Ну тут такое, что зачем разрывать связь с лором, если можно её не разрывать.



Про гоблинов мне скорее без разницы, но совсем на что-то другое я бы менять не стал. Киберзомби, ну хз, поиграться с визуальной частью можно, и, вполне возможно, это бы сделали, но и вариант из анонса вполне хорош.
А вот огров на троллей я бы менять не стал. Вот представляю себе тролля. Могу представить, но с огром у меня лично срабатывает ассоциативный пласт с вахой и супермутантами из фоллаута и ряда других сеттингов, где супермутант выглядит просто как огромный перекачанный немного монстроидный мужик, поэтому видится как более удачный образ.
У нагатанка, как уже было подмечено, и так не было официального названия "нагатанк", это уже народное название, а так, у неё, помимо отсутствия хвоста, даже рук относительно геройский наги недочет. Так что, возможно, формально тут и не нага вообще, а своего рода "франкенштейн". Хотя ассоциаций с нагой, конечно, не избежать, но мне они не мешают.


Хмм, ну если для вас десантник и вообще образ боевого скай-файного юнита с джетпаком – это что-то неизвестное и чудное, всё равно, что "рыцарь листвы", то тогда становится понятной конкретно ваша претензия.
Но тогда это просто пробелы в вашем багаже образов. Так-то я понимаю, что если человек, предположить, что никогда не был знаком с понятием единорог, то для него это будет просто кобыла с рогом, как ему не объясняй.
Возможно, и с киберами и киберзомби та же ситуация?

Чисто техническое ограничение на кол-во колец. Берешь всадников Рохана, выдаешь им кольца – получаешь назгулов.
Просто у Саурона небесной кузни не было, чтобы кольца конвейерно выпускать.
Суть не в этом, а в том, почти во всех сеттингах Рыцарь Смерти – это именно бывший обычный рыцарь, перешедший на сторону тьму и чаще всего ставший нежитью.


Сколько раз мне стоит повторить тезис "вторичность при повторном использовании существ не возникает при условии появления новой узнаваемой роли/образа."


Не работал бы, но этот образ есть. Обычный скай-фай десантник – это нормальный узнаваемый образ. Минотавр становится лишь оберткой для этой роли. Точно также как неважно кто именно у вас шаман, человек или существо уникальной расы – в первую очередь вы воспринимаете, что это шаман. И с минотавром я также вижу в первую очередь, что это обычный десант, а использование минотавра воспринимаю как дополнительный плюс в виде связки с миром героев и сглаживание острых углов совмещения скай-фая и фэнтези.

Не буду на каждом пункте заострять внимание, т.к. я то как раз согласен.
Давайте снова про рыцаря. Их сходство не только в лошади, но и, как это ни странно, в рыцаре. Только один черный. Но вы говорите, что он не чёрный, а "смерти". Может, тогда добавим в другие замки рыцаря жизни, рыцаря опавшей листвы и рыцаря сердобольной тоски? Это, конечно, всё поменяет?)))
Собственно сейчас вы, описав это, согласились с тем, что я вам уже писал. Вы объяснили невторичность появлением нового устоявшегося образа и роли. Я того же мнения.
Так зачем тогда ходить по кругу, просто твердя друг другу как попугаи "вторично - не вторично", а примем этот тезис про роли и образ за базу и уже наконец приступим к пункту – есть ли таковой уникальный узнаваемый образ у наги и киберзомби? И он есть. Они киберы. И эта разница – гораздо большая, чем у рыцаря и у черного рыцаря, т.к. те просто антиподы, но все-таки оба рыцари. И джин с ифритом то же самое. А вот кибер не имеет ничего общего с ролью наги. Это скорее как сравнить рыцаря и кочевника. Оба на лошади, но кочевник уже не является рыцарем, ни черным, ни белым, ни светлым, ни злым – просто иная, далёкая от рыцаря роль, совпадающая лишь конём. Также и кибернага с киберзомби.


Я то как раз указываю на обратное, но поскольку вы согласились, можно сдвинуть с мертвой точки.

Не любой игрок это заметит. Вы, например, не можете. И правильно делаете, что не замечаете вторичность ифрита к джину, черного рыцаря на коне и обычного рыцаря на коне, да еще и эльфа на крылатом коне. Драконов и т.д...да я перечислял уже, ответа на все эти примеры не последовало, вы также продолжили просто твердить тезис про вторичность))

Я перефразирую под реальность.
"Но ведь мы уже знаем, что многим фордж именно таким (или почти таким) и нужен, и Dungeon 2 они в нем не видят, а видят вполне цельную уникальную фракцию".
А если продолжить мысль.
"Но также мы знаем, что кому-то такой Фордж не нужен. Увы, сойтись в том, чем именно он им не угодил, они не могут. Осталось понять, есть ли у этого вообще единая скрытая причина, и возможно ли всем одновременно угодить"

Дочитал, просто уже раньше писал про это.
Вот в моём личном восприятии, зомби – это 100% рукопашник. Поэтому зомби с пилой для меня – идеальный вариант. Всегда с подозрением относился к зомби-стрелкам.
Ничего не могу поделать, так воспринимается.

Извиняюсь, но вы уменьшите его до размеров геройского юнита и посмотрите. (Это я его еще крупноватым сделал по геройским меркам однотайловых юнитов низкого уровня)



А теперь сравните с зомби из форджа.



Как по мне, киборга тут скорее больше, но уж точно не меньше.

Традиция))

Ну как не дотягивают. Роль она же не на картинке, а в голове, на картинке лишь атрибутика, которая должна триггернуть что-то в голове. Черный рыцарь он тоже просто черный, и без знания о Назгулах и подобных же образах в других сеттингах работать как новая роль без доп. нарратива не смог бы. А со знанием работает.

Вот случайный арт из интернетов.

Вполне соответствует.

А остальное зависит от того, насколько лично у тебя с этим образом связано. У меня порядочно связано и сеттинг мне привлекательный, поэтому срабатывает. Ты, видимо, мало в такое играл, смотрел или оно просто тебе недостаточно близко.


А пегас и наездники при чем тут? Ни пегас, ни волк в других фракциях не используются.

А ваше восприятие, я так полагаю, относится по-вашему к объективной категории?))
Да, конечно, субъективно. Мы говорим о восприятии образа – какая тут вообще может быть объективность?! Также оно не может быть натянуто или не натянуто, я описал то, как я это воспринимаю – и это просто факт. Само же восприятие, конечно, субъективно.


А вы только до запятой дочитали? Т.к. прямо после неё было объяснение почему. "Нага просто удачный образ, добавляюший некой изящности в это слияние живого и неживого." И да, это тоже субъективно. На всякий случай))


Видимо, действительно, только до той запятой был прочитан текст. "Вторичность, в моем восприятии, здесь не только не мешает, но создает связку в миром героев и отводит ассоциации от того, чтобы это были просто солдатики."
Опять же, субъективно))


Это ведь на правах шутки, верно? Ведь верно же... А иначе это аргумент из разряда "мне не нравится вкус лука. Не понимаю как люди жрут эту гадость, могли бы сразу говно в еду добавлять. И дешевле, и вкус тот же самый"
Я бы мог объяснить разницу между дендроидом десантником и минотавром на джет-паке, если вы её действительно не видите. Но надеюсь, что это просто был шуточный гротеск, и вы всё прекрасно понимаете))

Я вот буквально в предыдущем своём сообщении такой вариант рассмотрел.


Собственно, в своём спрайте нага-танка я эту идею и прорабатывал. Субъективно, конечно. Я взял всё, что мне лично нравилось в концепте, и выбросил то, что не нравилось. И довольно долго и кропотливо работал над этим юнитом.
Штука в том, что мне нравилось гораздо больше, чем не нравилось. Я сразу же отбросил пистолетики, заменив на элементы тесла-панка, сделав атаку мощным разрядом электричества. Сделал эти анимированные энергетические колечки на руках, заодно и отсылка к Метрополису. Добавил кибер-элементов (условно напоминающие ирокез пимпочки на голове, бак с зелёной жижей на шасси и гибкие трубки от него идущие к телу, сделал шутки, похожие на какой-то аккумулятор и генератор).
Собственно...

Ну оригинальная нага убивается ничуть не сложнее. Ну и тут всё тот же вопрос игровой условности и антуража. Я лично мыслю именно этим путём, не придираясь к таким вещам.

Но если все-таки хочется пуститься в это грешное дело – обоснование элементов комп. стратегической игры, то обосновывать ведь можно не только в сторону поиска проблем, но и поиска решений, почему обязательно заполнять пробелы недосказанности фантазиями о том, что всё не работает. Десяток рабочих объяснений можно придумать, которые будут ничуть не хуже, чем обратные. Может, у неё есть какой-то энергетический щит, на генерацию которого нужен агрегат довольно крупных размеров, который собственно умещается внутри этой платформы. Я вот, например, сделал нагатанк с электрической рукопашной атакой. Возможно, и для работы этого устройства нужно больше места.

Я уже описывал в этой теме вариант со сцепкой с лором, что чтобы проектировать что угодно в кузне нужен специалист, которого, конечно, нет, но среди схем, которые она может воспроизводить, оказались вот такие вот фиговины, изначально предполагавшиеся для каких-то технических работ, а тут просто приспособили под военные нужды. Вспомнить, скажем, сельскохозяйственные тракторы, на скорую руку приспосабливавшиеся под боевую технику в первой половине прошлого века. Да десятки таких объяснений можно придумать.

Опять же, возможно у апгрейда была бы какая-то броня, и это просто антуражный момент, чтобы визуально показать разницу между грейдом. Как у минотавра. Статы не сильно отличаются, но обычный минотавр идёт в бой в одних "трусиках", а броня лишь у грейда. Тоже нелогично, хотя бы кожаную броню стоило бы выдать, но антуражно такое решение выглядит правильным.

Прямо четкой грани нет, каждую ситуацию в какой-то степени стоит рассматривать отдельно, но общий принцип есть. Появление нового образа или роли. Давай на примерах рассмотрим.
Описывать буду, понятно, исходя из собственного субъективного восприятия, т.к. тут может зависеть и от багажа знаний, и резонанса с конкретным образом.
– – Если мы сделаем еще одного огра и дадим ему в руки топор, даже если немного иначе его изобразим, то все равно мало что изменится. И если мы сделаем огриху, то тоже самое, мало что поменяется. А вот, скажем, копейщик и рыцарь у нас – две совершенно разные роли, каждый со своим прицепом ассоциаций. И если мы возьмем просто воина, сделаем женщиной и назовём "амазонка", то тоже совершенной иной образ.
– – Драконы. Черный с золотым выглядят вторичными. А вот костяной – совершенно иной образ. Азиатский дракон тоже. И сказочный.
– – Джин с ифритом, как по мне выглядят несколько вторичными, особенно учитывая то, что ифрит – это разновидность джина и то, что модельки в основе одни и те же. Спасает то, что ифриты подаются в ином контексте, как демоны в соответствующем окружении.
– – Медуза и нага. Если бы сделали нагу с птичьей головой, то было бы вторично. Но медуза – уникальный мифологический образ, поэтому воспринимается иначе.
– – У демона и минотавра вообще в основе одна моделька. Но образы опять же разные.
– – Элементали. Сколько их штук. Но в том и фишка, что это разные элементы. Вторичность уже заложена в этот образ, как необходимая для раскрытия.
– – Если мы сделаем юнит "Animated Armor", то пусть он и будет выглядеть как рыцарь, но суть меняется. Это магический голем.
– – Колдун и колдунья – образы вторичные. Но стоит добавить правильную шляпу и назвать "ведьма", как тут же всё меняется.

Ну и собственно нагатанк. Я уже не раз писал о том, что суть не в наге, суть именно в такой кибернизации. Наполовину живое существо, наполовину машина. Нага просто удачный образ, добавляюший некой изящности в это слияние живого и неживого. киберзомби – еще один пример кбернизации, но уже другого плана, несущий свой слой ассоциаций. И гоблин с бластером, помимо того, что узнаваемый образ, но он выполняет именно роль бластерной пехоты, гоблин уже просто удачная добавка. Также как и минотавр – это десантник, сам минотавр там не так важен.
Вторичность, в моем восприятии, здесь не только не мешает, но создает связку в миром героев и отводит ассоциации от того, чтобы это были просто солдатики.

Только плоховато разделяете. Очевидная манипуляция.
Вторичен – это уже более качественная субъективная оценка. Ну как минимум коннотация в этом есть. Поэтому наличие наги в игре – это факт. Является ли это минусом – уже мнение.

Я вообще, конечно, считаю, что в Тройке переизбыток драконов, и я бы либо золотого убрал, либо чёрного. Но, скажем, как минимум сказочный дракон и костяной при наличии золотого/чёрного мне не кажется минусом.

P.S. Я уж не говорю о том, что вы выдали сперва якобы сводку именно мнений о фордже как таковом, а тут откуда-то выползли "факты" о нагатанке. Если из этого нужно сделать какой-то вывод, то я не уверен, что правильно понимаю какой именно.

А что является репрезентацией? И проводилась ли какая-то статистика в этой репрезентирующей группе?




Собственно, вы сами сказали за меня. Вы самолично отфильтровываете то, что является плюсом, а что нет. И это нормально. Ненормально подавать это как некую сводку о мнениях.
Проиллюстрирую на обратном примере. Вот я заявлю, допустим, что "Фордж нахваливают с разных сторон, а единственный указанный кем-то минус – это то, что он не вышел". Как, достаточно нелепо и манипулятивно выглядит такая формулировка, особенно в контексте этой темы?