графона (а были бы на его месте, скажем, воговские заимствования) - картина с онлайном и вообще с Хотой была бы иной.

Именно.

[Docent Picolan]

Абсолютно нормальная логика, работающая с практически любым продуктом. Примеры, которые ты можешь сосчитать по пальцам - это не примеры.

Ну, у меня столько пальцев не наберётся. Формулировки в предыдущем сообщении не случайно даны точные — речь о трендах. Подобная аудитория измеряется не в единицах, а в тысячах, без преувеличения. Причём это же легко прослеживается в статистике регистраций лобби и численности группы ВК, я внимательно за ними слежу. Когда полтора года назад один популярный стример (не будем здесь говорить о качестве его подачи и качестве его аудитории) какое-то время активно играл Хоту — объёмы новичков говорили сами за себя. На это можно закрывать глаза и убеждать себя, что аудитория Хоты — сплошь благородные интеллектуалы 30 лет, но реальность шире и многообразней.

Ты видишь, как правило, только вторых, потому что от них есть живая обратная связь.

Снятый с потолка вывод. Комментарии на каком-нибудь ютубчике или та же группа ВК в её нынешних объёмах сарафанного радио — это выборка из всех возможных и невозможных слоёв пользователей. Этот замшелый миф из 2008 года про некое молчаливое большинство синглпеерщиков — не подтверждается никакими наблюдениями. Так было принято считать во времена, когда аудиторию невозможно было посчитать по головам, а из возможностей статистики на площадках у геройского сообщества были только количества просмотров тем на форумах.

Стандартный интересующийся дополнениями к Героям

Дополнениями — да, совершенно верно. Но Хота-то — не только дополнение, а ещё и среда. Речь же идёт не о тех людях, которые выбирают играть им в оригинал или в его модификации. Они, понятно, будут в первую очередь обращать внимание на новый контент. Речь о тех, кто выбирает играть ли ему в Героев или в другие игры. Или посмотреть Ютуб, или почитать новости в свободное время. И поскольку Хота единственная из версий Героев, которая создаёт доступную среду (с достаточным количеством игроков) — естественно, на этот момент нужно обращать внимание, т.к. культурный феномен "играть с живым оппонентом в Героев в 2019 году" — в сколько-либо полном виде обеспечен только на данной версии.

ни одна игра не позиционирует баланс мультиплеера как основную причину, по которой вам нужно в неё сыграть

Баланс-то тут какое имеет отношение? Разговор о среде — технических средствах (лобби) и набранной аудитории. И практически любая игра, в хоть какой-то мере ориентированная на возможность онлайна — позиционирует его среду как причину в данную игру играть. За примерами не нужно далеко ходить, можно проследить за тем как пиарится, на что расставляются акценты в медиа у современных игр схожих жанров. Пошаговые стратегии, в сущности, мертвы, но из самого близкого к ним и живого — различного рода ККИ, которых за последние 5 лет целая россыпь. Они напрямую аудиторией и меряются — "у вот тех ребят, чувак, ты сможешь катнуть ладдер с пятьюдесятью тысячами игроков, а у нас — со ста".

___

При всей значимости, онлайн не является культурным компонентом контента Хоты.

Абсолютно с этим не согласен, по описанным выше причинам. Если тема интересует — в общем-то, не жалко потратить время на ещё более подробное изложение своей позиции. Я в значительной мере уверен, что в данном случае прав, а остальные — не то чтоб совсем заблуждаются, но, по-видимому, не полностью информированы или намеренно не задумывались о поднимаемых вопросах.

___

Эээ... Прям для всех? Честно говоря, я даже не ожидал. Обычно в подобном ключе пишет какой-нибудь dr0n...

Могу предложить только перечитать сообщение ещё раз. Не исключено, что оно могло быть понято неверно. Например, упущено уточнение "с игровой точки зрения", которое, допустим, эстетические достоинства Хоты вообще выносит за скобки.

Предпологается кем?

Орзи, в озвученной им формуле знакомства игрока с продуктом: казуал оценивает по одёжке, и если остаётся — может перейти в онлайн.

Именно.

Судя по этой реплике — теперь уже почти точно уверен, что сообщения были поняты неправильно.

[Orzie]

Снятый с потолка вывод. Комментарии на каком-нибудь ютубчике или та же группа ВК в её нынешних объёмах сарафанного радио — это выборка из всех возможных и невозможных слоёв пользователей. Этот замшелый миф из 2008 года про некое молчаливое большинство синглпеерщиков — не подтверждается никакими наблюдениями. Так было принято считать во времена, когда аудиторию невозможно было посчитать по головам, а из возможностей статистики на площадках у геройского сообщества были только количества просмотров тем на форумах.

Ты опять приводишь в пример самое что ни на есть проявление обратной связи, то есть опять же коммьюнити - люди, которым не лень сидеть и что-то написать. Аудиторию так ты не посчитаешь, максимум - прикинешь примерные объёмы лояльной аудитории, которые уже лояльны и без того (и были изначально настроены на обратную связь, если хочешь). Среди них вполне может быть определённый тренд с предпочтениями в онлайне - тот сорт людей, кто предрасположен к мультиплееру в Хоте и тем игровым ощущениям, что он даёт. Но в Хоту играют и могут играть в десятки раз большее количество людей. Для очень грубой оценки - соотнеси количество лайкающих (малое проявление обратной связи) и количество комментирующих (более крупное). Числа далеки от 1:1 даже в этом сравнении. Ты не знаешь, как воспринимает Хоту большинство людей, у которых она установлена, и этого точно не знает никто. При адекватной промо-кампании (которая, среди прочего, означает, что продукт продвигается где-то помимо стримерского междусобойчика) соотношение точно не будет в пользу людей, которые любят вникать и разбираться.

[Docent Picolan]

Ты опять приводишь в пример самое что ни на есть проявление обратной связи, то есть опять же коммьюнити - люди, которым не лень сидеть и что-то написать.

Давно статистика ограничивается только комментариями? Просмотры уже перестали быть основным источником информации?

А спор действительно бесполезный, т.к. разговор об оценочных суждениях. Но, всё же, мои объективно должны быть точнее — у меня статистика есть, а у тебя её нет. Более того, я заинтересован в её анализе, а ты и сам говорил, что в лобби ни разу не заходил, стримы не смотришь, и вообще весь блок онлайн-составляющей комьюнити проходит мимо. Есть все предпосылки для заблуждений.

[Orzie]

Не смотрю, но 1000-2000 человек онлайна, типовые для геройских стримеров - это, извините, не Дота.
Возможно, когда-нибудь наступит момент, что Герои 3 будут жить исключительно хотовским онлайном (а следовательно, и интересы аудитории будут лежать исключительно в ту сторону), но я уверен, что сейчас это не так - хотя бы потому, что поколение, игравшее/играющее в хотсит с друзьями и помнящее игру под названием "герои", а также набирающее тысячи лайков и просмотров в раковых пабликах типа Лепры с мемами про героев ещё не вымерло. Это, грубо, каждый четвёртый россиянин в возрасте от 18 до 35.

[Docent Picolan]

это, извините, не Дота.

Какое отношение это имеет к теме обсуждения? Несколько лет назад невозможно было в здравом рассудке представить и тысячи для игры настолько старой и настолько узкого жанра.

Возможно, когда-нибудь наступит момент, что Герои 3 будут жить исключительно хотовским онлайном (а следовательно, и интересы аудитории будут лежать исключительно в ту сторону)

Ну да, по-прежнему тотальное непонимание того, о чём я писал в предыдущих сообщениях. Иногда возникает ощущение, что разговариваю на каком-то другом языке.
Никто не говорит о том, что интересы аудитории могут или должны быть исключительно в сторону онлайна. Дискуссия, напомню, началась с утверждения, что при ответе на вопрос "что такое Хота" в статьях на различных ресурсах следует упоминать онлайн-составляющую, а в данном примере она была полностью проигнорирована. Однако поспешили похвалить автора за внимательность. Слона в комнате он не увидел, но а так, конечно, очень внимательный.

___

Вообще, что-то уж очень плоское мышление в парадигме: либо человек топит за онлайн, либо человек топит за казуальный синглплеер. Выделить для себя смысловую единицу и рассмотреть её в отдельности — никак нельзя. Это сразу как красная тряпка для некоторой части комьюнити. Произнёс слово онлайн? Всё, Доцент, теперь ты апостол онлайна, давай обсудим с тобой почему онлайн не очень, давай поменяем тему разговора на обсуждение его недостатков и достоинств. То, что можно одновременно рассматривать один и тот же продукт (Хоту, в данном случае) с разных точек зрения, от лица разных групп аудитории — нет, это слишком сложно. Разве не кажется комичной ситуация, когда именно я должен на это обращать внимание? Явно не самый активный игрок и уж точно никак не в меньшей степени заинтересованный в художественной и эстетической стороне разработки.

[Orzie]

Дак в том и дело, что людям не настолько интересен онлайн при первом взгляде на новую фанатскую разработку по Героям, как тебе бы хотелось. Это не маркетабельно.

Ладно, это бессмысленно. Как вариант, можешь сделать конструктивный вывод, что онлайновый аспект проекта не для всех кажется внятно поданным у парадной двери. Конкретно с TVTropes - никакого недоумения по поводу отсутствия там описания онлайна я не испытываю, специфика сайта такова, чтобы документировать тропы (художественные приёмы, если хочешь) в произведениях поп-культуры, а не рекламировать проекты посредством перечисления их ключевых преимуществ.

[Mefista]

Дискуссия, напомню, началась с утверждения, что при ответе на вопрос "что такое Хота" в статьях на различных ресурсах следует упоминать онлайн-составляющую, а в данном примере она была полностью проигнорирована.

Как уже упомянул Орзи, Tvtropes не про это - там 100% про визуально-сюжетное, и технические детали на страницах игр упоминаются, только если связаны (как причина существования тумана в Сайлент Хилле или манипуляция файлами игры у Doki Doki Literature Club).
То есть, негодовать не о чем.

[Docent Picolan]

Дак в том и дело, что людям не настолько интересен онлайн при первом взгляде на новую фанатскую разработку по Героям, как тебе бы хотелось. Это не маркетабельно.

Мне ничего не хочется, речь не идёт об эмоциональной оценке. Мы говорим о статистике, об объективных данных, на которые можно и нужно опираться. Абсурдно игнорировать целый огромный в процентном соотношении блок аудитории только потому что нет собственной заинтересованности (и, как следствие, информированности) о его объёмах и важности для понимания культурного феномена нынешних Героев как таковых. К счастью, авторы статей не все такие дремучие в этом отношении — редко кто обходит стороной онлайн-составляющую. Даже сайты об играх, даже случайные забугорные писатели, даже Пикабу, прости-господи. Ссылок на статьи разной степени осмысленности можно набрать довольно много. Из всех встречающихся мне материалов о Хоте недостаточное внимание онлайну уделено, навскидку, только в статье русской Википедии. Но с ней всё понятно, содержимое было анахронизмом ещё на момент появления.

С TVtropes как площадкой мало знаком, не берусь судить о местных стандартах. Но разговор уже в любом случае ушёл в другое русло. Именно культурное значение онлайна, в моём понимании, неоспоримо и важнее многих художественных элементов, т.к. именно онлайн вовлекает игроков проводить время непосредственно в игре настолько плотно и долго. Можно сколько угодно говорить о картинках, музыке и лоре, но в конечном-то счёте Герои — игра. И онлайнщики составляют наиболее активную часть тех, для кого Герои всё ещё ей остаются. Не какое-то ностальгическое воспоминание из детства, а геймплей.

[Orzie]

Скинутое тобой не противоречит тому, что я говорил о вхождении в игру и причинах в ней оставаться. По-прежнему новый город, исправление багов оригинала, классы, графон упоминаются в первом абзаце, а особенности игровой стратегии, если повезёт и оно есть - в третьем, при более глубоком погружении. Пикабушная ссылка с описанием лобби имеет ремарку "да, да, я знаю, что вы наверное уже знаете про Хоту, но такого поста я не нашёл...".

Неважно, какое значение онлайн имеет для Хоты - важно, что он по-прежнему не используется в качестве главного аргумента, чтобы посмотреть дальше первого абзаца. И это вполне естественно, потому что даже онлайн-игры обещают в первую очередь увлекательнейший геймплей, а не выверенный баланс и сухие цифры. Хочешь фокусировать промо на онлайн аспект - заказывай это ревьюеру, получишь более лояльную, но менее многочисленную аудиторию.

По ссылке с двача выше вообще попалось интересное - человек пишет, мол, кампании в Хоте для галки, клепались на отвали, лишь бы соответствовать статусу дополнения, весь смысл Хоты в онлайн, а если это не твоё - то и Хоту не ставь. Всё бы ничего, но такие ремарки в таких фоомулировках - не самые лестные для проекта, который подают как продолжение оригинальной линейки дополнений.

[Docent Picolan]

Скинутое тобой не противоречит тому, что я говорил о вхождении в игру и причинах в ней оставаться. По-прежнему новый город, исправление багов оригинала, классы, графон упоминаются в первом абзаце, а особенности игровой стратегии, если повезёт и оно есть - в третьем, при более глубоком погружении. Пикабушная ссылка с описанием лобби имеет ремарку "да, да, я знаю, что вы наверное уже знаете про Хоту, но такого поста я не нашёл...".

Скинутое мной и не должно противоречить. Скинутое мной (могу скинуть и ещё несколько десятков подобного) показывает, что онлайн-составляющая не замалчивается. Где-то на неё акцент делается меньше, где-то на неё акцент делается больше, но очень мало кто не обращает внимания вовсе.

увлекательнейший геймплей, а не выверенный баланс и сухие цифры

Опять про баланс. Уже ведь ответил выше, что разговор о среде. Увлекательный геймплей = геймплей против живого человека. Увы, способного создать конкуренцию ИИ в Героях III нет. Он выполняет роль куклы для битья в первой и наиболее продолжительной части онлайн-партии, когда идёт сражение против карты. С тысячей подпорок кое-как интересный сценарий для синглплеера можно создать только доведя положение игрока до экстремального (карты в сборке: Кадровый голод, Водоворот, Холодный день в аду).

Неважно, какое значение онлайн имеет для Хоты

Не для Хоты, а для "понимания культурного феномена нынешних Героев как таковых". Потому что: "в конечном-то счёте Герои — игра".

В общем, думаю, разговор пора сворачивать. Мне больше нечего добавить, исчерпывающе описал и обосновал собственную позицию. Ответами не слишком удовлетворён и, во многом, остаётся ощущение, что донести суть так и не получилось. Но понимаю, что, вероятно, осознать сказанное становится сложнее, если совсем не интересоваться что из себя представляет онлайн. В этом случае разговор сводится к попытке объяснить дальтонику равноценную значимость всех цветов радуги.

[hippocamus]

В продолжение диалога в личке с Доцентом.

Я вижу это по-другому.
Вы одержали стратегическую победу в борьбе за аудиторию онлайнщиков, создав лобби только для ХотА. Все правки баланса и прочее - приятный бонус, но по большому счёту их устраивал воговский интерфейс HW_Rules и устные договорённости. Если бы лобби изначально поддерживало СОД, и бесплатно - значительного перевеса достичь бы не удалось, или переток игроков происходил бы очень медленно. Многие изначально были просто вынуждены принять ХотУ (с ненужным им контентом) ради удобства - а теперь уже да, привычка играет свою роль, трудно отказаться от удобств, когда их распробовал. Ну а заодно и контент начинают ценить.

С казуалами же всё совсем по-другому. Мы видим качество, мы видим больше разнообразия, которое не выбивается из стиля героев - и принимаем, ждём ещё большего.
Были некоторые несогласия - но им легко находятся оправдания и соответствия.
Например, призыв героя (ХД) и исследование заклинаний (ХотА).
Воспринимаются как некоторое читерство, хотя я прекрасно понимаю подоплёку, и сейв-лоад никто не отменял.
Здесь для меня аналогия с рынком (Герои 2) по сравнению с 1-цей. Тоже было чувство - ну как так - ну не повезло волшебнице со ртутью - ну такова её судьба, как можно давать ей ртуть за дерево, если ртути тупо нет на карте?
Но привык. Теперь легче.

[Docent Picolan]

В продолжение диалога в личке с Доцентом.

"Я-то всё понял правильно" написал Гиппокамус в личке. И продолжил: "ты что — реально считаешь, что онлайнщиков больше чем казуалов?". Эх. Нет, говорю, Гиппокамус, ты понял неправильно, прямо фундаментально не уловил мысль, вообще мимо. Речь, говорю, шла о том, следует ли игнорировать онлайн-составляющую как часть всего спектра возможностей, которые предоставляют современные Герои III (Хота). И что, как я полагаю, художественные достоинства стоит рассматривать наравне с достоинствами созданной среды для игроков, поскольку среда позволяет существовать феномену игры в Героев III даже в 2019 году. После чего Гиппокамус пишет данное сообщение.

Сообщение состоит, в общем-то, из набившей оскомину демагогии на тему "казуал vs онлайнщик". Появляется стойкое желание написать пост, который начнётся с фразы "не хочу никого обидеть" и продолжится чем-нибудь очень обидным. Но я воздержусь.

Мою позицию "всё части Хоты нужно рассматривать равноценно" упорно продолжают комментировать как "онлайн — за*бись, казуалы — пидорасы". Что Орзи отвечал явно не на мои посты, а на какие-то другие, превратно истолкованные, что Гиппокамус этим же развлекаться продолжает. Неужели такая сложная для понимания смысловая конструкция?
Признайтесь, что вы читали сообщения через строчку, и что даже до ДФ2 докатилась нынешняя наплевательская манера ведения дискуссии. Последняя, в общем-то, площадка, где можно было внятные разговоры разговаривать, где от собеседника было привычкой ожидать, что он хотя бы потрудится разобраться в том, что ты имеешь в виду, а ты в ответ гарантируешь, что разберёшься в том, что имеет в виду он. Чтобы дискуссия оставалась дискуссией, а не сплошной лавиной из недопонимания и неловкости. Но вот уже который раз замечаю за последний год, что даже на форуме уже никто не готов разговаривать на человеческом языке. Но, впрочем, зачем я это всё пишу, если всё равно никто до сюда не дочитает?

[Qed'Maen]

Попробую сформулировать по-другому. TVTropes занимается разбором тропов - характерных приемов, на которые можно деконструировать тот или иной продукт массовой (и не очень) культуры. Наличие онлайн-лобби не является тропом само по себе - даже в несчастной Дота 2, которая без онлайн-лобби бы в принципе не существовала, не указано наличие онлайн-лобби, онлайн-коммьюнити, онлайн-геймплея и онлайн-культуры, как тропа. Даже не указано, что появление второй части привлекло колоссальную аудиторию, даже не знавшую о существовании первой - хотя это, несомненно, является культурным достижением, но ничуть не продуктом культуры и творчества. Геймдизайн - это творчество, поэтому мы можем встретить такой троп как "Герои с высоким порогом вхождения", артворк - это творчество, поэтому мы можем увидеть троп "Мисс Фансервис", нарратив - это творчество, поэтому мы можем увидеть троп "Разделение геймплея и сюжета". Но создание лобби, при всем уважении - это функционал, который тропом не является. Можно, впрочем, сделать лобби и онлайн-общение тропом, типа "Бессловной борьбы", как в МТГ Арена (для которой, впрочем, нет страницы на TVTropes), для которой характерно полное отсутствие общения между игроками, помимо эмотов. Но в Хоте полноценное лобби, с чатом, закрытыми комнатами, чат внутри игры также присутствует. Баланс, как таковой - тоже не троп. Особенности баланса, типа "Асимметричного гемплея" и "Откаченных правок" - троп.

Многих тропов, связанных с онлайн-культурой, впрочем, действительно в списке Хоты не хватает. Сокращения, тривиальные названия, герои с высоким порогом вхождения, можно продолжать долго. Отсылки, которые встречаются как в нарративе, так и в геймдизайне (в читах, например) - тоже троп. Высмеивание игрока игрой за использование читов - тоже троп.

Иными словами, никто не отменяет приветливость Хоты к онлайн-аудитории, как достижение в развитии Героев, как культурного феномена. Но самого наличия онлайн-среды недостаточно, чтобы считаться тропом, а следовательно фигурировать в списках на этом конкретном сайте. В Вики, вроде, и так указано, а ее значимость все же поболе, чем TVTropes.

[Docent Picolan]

Ну, насчёт конкретно ТВтропс-то уже уяснили выше. Претензии к тому, что онлайн там не освещён — не то чтобы снимаю полностью, но соглашаюсь с аргументацией почему автор мог их не добавить. Но разговор изначально, в общем-то, шёл на глобальном уровне (во всяком случае, у меня). Впрочем, по-видимому, я всё это время говорил сам с собой.