Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

DF2 :: ФОРУМЫ _ Личные блоги форумчан _ Mantiss

Автор: Mantiss 01 Jun 2016, 10:53

В голове сложилась табличка из типов социальных устройств, почти по Марксу. Запишу здесь, чтобы не забыть, а потом обдумать.

Классификация по параметру производящей силы. (Спасибо Марксу.)

Если эксплуатация при частной собственности, то...
Человек - европейский рабовладельческий строй (Надо бы слово подобрать.)
Земля - феодализм
Завод - капитализм
Знание - когнитизм? (Зодерквист предлагает нетократией обозвать.)

Если эксплуатация при государственной собственности, то
Человек - восточное "рабовладельческое" общество (Оно скорее кастовое, потому в кавычках)
Земля - восточный феодализм
Завод - социализм
Знание - ??? (Потенциально смахивает на общество Хаксли.)

Если пытаться обойтись без эксплуатации. Получается нестабильно.
Человек - анархизм
Земля - индейский "феодализм" (См. Инки.)
Завод - коммунизм
Знание - эвдемонизм? (Вообще смахивает на полдень Стругацких.)

Терминальная версия эксплуатации, способная существовать только при наличии "врагов".
Человек - кровавый культ (См. Ацтеки.)
Земля - теократический феодализм (См. крестоносцы.)
Завод - фашизм (См. Муссолини, Гитлер.)
Знание - Thought Control Society (Интересно. как это адекватно на русский перевести?)

Хм. Похоже Маркс был неправ по поводу однозначного перехода к коммунизму. Что-то там другое маячит по схеме. И в любом случае получается, что коммунизм в линейке нестабильных, уязвимых к внешнему воздействию. И по новому играет красками идея Переселегина про прогрессоров, выступающих как двунаправленные переносчики влияния. Да и даже у самих Стругацких полдень нестабилен, преходящ.

Автор: Сулейман 01 Jun 2016, 11:14

В начале определи слово "эксплуатация" не то уже очень много вопросов можно задать.

Цитата
Похоже Маркс был неправ по поводу однозначного перехода к коммунизму. Что-то там другое маячит по схеме.

Эээ, то есть твоя систематизация такая крутая, что порождает закономерности в реальной жизни? А не наоборот?

Автор: Vade Parvis 01 Jun 2016, 11:21

Цитата(Mantiss @ 01 Jun 2016, 11:53) *
Хм. Похоже Маркс был неправ по поводу однозначного перехода к коммунизму. Что-то там другое маячит по схеме. И в любом случае получается, что коммунизм в линейке нестабильных, уязвимых к внешнему воздействию. И по новому играет красками идея Переселегина про прогрессоров, выступающих как двунаправленные переносчики влияния. Да и даже у самих Стругацких полдень нестабилен, преходящ.
Ну это во многом терминологический момент, имхо — связанный с широтой трактовки терминов "социализм" и "коммунизм". Имхо, в приведённой схеме имело бы смысл заменить "социализм" (в "низком", эвфемистическом значении) на "рабочее государство/диктитуру пролетариата" (имхо, здесь по смыслу должно быть именно оно), "коммунизм" — на "социализм" (в "высоком" варианте значения термина, как переходный к коммунизму способ организации общества — с ещё привычными с современной т. з. формами организации жизни индивида и общества, с ещё обеспечиваемым немного костыльными методами, но широким уходом от эксплуатации и социального неравенства, и с до предела "сглаженными", но не исчезнувшими полностью атавистическими социально-экономическими механизмами, характерными для общества с эксплуатацией; в общем, тот нестабильный максимум, которого можно достичь доступными в индустриальном обществе производственными и социально-экономическими возможностями, и возможная отправная точка для качественного скачка к стабильной формации), а "эвдемонизм" — на "коммунизм" (опять-таки, в "высоком" значении, подразумевающем общество в духе Полудня, Великого Кольца и пр. — в общем, эвдемоническую синергию, если можно так выразиться).

Автор: Mantiss 01 Jun 2016, 11:37

Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 11:14) *
В начале определи слово "эксплуатация" не то уже очень много вопросов можно задать.

(Безвозмездное) присвоение (использование) результатов чужого труда.

Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 11:14) *
Эээ, то есть твоя систематизация такая крутая, что порождает закономерности в реальной жизни? А не наоборот?

Возможно, что такая крутая, чтобы достаточно точно отражать закономерности реального мира., в том числе и не очевидные.

Цитата(Vade Parvis @ 01 Jun 2016, 11:21) *
Имхо, в приведённой схеме имело бы смысл заменить "социализм" (в "низком", эвфемистическом значении) на "рабочее государство/диктитуру пролетариата" (имхо, здесь по смыслу должно быть именно оно), "коммунизм" — на "социализм" (в "высоком" варианте значения термина, как переходный к коммунизму способ организации общества — с ещё привычными с современной т. з. формами организации жизни индивида и общества, с ещё обеспечиваемым немного костыльными методами, но широким уходом от эксплуатации и социального неравенства, и с до предела "сглаженными", но не исчезнувшими полностью атавистическими социально-экономическими механизмами, характерными для общества с эксплуатацией; в общем, тот нестабильный максимум, которого можно достичь доступными в индустриальном обществе производственными и социально-экономическими возможностями, и возможная отправная точка для качественного скачка к стабильной формации), а "эвдемонизм" — на "коммунизм" (опять-таки, в "высоком" значении, подразумевающем общество в духе Полудня, Великого Кольца и пр. — в общем, эвдемоническую синергию, если можно так выразиться).

Подумаю над этим.
Но вообще социализм мне переходным не видится. У него есть вполне чёткая идея подчинения ресурсов государству. Т.е. национал-социализм - всё же социализм по этому важнейшему параметру, как бы там не отмазывали. И минусы производные на месте - при "плохом" государстве всех вложившихся отэксплуатируют с "плохими" целями. И вообще, что социализм, что коммунизм, что капитализм - все крутятся вокруг средств массового производства, а значит не выглядят как естественным образом вытекающие друг из друга. И все вместе утрачивают актуальность при отходе от этих средств массового производства, как от основы экономики общества.

Автор: feanor 01 Jun 2016, 12:13

Чота непонятное.
По одной оси, ладно, эксплуатация, хотя неплохо было бы её как-то определить если не количественно (доля изымаемого прибавочного продукта?), то хотя бы с отношением "больше-меньше".
По другой - форма собственности, и вот тут уже начинаются непонятки. Какая, например, форма собственности была в Третьем Рейхе? В корпоративных/фашистских государствах? В современных США и в СССР периода НЭП'а? Что важнее, формальная собственность или реальное управление (вопрос важен для позднего индустриального общества с Гэлбрейтовским вытеснением формальных собственников управленцами и, например, для деспотий древнего мира, где формальным владельцем всего являлся бог-император?). Можем ли мы в принципе вводить деление на частную/госсобственность для некоторых исторических страт ("людей" и отчасти "земли"?) Имеет ли вообще значение форма собственности, или она лишь следствие от производительных сил с незначительными культурно-историческими отклонениями?
По третьей вообще адский компот.
То ли "горизонтальный" отраслевой анализ, то ли "вертикальный", по уровню производительных сил и этапов истории.

Автор: Vade Parvis 01 Jun 2016, 12:30

Цитата(Mantiss @ 01 Jun 2016, 12:37) *
Но вообще социализм мне переходным не видится. У него есть вполне чёткая идея подчинения ресурсов государству. Т.е. национал-социализм - всё же социализм по этому важнейшему параметру, как бы там не отмазывали. И минусы производные на месте - при "плохом" государстве всех вложившихся отэксплуатируют с "плохими" целями. И вообще, что социализм, что коммунизм, что капитализм - все крутятся вокруг средств массового производства, а значит не выглядят как естественным образом вытекающие друг из друга. И все вместе утрачивают актуальность при отходе от этих средств массового производства, как от основы экономики общества.
Да, однако не всё то социализм, где ресурсы подчинаются государству. Второй ключевой общественно-экономический параметр социализма -- тотальная подчинённость государственного аппарата и его деятельности обществу через цепочку вертикальных обратных связей между разными уровнями организации и горизонтальных -- между очагами организации одного уровня. Получается система взаимно дополняющих друг друга противовесов: подконтрольность производственных сил государству не позволяет их присвоить, не позволяет их рассинхронизировать и/или развалить и сдерживает несправедливость распределения ресурмов, а прямое общественное управление деятельностью государства на всех уровнях -- не позволяет государству выродиться и текущим аппаратчикам на высоких уровнях организации присвоить единоличную власть и в итоге переродиться в буржуазию. Но, понятное дело, такая система нестабильна, поскольку это достижение динамического равновесия компеесирующими друг друга костылями с противоположными векторами тенденций к нарушению равновесия. И либо на основе этой системы получится совершить качественный скачок в развитии, либо она рано или поздно деградирует и переродится.

Насчёт национал-социализма не соглпшусь. На словах, быть может, всё было и так, однако на деле имел место махровейший капитализм с несколькими тесно связанными с нацисткой партией монополистами, имевшими карт-бланш на свою деятельность и за счёт нацистов значительно обогатившихся и укрепивших свои позиции. Да и в целом на частную собственность государство не покушалось, если речь шла о крупной буржуазии. Ну и, собственно, вся власть была сконцентрирована в руках кучки партийных бонз и кучки промышленных монополистов.

Автор: Mantiss 01 Jun 2016, 12:36

Цитата(feanor @ 01 Jun 2016, 12:13) *
Чота непонятное.

Хорошо, попробую уточнить.

Цитата(feanor @ 01 Jun 2016, 12:13) *
По одной оси, ладно, эксплуатация, хотя неплохо было бы её как-то определить если не количественно (доля изымаемого прибавочного продукта?), то хотя бы с отношением "больше-меньше".

Зачем количественное уточнение? Там же качественная разница в экономической основе общества. А количественное сравнение может только запутать, поскольку оно зависит от кучи посторонних факторов.

Цитата(feanor @ 01 Jun 2016, 12:13) *
По другой - форма собственности, и вот тут уже начинаются непонятки.

А что тут непонятного? Собственность может быть либо частная, либо государственная, либо смешанная в любой пропорции. Зачем мне все варианты пропорций разбирать, когда можно указать граничные и качественно отличные?

Цитата(feanor @ 01 Jun 2016, 12:13) *
Что важнее, формальная собственность или реальное управление?

Реальное, конечно.

Цитата(feanor @ 01 Jun 2016, 12:13) *
Можем ли мы в принципе вводить частную/госсобственность для некоторых исторических страт ("людей" и отчасти "земли"?)

Думаю, да. Сложности могут возникнуть с определением конкретных значений, но не с вводом параметра для анализа.

Цитата(feanor @ 01 Jun 2016, 12:13) *
Имеет ли вообще значение форма собственности, или она лишь следствие от производительных сил с незначительными культурно-историческими отклонениями?

Можно ввести параметр централизации управления ресурсами, вместо параметра собственности, но я не уверен, что от этого станет понятнее. В любом случае, если параметр собственности и является производным, то не от производительных сил.

Цитата(feanor @ 01 Jun 2016, 12:13) *
По третьей вообще адский компот.
То ли "горизонтальный" отраслевой анализ, то ли "вертикальный", по уровню производительных сил и этапов истории.

Тут не понял, чем могу помочь.

Автор: feanor 01 Jun 2016, 12:48

Как-то так я бы поправил.

Уровень эксплуатации человека обществом: "либертарный" - "государственный" - "тоталитарный": произведенное рассматривается как свое, вопрос об отчуждении не рассматривается; платим некоторую долю; все произведенные ништяки (а в пределе - и твоя задница) принадлежат обществу. Различие не столько количественное, сколько качественное, реальный уровень эксплуатации в третьем случае может быть ниже второго, но разница в отношении.

Количество субъектов, принимающих решения: "все" (народ) - "некоторые" (аристократия, класс капиталистов etc) - "один" (монарх, государство), значение имеет скорее формальная постановка вопроса (понятно, что так-то свобода воли есть у всех, да и формальный глава есть почти всегда).

Технический уровень, пусть так же: "человек" (архаика, неолит, бронза и раннее железо: безземледельческие, "гидравлические" и низкоприбыльные аграрные общества), "земля" (позднее железо, средние века, раннее новое, высокоприбыльные аграрные общества и переход к индустриалу), "завод" (индустриальное общество от мануфактур до текущего момента), "знания" (планируемый "постиндустриал" и прочие манямирки футурологов).

//на №7 позже

Автор: Mantiss 01 Jun 2016, 12:58

Цитата(Vade Parvis @ 01 Jun 2016, 12:30) *
Второй ключевой общественно-экономический параметр социализма -- тотальная подчинённость государственного аппарата и его деятельности обществу через цепочку вертикальных обратных связей между разными уровнями организации и горизонтальных -- между очагами организации одного уровня.

На самом деле нет. Т.е. хотелось бы, и многие в это верят, но фактически для социализма важным параметром является не любая обратная связь - достаточно одобрения общества. А этого можно добиться далеко не только выполняя прихоти этого общества. Средства массовой информации в этом отношении могут очень много. Короче, сверху можно объяснить людям, что им именно нужно хотеть, чтобы потом без особых трудностей это и дать. Система не всесильна, но как раз стабильности придать может существенно.


Цитата(Vade Parvis @ 01 Jun 2016, 12:30) *
Насчёт национал-социализма не соглпшусь. На словах, быть может, всё было и так, однако на деле имел место махровейший капитализм с несколькими тесно связанными с нацисткой партией монополистами, имевшими карт-бланш на свою деятельность и за счёт нацистов значительно обогатившихся и укрепивших свои позиции. Да и в целом на частную собственность государство не покушалось, если речь шла о крупной буржуазии. Ну и, собственно, вся власть была сконцентрирована в руках кучки партийных бонз и кучки промышленных монополистов.

Ну так всё верно, это как раз случай того самого "чёрного" социализма, когда общество вместо контроля над государством слушало какого-нибудь Геббельса и вполне себе поддерживало это государство. А то что там капиталисты были, так социализм кроме дистиллированной формы и не предполагает обязательного отказа от всех капиталистических институтов. Фашизм вовсе не предполагает отказа от многих деталей капитализма, за что его и приняли так радушно что в Италии, что в Германии, что в Испании. На линейке от полной частной собственности капитализма, до полной общественной социализма он где-то посередине. И разумеется, неустойчив. Почему и нужны враги. Иначе вся эта конструкция рухнет.

Автор: Сулейман 01 Jun 2016, 13:40

Цитата
Но вообще социализм мне переходным не видится. У него есть вполне чёткая идея подчинения ресурсов государству.

Это средство - цель - то о чем Вейд говорит. И уж конечно не государству, а народу, где государство является распределительной машиной для выдачи средств производства и права пользования ресурсами населению. Ну если мы говорим об идее. Собственно, чтобы государство не становилось собственником и нужно широкое народовластие и те самые обратные связи.

Цитата
Фашизм вовсе не предполагает отказа от многих деталей капитализма, за что его и приняли так радушно что в Италии, что в Германии, что в Испании.

Строго говоря, я бы вообще не связывал фашизм с экономической формацией - так фашизм в широком смысле - это способ организации общества через выделение привилегированной группы, которая эксплуатирует остальных членов общества с проведением политики геноцида в отношении несогласных.

Цитата
Ну так всё верно, это как раз случай того самого "чёрного" социализма, когда общество вместо контроля над государством слушало какого-нибудь Геббельса и вполне себе поддерживало это государство. А то что там капиталисты были, так социализм кроме дистиллированной формы и не предполагает обязательного отказа от всех капиталистических институтов.

Опять терминологическое не соответствие, то что ты определяешь как социализм, как по мне вообще им не является, так как нарушены основополагающие принципы. Собственно я здесь исходил из определения, что социализм - экономическо-общественный строй при котором целью производства товаров и услуг является максимально полное обеспечение общества этими товарами и услугами с справедливым распределением по критерию вложенного труда.
Чтобы обсуждение имело смысл, стоит договориться об определениях.

Автор: Сулейман 01 Jun 2016, 14:02

Цитата
На линейке от полной частной собственности капитализма, до полной общественной социализма он где-то посередине.

Даже если пользоваться твоим определением, тут есть проблема - корпоративная собственность != государственная (общественная) и отнюдь не переход к ней, наоборот как следствие институты государства превращаются в такие же корпорации. По сути это треугольник форм организации социума - Либерализм, Коммунизм, Фашизм - и формы собственности к которым они тяготеют - Частная собственность (либертарианство) - Общественная собственность (социализм) - Корпоративная собственность (фашизм).

Автор: hippocamus 01 Jun 2016, 14:16

Что означают эти критерии у тебя: "человек, земля, завод, знания"? Четыре возможных состояния в завимсимости от уровня развитости общества? Или они сосуществуют?

Автор: Сулейман 01 Jun 2016, 14:21

Цитата
Земля - индейский "феодализм" (См. Инки.)

А можно пояснить в двух словах или ссылку дать, где почитать? Случайно не отношение к земле как обществах ранней античности - каждый гражданин владеет землей (иначе он не гражданин), и сам ее обрабатывает без эксплуатации другого гражданина (рабов оставим за скобками)?

Автор: feanor 01 Jun 2016, 14:25

Кстати да, инков в печь, не? классическая же деспотия времен бронзы?

Автор: Vade Parvis 01 Jun 2016, 14:27

Цитата(feanor @ 01 Jun 2016, 13:48) *
Как-то так я бы поправил.

Уровень эксплуатации человека обществом: "либертарный" - "государственный" - "тоталитарный": произведенное рассматривается как свое, вопрос об отчуждении не рассматривается; платим некоторую долю; все произведенные ништяки (а в пределе - и твоя задница) принадлежат обществу. Различие не столько количественное, сколько качественное, реальный уровень эксплуатации в третьем случае может быть ниже второго, но разница в отношении.

Количество субъектов, принимающих решения: "все" (народ) - "некоторые" (аристократия, класс капиталистов etc) - "один" (монарх, государство), значение имеет скорее формальная постановка вопроса (понятно, что так-то свобода воли есть у всех, да и формальный глава есть почти всегда).

Технический уровень, пусть так же: "человек" (архаика, неолит, бронза и раннее железо: безземледельческие, "гидравлические" и низкоприбыльные аграрные общества), "земля" (позднее железо, средние века, раннее новое, высокоприбыльные аграрные общества и переход к индустриалу), "завод" (индустриальное общество от мануфактур до текущего момента), "знания" (планируемый "постиндустриал" и прочие манямирки футурологов).

//на №7 позже
Имхо, как-то слишком абстрактно и отстранённо выходит. Впрочем, для случаев, где абстрактность и отстранённость как раз и нужны (в глобальных стратегиях, например), такая схема -- самое оно, пожалуй.

Плюс, как мне кажется, в приведённом варианте недостаёт по крайней мере ещё двух параметров:
- Преобладающий характер эксплуатации человека: обусловленный статусом (рабовладение, кастовое общество, феодализм и т. п. к АИ-шной предельной форме нацизма и тоталитарным антиутопиям), экономически обусловленный, эксплуатация отсутствует (либо слабо выражена).
- Отношение к приоритету личных и общественных интересов: индивидуализм, смешанное, коллективизм.

Автор: Mantiss 01 Jun 2016, 14:44

Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 13:29) *
Цитата
Но вообще социализм мне переходным не видится. У него есть вполне чёткая идея подчинения ресурсов государству.

Это средство - цель - то о чем Вейд говорит.

Боюсь, у социализма слишком много целей, чтобы можно было от них плясать при классификации. Кто-то хочет народовластие, кто-то хочет переходный этап к коммунизму, кто-то хочет, чтобы можно было обобрать богатых, чёрных или горбоносых... А по факту социализм куда проще - государство, с его интересами, впереди, а не граждане, не важно все или, пусть даже избранные.

Терминологически тут можно поспорить, но всё упрётся в определение самого государства и принятой в нём справедливости. Кого там считать гражданами, например. Т.е. я не могу признать за единственно возможный социализм, тот который почти как коммунизм, но ещё чуть-чуть не.


Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 13:29) *
Собственно, чтобы государство не становилось собственником и нужно широкое народовластие и те самые обратные связи.

Оно в любом случае собственник, явно это организовано или нет. Обратные связи нужны для того, чтобы государство действовало требуемым образом. Тут как раз критичны те самые диктатуры пролетариата, буржуазии и т.д. Чья диктатура, в тех интересах в первую очередь и будет действовать государство. В социализме не предусмотрено никакой защиты от диктатуры буржуазии. И нет никаких таких особых причин, почему эта диктатура невозможна. Более того, она может быть вполне стабильной ко внутренним возмущениям.

Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 13:29) *
Строго говоря, я бы вообще не связывал фашизм с экономической формацией - так фашизм в широком смысле - это способ организации общества через выделение привилегированной группы, которая эксплуатирует остальных членов общества с проведением политики геноцида в отношении несогласных.

Если бы так было, то фашистами следовало бы признать многих деятелей времён феодализма. рабовладения и т.д. Нет, фашизм это именно ответ капиталистического общества на коммунистическую угрозу. И только в этом контексте он имеет смысл как термин. Иначе превратится в какое-то абстрактное непонятное зло.

Автор: feanor 01 Jun 2016, 14:48

Цитата
- Отношение к приоритету личных и общественных интересов: индивидуализм, смешанное, коллективизм.
А это именно уровень эксплуатации (пожалуй, неудачное название) же. Плюс, начиная со страт, где уровень организации начинает позволять достаточно противоречивые системы, в подтипы идет количество субъектов.
"Тоталитаризм всех" - коллективизм, "тоталитаризм немногих" - диктатура партии (скорее НСДАП, чем ВКП(б), но мб и нужны дополнительные меры), "тоталитаризм одного" - фюрер-принцип.

Но да, модель ради модели.

Автор: Mantiss 01 Jun 2016, 14:50

Цитата(hippocamus @ 01 Jun 2016, 14:16) *
Что означают эти критерии у тебя: "человек, земля, завод, знания"? Четыре возможных состояния в завимсимости от уровня развитости общества? Или они сосуществуют?

Основную единицу экономической базы общества.
Сначала можно было только заставить работать человека непосредственно. Потом стало возможным просто владеть землёй, а эксплуатировать уже черезе неё. (Анекдот про вылизывание горчицы добровольно и с песнями прилагается. smile.gif ) И т.д.

Сосуществование всех этих единиц в обществе вполне возможно. В преимущественно капиталистическом обществе США долгое время вполне себе уживалось рабство, например. Я же привёл в табличку чистые виды, какие в природе фиг встретишь.

Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 14:21) *
Цитата
Земля - индейский "феодализм" (См. Инки.)

А можно пояснить в двух словах или ссылку дать, где почитать? Случайно не отношение к земле как обществах ранней античности - каждый гражданин владеет землей (иначе он не гражданин), и сам ее обрабатывает без эксплуатации другого гражданина (рабов оставим за скобками)?

Да, наверное этот пример лучше. Просто Инки мне вспомнились раньше.

Автор: feanor 01 Jun 2016, 14:59

Цитата
Случайно не отношение к земле как обществах ранней античности - каждый гражданин владеет землей (иначе он не гражданин), и сам ее обрабатывает без эксплуатации другого гражданина (рабов оставим за скобками)?
А давайте мы не будем оставлять рабов за скобками, потому что в ранней античности с сельхозинвентарем из говна и палок без рабов ("не меньше трех"(с)) никак?
Земля без эксплуатации - раннее дофеодальное Средневековье. Или, наоборот, позднее, послекрепостническое западноевропейское.

Автор: XEL 01 Jun 2016, 15:00

Цитата(Mantiss @ 01 Jun 2016, 14:44) *
Кто-то хочет народовластие, кто-то хочет переходный этап к коммунизму, кто-то хочет, чтобы можно было обобрать богатых, чёрных или горбоносых...

Первое и второе не противоречат друг другу, и последовательное развитие первого способствует становлению второго. Третье это не социализм, а как раз то, от чего (а главное - от стремления к чему у будущего и, насколько возможно, нынешнего поколений) нужно избавляться в процессе построения социализма.

Цитата(Mantiss @ 01 Jun 2016, 14:44) *
А по факту социализм куда проще - государство, с его интересами, впереди, а не граждане, не важно все или, пусть даже избранные.

Общество, а не государство. И граждане, разумеется, тоже, так как даже самый густой лес состоит из отдельных деревьев.

"Государство, а не граждане, даже избранные" это ближе к фашизму.

Автор: Сулейман 01 Jun 2016, 15:04

Цитата
Если бы так было, то фашистами следовало бы признать многих деятелей времён феодализма. рабовладения и т.д. Нет, фашизм это именно ответ капиталистического общества на коммунистическую угрозу. И только в этом контексте он имеет смысл как термин. Иначе превратится в какое-то абстрактное непонятное зло.

Именно так и следует, только в таком контексте он и интересен, попытка привязать фашизм только к событиям начала 20-ого века == убрать вопрос с повестки дня. Очень распространенный тренд в западной науке, не хочу показаться конспирологом, но о чем-то нехорошем такая тенденция говорит. Тем не менее никакого социализма уже нет, а фашизм как явление существует и цветет буйным цветом. Равно как отнюдь не коммунистическая угроза, а Версальский договор привел к появлению немецкого фашизма. То что он был использован против коммунизма не вскрывает истинных причин формирования этого явления.
И опять-таки это далеко не абстрактное зло - у него есть целый ряд понятных признаков и даже казалось бы положительных черт.

Цитата
А давайте мы не будем оставлять рабов за скобками, потому что в ранней античности с сельхозинвентарем из говна и палок без рабов ("не меньше трех"(с)) никак?

Конечно не будем, просто показалось, что пример Мантисса как раз их и не учитывает, опираясь на форму владения землей, а не на суть.

Автор: serovoy 01 Jun 2016, 15:34

Цитата(Mantiss @ 01 Jun 2016, 13:53) *
Знание - Thought Control Society (Интересно. как это адекватно на русский перевести?)

Приблизительное соответствие - идеократия (господство идей и тотальная всеохватность умов).

Автор: Mantiss 01 Jun 2016, 16:56

Цитата(XEL @ 01 Jun 2016, 15:00) *
Первое и второе не противоречат друг другу, и последовательное развитие первого способствует становлению второго. Третье это не социализм, а как раз то, от чего (а главное - от стремления к чему у будущего и, насколько возможно, нынешнего поколений) нужно избавляться в процессе построения социализма.

Ну давайте определения посмотрим.

Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства

Или так.
Социализм — это экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая заменяет собой частную собственность.

Или БСЭ
Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный)
1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества.
2) Научный С. — учение, раскрывающее историческую необходимость установления С. и пути его постепенного перерастания в Коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории (см. Марксизм-ленинизм, Научный коммунизм).

И ещё.
Современные ученые и политики дают такое точное определение социализму – это течение, которое распространяет принципы социального равенства, справедливости, а также свободы. Под социализмом, также могут воспринимать определенный общественный строй, главная цель которого – уничтожение капитализма в недалеком будущем. Впервые данный термин был применен в 1834 году, в работе французского философа – Пьера Леру.



Я не буду тут писать о том, что мутация социализма в коммунизм - притягивание за уши. С тем же успехом можно было написать, что социализм - утопия. Это размывание понятия, замена его на непойми что аморфное.
Поэтому отшелушиваем всё наносное.
Необратимость мутации надо доказывать. Без доказательств эта часть определения изымается.
Равенство и справедливость - противоречат друг другу. (Прокруст в свидетели smile.gif ) Одно из этих слов - пустой лозунг, и это разумеется, равенство. При социализме не предполагаются всем одинаковые зарплаты, один размер обуви и т.д. Это бред, а не строй был бы. Значит, справедливость оставляем.
Свобода. Свободу оставляем, но ограничиваем, поскольку свободу убивать, грабить и насиловать трудно соединить со справедливостью. Можно, но трудно и не для всех. Так или иначе свобода пострадает
Что ещё? Социум владеет средствами массового производства. Кто или что у нас персонификация социума? Государство. Значит все эти средства в собственности государства.

Итого государство владеет средствами массового производства, выражает чаяния социума и всем раздаёт по справедливости, стараясь выдать максимум свободы.

Справедливость штука субъективная и бывает сильно разной, поэтому и социализмы тоже могут быть сильно разными. Кому-то справедливым кажется побольше равенства - и социализм введёт полицию нравов, укорачивающую слишком длинные языки. Кому-то справедливым кажется громить кварталы горбоносых - и социализм введёт лицензии на отстрел недочеловеков. Для кого-то справедливым кажется иметь не менее пяти наложниц - и социализм сделает эмансипации ручкой. Кому-то... Главное, чтобы этих кому-то было достаточно много. Вот почему возможен национал-социализм, не считая десятка других социализмов.
И я даже не буду говорить, что это плохо или хорошо, поскольку у меня тоже есть своя субъективная справедливость, а научные понятия при анализе надо воспринимать отстранённо, как любые объективные факты. Иначе никакой науки не получится.


Цитата(XEL @ 01 Jun 2016, 15:00) *
Общество, а не государство. И граждане, разумеется, тоже, так как даже самый густой лес состоит из отдельных деревьев.
"Государство, а не граждане, даже избранные" это ближе к фашизму.

Я за единицу общества взял государство, поэтому нет.

Автор: Сулейман 01 Jun 2016, 17:14

Цитата
Справедливость штука субъективная и бывает сильно разной

Вот начиная с этого постулата, идет подмена понятий. Справедливость в контексте социализма (да и в общем), не субъективная, а вполне конкретная категория. Но да, многие любят подменять ее "наложницами и растрелами горбоносых" - это не справедливость - это произвол.

Автор: Mantiss 01 Jun 2016, 17:18

Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 17:14) *
Справедливость в контексте социализма (да и в общем), не субъективная, а вполне конкретная категория.

А вот тут я бы хотел услышать подробнее. Конкретизация же в корне меняет дело.

Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 15:04) *
Именно так и следует, только в таком контексте он и интересен, попытка привязать фашизм только к событиям начала 20-ого века == убрать вопрос с повестки дня. Очень распространенный тренд в западной науке, не хочу показаться конспирологом, но о чем-то нехорошем такая тенденция говорит. Тем не менее никакого социализма уже нет, а фашизм как явление существует и цветет буйным цветом. Равно как отнюдь не коммунистическая угроза, а Версальский договор привел к появлению немецкого фашизма. То что он был использован против коммунизма не вскрывает истинных причин формирования этого явления.
И опять-таки это далеко не абстрактное зло - у него есть целый ряд понятных признаков и даже казалось бы положительных черт.

Коммунистическая "угроза" никуда не делась. Идея построить мир без эксплуатации человека человеком (пусть даже во благо) - очень мощная сила. И с ней будут бороться. Фашизмом в том числе. Хотя, как выяснилось, он не очень в этом плане. Ну и не денется фашизм никуда, пока общество крутится вокруг массового производства. Вот на Арабском полуострове с фашизмом проблем почти нет. Религиозные войны, терроризм, попрание привычных нам прав человека, вождизм, реваншизм и многое другое есть, включая геноцид, а фашизма нет. По определению нет. И Ацтеки фашистами не были, как и крестоносцы, залившие Иерусалим кровью неверных. Это не оправдывает их преступлений (по нашей справедливости), но и лишнего им вешать не надо.


Автор: Сулейман 01 Jun 2016, 17:24

Справедливость экономическая - каждый получает количество произведенного обществом продукта адекватное вложенному в производство оного труду (исключение эксплуатации нужно именно для обеспечения этой формы справедливости).
Социальная справедливость - установление прав и порождаемых ими обязанностей в виде системы законов, равенство каждого индивида перед законом (уничтожение капитала как источника власти нужно именно для обеспечения этой справедливости).

Цитата
Религиозные войны, терроризм, попрание привычных нам прав человека, вождизм, реваншизм и многое другое есть, включая геноцид, а фашизма нет. По определению нет. И Ацтеки фашистами не были, как и крестоносцы, залившие Иерусалим кровью неверных.

ИГИЛ - вполне фашисткое государство строит.
Крестносцы не были фашистами - институт папской власти в 15-ом веке имел вполне себе фашисткие черты.

Автор: Mantiss 01 Jun 2016, 17:39

Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 17:24) *
Справедливость экономическая - каждый получает количество произведенного обществом продукта адекватное вложенному в производство оного труду (исключение эксплуатации нужно именно для обеспечения этой формы справедливости).

Вообще-то нет. Начну с конца.
Во-первых, социализм не предусматривает отмену эксплуатации человека. Он предусматривает отмену эксплуатации человека человеком. Это ведь не коммунизм, в самом деле.
Во-вторых, смотрим на слово "адекватное" и много думаем, что оно значит. А то встречал я профессоров, считающих, что при социализме дети должны вымереть, ибо они труда не вкладывают и следовательно ничего не должны от общества получать.

Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 17:24) *
Социальная справедливость - установление прав и порождаемых ими обязанностей в виде системы законов, равенство каждого индивида перед законом (уничтожение капитала как источника власти нужно именно для обеспечения этой справедливости).

Спарте приписывают отменную социальную справедливость. Мол, все равны перед законом, и будь ты хоть трижды сыном царя - за врождённое увечье тебя точно также со скалы на камни как и любого другого. Миф, конечно, но показательный.

Короче, не получается как-то с объективной справедливостью. sad.gif

Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 17:24) *
ИГИЛ (запрещенная в россии организация) - вполне фашисткое государство строит.
Крестносцы не были фашистами - институт папской власти в 15-ом веке имел вполне себе фашисткие черты.

С чертами я и не спорю. Черт хоть отбавляй. Но называть это фашизмом будет неправильно.

Автор: feanor 01 Jun 2016, 17:41

..и все же я против именования фашизмом, коммунизмом и капитализмом строев из предыдущих этапов развития общества, если не вставлять кучу оговорок ("первобытный коммунизм", "подобные фашизму способы управления" etc).
ИГИЛ, впрочем, можно, они вполне себе из "Завода".

Просто потому что в других стратах - другие принципы и, как я говорил в каком-то другом треде, от "when Adam delved and Eve span..", до общественной собственности на средства производства - пропасть.

Автор: Сулейман 01 Jun 2016, 17:46

Цитата
Спарте приписывают отменную социальную справедливость. Мол, все равны перед законом, и будь ты хоть трижды сыном царя - за врождённое увечье тебя точно также со скалы на камни как и любого другого. Миф, конечно, но показательный.

Если общество принимает евгенику и закрепляет ее на законодательном уровне, то справедливо, что для сына царя не делают исключения.

Цитата
Во-вторых, смотрим на слово "адекватное" и много думаем, что оно значит. А то встречал я профессоров, считающих, что при социализме дети должны вымереть, ибо они труда не вкладывают и следовательно ничего не должны от общества получать.

Об этих понятиях труды написаны - в рамках форумного общения я конечно немного упрощаю. Кроме рассмотрения крайних случаев формы, а не сути моего высказывания, которые легко обходятся на практике есть возражения по существу?
Цитата
Во-первых, социализм не предусматривает отмену эксплуатации человека. Он предусматривает отмену эксплуатации человека человеком. Это ведь не коммунизм, в самом деле.

Ок, это как-то меняет определение?

Автор: Vade Parvis 01 Jun 2016, 17:52

Цитата(Mantiss @ 01 Jun 2016, 17:56) *
Я не буду тут писать о том, что мутация социализма в коммунизм - притягивание за уши. С тем же успехом можно было написать, что социализм - утопия. Это размывание понятия, замена его на непойми что аморфное.
Поэтому отшелушиваем всё наносное.
Суть в том, что социализм даёт возможность вывести развитие и эффективность производственных сил, общества и культуры на уровень, достаточный для выхода к новой формации. Кроме того, он наиболее близок к коммунизму идейно и "концептуально" -- а значит, является отличным базисом, позволяющим максимально безболезненно и с минимальным сопротивлением начать и успешно провести в жизнь революционные преобразования. И альтернатив не видно. Всё либо при стремлениях построить более эффективное обществл слишком неэффективно, нестабильно и плохо работает при увеличении масштабов (анархизмы), либо неэффективно, стремится к самоподдержанию и самоусугублению и при этом принципиально враждебно коммунизму, либо просто умозрительно и подразумевает необходимость слишком уж крктого базиса для своего уровня эффеетивности.

Цитата
Равенство и справедливость - противоречат друг другу. (Прокруст в свидетели smile.gif ) Одно из этих слов - пустой лозунг, и это разумеется, равенство. При социализме не предполагаются всем одинаковые зарплаты, один размер обуви и т.д. Это бред, а не строй был бы. Значит, справедливость оставляем.
Вообще ни разу не противоречат. Не следует воспринимать лозунг о равенстве вульгарно. Это, к сожалению, очень часто встречающаяся некорректная трактовка, на которую мне не раз доводилось указывать в том числе и на дф2че. Под равенством в случае социализма и вообще левой повестки (за исключением разве что каких-то квазилевых сект) подразумевается не квадратно-гнездовой подход а-ля Прокруст, а равенство возможностей для жизни и развития, всеобщая социальная защищённость, поддержка слабейших по тем или иным параметрам с тем, чтобы они не испытывали затруднений фильмы и не были ущербными на общем фоне, адекватное распределение материальных благ и т. п. Не механистическая "уравниловка", а создание как можно более сбалансированной, равновесной и не зависящей от рандома системы.

Цитата
Свобода. Свободу оставляем, но ограничиваем, поскольку свободу убивать, грабить и насиловать трудно соединить со справедливостью. Можно, но трудно и не для всех. Так или иначе свобода пострадает
Потому что равенство и справедливость smile.gif Соответственно, отношение к свободе индивида с социалистической т. з. для общего случая можно выразить в виде формулы "личная свобода кончается там, где она начинает вредить другим".

Автор: Сулейман 01 Jun 2016, 18:03

Цитата
Коммунистическая "угроза" никуда не делась. Идея построить мир без эксплуатации человека человеком (пусть даже во благо) - очень мощная сила. И с ней будут бороться. Фашизмом в том числе. Хотя, как выяснилось, он не очень в этом плане. Ну и не денется фашизм никуда, пока общество крутится вокруг массового производства. Вот на Арабском полуострове с фашизмом проблем почти нет. Религиозные войны, терроризм, попрание привычных нам прав человека, вождизм, реваншизм и многое другое есть, включая геноцид, а фашизма нет. По определению нет. И Ацтеки фашистами не были, как и крестоносцы, залившие Иерусалим кровью неверных. Это не оправдывает их преступлений (по нашей справедливости), но и лишнего им вешать не надо.

Хорошо не будем широко трактовать фашизм. Давайте зададим рамки. Какими чертами должно обладать сообщество людей, чтобы его можно было признать следующим фашисткой идеологии?
Ну и кстати - коммунизм по идее как раз это средство отлично заточенное для противодействию фашизму, а не наоборот. Либерализм эффективнее против коммунизма как показала практика, а фашизм соответственно против либерализма. Но это так, довольно непрочная и отвлеченная модель.

Автор: nosferatu 01 Jun 2016, 18:08

Цитата(Mantiss @ 01 Jun 2016, 16:56) *
Равенство и справедливость - противоречат друг другу. (Прокруст в свидетели smile.gif ) Одно из этих слов - пустой лозунг, и это разумеется, равенство. При социализме не предполагаются всем одинаковые зарплаты, один размер обуви и т.д. Это бред, а не строй был бы.

Равенство - лозунг, но не пустой. Просто его выкрикивать куда удобнее, чем "равенство в потенциальной возможности реализации своих прав". То есть равных зарплат и равной одежды социализмом не предполагается, предполагается, что любой человек сможет стать тем, кем захочет и получить такие права, которые захочет, если будет соответствовать в требуемой степени компетентности. Грубо говоря, врач имеет большие права по отношению к обычному человеку, потому что он имеет доступ к совершению манипуляций, которые обычному человеку совершать запрещено, однако он получил их не просто так, а в результате длительного обучения и многократных экзаменационных проверок, которые допускали до этих прав постепенно. И любой человек может их получить вне зависимости от его происхождения и данных, необходимо только обучиться и доказать свою компетентность.
И без такого равенства справедливость невозможна.
Что характерно, наличие "расширенных прав", напоминающих элементы "кастовости", в медицинском сообществе присутствовало всегда и весьма не нравилось представителям партийной власти, не улавливающим эту разницу.

Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 17:46) *
Цитата
Во-первых, социализм не предусматривает отмену эксплуатации человека. Он предусматривает отмену эксплуатации человека человеком. Это ведь не коммунизм, в самом деле.

Ок, это как-то меняет определение?

Технически, да, потому что "общество" и "государство" человеком не являются и вполне себе могут человека эксплуатировать. То есть человека будет эксплуатировать не человек, а система, частью которой он является. При этом другой человек вполне может быть исполнителем требований системы, не являясь пр этом эксплуататором, поскольку сам не будет получать выгоды.

Автор: Сулейман 01 Jun 2016, 18:16

Цитата
Технически, да, потому что "общество" и "государство" человеком не являются и вполне себе могут человека эксплуатировать.

Вопрос, если общество состоит из индивидов, то разве не отменяет выполнение определения "Справедливость экономическая - каждый получает количество произведенного обществом продукта адекватное вложенному в производство оного труду" - сам факт эксплуатации человека обществом? Учитывая, что "Эксплуатация - (Безвозмездное) присвоение (использование) результатов чужого труда."

Автор: nosferatu 01 Jun 2016, 18:29

Цитата(Сулейман @ 01 Jun 2016, 18:16) *
Цитата
Технически, да, потому что "общество" и "государство" человеком не являются и вполне себе могут человека эксплуатировать.

Вопрос, если общество состоит из индивидов, то разве не отменяет выполнение определения "Справедливость экономическая - каждый получает количество произведенного обществом продукта адекватное вложенному в производство оного труду" - сам факт эксплуатации человека обществом? Учитывая, что "Эксплуатация - (Безвозмездное) присвоение (использование) результатов чужого труда."

Нет, не отменяет. У общества также могут быть нужды, которые могут быть необходимы для общества в целом, но не нужны или даже вредны для отдельных индивидуумов, при том, что всю оставшуюся часть оно распределит между всеми индивидуумами адекватно и справедливо.
Скажем, исследование в области нейроинтерфейса, которое позволит спасать жизни пациентам с синдромом Дюшена лет через 10, а до прочих людей его плоды дойдут лет через 20, конечно, важное и полезное, но пожилому дяде Пете, который, предположительно, умрет через 5 лет, никакой пользы не принесут, а вот паек уменьшат уже сейчас.

Автор: Mantiss 01 Jun 2016, 21:08

Я всем очень сильно благодарен за внимание к моей табличке. Не ожидал такого, честно. Узнал много нового о трактовке понятий, что весьма полезно.

Выцеплять цитаты лень, поэтому кратко подведу итог по социализму, справедливости и равенству.

Социализм - общественный строй со своими плюсами и минусами. Нельзя считать его ни хорошим, ни плохим априори. В теории с его помощью можно построить общество подходящее для строительства коммунизма и т.д. Но если не учитывать минусы, то можно забабахать натуральную империю зла. Прецеденты были, говорят. smile.gif
Я сегодня после форума как дурной всех на работе опросил:"чем социализм от коммунизма отличается?". Из ответов можно юмористический цитатник делать. Так что возможно моя табличка будет иметь смысл не только в рамках мода для цивилизации, но и как примитивный ликбез. Очевидно придётся до ума доводить.

Про справедливость приведу меткую цитату из популярной нынче песни льда и пламени. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек. Сама по себе справедливость тоже не плоха и не хороша. Хорошей или плохой её делают люди. Так и идеально справедливое общество может неслабо так напугать, в зависимости от того, какую справедливость туда загрузить в качестве основы. Так что идею "вот построим социализм, и настанет житуха" я не разделяю. Очень важны детали.

Равенство - пустой лозунг в любом случае. И очень, очень дурной. Я даже примерно не представляю, как вложить в головы людей, что под равенством понимается запрет общества на необъективные притеснения индивидов вида "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать". Очень далеко до бытового значения слова. Да там даже с синонимами жесть полная. Равенство - похожесть, эквивалентность, тождественность и т.д.
Вот классический пример того как понимает большинство это равенство в социализме. История с просторов интернета.

Попадись мне этот "профессор", я бы как минимум писал заявление о смене преподавателя.

Автор: Starseeker 01 Jun 2016, 21:51

Блин. Как же меня мутит, когда я вижу слова "коммунизм" или "социализм" и "эффективная экономика" рядом...

Цитата
Ну и, собственно, вся власть была сконцентрирована в руках кучки партийных бонз

Ой, блин, а в Союзе, типа, совсем не так было.
Да никогда и нигде в мире в новейшей истории власть народу реально не принадлежала. Забудьте вы вообще об этом, мы живём в реальном мире, и здесь любая идеология оказывается просто оружием в руках умных, расчётливых и меркантильных людей, точно знающих, чего они хотят. И это "что-то" - никак не благо народа. Власть - сама по себе уже слишком сладкий кусок. И, нет, я не верю в благие намерения Ленина, Сталина, Троцкого или кого бы то ни было ещё из большевистской политической элиты. Как и любой другой, впрочем.

Автор: Сулейман 02 Jun 2016, 07:49

Цитата
Про справедливость приведу меткую цитату из популярной нынче песни льда и пламени. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек. Сама по себе справедливость тоже не плоха и не хороша. Хорошей или плохой её делают люди.

То есть ты бы предпочёл жить в государстве произвола по праву сильного?
Слова этот все, что справедливость это ужасно постможернисткий бред, а реальность в том что люди предпочитают играть по правилам и на несправедливость реагируют очень остро снижением эффективности работы и жизни.
Законы и сам строй могут быть несправедливыми, так что в отношении Стенисса, который следовал букве закона феодального общества такие слова могут быть верны, но в очень удобном власти понимании справедливости, исключающие из рассмотрения несправедливость этой самой власти.
Это уж не говоря о том, что не любили его как раз потому что он вольницу феодальную душил своей справедливостью.

Автор: Mantiss 02 Jun 2016, 08:52

Цитата(Сулейман @ 02 Jun 2016, 07:49) *
То есть ты бы предпочёл жить в государстве произвола по праву сильного?

Я бы предпочёл жить в обществе ориентирующемся на объективные законы мира, а не на субъективные. Выбирать между произволами сильного и хитрого мне как-то не хочется. Я выберу произвол умного.

Автор: Сулейман 02 Jun 2016, 09:32

Цитата
Я бы предпочёл жить в обществе ориентирующемся на объективные законы мира, а не на субъективные.

Пользуясь твоим демагогическим приемом - то есть в жестко иерархичном обществе подчиненным произволу сильнейшего - объективный закон природы для наиболее близких нам видов человекообразных обезьян.
Цитата
Выбирать между произволами сильного и хитрого мне как-то не хочется. Я выберу произвол умного.

А как ты его выберешь? Шаги какие?
Понимаешь фразы из разряда: "Сама по себе справедливость тоже не плоха и не хороша. Хорошей или плохой её делают люди. "- это типичный псевдомудрый шаблон, а на самом деле петля возвращающая нас к началу. Она не дает ответов и ориентиров на то, что надо делать, чтобы создать то общество, которое тебе нужно. Да и вообще бессмысленая фраза - да конечно люди, потому что именно люди дают этическую оценку, какую полезную информацию можно отсюда извлечь? Никакой. А вот жестко определив справедливость и назвав ее одной из необходимых компонент для построения здорового общества, и осознав, что она действительно нужна мы уже можем предлагать шаги, как эту справедливость реализовать.

Автор: nosferatu 02 Jun 2016, 11:57

Цитата(Mantiss @ 01 Jun 2016, 21:08) *
Про справедливость приведу меткую цитату из популярной нынче песни льда и пламени. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек. Сама по себе справедливость тоже не плоха и не хороша. Хорошей или плохой её делают люди. Так и идеально справедливое общество может неслабо так напугать, в зависимости от того, какую справедливость туда загрузить в качестве основы. Так что идею "вот построим социализм, и настанет житуха" я не разделяю. Очень важны детали.

С тем, что важны детали, никто не спорит. Это очевидно. И что любую идею можно деталями извратить до противоположности - тоже.
Цитата
Равенство - пустой лозунг в любом случае. И очень, очень дурной. Я даже примерно не представляю, как вложить в головы людей, что под равенством понимается запрет общества на необъективные притеснения индивидов вида "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать". Очень далеко до бытового значения слова. Да там даже с синонимами жесть полная. Равенство - похожесть, эквивалентность, тождественность и т.д.

Логично. Учитывая, что многие допускают эту ошибку в трактовке лозунга, да и вероятно, часть самих первых строителей коммунизма воспринимали его так. В таком случае, какой лозунг предложил бы ты, чтобы он соответствовал идее и давал более близкую картину к требуемому определению?

Цитата(Mantiss @ 02 Jun 2016, 08:52) *
Цитата(Сулейман @ 02 Jun 2016, 07:49) *
То есть ты бы предпочёл жить в государстве произвола по праву сильного?

Я бы предпочёл жить в обществе ориентирующемся на объективные законы мира, а не на субъективные. Выбирать между произволами сильного и хитрого мне как-то не хочется. Я выберу произвол умного.

Очень большая ошибка, как мне кажется. Произвол умного может быть ни чем не лучше, а даже хуже, чем произвол сильного.
При создании системы следует исходить из позиций человека, у которого власть отсутствует. Потому что этим "умным", который будет учинять произвол, явно окажется не один из нас. Поэтому и сама система должна ограничивать верхушки и возможности их произвола. Да и вообще желательно минимизировать человеческий фактор, чтобы вне зависимости от глупости людей в управляющих органах, на выходе получались более менее умные и удобоваримые решения.

Автор: Mantiss 02 Jun 2016, 12:59

Цитата(Сулейман @ 02 Jun 2016, 09:32) *
Цитата
Я бы предпочёл жить в обществе ориентирующемся на объективные законы мира, а не на субъективные.

Пользуясь твоим демагогическим приемом - то есть в жестко иерархичном обществе подчиненным произволу сильнейшего - объективный закон природы для наиболее близких нам видов человекообразных обезьян.

Не понимаю, как из моих слов можно сделать такой вывод. Я всего лишь не беру на себя смелость навязывать другим мою версию справедливости. Она у меня несомненно есть, но я не считаю, что ею можно руководствоваться как объективным законом. В то же время я с очевидной настороженностью отношусь к чужим справедливостям.
Ценность следования обобщённой справедливости я вижу только в одном - в сохранении стабильности общества. Т.е. метод, а не цель.

Цитата(Сулейман @ 02 Jun 2016, 09:32) *
Цитата
Выбирать между произволами сильного и хитрого мне как-то не хочется. Я выберу произвол умного.

А как ты его выберешь? Шаги какие?

Как убеждённый сторонник меритократии в её прямом значении, я бы приложил все силы к тому, чтобы добиться эффекта невозможности получения личных выгод от управляющего поста. Все выгоды должны получаться только от качественно выполненной управляющей работы. Тот, кто сможет решить эту проблему - получит не только Нобелевскую премию, но и продвинет человечество на новую ступень развития. Увы, я не знаю, как это сделать. Ну т.е. мысли у меня по этому поводу есть, конечно, но до стройной концепции с неопровержимыми доказательствами им далеко.


Цитата(Сулейман @ 02 Jun 2016, 09:32) *
А вот жестко определив справедливость и назвав ее одной из необходимых компонент для построения здорового общества, и осознав, что она действительно нужна мы уже можем предлагать шаги, как эту справедливость реализовать.

Если общество получит качественных, подготовленных управленцев на всех уровнях системы, решающих задачи этого общества, а не свои личные, то можно уже осмысленно формулировать сами задачи. Задачей может быть и справедливость, но может и не быть.

Есть задачи очевидные вроде самосохранения общества, а есть неочевидные. Допустим, я верю, что у человечества, как у биологического вида есть вполне определенная задача, предназначение, если угодно. И если оно эту задачу провалит, то так или иначе покинет эволюционную сцену. Задача примитивна - расширить ареал обитания, причём не для себя, а для всей земной биосферы, т.е. колонизировать другие планеты. Это вопрос выживания в долгосрочной перспективе. А значит, окажись я правителем, то у меня вместо общества потребления очень даже может быть было бы аскетическое общество казарменного типа, в котором всё для фронта, всё для победы. Управленцы мне бы были нужны в любом случае, а справедливость - постольку поскольку, ровно чтобы общество оставалось эффективным и управляемым. Но общество вполне могло бы быть социалистическим. Если признало бы справедливым ужасные лишения ради великой цели. Собственно, это уже проходили в СССР.



Автор: Vade Parvis 02 Jun 2016, 13:10

Цитата(Starseeker @ 01 Jun 2016, 22:51) *
Блин. Как же меня мутит, когда я вижу слова "коммунизм" или "социализм" и "эффективная экономика" рядом...
Другое дело — постоянные кризисы перепроизводства, прокси-войны, растрата огромных ресурсов впустую, зверское социальное расслоение во всех аспектах жизни (и это в "лучших" странах), торможение и неэффективные перекосы в научно-техническом прогрессе и искусственное ограничение доступа к его плодам, необходимость постоянного паразитирования на "отсталых" странах, большая часть населения которых обречено на непрерывные страдания и околонулевой уровень жизни. Вот это, конечно, дохрена эффективная экономика, да.

Цитата
Ой, блин, а в Союзе, типа, совсем не так было.
Во-первых, более-менее поздний Союз тут не образец ни для одной из основных ветвей ленинцев (разница в том, с какого момента отсчитывают "скатывание" и кому ставят это в вину). Во-вторых — даже при такой деградации, например, социальные лифты™ в государственном аппарате СССР работали всё же куда как лучше, чем, скажем, в России постсоветской.

Цитата
Да никогда и нигде в мире в новейшей истории власть народу реально не принадлежала. Забудьте вы вообще об этом, мы живём в реальном мире, и здесь любая идеология оказывается просто оружием в руках умных, расчётливых и меркантильных людей, точно знающих, чего они хотят. И это "что-то" - никак не благо народа. Власть - сама по себе уже слишком сладкий кусок. И, нет, я не верю в благие намерения Ленина, Сталина, Троцкого или кого бы то ни было ещё из большевистской политической элиты. Как и любой другой, впрочем.
Как же меня мутит©, когда я вижу, как всё человечество с умным видом ровняют под гребёнку логики и морали крупной буржуазии.

Вообще, если честно, то же твоё утверждение о меркантильности и властолюбии Ленина и отсутствии блага народа в его главных стремлениях выдают в тебе человека, знакомого с его личностью только через призму правацкой пропаганды и измышлений современной отечественной квазиисторической шелупони (которые и прямым текстом лгать не стесняются, не говоря уже о подгонке и извращении фактов). Ладно ещё, к Сталину и Троцкому оппоненты действительно притягивают различные мутные моменты, которые можно трактовать в таком ключе (впрочем, имхо, это притягивание, опять же, очень часто перетекает во всё такую же лживую чушь — по обоим направлениям, да), но, блин, Ленин — это же чистой воды грёбаный Прометей новейшей эпохи, который просто жил идеей этого самого блага народа (и, фигурально выражаясь, положил на алтарь этой идеи свою собственную жизнь), и это настолько прозрачно, что я просто не представляю, как это можно не замечать, если не обмазываться пропагандой и/или конспиролушеством.

Автор: Mantiss 02 Jun 2016, 13:11

Цитата(nosferatu @ 02 Jun 2016, 11:57) *
Логично. Учитывая, что многие допускают эту ошибку в трактовке лозунга, да и вероятно, часть самих первых строителей коммунизма воспринимали его так. В таком случае, какой лозунг предложил бы ты, чтобы он соответствовал идее и давал более близкую картину к требуемому определению?

Соразмерность прав и ответственности. Очень доходчивый - доказано комиксами о человеке пауке.

Цитата(nosferatu @ 02 Jun 2016, 11:57) *
Произвол умного может быть ни чем не лучше, а даже хуже, чем произвол сильного.
При создании системы следует исходить из позиций человека, у которого власть отсутствует. Потому что этим "умным", который будет учинять произвол, явно окажется не один из нас. Поэтому и сама система должна ограничивать верхушки и возможности их произвола. Да и вообще желательно минимизировать человеческий фактор, чтобы вне зависимости от глупости людей в управляющих органах, на выходе получались более менее умные и удобоваримые решения.

Нет, именно произвол умного. Мы, тупые, в любом случае будем считать его действия произволом, какими бы позитивными они длян ас не были, просто в силу того, что не сможем их полностью понять. И проверить его мы не сможем, только помешать. Не случайно тонущего в панике спасатель вполне может ударить - иначе не спасти.
Остаётся вопрос, как заставить умного действовать в наших интересах? Я не знаю. В теории умный и подготовленный должен сам приходить к мысли о необходимости адекватного управление обществом, но гарантий этого нет. Гений и злодейство и всё такое...

Автор: Starseeker 02 Jun 2016, 13:39

Vade Parvis

Цитата
Ленин — это же чистой воды грёбаный Прометей новейшей эпохи, который просто жил идеей этого самого блага народа

А что такое "благо народа", как не всего лишь абстрактная идея, которой выдвигающий её может вертеть так, как ему вздумается? Вот и руководители Союза вертели, вполне себе. Хоть раннего, хоть позднего. Конечная цель в виде удовлетворения собственных властных амбиций от этого не меняется.
Цитата
выдают в тебе человека, знакомого с его личностью только через призму правацкой пропаганды и измышлений современной отечественной квазиисторической шелупони

Ни разу не так. Я о Ленине читал довольно много советской литературы, самого что ни на есть официально принятого марксистко-ленинистского толка. И, да, я просто в принципе не верю в чистоту помыслов политических "вождей", прошлого ли, настоящего ли - дело десятое.
Цитата
Другое дело — постоянные кризисы перепроизводства, прокси-войны, растрата огромных ресурсов впустую, зверское социальное расслоение во всех аспектах жизни (и это в "лучших" странах), торможение и неэффективные перекосы в научно-техническом прогрессе и искусственное ограничение доступа к его плодам, необходимость постоянного паразитирования на "отсталых" странах, большая часть населения которых обречено на непрерывные страдания и околонулевой уровень жизни.

Сразу видно человека, который знает, что такое современная экономика, только по измышлениям левацких сайтов.

Автор: Сулейман 02 Jun 2016, 13:40

Цитата
Если общество получит качественных, подготовленных управленцев на всех уровнях системы, решающих задачи этого общества, а не свои личные, то можно уже осмысленно формулировать сами задачи. Задачей может быть и справедливость, но может и не быть.

Как найти и отдать власть умному, и как гарантировать, что гений не станет злодеем. Кадры конечно решают все, но кадры готовит система, у системы должны быть базовые принципы, которые помогают подготовить таких людей, выдвинуть на ведущие посты, и при необходимости отозвать.

Цитата
Управленцы мне бы были нужны в любом случае, а справедливость - постольку поскольку, ровно чтобы общество оставалось эффективным и управляемым. Но общество вполне могло бы быть социалистическим. Если признало бы справедливым ужасные лишения ради великой цели. Собственно, это уже проходили в СССР.

Колонизация космоса, как и цель вида в выживании немного иное чем победа в войне, когда смерть вот - перед носом, если ты имеешь в виду эту аналогию с СССР. Природа не живет по таким законом - вид не должен выживать в отдаленной преспективе, само понятие как единство вида и видовая солидарность там отсутствует.
Вопрос смог бы ты удержать общество от деградации и революции в конце-концов при высоком уровне несправедливости? Современный опыт говорит, что нет. Понятие справедливости конечно эволюционирует, но в конечном итоге сводится к разумному распределению благ. Разумному - а не постоянным жертвам ради построение пирамиды или отправки вида в космос.

Starseeker
Цитата
А что такое "благо народа", как не всего лишь абстрактная идея, которой выдвигающий её может вертеть так, как ему вздумается? Вот и руководители Союза вертели, вполне себе. Хоть раннего, хоть позднего. Конечная цель в виде удовлетворения собственных властных амбиций от этого не меняется.

А может это наблюдения отвратной действительности и стремление изменить ее в лучшую сторону? Ленин незначительную по времени часть своей жизни был руководителем союза - да и ситуация взять власть представилась неожиданно и почти случайно. И при этом его труды с 90-х годов 19-ого века они о благе народа, и участвовал он в экономической и теоретической борьбе за права трудящихся находясь далеко от власти и кроме опасности для жизни ничего от этого не получая.

Автор: Mantiss 02 Jun 2016, 13:47

Цитата(Starseeker @ 02 Jun 2016, 13:39) *
А что такое "благо народа", как не всего лишь абстрактная идея, которой выдвигающий её может вертеть так, как ему вздумается? Вот и руководители Союза вертели, вполне себе.

Можно самого Ленина почитать. Его очень скрупулезно всего собирали. По крайней мере он довольно подробно расписал, что именно считал благом для народа, и почему. Вполне логично, кстати, писал.
А вот другими о Ленине много всякого бреда написано, что тогда, что сейчас.

Автор: Сулейман 02 Jun 2016, 13:56

Цитата
Другое дело — постоянные кризисы перепроизводства, прокси-войны, растрата огромных ресурсов впустую, зверское социальное расслоение во всех аспектах жизни (и это в "лучших" странах), торможение и неэффективные перекосы в научно-техническом прогрессе и искусственное ограничение доступа к его плодам, необходимость постоянного паразитирования на "отсталых" странах, большая часть населения которых обречено на непрерывные страдания и околонулевой уровень жизни.

Цитата
Сразу видно человека, который знает, что такое современная экономика, только по измышлениям левацких сайтов.

Причем тут сайты? Чтобы увидеть, то что описал Вейд нужно выглянуть за окно. Или хотя бы по новостям пробежаться. Вот такая она современная экономика. Левые (да и не только левые) просто пытаются объяснить почему так происходит, и как можно по другому.

P.S. Опыт работы за рубежом в странах Ближнего Востока хорошо отрезвляет кстати. Или наличие друзей у которых такой опыт есть и которые могут поделиться им.

Автор: Mantiss 02 Jun 2016, 14:03

Про экономику мне мерянье эффективностью неинтересно. Оно смысла не имеет вообще.
Ясно же, что при социализме в теории можно всё эффективнее реализовать, чем при капитализме, при прочих равных. Только вот этих самых прочих равных никогда не будет за пределами теории.

Автор: Сулейман 02 Jun 2016, 14:08

Цитата
Ясно же, что при социализме в теории можно всё эффективнее реализовать, чем при капитализме, при прочих равных. Только вот этих самых прочих равных никогда не будет за пределами теории.

Каких именно? Если без них не получится в реальности - то наверное социализм их не допускает, и тогда рассматривать его без этих "равных" нельзя.

Автор: Mantiss 02 Jun 2016, 14:27

Цитата(Сулейман @ 02 Jun 2016, 13:40) *
Природа не живет по таким законом - вид не должен выживать в отдаленной преспективе, само понятие как единство вида и видовая солидарность там отсутствует.

Именно поэтому и нужен разум. Обычным путём проб и ошибок от взрыва Солнца не спастись. Впрочем, может разум и не пригодится. Пока у плесени больше шансов расселиться по другим звёздным системам.

Цитата(Сулейман @ 02 Jun 2016, 13:40) *
Вопрос смог бы ты удержать общество от деградации и революции в конце-концов при высоком уровне несправедливости? Современный опыт говорит, что нет. Понятие справедливости конечно эволюционирует, но в конечном итоге сводится к разумному распределению благ. Разумному - а не постоянным жертвам ради построение пирамиды или отправки вида в космос.

Разумное распределение благ просчитываемый параметр. Справедливость - постулируемый.
Ну была бы служба, структура или министерство по контролю народной поддержки - выработали бы и подходящую справедливость, и донесли бы её до людей. Если со стороны никто мешать не будет и гайки сверх меры не закручивать, то всё будет нормально.



Цитата(Сулейман @ 02 Jun 2016, 14:08) *
Каких именно? Если без них не получится в реальности - то наверное социализм их не допускает, и тогда рассматривать его без этих "равных" нельзя.

Управленцы же.
При капитализме они могут получить куда больше личных благ, чем при социализме. У них всегда будет личный соблазн разломать этот социализм.

Автор: serovoy 02 Jun 2016, 16:05

Цитата(Сулейман @ 02 Jun 2016, 16:56) *
Опыт работы за рубежом в странах Ближнего Востока хорошо отрезвляет кстати. Или наличие друзей у которых такой опыт есть и которые могут поделиться им.

Не только в странах Ближнего Востока. В той же Европе существует своя трактовка нашего принципа "я начальник - ты дурак" и звучит примерно следующим образом: "я начальник, царь и бог - ты мой раб, подстилка, лох". (Имел сомнительную честь лицезреть воочию, когда служил в Германии.) Собственно, последние события во Франции весьма показательны в этом плане. PS: Пердон, если не совсем в кассу.

Автор: nosferatu 02 Jun 2016, 17:20

Цитата(Mantiss @ 02 Jun 2016, 13:11) *
Цитата(nosferatu @ 02 Jun 2016, 11:57) *
Логично. Учитывая, что многие допускают эту ошибку в трактовке лозунга, да и вероятно, часть самих первых строителей коммунизма воспринимали его так. В таком случае, какой лозунг предложил бы ты, чтобы он соответствовал идее и давал более близкую картину к требуемому определению?

Соразмерность прав и ответственности. Очень доходчивый - доказано комиксами о человеке пауке.

Не совсем подходит. В том же человеке пауке он "возложил" на себя ответственность, потому что имел большие возможности не потому что их добился, а по физическим данным. Тут нет упора на то, что любой может стать тем, кем захочет, а его физические данные определяют лишь количество жопочасов, которые он на это потратит. При этом суть не просто в том, что это гипотетически реально, а в том, что система ему в этом всячески будет помогать, ибо социальные лифты тм и все такое.
Цитата
Нет, именно произвол умного. Мы, тупые, в любом случае будем считать его действия произволом, какими бы позитивными они длян ас не были, просто в силу того, что не сможем их полностью понять. И проверить его мы не сможем, только помешать. Не случайно тонущего в панике спасатель вполне может ударить - иначе не спасти.
Остаётся вопрос, как заставить умного действовать в наших интересах? Я не знаю. В теории умный и подготовленный должен сам приходить к мысли о необходимости адекватного управление обществом, но гарантий этого нет. Гений и злодейство и всё такое...

Произвол - не действия в рамках мнения других, произвол - действия против системы для получения собственной выгоды. "Неограниченное своеволие, отсутствие законности, справедливости" если быть совсем точным. Если система отлавливает "умных", заставляет их работать на себя (и в собственных рамках) и адекватно управлять обществом в реальных интересах этого общества, то это не произвол, а грамотное использование кадров.

Автор: Starseeker 02 Jun 2016, 17:31

Сулейман
Да блин.
Я ж не отрицаю, что проблемы есть. Отрицать это в принципе может только человек, не знающий, что такое реальная жизнь.
Безусловно, есть социальное неравенство и всё такое прочее. Причём разрыв между разными странами в уровне доходов куда выше разрыва доходов внутри одной какой-либо страны. Нищий в США был бы богачом в какой-нибудь Эфиопии. Вопрос в том, что есть что-то кроме этих проблем. Ну и в том, что способы решений, предлагаемые коммунистами, совершенно оторваны от реальной жизни, а потому ничего, кроме дополнительных проблем, особенно в долгосрочной перспективе, при применении создать не способны в принципе.
Приведу аналогию: всем известно, что панацеи не бывает, а создание "лекарств от всех болезней" обычно является чем-то вроде алхимии. Так вот, коммунизм - это попытка создания такой же панацеи для экономики, такой "философский камень", не более, чем названные примеры, имеющий отношение к реальной жизни.

Mantiss

Цитата
Ясно же, что при социализме в теории можно всё эффективнее реализовать, чем при капитализме

Собственно, проблема именно в том, что теоретические построения можно сделать какие угодно. Вот вообще. Бумага, ну или там жёсткий диск компа, они всё стерпят. Вопрос в том, можно ли это будет воплотить потом в жизнь. В экономике просто отвлечённое теоретизирование не имеет никакого смысла.

Автор: Сулейман 02 Jun 2016, 17:38

Цитата
Собственно, проблема именно в том, что теоретические построения можно сделать какие угодно. Вот вообще. Бумага, ну или там жёсткий диск компа, они всё стерпят. Вопрос в том, можно ли это будет воплотить потом в жизнь. В экономике просто отвлечённое теоретизирование не имеет никакого смысла.

СССР конца с конца 20х до середины 50х успешно использовал эти построения на практике. Да была проблема управленцев о которой говорил Mantiss, но экономические проблемы решались, шел устойчивый рост мощными темпами, после войны так вообще уровень жизни очень сильно вырос - когда маховик запущенный реформами раскрутился и это безо всякого плана Маршалла. Что интересно даже после неявного разворота к капитализму и трудностей в развитии планового управления в 60-х - уровень жизни и социальной обеспеченности по прежнему был высок по инерции, в то время как запад в очередной раз влетел в кризис в 70-х.

Автор: Starseeker 03 Jun 2016, 09:52

...O RLY?
Несложно иметь высокие темпы роста от низкой изначально базы.
Для этого и делать что-то не обязательно, в принципе.
Кстати: самые эффективные результаты в Союзе получались при проведении в жизнь как минимум наполовину рыночных мер, см. реформы Косыгина и нэп. Вот там как раз были самые высокие темпы роста за всё время существования Союза. Заметим, при том обстоятельстве, что нэп был свёрнут весьма рано, а из реформ Косыгина в жизнь не воплотили примерно половину, а что воплотили - потом начали сворачивать по чисто идеологическим соображениям (см. постановления ЦК того времени, конкретные номера сейчас не вспомню - смотрел давно).
А потом, на выходе всего этого получились всё равно девяностые, а никакой не коммунизм. Да и не мог он, коммунизм-то, в принципе получиться, и в перспективе не может. Утопия не лучше какого-нибудь "Города Солнца".
Да, на тему Запада - почему-то, однако же, первой страной мира даже в лучшие годы Союза был отнюдь не сам Союз, а Штаты. По уровню благосостояния, в том числе. Даже с учётом тех самых кризисов.

Автор: Mantiss 03 Jun 2016, 10:18

Цитата(nosferatu @ 02 Jun 2016, 17:20) *
Не совсем подходит. В том же человеке пауке он "возложил" на себя ответственность, потому что имел большие возможности не потому что их добился, а по физическим данным. Тут нет упора на то, что любой может стать тем, кем захочет, а его физические данные определяют лишь количество жопочасов, которые он на это потратит. При этом суть не просто в том, что это гипотетически реально, а в том, что система ему в этом всячески будет помогать, ибо социальные лифты тм и все такое.

Ну так в жизни оно так и есть обычно, что люди отличаются от рождения.

Но мне тут в личке здравую идею предложили - заменить слово равенство на слово равноправие.

Цитата(nosferatu @ 02 Jun 2016, 17:20) *
Произвол - не действия в рамках мнения других, произвол - действия против системы для получения собственной выгоды. "Неограниченное своеволие, отсутствие законности, справедливости" если быть совсем точным. Если система отлавливает "умных", заставляет их работать на себя (и в собственных рамках) и адекватно управлять обществом в реальных интересах этого общества, то это не произвол, а грамотное использование кадров.

Ну, если "умные" систему делают, то разница будет не велика. Они ведь её под себя и переделают. Это от одного умного защиту сделать можно, а от группы куда как сложнее. А если сделать, то система может стать лишним цербером, мешающим делать нужные вещи. Короче, тут вопрос во что верить больше - в человека или в систему. У обеих точек зрения свои аргументы. Я вот верю в мотивированного человека больше, чем в идеальную систему. (Это именно вопрос веры, поскольку проверить в пределе я не могу.)

Автор: Сулейман 03 Jun 2016, 10:44

Цитата
Несложно иметь высокие темпы роста от низкой изначально базы.

Я говорю про фактические объемы, а не относительные.
Цитата
Для этого и делать что-то не обязательно, в принципе.

Теперь понятно чем руководствовались в Российской Империи.
Цитата
Кстати: самые эффективные результаты в Союзе получались при проведении в жизнь как минимум наполовину рыночных мер, см. реформы Косыгина и нэп. Вот там как раз были самые высокие темпы роста за всё время существования Союза. Заметим, при том обстоятельстве, что нэп был свёрнут весьма рано, а из реформ Косыгина в жизнь не воплотили примерно половину, а что воплотили - потом начали сворачивать по чисто идеологическим соображениям (см. постановления ЦК того времени, конкретные номера сейчас не вспомню - смотрел давно).

НЭП - к 1927-му удалось достичь показателей 1913 - перемога... Страна 7 лет восстанавливалась после войны. Такими темпами может даже трактора серийно стали бы выпускать, году так к 1941-ому.
Косыгин - вначале угробили систему стимулирования труда начиная с 1956-ого где-то - через десять лет спохватились, и решили вернуть все взад, но не взлетело. Плюс ориентация на самоокупаймость предприятий низкого передела - что и превело к краху в долгосрочной перспективе.

Цитата
Да, на тему Запада - почему-то, однако же, первой страной мира даже в лучшие годы Союза был отнюдь не сам Союз, а Штаты. По уровню благосостояния, в том числе. Даже с учётом тех самых кризисов.

Может дело как раз в базе? Откуда начинал союз и откуда штаты. К тому же в 70-х в штатах было весьма не радужно, в плане общественного здоровья даже хуже чем в союзе.

Цитата
Вот там как раз были самые высокие темпы роста за всё время существования Союза.

А я то наивно думал, что во времена сталинских пятилеток это было. Когда страна от войны не за семь, а за три года восстановилась и стала второй экономикой мира, совершила индустриальный переход, и получила базу для роста уровня жизни, который и рос особенно заметно в конце сороковых, начале пятидесятых.

Автор: Mantiss 03 Jun 2016, 10:49

Цитата(Starseeker @ 03 Jun 2016, 09:52) *
Несложно иметь высокие темпы роста от низкой изначально базы.
Для этого и делать что-то не обязательно, в принципе.

Не надо путать необходимое и достаточное в доказательной базе, да ещё с излишними обобщениями.
Можно нарваться на не опровергаемые аргументы вида "пример Х показывает, что ваше обобщение ошибочно". Скажем, я могу привести целую кучу стран с крайне низкой начальной экономической базой, и у них как-то не очень будет с темпами роста.

Цитата(Starseeker @ 03 Jun 2016, 09:52) *
Кстати: самые эффективные результаты в Союзе получались при проведении в жизнь как минимум наполовину рыночных мер, см. реформы Косыгина и нэп. Вот там как раз были самые высокие темпы роста за всё время существования Союза. Заметим, при том обстоятельстве, что нэп был свёрнут весьма рано, а из реформ Косыгина в жизнь не воплотили примерно половину, а что воплотили - потом начали сворачивать по чисто идеологическим соображениям (см. постановления ЦК того времени, конкретные номера сейчас не вспомню - смотрел давно).

Звучит интересно, но я сначала спрошу о методе оценке эффективности.

Цитата(Starseeker @ 03 Jun 2016, 09:52) *
А потом, на выходе всего этого получились всё равно девяностые, а никакой не коммунизм. Да и не мог он, коммунизм-то, в принципе получиться, и в перспективе не может. Утопия не лучше какого-нибудь "Города Солнца".
Я тоже думаю, что не мог. Особенно если учесть, что мало кто вообще понимал на тот момент, что это вообще такое - коммунизм. Да и сейчас мало кто понимает. У меня вообще складывается ощущение, что коммунизм в СССР был религией, по крайней мере для большинства.

Цитата(Starseeker @ 03 Jun 2016, 09:52) *
Да, на тему Запада - почему-то, однако же, первой страной мира даже в лучшие годы Союза был отнюдь не сам Союз, а Штаты. По уровню благосостояния, в том числе. Даже с учётом тех самых кризисов.

Я бы воздержался от таких сравнений. Чтобы они что-то доказывали надо вводить кучу уточнений и оговорок.
Это как сейчас любят сравнивать две Кореи.
Мол, одна классная капиталистическая, в которой уровень жизни ого-го, а другая рабская национал-коммунистическая, в которой жить можно только в столице. Картинка ночного полуострова прилагается. (Позиция одних сравнителей.)
Мол, одна является дорогостоящей витриной западного мира на востоке, мира который может свернуть проект в любой момент, а другая героически обеспечивает взлёт индустриализации с собственной атомной энергетикой, в условиях блокады и перманентной военной угрозы. (Позиция других сравнителей.)
Всё это звучит так наивно, что даже разбирать скучно.

Автор: Сулейман 03 Jun 2016, 10:55

Цитата
А потом, на выходе всего этого получились всё равно девяностые, а никакой не коммунизм. Да и не мог он, коммунизм-то, в принципе получиться, и в перспективе не может. Утопия не лучше какого-нибудь "Города Солнца".

Ну что ты эту мантру повторяешь постоянно, вот Мантисс дело говорит - никто не понимал, что конкретно строят в позднем СССР, идею потеряли. После революции у власти оказалось большое число талантливых управленцев не владевших собственностью, а лишь управлявших ей, что в экономике, что в армии, им было понятны социалистические положения и принцип ответственности, у их детей, и у детей их воспитанников уже появилось желание взять все и себе, да и ответственность в сталинском понимании никто нести не хотел, вот и пошел обратный поворот к капитализму. А коммунизм на тридцать лет стал вполне себе прикрытием по типу религии.

Автор: feanor 03 Jun 2016, 13:26

Сравнение двух Корей как метафора сравнения двух экономик - это так тонко, что я чуть не повелся.

Автор: Starseeker 03 Jun 2016, 21:56

Цитата
к 1927-му удалось достичь показателей 1913

После Гражданской, ПМВ, военного коммунизма и тотальной разрухи не локально на западе страны, а во всей стране разом (под разрухой здесь я имею в виду, в первую очередь, последствия боевых действий). Так что да, это достижение.
Цитата
Теперь понятно чем руководствовались в Российской Империи

В поздней - пожалуй. Хотя... кто как. Но проблема коммунистов как раз не в том, что они не хотели ничего делать. Хотели, не отрицаю. Вопрос в том, правильно ли.
Цитата
Косыгин - вначале угробили систему стимулирования труда начиная с 1956-ого где-то - через десять лет спохватились, и решили вернуть все взад, но не взлетело. Плюс ориентация на самоокупаймость предприятий низкого передела - что и превело к краху в долгосрочной перспективе.

Только почему-то на предприятиях с хозрасчётом дела шли лучше. Всё-таки правильный работник - это работник, который реально заинтересован в том, что делает. Ну и, да, зато в сельском хозяйстве с оплатой трудоднями офигеть какая мотивация была просто.
Цитата
Может дело как раз в базе? Откуда начинал союз и откуда штаты.

Нет, дело в неравномерном развитии. И неэффективном перераспределении ресурсов. Ну хотя бы потому, что с точки зрения экономики деньги, вваленные в ВПК - это деньги, выброшенные, по большей части, тупо на ветер. Про кормёжку "братских республик" молчу.
Цитата
А я то наивно думал, что во времена сталинских пятилеток это было

А я всё-таки думаю, что надо смотреть статистику.

Mantiss
Цитата
Звучит интересно, но я сначала спрошу о методе оценке эффективности.

Самое простое - производительность труда.
Цитата
Особенно если учесть, что мало кто вообще понимал на тот момент, что это вообще такое - коммунизм. Да и сейчас мало кто понимает.

Я даже не уверен, что это до конца понимал сам Маркс, если честно.
Цитата
У меня вообще складывается ощущение, что коммунизм в СССР был религией, по крайней мере для большинства.

Судя по воспоминаниям тех, кого я знаю из старшего поколения - да. Это при том, что общаюсь с людьми весьма образованными, начитанными и так далее.
Цитата
Это как сейчас любят сравнивать две Кореи

Доля правды есть в обеих позициях. Хотя относительно Северной Кореи у меня есть ощущение, что их лидеру просто неплохо перепадает за то, что его страна - "международное пугало". По крайней мере, всякий раз, как на это смотрю, возникает ощущение какой-то карикатурности.

Автор: XEL 03 Jun 2016, 23:44

Цитата(XEL @ 07 Mar 2016, 04:07) *

Автор: Сулейман 04 Jun 2016, 00:32

Цитата
Только почему-то на предприятиях с хозрасчётом дела шли лучше. Всё-таки правильный работник - это работник, который реально заинтересован в том, что делает.

Так была широкая система стимуляции труда во время хрущевской уравниловки отменили почти все, во время этих реформ попробовали вернуть. Но мотивация зарплатой из прибыли это тупик, в отличии от денежных премий за инновации и производительность. Просто потому что прибыльное предприятие далеко не обязательно полезное в хозяйстве предприятие.
Про трудодни даже на этом форуме кажется обсуждения были, мифотворчество то ещё.
Цитата
Нет, дело в неравномерном развитии. И неэффективном перераспределении ресурсов. Ну хотя бы потому, что с точки зрения экономики деньги, вваленные в ВПК - это деньги

Ой не надо трясти военкой, далеко не первая статья расходов была, до середины тридцатых Сталин был даже против перевооружения. Во время гонки вооружений где действительно пошёл перекос, пик пришёлся уже на вторую половину шестидесятых и семидесятых, а это та самая Косыгинская экономика. Реально же в сталинских пятилетки развивалась энергетика, железнодорожное строительство, станкостроения, машиностроение, догоняли многое из того что в штатах уже было построено к концу девятнадцатого века. Все это называется словом модернизация, без которой обеспечение потребностей населения и даже его выживание было невозможно. И с задачей справились, финальный аккорд создание буквально за пять лет ядерного щита, со всеми необходимыми технологическими цепочками.
Цитата
После Гражданской, ПМВ, военного коммунизма и тотальной разрухи не локально на западе страны,

Вот разрушен был только запад и быстро востановлен, почему? Благодаря эвакуации - грамотной и пожалуй самой блестящей операции второй мировой войны отличный тест на возможности логистических систем союза, и вспомним как обстояло дело с логистикой в ПМВ. Успех, да успех, это тоже продукт первых пятилеток.

Автор: serovoy 04 Jun 2016, 09:18

Цитата(Starseeker @ 04 Jun 2016, 00:56) *
его страна - "международное пугало"

Разве что для весьма тёмных и недалёких людей.

Автор: Starseeker 04 Jun 2016, 18:32

Цитата
прибыльное предприятие далеко не обязательно полезное в хозяйстве предприятие

Назови хоть одно бесполезное предприятие СССР времён Косыгина.
Цитата
Но мотивация зарплатой из прибыли это тупик, в отличии от денежных премий за инновации и производительность

Докажи. И там мотивация была не только этим, но и тем, что рабочие реально могли принимать участие в управлении предприятием. В отличие от того, что было до.
Цитата
Про трудодни даже на этом форуме кажется обсуждения были, мифотворчество то ещё

А отсутствие паспортов и, в связи с этим, каких-либо прав у сельского населения до тех самых шестидесятых, что, тоже миф?
Цитата
Во время гонки вооружений где действительно пошёл перекос

А кто гонку начал, в общем-то?
Цитата
Вот разрушен был только запад и быстро востановлен, почему? Благодаря эвакуации - грамотной и пожалуй самой блестящей операции второй мировой войны отличный тест на возможности логистических систем союза, и вспомним как обстояло дело с логистикой в ПМВ. Успех, да успех, это тоже продукт первых пятилеток.

а) ответ не по теме;
б) логистика - важно, но ей одной хозяйство не ограничивается. И, да, не всё построили при Союзе.
Цитата
Разве что для весьма тёмных и недалёких людей

Скорее, для тех, кто не понимает, что Северная Корея ничего в этом мире не решает и решать в обозримом будущем не будет. Больше того, при желании те же Штаты или Китай прихлопнут её не то что одной левой, а одним пальцем.

Автор: serovoy 04 Jun 2016, 21:40

Цитата
Скорее, для тех...
Они оттуда же.

Автор: XEL 04 Jun 2016, 22:01

Цитата(Starseeker @ 04 Jun 2016, 18:32) *
А кто гонку начал, в общем-то?

Те, кто на Потсдамской конференции бравировал атомной бомбой. Вместо политики конвергенции, запланированной предыдущим президентом.

Автор: nosferatu 04 Jun 2016, 22:49

Ребят, кажись, это слегка оффтоп. Очевидно, что спор бессмыслен, поскольку каждая сторона останется при своем мнении, а ТС явно дал понять, что мерянье экономиками ему не интересно.
Тут, все таки, довольно интересная концепция нарождалась с ликбезом по адекватному представлению соц.структур. Что было бы весьма полезно, а то мне в большинстве случаев даже ответить нечего, когда выдают какой-нибудь перл про СССР/социализм/административную экономику и становится ясно, что тут не о чем разговаривать.
В последний раз один чудной товарищ (счастливый обладатель айфона и айпада, между прочим) заявил, что "Административная экономика - это когда кто то решает, что нужно мне. А я лучше любого чиновника знаю, что мне нужно." Видимо, понимание разницы между "исследованием нужд потребителя" и "формированием спроса" - это слишком сложно.

Автор: serovoy 05 Jun 2016, 07:47

Цитата(nosferatu @ 05 Jun 2016, 01:49) *
мне в большинстве случаев даже ответить нечего, когда выдают какой-нибудь перл про СССР/социализм/административную экономику и становится ясно, что тут не о чем разговаривать

Когда либерастня и малолетние дебилы заводят речь о том, в чём по определению понимать ничего не могут, результат всегда будет таким, будь вы хоть ходячей энциклопедией. Максимум - узнаете много нового о себе и своей родословной.

Автор: Сулейман 05 Jun 2016, 08:46

Цитата
Назови хоть одно бесполезное предприятие СССР времён Косыгина.

Бессмысленный вопрос, я конечно могу вернуть мяч про раздутое ВПК, но вопрос бессмысленный, так как это небольшой период использующий предприятия построенные ранее. Проблема в самой ориентации на прибыль.
Цитата
Докажи

Переход к экономике извлечения прибыли привел экономику в зависимость от природной ренты, так как продавать нефть прибыльные, чем вкладывать в интенсификации производства.
Цитата
А отсутствие паспортов и, в связи с этим, каких-либо прав у сельского населения до тех самых шестидесятых, что, тоже миф?

Наличие паспортов никак не коррелировало с наличием прав, не была эта бумажка тогда таким фетишем как сейчас, в деревне она была просто не нужна, её отсутствие никого в правах не ограничивало. Так что да в том виде как подаётся сейчас - миф.
Цитата
а) ответ не по теме;
б) логистика - важно, но ей одной хозяйство не ограничивается. И, да, не всё построили при Союзе.

1. А что там по теме сказать, разруха после ПМВ не была страшнее тотального уничтожения городов и деревень, смерти 20млн. человек в ВОВ просто в силу других поражающих возможностей вооружений. Так что экономический урон от ВОВ был больше.
2. Ну вот тут есть твёрдое доказательство - три войны начиная с крымской РИ проиграла из-за коммуникаций и всегда поднимался вопрос о проблемах коммуникаций. Первую свою войну СССР выиграл во многом благодаря работе над ошибками.

А вообще да, пора закрывать тему, хозяину блога да и мне тоже она мало интересна, так как не даёт возможности узнать нового, а вот вначале интересные вопросы обсуждались.

Автор: XEL 07 Jun 2016, 00:03

Еврей объясняет в ОВИРЕ, что две причины заставляют его поехать в Израиль:
- Первая причина - мой сосед говорит мне: "Погоди, жидовская морда, как только советская власть кончится, в тот же день тебя зарежу!"
- Чего же вам бояться? Советская власть никогда не кончится!
- Вот, вот! Это и есть вторая причина.

Старый еврей просыпается зимой. В квартире тепло. Потрогал батареи - горячие, чуть не обжегся. Включил воду - чуть не ошпарился. Включил свет - горит. Газ - идет. В ужасе кричит жене:
- Сара! Коммунисты к власти вернулись!

Автор: Mantiss 07 Jun 2016, 09:35

Вот, кстати, я так и не понял, а почему в анекдотах евреи так советскую власть не любят? Таки, сколько ни видел, а видел я много, по понятными причинам, начиная с зеркала - не встречал таких.
Откуда же в народном творчестве такая установка взялась?

Автор: Starseeker 07 Jun 2016, 20:28

Цитата
Переход к экономике извлечения прибыли привел экономику в зависимость от природной ренты, так как продавать нефть прибыльные, чем вкладывать в интенсификации производства.

Доказательство одним-единственным примером - очень плохое доказательство. Почему тогда в других странах не так? А потом, нет, не прибыльнее. В долгосрочном периоде как раз вложения в инновационку способны дать намного больше. То, что у нас этими критериями просто не умеют мыслить - это не проблема рыночной экономики, это проблема правительства.
Цитата
никак не коррелировало с наличием прав

Заключение человека в тюрьму никак не коррелирует с наличием прав. И вообще, в тюрьме никакие права не нужны.
Цитата
1. А что там по теме сказать, разруха после ПМВ не была страшнее тотального уничтожения городов и деревень, смерти 20млн. человек в ВОВ просто в силу других поражающих возможностей вооружений. Так что экономический урон от ВОВ был больше.
2. Ну вот тут есть твёрдое доказательство - три войны начиная с крымской РИ проиграла из-за коммуникаций и всегда поднимался вопрос о проблемах коммуникаций. Первую свою войну СССР выиграл во многом благодаря работе над ошибками.

1. В абсолютных величинах точно больше. Но не надо забывать о том, что политика советской власти первых лет только усугубила ситуацию. Которую при нэпе как раз и разгребли. Тут вопрос скорее в сложности даже того, что пришлось делать, чем в количественных показателях. Ну и, да, 1913 год - едва ли не самый удачный для экономики за лет как минимум 50 перед этим для РИ.
2. Не только из-за них. Ну да ладно. Ты ж всё равно тему продолжать не хочешь.

Автор: Mantiss 10 Jun 2016, 14:30

Просто замечательно.
Раньше у меня был доступ к VIP-ке Юбиков, но сегодня (вернее уже вчера) он был аннулирован. Ладно бы честно сказали, что забыли обо мне, а теперь пора, и всё такое... Я бы понял. Но формулировка такова, что я тащусь.

Мы ценим ваши усилия и благодарны за сотрудничество, но после переоценки концепции мы полностью меняем механизм общения с фанами. В дальнейшем мы будем работать только с отдельными представителями сообществ.

В этой формулировке прекрасно решительно всё.

Автор: Axolotl 10 Jun 2016, 15:02

Цитата(Mantiss @ 10 Jun 2016, 18:30) *
Просто замечательно.
Раньше у меня был доступ к VIP-ке Юбиков, но сегодня (вернее уже вчера) он был аннулирован. Ладно бы честно сказали, что забыли обо мне, а теперь пора, и всё такое... Я бы понял. Но формулировка такова, что я тащусь.

Мы ценим ваши усилия и благодарны за сотрудничество, но после переоценки концепции мы полностью меняем механизм общения с фанами. Вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья

В этой формулировке прекрасно решительно всё.


Fixed.

Автор: XEL 21 Jun 2016, 13:54

Цитата(Starseeker @ 01 Jun 2016, 22:51) *
И, нет, я не верю в благие намерения Ленина, Сталина, Троцкого или кого бы то ни было ещё из большевистской политической элиты. Как и любой другой, впрочем.










Автор: serovoy 22 Jun 2016, 12:54

Цитата
лучше быть "гусским либегалом", чем совком и ватником

... иной реакции и не ждал...

Автор: Mantiss 23 Jun 2016, 11:00

Пожалуй, оставлю это здесь, чтобы не потерять http://argonov.livejournal.com/137527.html
И это http://www.reckonism.org/book/stado.html

Автор: Mantiss 22 Jul 2016, 16:35

Пользуясь случаем передаю привет авторам портала gov.by за бесподобную организацию электронных счет-фактур в плане безопасности.
Требование открыть вообще все права для IE на уровне инструкции администратора вызывает у меня реактивную тягу с нон-стоп фейспалмом. Единственное разумное объяснение такому экстравагантному предложению - полный контроль означенных спецов над всем белорусским интернетом. Поэтому, либо они это прочитают даже здесь и примут моё безграничное восхищение, либо, если дантовский ад существует, то они там когда-нибудь замёрзнут ко всем чертям.

Автор: feanor 22 Jul 2016, 16:41

И ведь, что характерно, скорее всего в данном случае они пидарасы пассивные.

Автор: Mantiss 21 Oct 2016, 11:12

Оформил мысли в заготовку статьи, но оказывается забыл сюда закинуть. Непорядок.
https://vk.com/doc908266_437695068

Автор: Сулейман 21 Oct 2016, 11:34

Цитата
Например, советские марксисты под социализмом понимали исключительно переходный этап от капитализма к коммунизму, фактически занимаясь подгоном понятия под свои нужды.

Маркс вроде тоже. Рассматривая социализм как способ общественной организации в процессе построения коммунистического общества. Это к вопросу считать ли партократию естественным развитием социализма. По мне так есть сомнения, хотя бы потому что в СССР партийные бюрократы пришли к власти практически во время государственного переворота, буквально в последние годы перед потерей большинства рычагов влияния.

Автор: Сулейман 21 Oct 2016, 12:10

Цитата
Рабовладельческое общество нуждается в некотором количестве свободных людей хотя бы для принуждения рабов. А вот современная формация зомбирования уже куда лучше справляется с задачей, поскольку позволяет обществу обойтись минимумом свободных людей, передав многие функции автоматике.

Однако для гибкой реакции и адаптации современного общества требуется на порядки больше свободных людей. Там где раньше справлялся один лидер в информационном обществе нужна сеть аналитических центров. Так что возможности для ограничений свободы растут, но свободных требуется все больше, я бы даже сказал, что-то про диалектику здесь.

Документ закончился на интересном месте. Увы...

Автор: Сулейман 21 Oct 2016, 13:19

Ну и еще, чтобы не оказаться в плену ложной аналогии стоит подробнее разобрать корреляцию, качество, устойчивость.
Так как в модели дорого-быстро-качественно, мы оперируем единым показателем - трудочасами, и он не тянется во все стороны. Либо мы снижаем трудочасы за счет уменьшения объема работы (жертвуем качеством), увеличиваем трудочасы за счет реального роста времени (жертвуем скоростью) или увеличиваем трудочасы за счет покупки новой производящей силы, либо оптимизируем производительность имеющихся сил (добавляем стоимость). Что выступает трудочасами в аналогии - не ясно.
Ну и собственно можно конечно сделать быстро-качественно и недорого. Если ваши производственные мощности совпадают с ожиданиями заказчика. Так и государство может быть устойчиво в мирное время, но сыпаться в военное. РИ тому пример.
Ну и как с трудочасами далеко не все способы управления равноценны, например при управлении программным продуктом на небольшом сроке мы можем жертвовать только количеством функций, но не временем и не дороговизной. То есть ценник-то мы любой можем выставить, но реально нарастить трудочасы "покупая" их не сможем. Может такое быть и в отношении твоих критериев.

Автор: Mantiss 09 Dec 2016, 10:17

По результатам моей таблички задали мне логическую задачку. Хотели в тупик загнать, надо думать.

Допустим в мире появилась болезнь, единственным лекарством от которой является метод "съесть полностью другого человека", и все заболели. Если взять три общества - капиталистическое, социалистическое и коммунистическое и поставить перед ними эту проблему, то как они будут её решать?
Для первых двух очевидно.
В капиталистическом обществе богатые в прямом смысле съедят бедных.
В социалистическом ради нужных людей пожертвуют менее полезными.
А в коммунистическом?

Автор: Orzie 09 Dec 2016, 11:01

А в коммунистическом найдутся те, кто сами пожертвуют собой ради общего дела, всё просто же. smile.gif
А те, кто останутся в живых, на Доску Почёта их поместят.

Автор: serovoy 09 Dec 2016, 11:29

А какой смысл рассматривать утопию, которой никогда и нигде не было и не будет? (Как какой-нибудь демократии, например.)

Автор: Vade Parvis 09 Dec 2016, 12:11

Цитата(serovoy @ 09 Dec 2016, 12:29) *
А какой смысл рассматривать утопию, которой никогда и нигде не было и не будет?
В коммунизме ничего утопического нет — это просто более совершенный и эффективный вид организации общественно-экономических отношений. История развития человеческого общества отнюдь не закончилась на империалистическом капитализме с неолиберальной экономической политикой, как бы некоторым не хотелось убедить человечество в обратном.

Цитата
(Как какой-нибудь демократии, например.)
А что в ней утопического? Принцип организации власти советов, скажем, в полной мере реализует труЪ-демократические принципы, давая реальный вес мнению любого простого человека и обеспечивая гибкое народное управление на всех уровнях организации. И это даже если не брать в расчёт развитие информационных технологий, которое уже сейчас позволяет повысить эффективность, тонкость и отзывчивость такого способа управления кардинальным образом.
Ну а что касается буржуазной демократии, о которой, вероятно, шла речь — так она отлично работает. Вся её суть как раз в том, чтобы при отсутствии реальной альтернативы создать для масс иллюзию влияния на жизнь в стране или на международном уровне, дав формальную возможность выбирать, кто именно из представителей крупного капитала будет проводить в жизнь политику диктатуры буржуазии — стравливая таким образом недовольство и обеспечивая легитимность представителей капитала в глазах трудящихся.

Автор: Mantiss 09 Dec 2016, 13:09

Цитата(Orzie @ 09 Dec 2016, 11:01) *
А в коммунистическом найдутся те, кто сами пожертвуют собой ради общего дела, всё просто же. smile.gif
А те, кто останутся в живых, на Доску Почёта их поместят.

Не всё так просто.
В коммунистическом обществе будет избыток готовых пожертвовать собой и недостаток готовых эту жертву принять. (См. АБС Далёкая Радуга.) Я бы сказал, что коммунизм получит в данном случае больше жертв, чем даже капитализм.



Цитата(serovoy @ 09 Dec 2016, 11:29) *
А какой смысл рассматривать утопию, которой никогда и нигде не было и не будет? (Как какой-нибудь демократии, например.)

Насколько я понимаю, мне пытались доказать, что нет такой разницы между социализмом и коммунизмом, каковая приведена в моей таблице.

Для полноты надо бы фашизм добавить, конечно. Ну там тоже всё ясно. Объявят кого-то недочеловеками и сожрут с чистой совестью.

Хотя я бы добавил в условие задачи обязательное условие стабильности. А то тот же капитализм могло бы и тряхнуть революцией. Ещё вопрос, кто кого съел бы. smile.gif

Цитата(Vade Parvis @ 09 Dec 2016, 12:11) *
В коммунизме ничего утопического нет — это просто более совершенный и эффективный вид организации общественно-экономических отношений. История развития человеческого общества отнюдь не закончилась на империалистическом капитализме с неолиберальной экономической политикой, как бы некоторым не хотелось убедить человечество в обратном.

Утопического в нём то, что для него нужны специальные люди. Специальным образом воспитанные. Без выполнения этого условия мы получим в лучшем случае геометров от Лукьяненко. Ну или всё рухнет ещё в процессе постройки, как в СССР.
Сложно представить себе, что кто-то захочет и сможет повторить воспитательный подвиг Макаренко в наше время. К сожалению.

Что касается меня, то я полагаю весь этот слой измов устаревшим. Думаю, после надвигающегося фатального кризиса монетризма это станет очевидно для большинства. Можно было бы сказать, что будущее за информационными формациями, но это было бы неверно. За ними уже настоящее и даже немножко прошлого.

Автор: Сулейман 09 Dec 2016, 15:29

Цитата
Можно было бы сказать, что будущее за информационными формациями, но это было бы неверно. За ними уже настоящее и даже немножко прошлого.

Проблема распределения благ как-то изменилась? Что за информационные формации, и в чем принципиально другой подход к удовлетворению потребностей у него чем у измов? (я читал тему про твой мод на Цивилизацию).

Цитата
Утопического в нём то, что для него нужны специальные люди

"Для капитализма нужны особые люди, вряд ли кто-то решится повторить подвиг Мартина Лютера в наше время" - Граф де Мантисс, мыслитель конца XVI века.
Скажу, что элементы коммунистического сознания в настоящее время гораздо чаще встречаются чем в начале века - изменившийся материальный базис располагает.

Автор: serovoy 09 Dec 2016, 16:19

Цитата(Vade Parvis @ 09 Dec 2016, 15:11) *
История развития человеческого общества отнюдь не закончилась на империалистическом капитализме с неолиберальной экономической политикой

Совершенно верно, венцом развития был социализм, после чего началась деградация, одним из этапов которой как раз и является то, что процитировано выше. Стаду всегда хотца жрать много и нахаляву, ничего не попишешь.
Цитата
Для капитализма нужны особые люди

И имя им - потребл*ди, кои встречаются в наше время на каждом шагу. Оттого и капитализм не исчезнет, ка бы здравомыслящим людям не хотелось обратного.

Автор: Mantiss 09 Dec 2016, 16:34

Цитата(Сулейман @ 09 Dec 2016, 15:29) *
Цитата
Можно было бы сказать, что будущее за информационными формациями, но это было бы неверно. За ними уже настоящее и даже немножко прошлого.

Проблема распределения благ как-то изменилась? Что за информационные формации, и в чем принципиально другой подход к удовлетворению потребностей у него чем у измов? (я читал тему про твой мод на Цивилизацию).

О, ещё как изменилась!

Грубо говоря, при рабовладельческой формации распределение осуществлялось по принципу силы, прилагаемой к каждому конкретному человеку; при феодализме стало достаточно владеть землёй, а человек уже работал добровольно-принудительно; при капитализме всё это вытеснили средства массового производства; теперь же всё большую роль занимает информация. Наступление этого предсказывали и Оруэл, и Хаксли, и Лем хотя и по-разному.

При этом смена формации не означает немедленную отмену атрибутов формации устаревшей. При капитализме рабов тоже использовали достаточно долго, хотя вроде бы уже и феодализм давно прошёл. Крестьяне вот только сейчас начинают уходить постепенно. Инерция. Так что с капиталом ещё долго прощаться не стоит.


Цитата(Сулейман @ 09 Dec 2016, 15:29) *
Цитата
Утопического в нём то, что для него нужны специальные люди

"Для капитализма нужны особые люди, вряд ли кто-то решится повторить подвиг Мартина Лютера в наше время" - Граф де Мантисс, мыслитель конца XVI века.
Скажу, что элементы коммунистического сознания в настоящее время гораздо чаще встречаются чем в начале века - изменившийся материальный базис располагает.


Аналогичные процессы проходят и по линейке централизованной эксплуатации. И по линейке без эксплуатации. Почему я и считаю, что коммунизм в прямой макрсистско-ленинской нотации устарел. У Стругацких тоже не коммунизм, а формация за ним следующая. И в Стажерах это показано весьма рельефно.
Сейчас строить коммунизм - тоже, что строить общество фронтира из американских вестернов. Прикольно, но обречено на печальный финал ибо неактуально современным реалиям. Да и сам термин уже опошлили всякие КПРФ. Испортили брэнд, так сказать.

Автор: Сулейман 09 Dec 2016, 16:53

Цитата
при рабовладельческой формации распределение осуществлялось по принципу силы

Принуждение к труду ты имеешь в виду? Ну возможно при коммунизме информационный способ принуждения к труду тогда. Человек трудится потому что ему внушили, что это почетно важно и обязательно, через воспитание того самого человека нового типа.

Цитата
Сейчас строить коммунизм - тоже, что строить общество фронтира из американских вестернов. Прикольно, но обречено на печальный финал ибо неактуально современным реалиям. Да и сам термин уже опошлили всякие КПРФ. Испортили брэнд, так сказать.

Сейчас производство нематериальных благ (искусство, медиа, ИТ и т.д.) наиболее яркий представитель коммунистического элемента в капиталистическом окружении, но уже охватившего всю планету. В принципе производящих мощностей планеты практически достаточно чтобы обеспечить коммунистическое распределение благ и в материальной сфере к нему постепенно мир будет смещаться, возможно через потрясения возможно без. Капиталистическая система достигает уже какого-то пика не эффективности - себестоимость кроссовок адиддас 20$, цена условные 100$, прибыль 2$, остальное паразитарный маркетинг. Вот если это и есть тот самый информационный подход, то он как раз должен отмереть перед переходом системы в иное качество.

Цитата
У Стругацких тоже не коммунизм, а формация за ним следующая.

У Стругацких есть некая диктатура интеллигенции - утопичная и на мой взгляд слабо привязанная к историческому процессу.

Автор: serovoy 09 Dec 2016, 19:00

Цитата(Mantiss @ 09 Dec 2016, 19:34) *
Да и сам термин уже опошлили всякие КПРФ. Испортили брэнд, так сказать.


Автор: Mantiss 09 Dec 2016, 20:51

Цитата(Сулейман @ 09 Dec 2016, 16:53) *
Принуждение к труду ты имеешь в виду? Ну возможно при коммунизме информационный способ принуждения к труду тогда. Человек трудится потому что ему внушили, что это почетно важно и обязательно, через воспитание того самого человека нового типа.

Э, нет. Не надо путать с социализмом. Тут не принуждение, а осознание.
Т.е. не должно быть морковки перед носом или любого другого манка. Коммунист сознательно идёт на определённые действия не ради информационных фантомов, а руководствуясь исключительно здравым смыслом. Диалектический материализм и всё такое, а никак не идеализм и эгоцентризм.

Т.е. в огонь спасать людей идут не потому, что почёт, уважуха и партия приказала, а потому, что там люди, которым нужно помочь, и ты это можешь, а значит должен. Как если бы это были твои родные, поскольку при коммунизме все друг другу родные. В этом вся суть. И в этом вся трудность.

Цитата(Сулейман @ 09 Dec 2016, 16:53) *
Сейчас производство нематериальных благ (искусство, медиа, ИТ и т.д.) наиболее яркий представитель коммунистического элемента в капиталистическом окружении, но уже охватившего всю планету. В принципе производящих мощностей планеты практически достаточно чтобы обеспечить коммунистическое распределение благ и в материальной сфере к нему постепенно мир будет смещаться, возможно через потрясения возможно без. Капиталистическая система достигает уже какого-то пика не эффективности - себестоимость кроссовок адиддас 20$, цена условные 100$, прибыль 2$, остальное паразитарный маркетинг. Вот если это и есть тот самый информационный подход, то он как раз должен отмереть перед переходом системы в иное качество.

Близко, но не то. Информационный подход предполагает, что технические базовые возможности есть у каждого, а информация о необходимом продукте - она обладает отдельной ценностью. В искусстве, медиа и ИТ это уже видно невооруженным взглядом. Вся нынешняя истерия о компьютерном пиратстве и интеллектуальной собственности - она как раз об этом. И в этой плоскости идёт драка, в которой правообладатели отжимают продукт у авторов. Ровно так, как это происходило у капиталистов с пролетариями. А все прочие профессии, не требующие работы с информацией, всё больше уступают нажиму автоматизации и роботизации.
Уже сейчас, покупая кроссовки адидас, ты платишь за идею кроссовок. А то ли ещё будет, когда кроссовки можно будет не купить, а распечатать на своём принтере...

Что касается отмирания, то оно вполне может произойди не фигурально. Крестьяне совсем недавно по историческим меркам сильно сократились в числе, частично перейдя в рабочие, а частично именно умирая "не вписавшись в рынок". Как пример можно погуглить мем - овцы съели людей.

Цитата(Сулейман @ 09 Dec 2016, 16:53) *
Цитата
У Стругацких тоже не коммунизм, а формация за ним следующая.

У Стругацких есть некая диктатура интеллигенции - утопичная и на мой взгляд слабо привязанная к историческому процессу.

Всё у них правильно, у них диктатура производителей информации. Если мы её в ближайшее время не добьёмся хотя бы в социалистическом ключе, то вполне можем получить общество озверевшего копирайта. Мало никому не покажется.

Автор: Сулейман 09 Dec 2016, 21:35

Цитата
Э, нет. Не надо путать с социализмом. Тут не принуждение, а осознание.

Ну осознания нужно добиться, не генетически же оно будет передаваться, то есть акт воспитания, то есть "насилия". Собственно никто и не говорил, что его не будет при коммунизме, одностороннего изымания прибавочного продукта в пользу эксплуататора не будет всего лишь.

Цитата
И в этой плоскости идёт драка, в которой правообладатели отжимают продукт у авторов. Ровно так, как это происходило у капиталистов с пролетариями.

Так собственно ничего и не изменилось, капиталисты отжимают продукт у пролетариев, как раз с помощью копирайтов, что и есть элемент реакции мешающий коммунистическому, распределению по типу OGL.
Автоматизация и роботизация просто поставит этот вопрос и в материальной сфере - издержки на копирование сведутся к минимуму, то есть как только кто-то имеющий "способности", что-то придумывает и создает, остальной мир удовлетворяет свою потребность в этом автоматически. И денежный оборот здесь становится совсем излишним.

Цитата
Уже сейчас, покупая кроссовки адидас, ты платишь за идею кроссовок.

Смысл как раз в том, чтобы не платить за нее, разве не об этом и ты говоришь? Хотя не исключено, что это будет невозможно без некоторой диктатуры производителей информации, которая строго говоря мало отличается от диктатуры пролетариата. То есть диктатуры производителя продукта. Так как производитель информации сейчас чаще всего пролетарий - то есть он не имеет право на производимый им продукт, да и на инструменты производства чаще всего.

Автор: Mantiss 09 Dec 2016, 23:36

Цитата(Сулейман @ 09 Dec 2016, 21:35) *
Ну осознания нужно добиться, не генетически же оно будет передаваться, то есть акт воспитания, то есть "насилия". Собственно никто и не говорил, что его не будет при коммунизме, одностороннего изымания прибавочного продукта в пользу эксплуататора не будет всего лишь.

Эдак любое воспитание можно приравнять к насилию. Тогда лучше оценивать не по наличию насилия в образовательном процессе, а по количеству и качеству этого насилия.
В принципе, это интересный вопрос, нужно ли больше насилия при воспитании коммунистического гражданина?

Цитата(Сулейман @ 09 Dec 2016, 21:35) *
Так собственно ничего и не изменилось, капиталисты отжимают продукт у пролетариев, как раз с помощью копирайтов, что и есть элемент реакции мешающий коммунистическому, распределению по типу OGL.

Это лишь первый этап. Даже если авторы контента одержат сокрушительную победу и разгромят праводержателей, это не отменит классового противоречия. Дело в том, что даже супер-воспитание не может сделать всех людей творческими. По крайней мере пока. А значит общество разделится на творцов и потребителей. Ну не прямо вот по Уэлсу, а в виде "преимущественно творец" и т.д.
На эту тему интересно писал Зодерквист в Нетократии. Спорно, но интересно.

Цитата(Сулейман @ 09 Dec 2016, 21:35) *
Смысл как раз в том, чтобы не платить за нее, разве не об этом и ты говоришь?

Зависит от формации. В "информационном социализме" вся информация будет общественной, а значит платить придётся, пусть и не праводержателям.

Автор: XEL 10 Dec 2016, 08:30

Цитата(Mantiss @ 10 Dec 2016, 00:36) *
Цитата(Сулейман @ 09 Dec 2016, 21:35) *
Ну осознания нужно добиться, не генетически же оно будет передаваться, то есть акт воспитания, то есть "насилия". Собственно никто и не говорил, что его не будет при коммунизме, одностороннего изымания прибавочного продукта в пользу эксплуататора не будет всего лишь.

Эдак любое воспитание можно приравнять к насилию.

Потому насилие и в кавычках. То есть насилие в самом-самом общем смысле — действие, производимое над чем-то, без этого чего-то (формального в данном случае) согласия. Воспитание в широком смысле является таким действием, особенно такое, которое идет с очень раннего детства.

Автор: Mantiss 10 Dec 2016, 11:42

Цитата(XEL @ 10 Dec 2016, 08:30) *
Потому насилие и в кавычках. То есть насилие в самом-самом общем смысле — действие, производимое над чем-то, без этого чего-то (формального в данном случае) согласия. Воспитание в широком смысле является таким действием, особенно такое, которое идет с очень раннего детства.

Ну так в этом смысле коммунистическое воспитание ничем не отличается от любого другого. Без этого из детей не члены социума будут получаться, а маугли (в медицинском смысле этого слова).

Отличие коммунистического воспитания очень метко обозначили Стругацкие, поэтому приведу цитату из ГЛ.
Цитата
потому что волчица говорит своим волчатам: «Кусайте, как я», и этого достаточно, и зайчиха учит зайчат: «Удирайте, как я», и этого тоже достаточно, но человек-то учит детеныша: «Думай, как я», а это уже – преступление…

Автор: XEL 10 Dec 2016, 12:31

Цитата(Mantiss @ 10 Dec 2016, 11:42) *
Цитата(XEL @ 10 Dec 2016, 08:30) *
Потому насилие и в кавычках. То есть насилие в самом-самом общем смысле — действие, производимое над чем-то, без этого чего-то (формального в данном случае) согласия. Воспитание в широком смысле является таким действием, особенно такое, которое идет с очень раннего детства.

Ну так в этом смысле коммунистическое воспитание ничем не отличается от любого другого.

На то он и самый широкий.

Автор: Сулейман 10 Dec 2016, 16:05

Цитата
Дело в том, что даже супер-воспитание не может сделать всех людей творческими

Почему? Нет, Леонардо из кого угодно не вырастишь, но состав работ большей части творческих профессий, это по прежнему работа с уже созданными кубиками материалов и объединение их в новую форму, под час рутинная, имеющая свои лучшие практики и подходы работа, состоящая из озарений и прорывов не на много больше чем работа слесаря.

Цитата
В "информационном социализме" вся информация будет общественной, а значит платить придётся, пусть и не праводержателям.

Чем платить, кому, и зачем? Не очень понимаю, пример бы.

Цитата
В принципе, это интересный вопрос, нужно ли больше насилия при воспитании коммунистического гражданина?

Конечно, нужно иначе вырастет либертарий). Хотя на самом деле действительно интересно и требует размышления.

Цитата
значит общество разделится на творцов и потребителей.

Вот кстати у Стругацких не заметил я этих потребителей. Вообще по картинам Земли показанных в "Человеке из Преисподней" и "Трудно быть богом" складывается ощущение, что население земли очень не велико, и состоит из высоколобых интеллигентов полностью - ну прямо золотой миллиард. А на самом деле научный городок в вакууме, но он не может существовать в вакууме вот в чем дело.
К тому о чем ты говоришь ближе деление людей на текнов и триллов как у Карсака в "Бегстве с Земли". Это тоже своего рода власть производителей продукта над потребителями. И тоже конечно спорная.

Автор: Mantiss 11 Dec 2016, 09:51

Цитата(Сулейман @ 10 Dec 2016, 16:05) *
Цитата
Дело в том, что даже супер-воспитание не может сделать всех людей творческими

Почему?

Это слишком сложный вопрос, чтобы я мог дать на него чёткий ответ. Могу лишь озвучить три наиболее популярные версии.
1) Предопределённость событий вселенной.
2) Игра случая.
3) Божественный промысел.

Цитата(Сулейман @ 10 Dec 2016, 16:05) *
Нет, Леонардо из кого угодно не вырастишь, но состав работ большей части творческих профессий, это по прежнему работа с уже созданными кубиками материалов и объединение их в новую форму, под час рутинная, имеющая свои лучшие практики и подходы работа, состоящая из озарений и прорывов не на много больше чем работа слесаря.

Творческий человек =/= человек иногда проявляющий творческие потребности.
Количество, качество и т.д.
Творческие потребности есть например у кота, а не только у человека. Но у человека они переходят в иное качество. Иногда. И тогда на свет появляется человек творческий. Человек, чьим смыслом жизни становится творение. Это творение становится для него выше страха смерти, выше любви, выше любого долга, выше любого Бога. Оно становится для него центром, оно определяет его долг, его любовь и всё остальное.
И для современного человека этот творческий страшен. Страшен в первую очередь тем, что предал часть инстинктов. Именно эта способность подвинуть в себе часть инстинктов и является решающим фактором, ограничивающим количество творческих людей, ограничивающее их "массовое производство". Да, можно вбить в человека идеалы служения науке например, но если они не были ему природно близки, то для этого человека надо сломать, покалечить. Бетризовать, если угодно. И ничего хорошего из этого не выйдет.
Нельзя насильно всех сделать "хорошими". Мы эволюционно разные для выживания вида.
Нужен прорыв в познании человеческой природы, чтобы что-то с этим поделать. Одной педагогики мало.

И если для капитализма или социализма вполне годятся люди разной степени "поломанности", то коммунизм более требователен.

Цитата(Сулейман @ 10 Dec 2016, 16:05) *
Цитата
В "информационном социализме" вся информация будет общественной, а значит платить придётся, пусть и не праводержателям.

Чем платить, кому, и зачем? Не очень понимаю, пример бы.

Социализм грубо говоря предполагает "общак". Кто-то изобрёл полезную штуку, прежде чем она окупится (не в плане денег, а по эффекту внедрения), изобретатель получит от общака "аванс". Аванс этот будет безмерно меньше того, чего заслуживает изобретатель любой путной штуковины, ибо история человечества в теории может быть очень протяженной в будущее. Но взять этот аванс надо здесь и сейчас, пока изобретатель жив. А на этот аванс нужен фонд. Вот в этот фонд и платить.
В рамках общака вполне возможны взаимозачёты, но можно и деньги использовать, если с умом и без перегибов. А вот при взаимодействии разных государств уже сложнее. Скажем для закупки иностранного кино, чтобы потом его социалистически на всех поделить, это кино надо за рубежом купить. Или украсть, на что впрочем тоже нужны ресурсы. Значит опять же платить придётся членам общака. Хотя и гораздо меньше, чем пришлось бы в единоличном порядке, поскольку отпадает необходимость дублирующих платежей.


Цитата(Сулейман @ 10 Dec 2016, 16:05) *
Цитата
значит общество разделится на творцов и потребителей.

Вот кстати у Стругацких не заметил я этих потребителей. Вообще по картинам Земли показанных в "Человеке из Преисподней" и "Трудно быть богом" складывается ощущение, что население земли очень не велико, и состоит из высоколобых интеллигентов полностью - ну прямо золотой миллиард. А на самом деле научный городок в вакууме, но он не может существовать в вакууме вот в чем дело.

Ага. Не любили АБС классовые противоречия. Хотели как-то бесклассовое общество организовать. Да не вышло. И если почитать внимательно начало того же обитаемого острова, то станет понятно, что класс "потребителей" там очень даже был. И представитель этого класса в обитаемом острове аж главный герой. Да, он пытался быть "элитой", а что вышло? Другое дело, что "потребитель информационный" в обществе диктатуры "авторов" - это продукт этих самых авторов.
И есть ещё один момент. Его можно проследить по творчеству АБС. Полдень в их мире закончился. В силу каких-то внутренних причин, не вполне ясных для самих АБС. Так что могу как версию предложить проблему с потребителями. Косвенно это подтверждается в ВГВ.

Автор: Сулейман 11 Dec 2016, 11:01

Цитата
Социализм грубо говоря предполагает "общак". Кто-то изобрёл полезную штуку, прежде чем она окупится (не в плане денег, а по эффекту внедрения), изобретатель получит от общака "аванс". Аванс этот будет безмерно меньше того, чего заслуживает изобретатель любой путной штуковины, ибо история человечества в теории может быть очень протяженной в будущее. Но взять этот аванс надо здесь и сейчас, пока изобретатель жив. А на этот аванс нужен фонд. Вот в этот фонд и платить.

Ты и это показывает твоя табличка видишь в коммунизме некий социализм без эксплуатации со стороны общества. Но это не коммунизм. Социализм лишь путь (допускаю что не единственный) к построению коммунизма по мнению классиков. Для коммунизма характерен совсем иной производительный базис. Не надо скидывать изобретателю из общака, народное хозяйство производит достаточное количество товара, чтобы удовлетворить базовые потребности всех своих членов. При этом производство базовых благ не отвлекает на себе большое количество населения, примерно так же как сейчас сельское хозяйство может прокормить население планеты при незначительной части занятых в нем индивидов. И вот из этой посылки и надо плясать, если мы хотим рисовать какую-то футурологию относительно коммунизма.
Так что да коммунизм это пост-индустриальная формация,и ей место в четвертой строке. Под словом пост-индустриальная надо понимать, формацию на том этапе когда проблема индустриализации-автоматизации-роботизации человечеством решена.

Автор: Mantiss 11 Dec 2016, 11:39

Суть коммунизма не в изобилии, позволяющем отказаться от эксплуатации, а в нежелании эту эксплуатацию осуществлять. А свойством ограничивающим коммунизм по сфере применения является характер самой этой эксплуатации - через средства массового производства.

Я считаю, что за пределами перечисленного коммунизма не существует. Существуют его продолжения, которые можно называть самым разным образом. Коммунизм будущего, развитый коммунизм и т.д. Все эти коммунизмы такие-сякие мне лично не нравятся размытостью образов и склонностью к подмене понятий. Коммунизм будущего суть недостижимый. Развитый коммунизм предполагает наличие какого-то коммунизма недоразвитого. И так далее.
Всё это превращает коммунизм из простой и объяснимой вещи (общественно-экономической формации) в какой-то идол, в учение. Хорошо хоть не в евангелие.

Что касается пост-индустриальных формаций, то для любой из них характерен момент с решением проблемы базовых благ. Даже для бесчеловечных. Это не свойство коммунизма как такового. Коммунизм от доступа к базовым благам не зависит. Будь это так, любой природный катаклизм, любая серьёзная война мгновенно уничтожали бы коммунизм.

Автор: Сулейман 11 Dec 2016, 13:26

Цитата
Что касается пост-индустриальных формаций, то для любой из них характерен момент с решением проблемы базовых благ. Даже для бесчеловечных. Это не свойство коммунизма как такового. Коммунизм от доступа к базовым благам не зависит. Будь это так, любой природный катаклизм, любая серьёзная война мгновенно уничтожали бы коммунизм.

Достаточно мощный катаклизм способен уничтожить коммунизм без сомнения, как и капитализм в его нынешнем виде и отбросить человечество в феодальную эпоху. Регресс мы не раз наблюдали на примере отдельных народов и стран. Массовое вымирание + потеря знаний и вот уже социум переходит в форму соответствующую производительным силам.

Цитата
Суть коммунизма не в изобилии, позволяющем отказаться от эксплуатации, а в нежелании эту эксплуатацию осуществлять. А свойством ограничивающим коммунизм по сфере применения является характер самой этой эксплуатации - через средства массового производства.

Суть коммунизма четко выражена в фразе: "каждому по потребностям, от каждого по способностям". Вот без базиса обеспечивающего первую часть это не коммунизм, и без надстройки гарантирующей вторую тоже не коммунизм. Да коммунизм предельно конкретен, и попытки его разбить на какие-то этапы и фазы действительно вредительство. Собственно никогда не скрывал, что считаю, что решение слова Хрущева о том, на XXI съезде, что социализм в СССР якобы построен, и надо строить коммунизм - надругательство над теорией и полное отступление от научных основ марксизма, после того как такое понимание появилось партийных верхах, обратный таймер существования СССР был запущен.

Цитата
Что касается пост-индустриальных формаций, то для любой из них характерен момент с решением проблемы базовых благ. Даже для бесчеловечных. Это не свойство коммунизма как такового. Коммунизм от доступа к базовым благам не зависит. Будь это так, любой природный катаклизм, любая серьёзная война мгновенно уничтожали бы коммунизм.

Вполне допускаю, что коммунизм не единственная возможная пост-индустриальная формация, но то что пост-индустриальная это точно.

Автор: Mantiss 11 Dec 2016, 14:29

Цитата(Сулейман @ 11 Dec 2016, 13:26) *
Достаточно мощный катаклизм способен уничтожить коммунизм без сомнения, как и капитализм в его нынешнем виде и отбросить человечество в феодальную эпоху.

Вопрос не в мощности, а в точности удара.
Я полагаю, что удар исключительно по информационным ресурсам не должен критично навредить коммунизму. Удар по средствам массового производства - должен.

Цитата(Сулейман @ 11 Dec 2016, 13:26) *
Суть коммунизма четко выражена в фразе: "каждому по потребностям, от каждого по способностям".

Это суть всего столбца, а не коммунизма персонально.
Почему я так думаю? Потому что уровень потребностей от развитости цивилизации существенно меняется.
От "не сдохнуть с голоду" мы перешли к "быть сытым" и даже к "здоровое питание".
Но коммунист - не какой-нибудь сибарит, неспособный затянуть пояс. Коммунист по определению аскет, специалист по затягиванию пояса. Иначе и быть не может, поскольку без этого потребности возрастали бы безконтрольно. Нет и не может существовать базиса, способного такое выдержать.

Цитата(Сулейман @ 11 Dec 2016, 13:26) *
Собственно никогда не скрывал, что считаю, что решение слова Хрущева о том, на XXI съезде, что социализм в СССР якобы построен, и надо строить коммунизм - надругательство над теорией и полное отступление от научных основ марксизма, после того как такое понимание появилось партийных верхах, обратный таймер существования СССР был запущен.

Солидарен. Большая ошибка.

Цитата(Сулейман @ 11 Dec 2016, 13:26) *
Вполне допускаю, что коммунизм не единственная возможная пост-индустриальная формация, но то что пост-индустриальная это точно.

Первоначально я полагал также. Меня переубедили несколько соображений.
1) Что соответствует коммунизму в индустриальную эпоху? Недоразвитый коммунизм?
В любом случае уж точно не социализм. Формация идущая за социализмом предполагает обезличенную эксплуатацию, как и он сам.
2) Коммунизм задуман Марксом как понятие одной весовой категории с капитализмом. Неужели задумав первое, он не поискал соответствующей аналогии для второго? Где хоть какие-то упоминания о транс-капитализме?
3) Допустим, коммунизм пост-индустриален, а для капитализма с социализмом аналогов нет, поскольку пути сходятся. Количество изменений переходит в качество. Таблица обрывается сингулярностью. Тогда почему прямо сейчас происходит нечто идущее в разрез с такой идеей? Капитализм совершенно явственно перерождается в нечто противное его основе (капитал), но это ни в чём не напоминает ни социализм, ни тем более коммунизм? Как же так?
4) Почему коммунизм фантастов и футурологов либо крайне мало похож на коммунизм Маркса, либо крайне недостоверен, либо смахивает на ужастик? Где тот Жюль-Верн, где тот Робида, что смогли хоть одним взглядом проникнуть в будущее и описать хоть что подобное? А ведь сколько людей искали, и искали всерьёз. Почему и у АБС, и у Ефремова, и у Казанцева получается в лучшем случае транс-коммунизм, но не он сам. И за рубежом та же беда.

Автор: Iv 23 Dec 2016, 14:23

Цитата(Mantiss @ 21 Oct 2016, 11:12) *
Оформил мысли в заготовку статьи, но оказывается забыл сюда закинуть. Непорядок.
https://vk.com/doc908266_437695068

Хе-х

Цитата(С хабра)
2. Нередко слышно: «Обработка данных — это новая нефть»

Но это не так. Данные не являются товаром; они должны быть преобразованы в некоторый продукт, прежде чем приобретут какую-то ценность. Многие собеседники рассказывали мне о проектах, которые запускались без какого-либо представления, кто будет их пользователем или как использовать их «ценные данные». Ответ приходил, как правило, слишком поздно: «никто» и «никак».

Автор: Mantiss 26 Dec 2016, 11:25


Цитата(С хабра)
2. Нередко слышно: «Обработка данных — это новая нефть»

Но это не так. Данные не являются товаром; они должны быть преобразованы в некоторый продукт, прежде чем приобретут какую-то ценность. Многие собеседники рассказывали мне о проектах, которые запускались без какого-либо представления, кто будет их пользователем или как использовать их «ценные данные». Ответ приходил, как правило, слишком поздно: «никто» и «никак».


Хорошо подмечено. А то часто подходят к информации именно как к ещё одному приложению к капиталистической рыночной системе. Это порождает целую кучу самых разных парадоксов.

Автор: feanor 26 Dec 2016, 19:43

Так данные все равно не являются производительным ресурсом.

А то, что назойливые певуны с Заокраинного пытаются выдать за "постиндустриальную экономику" и новую страту прям щас - это всего лишь жизнь верхушки глобализованной капэкономики: элои, взятые в отрыве от морлоков.

Еще давайте двор Франции времен Короля-Солнце или РИ времен Екатерины Великой в постиндустралы-знаниеделы зачислим. Ну а чо, основным ресурсом являются социальный капитал в виде благосклонности монарха и придворных выше чином и информация в виде пачек интриг и компромата.

Автор: Mantiss 27 Dec 2016, 07:41

Цитата(feanor @ 26 Dec 2016, 19:43) *
Так данные все равно не являются производительным ресурсом.

Не являются, и не должны. Даже обработанные данные не являются. Знание - является. А это большая разница. Данные - информация. Знания - образ реальности для субъекта.

Цитата(feanor @ 26 Dec 2016, 19:43) *
А то, что назойливые певуны с Заокраинного пытаются выдать за "постиндустриальную экономику" и новую страту прям щас - это всего лишь жизнь верхушки глобализованной капэкономики: элои, взятые в отрыве от морлоков.

Ошибка у певунов действительно есть, но она немного в другом. Каждый следующий уровень включает элементы предыдущего и изменяет их на свой лад, а не отвергает.
Глупо было бы утверждать, что капиталистическая рыночная экономика существует только в городе, без крестьян. Словно у крестьян феодализм какой-нибудь и они не часть той же системы. Больше скажу, при капитализме и рабы могут быть. Легко же. Но в качестве побочного элемента, а не основы.
Вопрос в том, что приносит качественное увеличение производства, что является основой. Т.е. само по себе наличие нескольких заводов не означает, что в обществе индустриализация прошла и капитализм или социализм наступил автоматически. Если основу существования общества обеспечивают рабы на плантациях - общество рабовладельческое, пусть и с элементами индустриализации. И в случае чего это самое рабовладельческое с треском индустриальному проиграет. Опыт гражданской войны в США это показывает весьма наглядно.

Так вот Рим за счёт глобализации открыл для себя феномен деградации рабовладельческого общества. Это оно пока само по себе жить может - оно рабовладельческое, а как стало нежизнеспособно без опоры на варваров, так превратилось в рабовладельческие элементы общества куда более примитивного - племенного. Результат известен.

Современный мир с глобализацией наступает на те же грабли. Основной признак - деиндустриализация. По уму то должен быть виток качественной трансформации производственных мощностей, а не их исчезновение. Впрочем, проблема известная.


Автор: Starseeker 29 Jan 2017, 19:30

feanor

Цитата
А то, что назойливые певуны с Заокраинного пытаются выдать за "постиндустриальную экономику" и новую страту прям щас - это всего лишь жизнь верхушки глобализованной капэкономики: элои, взятые в отрыве от морлоков

Постиндустриальная экономика-то есть, но это если рассматривать отдельные страны типа этих ваших США. Даже в Китае люди живут совсем иначе. Про Индию или - тем более - про всякие африканские страны вообще молчу. Ну и, да, "постиндустриальная" - это больше технологическая характеристика, поэтому слегка не понял противопоставления с капитализмом.
Вообще, на мой личный взгляд, о том или ином типе экономики можно говорить только применительно к одному государству, ну либо к высокоинтегрированным объединениям типа ЕС (и то с некоторой натяжкой). Всё слишком зависит от доступа к технологиям, правового режима и тому подобных специфических условий.

Автор: hippocamus 29 Jan 2017, 23:03

Starseeker, и от веры государственной зависит, не в меньшей мере - нет разве? (не хочу использовать термин "религия").

Автор: Starseeker 30 Jan 2017, 12:20

hippocamus
Нет, точнее, почти нет. Индуизм, конечно, затормозил развитие Индии, спору нет, но это скорее исключение. А так есть очень разные по развитию и христианские, и мусульманские, и даже условно языческие страны (я про Японию, например, ага - синтоизм же).
Можно, конечно, повспоминать про протестантскую этику и дух капитализма, но можно и не вспоминать, потому что, например, англиканство имеет весьма косвенное отношение к Жаку Кальвину, если не сказать, что не имеет вообще никакого.

Автор: Mantiss 06 Feb 2017, 11:26

Цитата(Starseeker @ 29 Jan 2017, 19:30) *
Ну и, да, "постиндустриальная" - это больше технологическая характеристика, поэтому слегка не понял противопоставления с капитализмом.

Проблема терминологии. Причём сознательно культивированная. А всё ради одного софизма. В итоге имеем кучу опасных для общества парадоксов.

Суть в том, что капиталистическое общество - общество с конечным состоянием. И конечным состоянием является отнюдь не мир счастья. Капитал постепенно сливается в одну точку и в итоге оказывается в империалистическом тупике, откуда долгое время был только один доступный выход - через глобальную войну за передел мира заново. В двадцатом веке такая и произошла. Даже дважды.
Ефремов в Часе быка предсказывал ещё один "выход" через глобальное правительство. Ну как выход - инфернальная бесконечная стагнация.

Однако выяснилось, что существует ещё один потенциальный выход из тупика. Когда заканчиваются материальные рынки, т.е. их невозможно захватить, так их ведь ещё можно создать! В этом смысле конец двадцатого века был чрезвычайно щедр. Было очень много изобретений, позволяющих регулярно создавать новые рынки. С частью рынков всё прошло как надо, но другие "не дались". Вот все эти рынки машин, холодильников и прочих гаджетов - с ними всё зашло отлично, а вот с информационными продуктами "без носителя" вечно складывалась какая-то нездоровая ситуация. Доткомы лопнули, софт породил пиратов и вообще чуть ли не коммунистическое движение опенсорца, музыка и кино погрязли в бесконечных самоповторах.

Тут две проблемы у капитализма.

Первая - он попросту не пригоден для информационных ресурсов. Он их воспринимает как нужные ему новые рынки, а они как рынки работать не могут. Вырождаются. Теряется адекватность покупающей и продающей сторон. Это даже в терминах отлично видно. Вот взять то же общество потребления, где никто толком не может ничего потребить. На самом деле идёт сплошная продажа, причём продажа ненужного через принудительную стимуляцию спроса.

Вторая - у капитализма нет встроенного механизма порождения потока глобальных инноваций. Вот для доводки существующих всё есть, а для новых нет. Нужно внешнее воздействие, или новые глобальные изобретения будут появляться с обычной неспешной скоростью, сколько бы там не тратили денег на науку. Всё лишнее финансирование выйдет на свисток внутренней конкуренции "типа учёных" за гранты, сиречь кормушки. Настоящим учёным там почти ничего и не достанется.

Вот и получается, что капитализм получил как бы подмогу из будущего, а мы эдакую демонстрационную версию общества следующего порядка. Но только демонстрационную. Поскольку без постройки соответствующей формации все эти кредиты будущего канут в лету вместе с соответствующими средствами производства. Собственно это мы уже наблюдаем.

Я полагаю, что либо в ближайшее время совершится полноценная революция уровня французской, либо мы получим колоссальную реакцию, отбрасывающую человечество обратно.

Автор: Iv 06 Feb 2017, 15:11

Цитата(Mantiss @ 06 Feb 2017, 11:26) *
Тут две проблемы у капитализма.

Первая - он попросту не пригоден для информационных ресурсов. Он их воспринимает как нужные ему новые рынки, а они как рынки работать не могут. Вырождаются. Теряется адекватность покупающей и продающей сторон. Это даже в терминах отлично видно. Вот взять то же общество потребления, где никто толком не может ничего потребить. На самом деле идёт сплошная продажа, причём продажа ненужного через принудительную стимуляцию спроса.

Как бы это помягче сказать.. Фигня это, вот. Аmazon не даст соврать. Электронные литература, музыка, кино - где тут принудительная стимуляция спроса?

Цитата(Mantiss @ 06 Feb 2017, 11:26) *
Вторая - у капитализма нет встроенного механизма порождения потока глобальных инноваций. Вот для доводки существующих всё есть, а для новых нет. Нужно внешнее воздействие, или новые глобальные изобретения будут появляться с обычной неспешной скоростью, сколько бы там не тратили денег на науку.

Пффф.... Это какие же глобальные инновации были порождены не капитализмом, а обществами иных формаций?

Цитата(Mantiss @ 06 Feb 2017, 11:26) *
Всё лишнее финансирование выйдет на свисток внутренней конкуренции "типа учёных" за гранты, сиречь кормушки. Настоящим учёным там почти ничего и не достанется.

За всякую физику не скажу, но вот очень хорошо помню тягостное недоумение лучшего, ИМХО, российского историка по теме ВОВ, при взгляде на перечень тем по его направлению, на которые выданы гранты

Там та ещё кормушка.. И конкуренция учёных если и есть, то явно не в плане науки.

Цитата
По осени подал заявку в РГНФ (Российский Гуманитарный научный фонд) на грант по исследованию операции "Багратион". Ознакомившись с Решением совета, точнее списком победителей (в удобоваримом виде под катом)



сделал закономерный вывод, что исследование операций Великой Отечественной государству и фондам неинтересно. Ну ОК, как работал на свои, так и буду работать. "Понял, отстал" как говаривал М.Н.Свирин.

Автор: Mantiss 07 Feb 2017, 06:30

Цитата(Iv @ 06 Feb 2017, 15:11) *
Цитата(Mantiss @ 06 Feb 2017, 11:26) *
Тут две проблемы у капитализма.

Первая - он попросту не пригоден для информационных ресурсов. Он их воспринимает как нужные ему новые рынки, а они как рынки работать не могут. Вырождаются. Теряется адекватность покупающей и продающей сторон. Это даже в терминах отлично видно. Вот взять то же общество потребления, где никто толком не может ничего потребить. На самом деле идёт сплошная продажа, причём продажа ненужного через принудительную стимуляцию спроса.

Как бы это помягче сказать.. Фигня это, вот. Аmazon не даст соврать. Электронные литература, музыка, кино - где тут принудительная стимуляция спроса?

Как бы это попонятнее сказать? Да везде. Качество любого продукта имеет всё меньшее значение - главное, как этот продукт продать. Для этого у покупателя формируется потребность. В плане материальных товаров это постепенно приводит к тому, что люди начинают радостно покупать всякую чешую. А вот в плане информационных товаров это приводит к деградации покупателей. Это происходит не мгновенно, но процесс в самом разгаре, результаты уже можно понаблюдать. Обратная связь у процесса отличная. Можно увидеть на примере того, как меняются с годами трейлеры к голливудским (и не только) фильмам.

Цитата(Iv @ 06 Feb 2017, 15:11) *
Пффф.... Это какие же глобальные инновации были порождены не капитализмом, а обществами иных формаций?

Ну как бы большинство. Огонь, колесо, письменность, земледелие, обработка железа, порох... Перечислять можно долго.
Кроме того, я подозреваю, что при чтении моего текста кое-кто не обратил особого внимания на слова "без внешнего воздействия", а они чрезвычайно важны для понимания. Я ведь не утверждал, что капитализм приводит к полной стагнации науки - я писал, что к этому приводит победивший капитализм. Это не свойство исключительно капитализма - тоже самое будет с любой формацией в данном столбце.
В этом смысле наличие СССР было для капиталистического мира отличным стимулирующим фактором. По крайней мере мне кажется весьма показательным, что бурный поток инноваций, ещё недавно казавшийся неиссякаемым, последнее время существенно поутих. А если внимательно посмотреть, то внезапно вообще выясняется, что большая часть этого потока обязана своим появлением годам эдак пятидесятым-семидесятым, а не более поздним.
Повторюсь, это не значит, что инноваций больше нет. Они есть, но их уже не хватает на создание фундаментально новых рынков. И это очень большая проблема.
А организовать новый вал инноваций, подобный тому, что дала холодная война, простым вливанием финансов невозможно. Будет эффект Сколково. И не только в России. В США на эти грабли уже наступили. И в Японии.

Автор: Axolotl 07 Feb 2017, 09:05

Цитата
А вот в плане информационных товаров это приводит к деградации покупателей. Это происходит не мгновенно, но процесс в самом разгаре, результаты уже можно понаблюдать. Обратная связь у процесса отличная. Можно увидеть на примере того, как меняются с годами трейлеры к голливудским (и не только) фильмам.


Небольшим оффтопом. В плане информационных ресурсов, а точнее того, что касается творчества – там же все несколько иначе. Всегда существует разделение на мэйнстрим / попсу, т.е. то, что создается намеренно, чтобы продаваться и на все остальное. В кино, живописи, музыке, литературе, уже и играх. Скажем, взять музыку (т.к. самый яркий пример). Мэйнстримная муз. сцена развивается своим путем, а все прочее - своим. Язык не поворачивается сказать, что в музыке сейчас все плохо и куда-то деградирует. Напротив, огромный поток ярких коллективов во всех жанрах: от легких, до всевозможного авангарда и экспериментальщины.

Происходит естественное саморазделение на тех, кто съест то, что прорекламируют и на тех, кто подойдет критически. Но да, я согласен, что предпочтителен бы был тот вариант, когда хороший вкус бы формировался массово и намеренно на гос. уровне, а не в виде "андеграунда".

Автор: Mantiss 07 Feb 2017, 10:26

То, что сейчас не деградирует - существует скорее вопреки, чем благодаря общей информационной политике общества. Причём есть нешуточная опасность, что "скорее вопреки" перейдёт в состояние "полностью вопреки законам".
Нынешнее развитие получается за счёт технологического рывка, а не управленческого.

Автор: Iv 07 Feb 2017, 14:25

Цитата(Mantiss @ 07 Feb 2017, 06:30) *
Цитата(Iv @ 06 Feb 2017, 15:11) *
Аmazon не даст соврать. Электронные литература, музыка, кино - где тут принудительная стимуляция спроса?

Как бы это попонятнее сказать? Да везде. Качество любого продукта имеет всё меньшее значение - главное, как этот продукт продать. Для этого у покупателя формируется потребность. В плане материальных товаров это постепенно приводит к тому, что люди начинают радостно покупать всякую чешую.

Примеры?

Цитата(Mantiss @ 07 Feb 2017, 06:30) *
А вот в плане информационных товаров это приводит к деградации покупателей. Это происходит не мгновенно, но процесс в самом разгаре, результаты уже можно понаблюдать. Обратная связь у процесса отличная. Можно увидеть на примере того, как меняются с годами трейлеры к голливудским (и не только) фильмам.

Для кино произошёл сдвиг ЦА в сторону подростков, вот фильмы и тупеют. Зато с сериалами картина полностью противоположная.
За музыку не скажу, особо не интересовался, но в отношении литературы и кинематографа стараюсь отслеживать тенденции. Например, стабильно платящей аудиторией осталась женско-подростковая. Да-да-да, те самые "50 оттенков.. " и, ранее, "Сумерки". Вот только это не деградация покупателей, а просто разделение аудитории между разными видами развлечений: грубо говоря, мальчикам - компьютерные игры, девочкам - кино и книжки.

Цитата(Mantiss @ 07 Feb 2017, 06:30) *
Цитата(Iv @ 06 Feb 2017, 15:11) *
Пффф.... Это какие же глобальные инновации были порождены не капитализмом, а обществами иных формаций?

Ну как бы большинство. Огонь, колесо, письменность, земледелие, обработка железа, порох... Перечислять можно долго.

Отличный передерг, просто замечательный. Перечислить изобретения, которые были сделаны до появления капитализма. Чтобы сравнить эффективность капитализма и других социально-экономических формаций, в первую очередь - феодализма и социализма, предлагаю оглядеться и оценить, что из окружающих вещей было придумано и реализовано капиталистическими обществами.
Приведу примеры:
- Железная дорога
- ДВС
- Авиация
- Лифты и высотное строительство
- Телефон
- Кондиционер
- Компьютер и сети
и т.д.

В однозначный плюс социализму могу назвать только
- Космонавтика, которая была вызвана в первую очередь внешним давлением
- Атоммаш
и то, это отработанные нами технологии, которые были придуманы, увы, не здесь.

Цитата(Mantiss @ 07 Feb 2017, 06:30) *
Кроме того, я подозреваю, что при чтении моего текста кое-кто не обратил особого внимания на слова "без внешнего воздействия", а они чрезвычайно важны для понимания. Я ведь не утверждал, что капитализм приводит к полной стагнации науки - я писал, что к этому приводит победивший капитализм. Это не свойство исключительно капитализма - тоже самое будет с любой формацией в данном столбце.

Вот только капитализм не един и внутренняя конкуренция таки двигает инновации.

Цитата(Mantiss @ 07 Feb 2017, 06:30) *
В этом смысле наличие СССР было для капиталистического мира отличным стимулирующим фактором.

Относительно общественных отношений - бесспорно. В части экономики - мнэ... сомневаюсь.

Цитата(Mantiss @ 07 Feb 2017, 06:30) *
По крайней мере мне кажется весьма показательным, что бурный поток инноваций, ещё недавно казавшийся неиссякаемым, последнее время существенно поутих. А если внимательно посмотреть, то внезапно вообще выясняется, что большая часть этого потока обязана своим появлением годам эдак пятидесятым-семидесятым, а не более поздним.

Ну так если копнуть ещё чуть глубже, окажется, что эти инновации растут из НТР, начавшейся в 19в. И?

Цитата(Mantiss @ 07 Feb 2017, 06:30) *
Повторюсь, это не значит, что инноваций больше нет. Они есть, но их уже не хватает на создание фундаментально новых рынков. И это очень большая проблема.
А организовать новый вал инноваций, подобный тому, что дала холодная война, простым вливанием финансов невозможно. Будет эффект Сколково. И не только в России. В США на эти грабли уже наступили. И в Японии.

Скажу только одно: биотех.

К слову, о Японии. Я вот что-то вообще не припомню никаких инноваций, окромя канбана, пришедших из Японии. Вылизать до предела существующие технологии, причём так, что стать одним из мировых лидеров, как например, в машино- и станкостроении - да, придумать новое - нет, не слышал.

Автор: Adept 07 Feb 2017, 16:41

Цитата(Iv @ 06 Feb 2017, 18:11) *
За всякую физику не скажу, но вот очень хорошо помню тягостное недоумение лучшего, ИМХО, российского историка по теме ВОВ, при взгляде на перечень тем по его направлению, на которые выданы гранты

Там та ещё кормушка.. И конкуренция учёных если и есть, то явно не в плане науки.

От руководства вуза как правило зависит. Живя в Академгородке и немало общаясь с сотрудниками институтов - могу отметить два основных типа политики руководства за последние годы: сокращение научного штата (иногда с увеличением административного - замов, бухов и т.п.) и переход на эксплуатацию ресурсов института (сдача помещений в аренду бизнесу и т.п.) плюс то самое грантоедство. В одном из таких работает друг, знает свой предмет и говорит что темы конференций и грантов сплошь вторичны, командировки - на освоение бюджета, практического выхлопа от работы не ожидается (при том что в городе есть и завод с профильным производством). Другой тип - акцент как раз на научных кадрах (бюрократия впрочем тоже сильная), работа как собственно в актуальной науке так и нередко параллельно работая на крупные корпорации или имея собственные производства (на которые есть спрос), смежный мелкий бизнес как правило из числа сотрудников института. "Всякая физика" есть в обоих вариантах, как ИЯФ - самый престижный институт в Академгородке, так и "физики" давно относящиеся к первой категории или движущиеся в этом направлении при нынешнем руководстве.

Цитата(Iv @ 06 Feb 2017, 18:11) *
Цитата(Mantiss @ 06 Feb 2017, 11:26) *
Тут две проблемы у капитализма.

Первая - он попросту не пригоден для информационных ресурсов. Он их воспринимает как нужные ему новые рынки, а они как рынки работать не могут. Вырождаются. Теряется адекватность покупающей и продающей сторон. Это даже в терминах отлично видно. Вот взять то же общество потребления, где никто толком не может ничего потребить. На самом деле идёт сплошная продажа, причём продажа ненужного через принудительную стимуляцию спроса.
Как бы это помягче сказать.. Фигня это, вот. Аmazon не даст соврать. Электронные литература, музыка, кино - где тут принудительная стимуляция спроса?
Вот тут вступлюсь за Mantiss'a. Amazon - пример почти исключительный, существующий в ограниченной нише и равняющийся на рынок где сформирована культура именно такого потребления. Причём существующий отнюдь не вольготно. В пользу этого говорит и то что более современные крупные "выстрелы" в информационной коммерции - чем дальше тем меньше просто агрегаторы, а больше поставщики ещё и более сложных услуг. Тот же Стим. И меня опять обвинят в паранойе, но я подозреваю что без помощи поборников идеи "американского образа жизни" из числа элит - Амазон бы и не выжил. И да - этот пример не соответствует доле, которую занимают информационные продукты в повседневности.

Если же не фокусироваться на частностях, а вернуться к общему, то Mantiss по-сути тоже прав. Маркетологи, копирасты, рекламщики, если смотреть в динамике, на тенденции развития их деятельности, то это будущее выглядит пугающим. Уже сейчас всё информационное пространство загажено навязчивым хламом от которого просто так не избавиться (разве что островки типа df2 сохраняются, и то скорее из-за инерции). Вся эта борьба монополий и обслуживающих их бюрократов за увеличение их прав на информационную сферу и монетизации этих прав - мне не кажется естественным развитием экономических отношений человечества, побочки от этого процесса вредные и усложняют жизнь большинству людей. Этот процесс в терминологии Mantiss'a - и есть попытка капитализмом освоить эту сферу как рынок, применить к нему те же принципы освоения рынков. Но многие из них при таком переложении не работают, а некоторые требуют создания искусственных наростов по своим функциям навевающих аналогии с наростами злокачественными.

Автор: Iv 07 Feb 2017, 17:55

Что-то я уже потерял нить. Смешались в кучу люди, кони..

Цитата
Тут две проблемы у капитализма.

Первая - он попросту не пригоден для информационных ресурсов. Он их воспринимает как нужные ему новые рынки, а они как рынки работать не могут. Вырождаются. Теряется адекватность покупающей и продающей сторон.
..
А вот в плане информационных товаров это приводит к деградации покупателей. Это происходит не мгновенно, но процесс в самом разгаре, результаты уже можно понаблюдать.

Скажу за тему литературы: отсутствие в РФ цивилизованного рынка электронной литературы типа Амазона приводит к тому, что писатели, написавшие 1..2 хорошие, но не попавшие в издательский тренд книги и выложившие их на Самиздат, выясняют, что с писательского труда не прокормиться и перестают писать. Примеров у меня есть.

Донат работает только с уже известными писателями, у которых уже есть ценители их творчества.

Это к слову о капитализме и товарно-денежных отношениях, да.

Автор: Mantiss 07 Feb 2017, 18:11

Цитата(Iv @ 07 Feb 2017, 14:25) *
Цитата(Mantiss @ 07 Feb 2017, 06:30) *
Цитата(Iv @ 06 Feb 2017, 15:11) *
Аmazon не даст соврать. Электронные литература, музыка, кино - где тут принудительная стимуляция спроса?

Как бы это попонятнее сказать? Да везде. Качество любого продукта имеет всё меньшее значение - главное, как этот продукт продать. Для этого у покупателя формируется потребность. В плане материальных товаров это постепенно приводит к тому, что люди начинают радостно покупать всякую чешую.

Примеры?

В материальном воплощении? Заходишь в любой супермаркет и любуешься. Пельмени без мяса, "сливочное" масло из пальмы, отвёртки из мягкого металла и т.д. И процент данной категории товаров постоянно увеличивается.

В электронном? Количество игр пристойно работающих без патчей печально мало уже сейчас. Размер этих игр вызывает оторопь. Оптимизация - омерзение. Бесконечные упрощения с выходом на "массового потребителя" уже классический предмет шуток и карикатур.

Да, приличные товары попадаются и сейчас. Но они отличаются уже не просто высокой ценой (это было бы логично и понятно), а тем, что их реально трудно искать.

Цитата(Iv @ 07 Feb 2017, 14:25) *
Для кино произошёл сдвиг ЦА в сторону подростков, вот фильмы и тупеют. Зато с сериалами картина полностью противоположная.
За музыку не скажу, особо не интересовался, но в отношении литературы и кинематографа стараюсь отслеживать тенденции. Например, стабильно платящей аудиторией осталась женско-подростковая. Да-да-да, те самые "50 оттенков.. " и, ранее, "Сумерки". Вот только это не деградация покупателей, а просто разделение аудитории между разными видами развлечений: грубо говоря, мальчикам - компьютерные игры, девочкам - кино и книжки.

Что-то эти подростки потупее будут, чем дети восьмидесятых. Если по фильмам судить. Вот могут современные подростковые фильмецы конкурировать со старым кукольным детским Лабиринтом?
Что касается сериалов, то я бы не записывал сильно возросшее финансирование и увеличившуюся доступность эффектов в плюс интеллекту ЦА. Как-то немного страшно смотреть сериал про Шерлока Холмса (!) и осознавать, что я умнее этого киношного Шерлока, не говоря уже о сценаристах. (Это я про сериал Элементарно, если что. Английский получше будет.)
А уж сам эффект выделения имеющейся ЦА - лишь первый этап, далее идёт формирование этой ЦА. Ничего хорошего я в таком не вижу.


Цитата(Iv @ 07 Feb 2017, 14:25) *
Отличный передерг, просто замечательный. Перечислить изобретения, которые были сделаны до появления капитализма. Чтобы сравнить эффективность капитализма и других социально-экономических формаций, в первую очередь - феодализма и социализма, предлагаю оглядеться и оценить, что из окружающих вещей было придумано и реализовано капиталистическими обществами.

Ах вот о чём речь... Я как-то не ставил себе задачи сравнить капитализм с чем-то. Я написал, что нужного потока инноваций капитализм просто так не даст. Это я писал не к тому, что капитализм такой плохой, а все остальные (ну или кто-то) лучше, а к тому, что идея бесконечного расширения рынков за счёт инноваций не взлетит. Т.е. со временем мы упираемся в сингулярность. И очень бы не хотелось классического решения через войну.

Цитата(Iv @ 07 Feb 2017, 14:25) *
Вот только капитализм не един и внутренняя конкуренция таки двигает инновации.

Двигает, но не с такой скоростью и не с тем качеством, что нужны для решения проблемы. Оттачивание технологий идёт куда охотнее чем внедрение нового. Если угодно, могу продемонстрировать на любой массовой ныне технологии на ваш выбор.
Что касается "не един", то это уже абсолютно не актуально. Главное для капитализма - доступность рынка, а она нынче всепланетная. Есть несколько закутков закрытых, но они ничего принципиально изменить не могу.


Цитата(Iv @ 07 Feb 2017, 14:25) *
Ну так если копнуть ещё чуть глубже, окажется, что эти инновации растут из НТР, начавшейся в 19в. И?

А глубоко копать и не надо. Достаточно посмотреть на связку изобретение - следствие.
Смотрим на полупроводниковый транзистор и его следствие - нынешние ЭВМ и гаджеты. Смотрим, когда избретён транзистор.
Смотрим на химический реактивный двигатель и на его следствия - авиацию и космонавтику. Смотрим когда изобретён.
Смотрим изобретение антибиотиков и современную медицину. И т.д.
Понятно, что это упрощение до узловых моментов опускает ряд важнейших параметров вроде металлургии (много бы авиация налетала без своевременно изобретённого дюраля и т.д.), но для иллюстрации общей картины вполне подходит.

Вот с теми же интегральными схемами практически дошли уже до предела. Скоро закон Мура затрещит по швам. Где дальше там рынок расширять? Негде. Авиация сильно ли развилась в качестве за последние тридцать лет? (Кроме электроники). Радиотехника?
Собственно замечательной иллюстрацией неспособности выжать из современных технологий ожидаемой рыночной отдачи можно считать проекты Илона Маска.
Хай-тек Тесла, собранная на дешёвых китайских батарейках. Многоразовая ракета - тут вообще достаточно вспомнить Шаттл с Бураном. А уж про свеженькую дрезину в гиперлупе, я без смеха вообще говорить не могу.

Цитата(Iv @ 07 Feb 2017, 14:25) *
Скажу только одно: биотех.

А конкретнее?
Генетические модификации? Так это не новая технология. Развивается, несмотря на истерию. (Истерию ГМО не поддерживаю. В вопросе немного разбираюсь, чтобы не вестись.)
Трансплантология? Тоже не новое. Разве что 3D-принтеры приспособили для "печати" клонированных тканей - есть надежда на доступность для простого народа.
Я что-то очевидное пропустил?

Цитата(Iv @ 07 Feb 2017, 14:25) *
К слову, о Японии. Я вот что-то вообще не припомню никаких инноваций, окромя канбана, пришедших из Японии. Вылизать до предела существующие технологии, причём так, что стать одним из мировых лидеров, как например, в машино- и станкостроении - да, придумать новое - нет, не слышал.

Да, именно таков японский путь. Его многие повторять бросились.
Но без новых технологий, которые можно спокойно взять и вылизать, путь не работает. Что Япония уже вовсю на себе ощутила.
А этих новых технологий нынче явный дефицит. Всё больше презентации об инновациях с нано-эффектом в реальной жизни.

Автор: Iv 07 Feb 2017, 21:07

Цитата(Mantiss @ 07 Feb 2017, 18:11) *
Цитата(Iv @ 06 Feb 2017, 15:11) *
Аmazon не даст соврать. Электронные литература, музыка, кино - где тут принудительная стимуляция спроса?

..
Количество игр пристойно работающих без патчей печально мало уже сейчас. Размер этих игр вызывает оторопь. Оптимизация - омерзение. Бесконечные упрощения с выходом на "массового потребителя" уже классический предмет шуток и карикатур.

Упрощение и удешевление продуктов за счёт качества - вижу. Принудительной стимуляции спроса - не вижу

Цитата(Mantiss @ 07 Feb 2017, 18:11) *
Цитата(Iv @ 07 Feb 2017, 14:25) *
Отличный передерг, просто замечательный. Перечислить изобретения, которые были сделаны до появления капитализма. Чтобы сравнить эффективность капитализма и других социально-экономических формаций, в первую очередь - феодализма и социализма, предлагаю оглядеться и оценить, что из окружающих вещей было придумано и реализовано капиталистическими обществами.

Ах вот о чём речь... Я как-то не ставил себе задачи сравнить капитализм с чем-то. Я написал, что нужного потока инноваций капитализм просто так не даст.

Ну-ну. Какая нужна частота потока-то? Как у перечисленных ранее глобальных инноваций "Огонь, колесо, письменность, земледелие, обработка железа, порох"? Раз в 1000 лет? smile.gif

Я спорю вот с этим утверждением: "Вторая - у капитализма нет встроенного механизма порождения потока глобальных инноваций."
И считаю, что именно у него-то такой механизм и есть. Остальные опробованные человечеством формации такого количества изобретений не дали.

Цитата(Mantiss @ 07 Feb 2017, 18:11) *
Смотрим на полупроводниковый транзистор и его следствие - нынешние ЭВМ и гаджеты. Смотрим, когда избретён транзистор.
Смотрим на химический реактивный двигатель и на его следствия - авиацию и космонавтику. Смотрим когда изобретён.
Смотрим изобретение антибиотиков и современную медицину. И т.д.

Вот как-то не вижу я в распространении перечисленных изобретений внешнего давления, кроме войны.

Цитата(Mantiss @ 07 Feb 2017, 18:11) *
Цитата(Iv @ 07 Feb 2017, 14:25) *
биотех.

А конкретнее? Генетические модификации? Так это не новая технология.
Трансплантология? Тоже не новое. Разве что 3D-принтеры приспособили для "печати" клонированных тканей - есть надежда на доступность для простого народа. Я что-то очевидное пропустил?

Расшифровка генома человека, моделирование белков, создание первой искусственной бактерии и т.д.
Касаемо трансплантологии - я как раз очень близко столкнулся с этим (замена митрального клапана и замена позвонка) и впечатлен нынешними успехами медицины.
ИМХО, в биотехе сейчас эпоха, сравнимая с 50ыми-60ыми в электронике

Автор: Mantiss 07 Feb 2017, 22:33

Цитата(Iv @ 07 Feb 2017, 21:07) *
Упрощение и удешевление продуктов за счёт качества - вижу. Принудительной стимуляции спроса - не вижу

Хм. Советую посмотреть/почитать 99 франков. Там наглядно показан один из самых примитивных современных методов.

Цитата(Iv @ 07 Feb 2017, 21:07) *
Ну-ну. Какая нужна частота потока-то? Как у перечисленных ранее глобальных инноваций "Огонь, колесо, письменность, земледелие, обработка железа, порох"? Раз в 1000 лет? smile.gif

В том-то и дело, что нужна куда более высокая, а её нет. Пусть даже капитализм самый инновационный из всех (что явно не так), но он не тянет на то, чтобы порождать инновации с требуемой частотой. При этом требования как таковые капитализм задаёт себе сам - стремлением к расширению рыночной системы. Другим формациям это не требуется для самосохранения. Поэтому я и не сравниваю.

Цитата(Iv @ 07 Feb 2017, 21:07) *
Я спорю вот с этим утверждением: "Вторая - у капитализма нет встроенного механизма порождения потока глобальных инноваций."
И считаю, что именно у него-то такой механизм и есть. Остальные опробованные человечеством формации такого количества изобретений не дали.

Встроенного - нет. Нужно внешнее воздействие. Война, например. Сгодится и холодная. Для конкуренции внутри победившего капитализма глобальные инновации - неудачный метод. Куда надёжнее более простые методы - сокращение издержек, использование государственного аппарата, подкуп и т.д.
Т.е. победивший в планетарном масштабе капитализм не может бесконечно расширять рынок за счёт инноваций, как надеялись лет десять назад. Вот о чём речь. А не о том, что пора капитализм сдавать в утиль. Он сам себя в утиль сдаст. Или нас. И это не требует согласия, поскольку это не мнение, а, к сожалению, всего лишь констатация хорошо наблюдаемого сейчас факта.

Цитата(Iv @ 07 Feb 2017, 21:07) *
Вот как-то не вижу я в распространении перечисленных изобретений внешнего давления, кроме войны.

Ну так это оно и есть - внешнее давление. Более того - не всякая война годится. Истребление слабых, например, не подойдёт. Нужен реально опасный противник. Иначе вместо инноваций будет ИБД.

Цитата(Iv @ 07 Feb 2017, 21:07) *
Расшифровка генома человека, моделирование белков, создание первой искусственной бактерии и т.д.
Касаемо трансплантологии - я как раз очень близко столкнулся с этим (замена митрального клапана и замена позвонка) и впечатлен нынешними успехами медицины.
ИМХО, в биотехе сейчас эпоха, сравнимая с 50ыми-60ыми в электронике

Расшифровку генома начли ещё в восьмидесятые, при СССР. И до интерпретации результатов там ещё как до Марса.
Моделирование белков... Ну как бы на базе этой технологии построены поисковики, вроде гугла. Внезапно да? Так что тоже не новьё.
Про искусственные бактерии я, к сожалению, не в курсе подробностей. Ужастики про "Синтию" читал, но это не считается. Подозреваю, что искусственность там не сильно выше, чем в ГМО сое, но могу ошибаться.

Автор: nosferatu 08 Feb 2017, 00:10

Цитата
Оттачивание технологий идёт куда охотнее чем внедрение нового. Если угодно, могу продемонстрировать на любой массовой ныне технологии на ваш выбор.

Не могу судить про другие области, но в медицине именно так. Изобретения двигаются одиночками/группами без финансирования скорее вопреки системе, чем с ее помощью. Потому что изобретение нового всегда связано с большим риском, что не взлетит, а оттачивание технологии даже на крохотный процент позволяет броситься кричать, что "вот теперь-то у нас невероятный прорыв, срочно покупайте".

Автор: 1/2 08 Feb 2017, 01:18

Иссякание инноваций связано не со злодейским капитализмом, а с ограниченными возможностями человека и Вселенной.
Исчерпываются идеи, которые юное дарование может реализовать в мастерской или за чертёжной доской. Чтобы открыть электрон, из материального обеспечения нужна была всего лишь простейшая схема. Чтобы открыть частицу вне стандартной модели нужны многомиллиардные вложения и многие годы работы. И так во всех областях. Чтобы придти к идее о наследовании признаков, было достаточно сажать горох, а чтобы расшифровать генофонд нужны многочисленные опыты, исследования с участием дорогостоящего оборудования и суперкомпьютеров. Основы механики и термодинамики преподают в школе, потому что это простые вещи, понятные на пальцах и открытые давным-давно. Про квантовую механику и теорию относительности в общем-то ничего и не говорят (ну ладно, описывают описывают фотоэффект на полуклассическом языке), потому что это намного сложнее для понимания и требует владения серьёзной математикой.

Цитата(Mantiss @ 07 Feb 2017, 06:30) *
В электронном? Количество игр пристойно работающих без патчей печально мало уже сейчас. Размер этих игр вызывает оторопь. Оптимизация - омерзение. Бесконечные упрощения с выходом на "массового потребителя" уже классический предмет шуток и карикатур.

Это вообще неверно.
Я думаю, если брать соотношение число багов/общий объём проделанной работы, то первый фолаут в десятки раз превзойдёт любую современную игру.
Причём за полгода-год современные игры обрастают фиксами и становятся более-менее нормальными, а для старых игр разве что иногда выходили патчи, исправляющие совсем уж неприличные баги.

Автор: Mantiss 08 Feb 2017, 09:43

Цитата(1/2 @ 08 Feb 2017, 01:18) *
Иссякание инноваций связано не со злодейским капитализмом, а с ограниченными возможностями человека и Вселенной.
Исчерпываются идеи, которые юное дарование может реализовать в мастерской или за чертёжной доской. Чтобы открыть электрон, из материального обеспечения нужна была всего лишь простейшая схема. Чтобы открыть частицу вне стандартной модели нужны многомиллиардные вложения и многие годы работы. И так во всех областях. Чтобы придти к идее о наследовании признаков, было достаточно сажать горох, а чтобы расшифровать генофонд нужны многочисленные опыты, исследования с участием дорогостоящего оборудования и суперкомпьютеров. Основы механики и термодинамики преподают в школе, потому что это простые вещи, понятные на пальцах и открытые давным-давно. Про квантовую механику и теорию относительности в общем-то ничего и не говорят (ну ладно, описывают описывают фотоэффект на полуклассическом языке), потому что это намного сложнее для понимания и требует владения серьёзной математикой.

Это несколько однобокое суждение. Оно основано на статическом подходе. Предполагается, что простота доступности чертёжной доски, свободного времени у юного дарования и т.д. - нечто само собой разумеющееся. В то время, когда совершались соответствующие прорывы, это было мягко говоря не так. Указанные возможности доставались обществу дорогой ценой, и были доступны далеко не каждому. Продвижение науки вперёд никогда не было простым делом, как бы оно там ни казалось из нашего просвещённого далека.
С концепцией конца познания я знаком, аргументы знаю. Но даже если и так, то пока признаков тупика нет. Это дело какого-то условного будущего.

Ну и да, даже если бы это и был тот самый конец познания, это никак не противоречит моей основной мысли. Расширение рынков за счёт инноваций больше нельзя использовать как основную палочку выручалочку. А значит капиталистическая сингулярность уже рядом. Со всеми прелестями вроде империализма, отказа от социальных гарантий и крахом общества гуманизма. И это не дальний прогноз. Это как бы уже совсем-совсем рядом.

Цитата(1/2 @ 08 Feb 2017, 01:18) *
Цитата(Mantiss @ 07 Feb 2017, 06:30) *
В электронном? Количество игр пристойно работающих без патчей печально мало уже сейчас. Размер этих игр вызывает оторопь. Оптимизация - омерзение. Бесконечные упрощения с выходом на "массового потребителя" уже классический предмет шуток и карикатур.

Это вообще неверно.
Я думаю, если брать соотношение число багов/общий объём проделанной работы, то первый фолаут в десятки раз превзойдёт любую современную игру.
Причём за полгода-год современные игры обрастают фиксами и становятся более-менее нормальными, а для старых игр разве что иногда выходили патчи, исправляющие совсем уж неприличные баги.

Чтобы высказываться о неверности группы суждений, следует либо разбирать их отдельно, либо найти в них нечто общее, являющееся неверным.

Опровержения отдельных суждений я не вижу, скорее уж наоборот.
"Количество игр пристойно работающих без патчей печально мало уже сейчас. " и "Причём за полгода-год современные игры обрастают фиксами и становятся более-менее нормальными, а для старых игр разве что иногда выходили патчи, исправляющие совсем уж неприличные баги." Друг другу не противоречат.

Если же применить критерий соотношения количества багов к работе, то и это не выдаёт опровержения. В зачёт для потребителя идёт результат труда, а не вложенные усилия. А результат того же первого фола на порядок перекрывает потуги большинства современных игр.

Да, в современных играх много труда вложено в 3D, в текстуры, но куда больше вкладывается в маркетинг и пиар. Это ненормальная ситуация с точки зрения потребителя. Между третьими Героями и седьмыми лежит море 3D и пиара, но я выбираю третьи. Между Rome:TW и Rome:TW2 лежит целый технологический скачёк, но у меня на компе прописалась первая часть. И таких примеров я могу привести много. В новых играх есть интересные фишки, но они не спасают ситуацию с геймплеем и стабильностью.
Самое обидное, что если вложить хотя бы десятую часть усилий именно куда мне надо, а не в маркетинг, то игра похоронит создателей. Не окупится. Поэтому в тех же стратегиях я вынужден выбирать не новые версии Civilization, а искать инди и опенсорц проекты вроде Варлока, Веснота и Вайлдлендов. Или браться за дело самостоятельно.
Это ровно та же ситуация, что и при поиске качественной еды в море суррогатов. Ситуация, когда качественных хлеб проще испечь самостоятельно, чем найти в магазине. (Алилуйя, что пока ещё можно найти муку! Скоро будут проблемы и с этим.)
И мне кажется, что объяснение этому стоит искать не в росте сложности современной производственной цепочки, а в куда более простых и очевидных механизмах капиталистической рыночной экономики.

Автор: Сулейман 08 Feb 2017, 19:09

Инновационность не свойственна капитализму как формации. Потому что в Южной Америке капитализм с большим участием государственного сектора, в восточной Африке капитализм наоборот практически мечта анкапов, в России практически классический империализм по Ленину, на Ближнем Востоке тоже господствуют формы капитализма - где инновации поставляемые странами этих регионов?
Скорее стоит сказать, что инновации связаны с риском и развиваются там, где у населения удовлетворены базовые потребности и есть подушка безопасности из накопленных материальных средств поглощающая эти риски. При феодализме такими местами были дворы высшей знати, сейчас это страны эксплуататоры - да количественно число населения способного заниматься инновационными проектами, как и поток финансирования таких проектов вырос, количество перешло в качество, но процесс в основе остался все тот же.

Автор: Mantiss 13 Feb 2017, 13:02

Решил, что всё же стоит подробнее расписать вопрос инноваций в отношении к формациям. А то бесконечные мантры о прогрессивности несомой конкуренцией уже как-то надоели.

На самом деле инновационность и конкуренция в медиа связаны между собой примерно также как инновационность и мотивация. Очень часто пишут, что без конкуренции нет стимула «качественно работать», «придумывать новое» и т. д. А вот про то, что конкуренция даёт технологическую базу, образование, воспитание и социальные гарантии пишут куда реже. Пожалуй только про воспитание, да и то чаще в бытовом смысле. Т.е. всё сводится к стимулу, мотивации.

Это настолько плоский взгляд, что разрушить такую картину чрезвычайно просто. Собственно мне даже не надо делать это самому - Эдвардс Деминг это уже сделал в высшей степени изящно. На своих семинарах он показывал наглядно, почему мотивация без технологии не стоит ничего.

Сперва он просил участников семинара - а это были дядьки в галстуках, директора и топ-менеджеры, многие с дипломом MBA, перечислить все известные им способы мотивации. И записывал в столбик.

Потом приглашал человека из зала, завязывал ему глаза и давал ему миску с шариками для пинг-понга - белыми и красными. И просил выбрать десять красных. Человек, понятное дело, не мог.

Тогда Деминг начинал идти по списку способов мотивации:

—Материальная мотивация! Я дам тебе 10 долларов, если ты выберешь только красные шарики!
—Отрицательная материальная мотивация! Я оштрафую тебя на 10 долларов, если ты выберешь хоть один белый шарик!
—Эмоциональная мотивация! Джонни, я верю в тебя, ты крутой парень! Я знаю, ты выберешь только красные шарики! Друзья, давайте хором: «Джонни! Джонни! Ты крутой! Ты справишься!»
—Карьерная мотивация! Я уговорю твоего начальника повысить тебя по службе, если ты выберешь только красные шарики!
—Мотивация отпуском! Я разрешу тебе уйти домой раньше, если ты выберешь только красные шарики!

Но, как ни удивительно, ни один из способов мотивации не помогал человеку выполнить задачу. И тогда Деминг объяснял залу, что если нет чёткой технологии для выполнения работы, мотивация в лучшем случае даёт нестабильный результат, а чаще - помогает как мёртвому припарки. И дальше расказывал о том, как наладить технологию.

Как бы выглядела конкуренция на презентации Деминга? Вместо одного подопытного над миской стояло бы несколько. И надо было бы не десять шариков вытащить, а всего лишь делать это лучше, чем конкуренты.
Думаете, что конкуренция помогла бы примерно никак? О, вы недооцениваете конкуренцию! Ведь кроме позитивного решения проблемы (вытащить больше шариков) она даёт и негативные. Конкурентам можно мешать! Да, согласно условиям презентации сделать это довольно трудно, но всё же можно. Оппонентов можно подкупить или запугать, чтобы они сдались! В принципе тогда шарики можно особо и не тянуть — победа и так в кармане.

Это приводит нас к тому, что мотивационная часть конкуренции совершенно не обязательно эффективна, а в части случаев когда эффективна, вообще действует негативно. Поэтому априорное «конкуренция двигатель прогресса» следует выбросить на свалку.

Для того чтобы что-то придумать, сотворить инновацию как и для любого труда требуется создать некие условия. Эти необходимые условия не гарантируют возникновения инновации сами по себе, но их мы можем хотя бы теоретически вывести. Вот с достаточными условиями всё куда труднее. Ограничусь описанием необходимых.

1) Знания.
Как известно, правильно сформулированный вопрос содержит половину ответа. Это, конечно, шутка, но в то же время весьма меткое наблюдение. Чтобы узнать что-то новое, следует для начала изучить необходимое количество старого. Это общий закон познания, многократно проверяемый каждым из нас практике. Только в большинстве случаев мы постепенно изучаем то, что общество уже знало, а инновация подразумевает, что изучающий узнал что-то обществу пока неизвестное. Без соответствующего образования инноваций не будет.

2) Материальные ресурсы.
Согласно научной модели познания для изучения требуются эксперимент, наблюдение и измерение. Всё это требует ресурсов. И организация эксперимента, и точное измерение, а уж сколько требуется для содержания адекватного наблюдателя…

3) Стимул, мотивация.
Для иллюстрации приведу пример. Лаборатория оборудованная по последнему слову техники. Гениальный учёный. Всё это может оказаться абсолютно бесполезно, если учёный в депрессии от разбитого сердца. И таких причин можно найти сотни.

Любая стабильная общественно-экономическая формация в состоянии обеспечить указанные условия, но с разной проблематичностью и соответственно разными методами. Само появление классового общества было колоссальным шагом именно по решению данной задачи. Вместо равномерного или даже справедливого распределения благ созданных обществом эти ресурсы можно было концентрированно вложить вложить в крупный проект, недоступный обществу более ранней ступени.

Но вернусь к моей таблице с эксплуатацией. Принято считать, что «европейский» столбец с рабовладением и до капитализма является более прогрессивным, чем «азиатский» с кастами и до социализма. Про «утопический» есть только теории, а уж «кровожадный» столбец с теократией и фашизмом явно уступает и «европейскому» и «азиатскому».
Разумеется, это чушь собачья. Выражаясь мягче — когнитивное искажение.
Огромное количество изобретений пришло к нам из Китая и Индии, бывших в своё время прогрессивнейшими регионами человечества. Индейцы до сих пор удивляют своими успехами в селекции (и это при куда более тяжёлых для такого условиях, чем в Евразии и Африке). А фашисты совсем недавно продемонстрировали самую оперативную модернизацию армии. (Один мем «вундервафля» чего стоит.) Короче, всё не так однозначно.

Вот возьмём для примера кастовое общество Индии, замершее в развитии, являющееся штатным примером «общества без мотивации к инновациям». Почему там возникла такая проблема?
А в первом же запросе будет ответ. Сколько людей (в процентном отношении от общества) получали необходимое для инноваций образование? Оно ведь было доступно только небольшой прослойке населения, ограниченной генетически. Даже кшатрий (воин) не могу получить образования учёного, не говоря у же о всяких вайшья и шудра. Только брахманы (священнослужители) могли таковое получить. А если учесть деление на подкасты? Сколько брахманов учились только бесполезному (в нашем понимании), но весьма трудоёмкому обслуживанию бюрократической системы?

Проблемы и со вторым пунктом. Ресурсов на полноценные исследования не хватало даже учётом тотального ограбления одной пятой населения (неприкасаемые). В Индии живёт банально слишком много людей, потребляющих слишком много ресурсов. (Не случайно англичане могли грабить Индию столько времени и с такой эффективностью).

Стоит ли удивляться, что не слишком образованные, занятые дележом ресурсов люди как-то не очень сильно продвинули науку в большинстве областей? Впрочем, ряд весьма важных шагов как раз имеет индийские корни. Цифры незаслуженно названные арабскими, например. Вообще математика в Индии была на коне. Это ведь как раз та наука, где требуется мало ресурсов и даже образованный одиночка может добиться существенных результатов. Кроме того в Индии получили развитие химия и медицина в силу прикладного характера.

Однако общества способные выделять больше ресурсов на инновации и эффективнее производящие образованных людей в итоге задоминировали над Индией. Красочно это показал Жюль Верн. Даже существуй в реальности принц Даккар — капитан Немо, он не сумел бы изменить судьбу своей страны одной силой своего гения.

Капитализм имеет куда меньше проблем с образованием чем кастовая система Индии. Любой талантливый умник теоретически может получить образование. Социальные лифты могут быть разные в разных моделях капитализма, но они несомненно обязательная его часть. Капиталистическому обществу нужны образованные люди, причём в большом количестве. Это очень важное достоинство системы, что есть широкая выборка, кому достанется образование. Однако надо понимать, что достанется оно всё равно не всем, даже не всем, кому надо бы из соображений эффективности.
Ресурсов у капитализма априори больше, чем у кастового общества. Всё же есть разница между средствами массового производства и малопроизводительным ручным трудом. Так что и тут капитализм впереди.
А вот что касается мотивации, то на перый взгляд, весь тот плюс, что есть в сравнении с безнадёжностью кастового общества (как ни трудись — ты земледелец, и это не изменить) уравновешивается негативной мотивацией к разрушению (выколоть себе глаз, чтобы соседу оба).

Впрочем последнее рассмотрю позже в сравнении с социализмом.

Образование при социализме получают все. Вообще все. В этом интерес государства. Неграмотные работники в принципе менее эффективны, а следовательно недопустимы. Так что тут капитализм проигрывает.

Ресурсы. Вот тут явного преимущества нет ни у капитализма, ни у социализма. Базис у них один. Впрочем, у каждого из них есть свои преимущества в использовании этого базиса. И если их использовать по максимуму, то социализм в теории выйдет вперёд.
Преимущество социализма — долговременная стратегия. Вместо трёх десятков разных железных дорог, форматов розеток и тому подобного будет единый стандарт, который можно продумать за раз, что несомненно сэкономит массу ресурсов.
Преимущество капитализма — принципиально меньшие расходы на население. Однако для использования эффекта этой экономии надо чтобы пояса затянули хозяева, что достаточно трудно.
Мотивация. Вот тут у социализма есть специфика, которую большая часть людей упорно стараются не замечать. Печально, что в это большинство входило правительство СССР. Если мотивация капиталистическая основана на методе кнута (плохо зарабатываешь — сожрут) и пряника (хорошо зарабатывешь — сожрёшь сам), то социалистическая основана на раскрытии творческого потенциала человека и борьбе с природой.
Использование капиталистических методов стимуляции при социализме — глупость неописуемая по своим масштабам. Стоит ли удивляться, что они дают негативные результаты? Да, да все эти стахановские агитки вида «а ты поработай лучше чем Вася» абсолютно неэффективны. Ну разве что этого самого Васю будут дружно ненавидеть за то, что задал такую высокую планку, до которой не допрыгнуть нормальному человеку. Разобщение, чрезвычайно опасное для самого существования социализма.

Однако при социализме работают совсем другие методы, кажущиеся при капитализме детскими и наивными. В первую очередь — все методы стимуляции основанные на неотчуждении результатов труда. Т.е. обычная лекция о том, как в масштабах страны будет использован труд рабочей смены, повышала результативность труда. Отдельные уникумы решили, что это заслуга идеологической обработки, и это заблуждение пошло в массы.
Ну разумеется «романтические стройки» не могли быть основаны на голой идеологии и промывании мозгов. Не объясняет пропитка мозгов как люди добровольно едут тяжело работать, и работают качественно, от души, при этом ругая последними словами тех самых бюрократов и управленцев, что сыпали идеологической шелухой на уши.

Второй метод — извлечение творческого потенциала через досуг человека. Классический капитализм не может добиться такого эффекта. Любое свободное время человека должно быть посвящено отдыху или в лучшем случае совершенствованию себя как конкурентной особи. Т.е. на творчество «вне программы» времени быть попросту не должно.
Досуг при социализме позволяет сделать человека более универсальным. Именно этот подход сформулировал известное «профессионал знает, а любитель любит».

Для иллюстрации возьму две интеллектуальных игры, чрезвычайно популярных на западе и в осколках СССР. На западе возникла Jeopardy, известная у нас как Своя игра. В СССР возник Что?Где?Когда? В чём между ними принципиальная разница? Казалось бы и там, и там на деньги играют, отвечая на вопросы… Разница между тем принципиальная. В Jeopardy состязаются игроки между собой. В ЧГК игроки состязаются с абстрактной командой телезрителей, фактически с внешним миром. В Jeopardy каждый сам за себя. В ЧГК акцент делается на командную игру. Jeopardy легко был воспринят у нас в виде Своей игры. Обе попытки использовать ЧГК в США провалились.

Неудивительно, что советский человек отличался совершенно особой сметкой при решении жизненных ситуаций, включая производственные. А ведь инновации нужны не только в виде чистой теоретической науки, но и непосредственно на местах воплощения этой премудрости в жизнь.

Так что я бы не стал утверждать, что капиталистическое общество более инновационно чем другие. Да и за социализм бы топить не стал. Всё очень зависит от конкретной реализации, учитывающей особенности формации.

Автор: XEL 13 Feb 2017, 14:41

Это обсуждение навело на мысль процитировать http://forum.df2.ru/index.php?s=&showtopic=35338&view=findpost&p=737446:

Можно создать рабочему условия, не хуже, чем у скаковой лошади, правда, от этого и собственности у него будет не больше, чем у скаковой лошади. (Г.К. Честертон (1874-1936)).

"Собственность" здесь можно понимать в традиции Локка: как предикат личности, связанный с личным трудом . А можно и в традиции Маркса: как общественное отношение к условиям производства. Как бы то ни было, но добрый католик Честертон оказался проницательней современных поборников "свобод": Само по себе улучшение условий труда (и жизни) рабочих не влечет за собой автоматически увеличение их личной свободы. Оная представляет собой контроль за условиями жизни и труда, превращение их в самодеятельность. А все это остается недоступным рабочему, если остается прежним разделение труда и сама технико-технологическая основа производства. Всякое улучшение условий труда и жизни в этих рамках будет означать не увеличение личной свободы, а увеличение зависимости от данных условий.

Но возникает вот какая проблема: скаковая лошадь перестанет быть скаковой, если ее перекормить. Она превратиться просто в лошадь. Так и трудящийся: зачем ему работать на собственника, если у него и так все есть, что ему надо? В условиях дорогой рабочей силы ("социального государства") мотивация к труду, свойственная либеральному капитализму (продавать свою рабочую силу, чтобы выжить), ставится под угрозу. Рабочий становится "тунеядцем", то есть, просто человеком: он обнаруживает свои антропологические, а не экономические свойства и потребности, он желает не трудиться, а самовыражаться, а если отдыхать - то так, как хочет именно он, а не так, как позволяет его кошелек. Вот беда-то! Так в рамках господствующего способа производства - уже не еда (как во временна Гюго)! - а самовыражение становится либо преступлением, либо недоступной для многих привилегией. Правильно: если все будут только и думать, как выпендриться в науке и искусстве, то кто ж работать-то будет! - совершенно справедливо воскликнут одинаково либерал и "сталинист"/"советист", а я им поаплодирую: ибо причем тут тогда свободолюбивый пафос первых и гуманистические цели вторых?

— http://koryakovtsev.narod.ru/ https://vk.com/akoryakovtsev

Автор: Iv 13 Feb 2017, 14:47

Цитата(Сулейман @ 08 Feb 2017, 19:09) *
Инновационность не свойственна капитализму как формации. Потому что в Южной Америке капитализм с большим участием государственного сектора, в восточной Африке капитализм наоборот практически мечта анкапов, в России практически классический империализм по Ленину, на Ближнем Востоке тоже господствуют формы капитализма - где инновации поставляемые странами этих регионов?

Вот этот аргумент сильный, согласен. Но это не опровергает мою мысль про инновационность капитализма, т.к. не опровергает тот факт, что большинство значимых изобретений за последние 300 лет было сделано европейской цивилизацией, причем в основном - в капиталистических странах.

Я бы сказал так: среди перечисленных регионов практически отсутствуют производящие товары высоких степеней переработки, страны этих регионов в основном - добывающие, в том числе, увы, и Россия.

Я бы сказал так, для значимого потока изменений требуются:
Капиталистическая экономика
+ Развитая индустрия и гибкость производства (возможность быстро применять придуманное)
+ Высокий уровень образования
+ Таки да - "подушка безопасности" - резервы, которые позволяют экспериментировать.

Автор: Сулейман 13 Feb 2017, 15:22

Цитата
+ Развитая индустрия и гибкость производства (возможность быстро применять придуманное)
+ Высокий уровень образования
+ Таки да - "подушка безопасности" - резервы, которые позволяют экспериментировать.

А после вот после этого списка капиталистическая экономика-то зачем нужна? Она какую роль играет? Любая формация третьего уровня (по таблице Мантисса) эти пункты дает.

Не согласен кстати, что в СССР было туго с инновациями. Атомное строительство - это мирный атом с нуля и первый в мире - то есть технологические инновации. Космическую индустрию можно считать от Циолковского, не понятно, что там конкретно не советские инновации. Так же ты забыл упомянуть - авиационное строение, авио-приборное строение передовое в мире на своем временном отрезке, технологии геологоразведки, ж.д. комплекс - это не инновации в чистом виде, но так или иначе было реализовано силами СССР, а не закуплено в готовом виде.
Отступим от техники, возьмем фундаментальную науку - теория инфляционной вселенной, предсказание реликтового излучения (вещи мягко говоря практически не применимые) - это все сделано в СССР и примерно через 10-12 лет пере-открыто на западе. Среди современных ведущих физиков мира мы можем найти выходцев из СССР - Андрей Линде, в меньшей степени Александр Виленкин (после окончания вуза проработал в СССР только около 4 лет вроде). И это я только космологии и фундаметальной физики коснулся.
Тем не менее с фундаментальной наукой в СССР были проблемы - опять-таки не из-за особенностей социализма, а из-за закрытости социалистических стран под внешним давлением. Потому что для развития фундаментальной науки свободный обмен знаниями необходим как воздух.

Автор: XEL 13 Feb 2017, 15:26

Да и потом, в капиталистической формации инновации создает не сама капиталистическая экономика, а пролетариат. Рабочие, научно-технический персонал.

Капиталистической экономике исторически можно поставить в плюс организацию работы, мобилизацию человеческих ресурсов. И то это сопряжено с деструктивными ее аспектами, из-за которых во многом и сформировалась потребность дальнейшего развития и перехода к иной формации.

Автор: Mantiss 13 Feb 2017, 15:43

Цитата(XEL @ 13 Feb 2017, 14:41) *
Правильно: если все будут только и думать, как выпендриться в науке и искусстве, то кто ж работать-то будет! - совершенно справедливо воскликнут одинаково либерал и "сталинист"/"советист", а я им поаплодирую: ибо причем тут тогда свободолюбивый пафос первых и гуманистические цели вторых?

Важный нюанс, что там в кавычках взято. Ибо настоящий сталинист скорее процитировал бы Лаврентия Павловича Берию.

Цитата
«Товарищ Сталин ставит великую задачу, добиться 5-часового рабочего дня. Если мы этого добьёмся, то это будет великий переворот. В девять работу начал, в 2 часа уже конец, без перерыва. Пообедал, и время свободное. Мы на одном этом капитализм обойдём, они так не могут, им прибыль давай, а им рабочие – а как русские могут за 5 часов и живут хорошо. Нет, давай нам тоже социализм и Советскую Власть, мы тоже хотим жить как люди. Вот это и будет мирное наступление коммунизма».

«Коммунизм возможен, если в жизни будет расти число коммунистов не за страх, не за премию, а за совесть, таких, которым интересно работать и жить, которые умеют и поработать и отдохнуть, но не так, на танцульках, а с душой, чтобы развиваться».

«Спорт, это обязательно для каждого, если рабочий день будет 5 часов, на всё хватит, учиться надо будет всю жизнь. Прошло 10 лет, снова садись на пару месяцев за парту, вспоминай историю, географию. А если знаешь, сдай экзамен и гуляй эти два месяца. Нам неучи не нужны, нам нужны поголовно коммунисты, а какой ты коммунист, если ты ничего не знаешь и за сердце в сорок лет хватаешься. Это у нас времени не было, а у тебя есть, давай, развивайся, дорогой, тебе Советская Власть дала, пользуйся и сам её укрепляй».


Ну или самого Сталина
Цитата
Вы говорите о том, что для того, чтобы построить наше социалистическое общество, мы пожертвовали личной свободой и терпели лишения. В Вашем вопросе сквозит мысль, что социалистическое общество отрицает личную свободу. Это неверно. Конечно, для того, чтобы построить что-нибудь новое, приходится нагонять экономию, накапливать средства, сокращать временно свои потребности, занимать у других. Если хочешь построить новый дом, то копишь деньги, временно урезываешь свои потребности, иначе дома можешь и не построить. Это подавно справедливо, когда речь идет о том, чтобы построить целое новое человеческое общество. Приходилось временно урезывать некоторые потребности, накапливать соответствующие средства, напрягать силы. Мы так именно и поступили и построили социалистическое общество.
Но это общество мы построили не для ущемления личной свободы, а для того, чтобы человеческая личность чувствовала себя действительно свободной. Мы построили его ради действительной личной свободы, свободы без кавычек. Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода.



Цитата(Iv @ 13 Feb 2017, 14:47) *
Вот этот аргумент сильный, согласен. Но это не опровергает мою мысль про инновационность капитализма, т.к. не опровергает тот факт, что большинство значимых изобретений за последние 300 лет было сделано европейской цивилизацией, причем в основном - в капиталистических странах.

Тот факт, что 100% мисс вселенная получили землянки ну никак не может быть доказательством того, что во вселенной наши девушки самые красивые. Очень субъективная выборка.
Допустим, надо нам сравнить по параметру инновационности капитализм и социализм. Капитализм берём за 300 лет, а социализм? Он в СССР сколько продержался? Что-то трёхсот лет не набирается.
Тогда возьмём сравнивать СССР и США? Тоже не очень. СССР на входе имел революцию, гражданскую войну и замечательный привет от первой мировой. А потом ещё вторую мировую с разрушением чуть не половины страны. Что-то не припомню, чтобы США так прикладывали в указанный период.
Так может взять лет десять из периода расцвета? Допустим с 1960 по 1970? Тоже не очень. У одних в активе полмира ишачит, у других сплошная помощь революциям на полмира.
Короче, нельзя их сравнивать. Слишком много посторонних факторов, позволяющих субъективную интерпретацию.


Цитата(Iv @ 13 Feb 2017, 14:47) *
Я бы сказал так: среди перечисленных регионов практически отсутствуют производящие товары высоких степеней переработки, страны этих регионов в основном - добывающие, в том числе, увы, и Россия.

Да, вот вроде такого.

Цитата(Iv @ 13 Feb 2017, 14:47) *
Я бы сказал так, для значимого потока изменений требуются:
Капиталистическая экономика
+ Развитая индустрия и гибкость производства (возможность быстро применять придуманное)
+ Высокий уровень образования
+ Таки да - "подушка безопасности" - резервы, которые позволяют экспериментировать.

Убрал бы слово "капиталистическая" - поставил бы вместо этого "эффективная".

Автор: Iv 13 Feb 2017, 20:35

Цитата(Сулейман @ 13 Feb 2017, 15:22) *
Цитата
+ Развитая индустрия и гибкость производства (возможность быстро применять придуманное)
+ Высокий уровень образования
+ Таки да - "подушка безопасности" - резервы, которые позволяют экспериментировать.

А после вот после этого списка капиталистическая экономика-то зачем нужна? Она какую роль играет? Любая формация третьего уровня (по таблице Мантисса) эти пункты дает.


Приведи реальные примеры инноваций, которые реализованы за пределами капиталистической экономики? Какие товары, произведенные в СССР, пользовались спросом на мировом рынке? Такие, кстати, были, вот только клятые буржуины успевали быстро сориентироваться и выпускать на рынок аналог, который обычно был дешевле и лучше

Цитата(Сулейман @ 13 Feb 2017, 15:22) *
Не согласен кстати, что в СССР было туго с инновациями. Атомное строительство - это мирный атом с нуля и первый в мире - то есть технологические инновации.

Про атом и космос я не спорю, это безусловное достижение СССР, вот только они, на мой взгляд, на 90% вызваны внешним давлением - обеспечением безопасности страны.
К тому же.. Да, мы научились делать АЭС. В каких странах мира у нас заказывали постройку АЭС? В скольких странах строили АЭС США?
Да, мы первыми полетели в космос и первыми построили космическую станцию. Как это отразилось на жизни населения? Какие результаты научных исследований в космосе были применены в народном хозяйстве?

Мне навскидку смутно припоминаются только какие-то жаропрочные материалы, вот только их разработали и применили в сферах, не связанных с космосом - в компании Боинг, а не у нас

Цитата(Сулейман @ 13 Feb 2017, 15:22) *
Космическую индустрию можно считать от Циолковского,

Нельзя. Проверил, теоретические труды он писал, так что действительно можно считать.
Циолковский просил в научно-техническом кабинете 200р на опыты, при выделенном бюджете в 1,6 млн.р. Не дали. Так что ракетостроение считаю чистой воды советским достижением.

Цитата(Сулейман @ 13 Feb 2017, 15:22) *
не понятно, что там конкретно не советские инновации. Так же ты забыл упомянуть - авиационное строение, авио-приборное строение передовое в мире на своем временном отрезке, технологии геологоразведки, ж.д. комплекс - это не инновации в чистом виде, но так или иначе было реализовано силами СССР, а не закуплено в готовом виде.

Мы как-то прыгаем с темы на тему. Изначально речь шла об инновациях и их внедрении. В качестве таковых рассматриваю в первую очередь - изобретение и массовое гражданское применение.
Касаемо авиастроения и авиоприборостроения - это первый подъем в воздух и первые гражданские авиаперевозки.

Про ЖД - пропускная способность Транссиба была в 1942..1945 году увеличена втрое. При помощи американцев. Это к слову об эффективности

Про геологоразведку не знаю, ничего не могу сказать? Что именно изобрели и внедрили в этой области в СССР?

Цитата(Сулейман @ 13 Feb 2017, 15:22) *
Отступим от техники, возьмем фундаментальную науку

В том-то и дело, что не хочу её рассматривать. Меня перекормили рассказами про великую советскую науку, от которой полезного выхлопа - шиш да ни шиша.

Цитата(XEL @ 13 Feb 2017, 15:26) *
Да и потом, в капиталистической формации инновации создает не сама капиталистическая экономика, а пролетариат. Рабочие, научно-технический персонал.

Хм. Как-то рабочие и ИТР, приглашаемые в СССР во времена индустриализации, да и позже, как-то не рвались тут оставаться.

Цитата(Mantiss @ 13 Feb 2017, 15:43) *
Допустим, надо нам сравнить по параметру инновационности капитализм и социализм. Капитализм берём за 300 лет, а социализм? Он в СССР сколько продержался? Что-то трёхсот лет не набирается.
Тогда возьмём сравнивать СССР и США? Тоже не очень. СССР на входе имел революцию, гражданскую войну и замечательный привет от первой мировой. А потом ещё вторую мировую с разрушением чуть не половины страны. Что-то не припомню, чтобы США так прикладывали в указанный период.
Так может взять лет десять из периода расцвета? Допустим с 1960 по 1970? Тоже не очень. У одних в активе полмира ишачит, у других сплошная помощь революциям на полмира.

И кто тем другим доктор? Что мешало за поставки оружия хотя бы фруктами брать?

Цитата(Mantiss @ 13 Feb 2017, 15:43) *
Убрал бы слово "капиталистическая" - поставил бы вместо этого "эффективная".

Чем больше я узнаю о плановой экономике, тем сильнее укрепляюсь во мнении, что плановая = неэффективная

Цитата(Mantiss @ 13 Feb 2017, 15:43) *
Короче, нельзя их сравнивать. Слишком много посторонних факторов, позволяющих субъективную интерпретацию.

И при этом, пользуясь вещами, изобретенными и внедренными в капиталистической экономике, ты считаешь капитализм лишенным механизмов создания инноваций. Я последний раз повторю свой вопрос - какие инновации были созданы при социализме?

Автор: Сулейман 13 Feb 2017, 20:58

Цитата
Какие товары, произведенные в СССР, пользовались спросом на мировом рынке? Такие, кстати, были, вот только клятые буржуины успевали быстро сориентироваться и выпускать на рынок аналог, который обычно был дешевле и лучше

Фотоаппараты Зенит, эмалированная посуда - бытовые вещи которые первыми приходят на ум, и которые (да я про банальные миски) сметались с прилавков СССР в конце 80-х когда это стало возможным. Клятые буржуины не могли сделать дешевле и лучше. Дешевле и хуже, дороже и лучше, пожалуйста - ширпотреб и премиум, а вот на мидл уровне бытовое производство соц. лагеря било буржуйское. Думаю понятно с какими социально-экономическими особенностями это было связано? (не потому что капиталисты или советские не могли).
Если интересно, что в принципе экспортировали (то есть пользовалось спросом) - то вот тут статистика http://istmat.info/node/9321.
Но мерить социалистическую экономиику рыночным спросом, это не верно. Она должна удовлетворять потребности своего населения, а не иностранных буржуев.) Соответственно инновации будут направлены на повышение надежности, бережливое производство, ремонтопригодность. Добавь к этому серьезный ресурсный дефицит по сравнению со странами западного мира.

Цитата
Да, мы научились делать АЭС. В каких странах мира у нас заказывали постройку АЭС? В скольких странах строили АЭС США?

Ну это не объективно, да? Политический момент ведь. И ты опять пытаешь мерой - сколько продали, сравнить рыночную и не рыночную экономику. Мало того мы про инновации говорим - то есть про изобретение нового. Какое дело сколько из этого потом ушло за границу?

Цитата
Да, мы первыми полетели в космос и первыми построили космическую станцию. Как это отразилось на жизни населения? Какие результаты научных исследований в космосе были применены в народном хозяйстве?

Спутниковое телевидение? Не? Зачем вообще космос-то осваивали - ради развития коммуникаций и разведки. Безопасность государства выросла, спутниковое вещание получили, метеорология получила свое развитие. И скажи ты все-таки про изобретения и их применения в народном хозяйстве или про рентабельность произведенного на международном рынке?

Цитата
Мы как-то прыгаем с темы на тему. Изначально речь шла об инновациях и их внедрении. В качестве таковых рассматриваю в первую очередь - изобретение и массовое гражданское применение.

Да я как раз про гражданскую авиацию СССР. Начиная с 1954 года в гонке гражданской авиации СССР шел нос к носу с США и являлся наряду с ним мировым лидером в этой отрасли.
К тому же почему мы не рассматриваем ВПК? Инновации не внедренные на гражданку инновациями быть не перестают, думаю в плане развития систем вооружения инновационость СССР не обсуждается?

Цитата
Касаемо авиастроения и авиоприборостроения - это первый подъем в воздух и первые гражданские авиаперевозки.

Реактивные двигатели, сверх-звуковые двигатели, бортовые РЛС, прицельные системы - вот это все не инновации дающее толчок инженерному делу и развивающие народное хозяйство? Или для тебя инновации это что-то уровня первого подъема в воздух? Ну тогда выборка так мала, что ее распределение носит случайный характер и говорить тут не о чем.

Цитата
В том-то и дело, что не хочу её рассматривать. Меня перекормили рассказами про великую советскую науку, от которой полезного выхлопа - шиш да ни шиша.

Полезный выхлоп от фундаментальной науки, хочешь? Сейчас всем струнным теоретикам резко поплохело). Минус советского подхода и был в том, что требовали полезного выхлопа, там где его быть не могло в генетике например.

Цитата
Приведи реальные примеры инноваций, которые реализованы за пределами капиталистической экономики?

В целом же не считая вышенаписанного мной, Мантисс сказал верно - 100% землянок выигрывают конкурс мисс вселенная. СССР это крайне небольшое и недолговечное формирование - всего около 40 лет активного развития, и около 30 лет отката к капитализму, очень небольшой человеческий ресурс, он не мог за 40 лет сделать, то что западный мир сделал за 300, но инновации в нем были, наука развивалась, техническое лидерство удерживалось до самого конца, а значит не только капиталистическая экономика способна их порождать.
Если ты утверждаешь обратное надо обозначить, что по-мимо тех трех пунктов есть у капиталистической экономики и нет у социалистической. Мантисс выше кстати подсказывал ответ. Иначе это софизм - лучше потому что капиталистическая.

Автор: Mantiss 13 Feb 2017, 21:11

Цитата(Iv @ 13 Feb 2017, 20:22) *
Приведи реальные примеры инноваций, которые реализованы за пределами капиталистической экономики? Какие товары, произведенные в СССР, пользовались спросом на мировом рынке? Такие, кстати, были, вот только клятые буржуины успевали быстро сориентироваться и выпускать на рынок аналог, который обычно был дешевле и лучше

А смысл? Были ведь, раз выше признаётся? Были. Качественное свойство признано. А количественное мерить бесперспективно, как сравнивать экономики двух Корей. Очень разные попутные факторы.
Что касается "быстроориентирующихся буржуинов", так это как раз приведённое мною выше свойство капитализма - допиливать технологии он позволяет существенно лучше социализма. За счёт перекладывания дополнительной нагрузки на население. Ну и потребительский рынок по размеру у запада был куда круче. Исторически. Только сейчас Китай с этим что-то пытается сделать.

Цитата(Iv @ 13 Feb 2017, 20:22) *
Про атом и космос я не спорю, это безусловное достижение СССР, вот только они, на мой взгляд, на 90% вызваны внешним давлением - обеспечением безопасности страны.

Забавно, но как раз там, где давление было - везде из-за спешки скорее дров наломали. Вот где для себя делали - там на десятилетия задел. Это даже в таких отраслях проявлялось, что с инновациями особо не связано. Вот хоккей например. Его ведь развивали не ради того чтобы канадцам нос утереть. smile.gif А когда попробовали, то "почти смогли" и "паритетъ". Эта тенденция много где просматривается.

Цитата(Iv @ 13 Feb 2017, 20:22) *
К тому же.. Да, мы научились делать АЭС. В каких странах мира у нас заказывали постройку АЭС? В скольких странах строили АЭС США?

Умение продать - это не к социализму. smile.gif А про АЭС я могу тут мно-о-ого интересного рассказать. В курсе изнутри по случаю. Вот например про "высококачественные" стержни от Вестингауза, выигравшие конкурс на Украине у наших топливных стержней. И чем это чревато. Или про закрытие АЭС в странах соцлагеря. Очень плохие АЭС были, надо срочно закрыть было. smile.gif

Цитата(Iv @ 13 Feb 2017, 20:22) *
Да, мы первыми полетели в космос и первыми построили космическую станцию. Как это отразилось на жизни населения? Какие результаты научных исследований в космосе были применены в народном хозяйстве?

Кстати, не так и мало. Материалы, медицина, оптика, вычислительная техника, авиация, метеорология, сейсмография, исследования по сверхпроводимости...
Но да, это делалось куда медленнее чем на западе. Капитализм мог перекладывать нагрузку по внедрению на низы. У СССР такого резерва не было.
Впрочем, и на западе были проблемы с этим. Выруливали за счёт стран сателлитов. Всякие Японии и Южные Кореи неплохо занялись нишей.


Цитата(Iv @ 13 Feb 2017, 20:22) *
Про ЖД - пропускная способность Транссиба была в 1942..1945 году увеличена втрое. При помощи американцев. Это к слову об эффективности

А персональные компы после развала СССР совершили рывок по развитию архитектуры. При помощи советских эмигрантов вроде Пентковского. И что?
Многие люди со всего мира помогали СССР за идею. Как это оценивать? Как победу объединяющей коммунистической идеи или как поражение советской экономики?

Так можно судить-рядить до бесконечности. Это не объективно.

Автор: Сулейман 13 Feb 2017, 21:19

Цитата
А смысл? Были ведь, раз выше признаётся? Были. Качественное свойство признано. А количественное мерить бесперспективно, как сравнивать экономики двух Корей. Очень разные попутные факторы.

Я так понимаю Iv, про интенсивность потока инноваций, а не про сам их факт. Так-то во время неолитической революции инноваций было тоже полно, но редко. И в этом случае мы можем сравнивать только страны соц. лагеря и кап. лагеря, так как они существовали при одинаковом уровне информационного развития общества - количества связей между людьми с целью обмена информацией, ну либо вначале должны невелировать этот фактор и посмотреть так ли все плохо было в феодальную эпоху и в каменном веке, кстати далеко не очевидно по-крайней мере для каменного века, как раз таки в связи с общедоступным образованием.

Автор: Mantiss 13 Feb 2017, 21:46

Цитата(Iv @ 13 Feb 2017, 20:35) *
И кто тем другим доктор? Что мешало за поставки оружия хотя бы фруктами брать?

Ну брали фрукты. И кофе брали. А толку?
Вот с тем же кофе получили в стране замечательную картину - народ премиум сорта зернового кофе не пил, всё гонялись за растворимой бурдой. Умом такое не понять. smile.gif

Цитата(Iv @ 13 Feb 2017, 20:35) *
Чем больше я узнаю о плановой экономике, тем сильнее укрепляюсь во мнении, что плановая = неэффективная

Очевидно не встречались толковые планировщики. Это печально, но субъективно.

Цитата(Iv @ 13 Feb 2017, 20:35) *
И при этом, пользуясь вещами, изобретенными и внедренными в капиталистической экономике, ты считаешь капитализм лишенным механизмов создания инноваций. Я последний раз повторю свой вопрос - какие инновации были созданы при социализме?

Вообще-то я писал, что у капитализма нет встроенного механизма создания потока инноваций. И мне уже надоело уточнять, в чём именно важность этого уточнения. При капитализме есть инновации. Но если с дубиной не стоит кто-то, то этих инноваций относительно немного. Причём важно относительно чего. А относительно потребного количества для безпроблемного роста рынка. Росту рынка - капец, значит концепция "капитализма победившего Маркса" накроется вместе с ним. Маркс wins. smile.gif

Ну и для чистоты ответа придётся писать краткий список социалистических достижений.

- Общедоступная медицина.
- Общедоступное образование.
- Всеобщее право на оплачиваемый ежегодный отпуск.
- Всеобщая социальная (не страховая или накопительная!) пенсия.
- Официальное равенство мужчин и женщин. (Ну тут переоткрыли за этрусками и много кем, но всё же.)
- Доступный общественный транспорт от автобусов до самолётов.

Как по мне, так это просто офигительные инновации, и их вполне достаточно, чтобы уважать достижения социализма. Мне даже не хочется писать после этого про лазеры (те самые, что в любом DVD приводе), подводные крылья и экранопланы (сейчас почти загубили), ледоколы (кому нужна доступная Арктика), всякие хитрые станки или там шагающие экскаваторы, тетрис, глубинное бурение, краны-вертолёты и тысячи других чудес, по большей части ныне забытые напрочь.

Автор: Sav 14 Feb 2017, 02:30

Цитата(Iv)
В том-то и дело, что не хочу её рассматривать. Меня перекормили рассказами про великую советскую науку, от которой полезного выхлопа - шиш да ни шиша.

Довольно часто выхлоп такого уровня просто не виден обывателю. Он заключался, например, в том, что некоторые задачи удавалось решить не хуже соперников при более слабой вычислительной технике. Многих перечисленных практических достижений без него могло бы просто не быть.

Автор: Mantiss 14 Feb 2017, 10:14

Цитата(Сулейман @ 13 Feb 2017, 21:19) *
Я так понимаю Iv, про интенсивность потока инноваций, а не про сам их факт. Так-то во время неолитической революции инноваций было тоже полно, но редко. И в этом случае мы можем сравнивать только страны соц. лагеря и кап. лагеря, так как они существовали при одинаковом уровне информационного развития общества - количества связей между людьми с целью обмена информацией, ну либо вначале должны невелировать этот фактор и посмотреть так ли все плохо было в феодальную эпоху и в каменном веке, кстати далеко не очевидно по-крайней мере для каменного века, как раз таки в связи с общедоступным образованием.

Так я тоже про интенсивность потока. Только я не вообще в вакууме смотрю, а применительно к целям. И цель рассматривал очень простую, я же Маркса сейчас изучаю, а про Маркса много написано, что неправ был там-то, там-то и там-то. Так основная его неправота, согласно одному из мнений, в том, что он предсказывал невозможность бесконечного роста рынка, а рынок типа может расти за счёт инноваций. Вот не было рынка телефонов. Изобрели телефоны - рынок появился. И есть мнение, что такой рост за инновации - нормальное для развитого капитализма явление. И ещё лет десять назад с этим было крайне трудно спорить, поскольку любой такой спор сводился к "посмотрите за окно - инновационная рыночная экономика работает". А сколько она проработает и есть ли этому предел вообще, никто толком сказать не мог. Ну как не мог, говорили много, но как-то не очень чтобы обоснованно. Теория конца истории Фукуямы, например - очень наивная вещь, как по мне. Из разряда "я не вижу стола - значит стола нет".
Маркс в этом плане куда серьёзнее. У него аж целая своя логика изобретена - диалектическая. Правда нормальному человеку совершенно не ясно как этой логикой пользоваться, поскольку не заданы рамки её применимости. Т.е. совершенно очевидно, что в ряде случаев она работает, а в ряде нет. И вменяемого анализа разницы этих случаев я пока найти не сумел. Только придирки к формулировкам вроде Поппера.
Т.е. с Марксом всё ясно в том плане, что надо допиливать его диалектику до состояния полноценного рабочего инструмента, и тогда теоретически всё должно стать на свои места.

Возвращаясь к инновационности капитализма. Капитализм в теории более инновационен чем любой более древний вид формации. Это очевидно и проверяется практикой. Не инновационный капитализм тоже создать можно. Это тоже очевидно и тоже проверяется практикой.
Есть вопросы с не такими очевидными ответами.

1) Можно ли создать достаточно инновационный капитализм, чтобы он бесконечно (или заметно долговременно) поддерживал себя, не допуская империализма?
2) Если можно, то надо это делать законодательными методами, это происходит само, или нужен неконтролируемый внешний фактор?

На первый вопрос уже лет двадцать твердят, что да. А я вот предпосылок не вижу. Аргумент "пока получалось" меня не впечатляет. И я считаю, что наличие этого чайника на орбите должен доказывать тот, кто о нём говорит. А то, что в телескоп видно точку, так у меня сильные сомнения, что это именно чайник. Про Сатурн тоже говорили когда-то, что у него ручки, как у кастрюли. smile.gif На показания приборов опирались, между прочим.

На второй вопрос тоже говорят, что это само собой происходит, естественный процесс, последствие либеральной демократии. Но что-то в этом ответе явно не так, поскольку на практике сами собой вместо прогрессивных капиталистических государств получаются только всякие горячие точки, постепенно срастающиеся в горячие регионы.
Более того, проанализировав историю США и Японии, я обнаружил, что с помощью государственного управления эту самую инновационность организовать пытались, но как-то не очень получилось. Т.е. может быть это и возможно, но учитывая две серьёзные неудачи, это явно не самая простая задача. А дубина в виде войны горячей или холодной как раз отлично работает.

Кстати, к Марксу у меня ровно те же претензии. Его "естественный" переход от капитализма к коммунизму мне достаточно обоснованным не кажется. Т.е. может оно и так - постфактум диалектика это объяснит, а может и нет - тогда окажется, что данный случай не входит в сферу действия второго закона диалектики. Учитывая размытые рамки их применимости - это вполне возможный сценарий.
А в реальности мы, как известно, никакого естественного перехода не видим. А времени прошло уже порядочно между прочим. Пора бы. smile.gif

Теперь про сравнение с инновационностью социализма.
Социализм в теории инновационнее любой более древней формации. Это очевидно и проверено практикой. Не инновационный социализм создать можно. Практикой пока не проверено, но никаких противопоказаний не выявлено.

Инновационнее ли социализм чем капитализм?

Зависит от условий.

В вакууме - несомненно. По образованию он круче. По ресурсам - экономнее. По мотивации он не требует военной дубины над головой, поскольку ориентирован строго на борьбу с природой и самореализацию человека. А если этого мало, то ещё есть гос ресурс мотивации, в отличие от капитализма точно работающий. Проверено Сталиным wink.gif

Однако практика показывает, что у социализма масса иных проблем, не связанных с инновациями, с которыми оказалось довольно трудно бороться. Китай сделал массу выводов из судьбы СССР, но сможет ли он применить их на практике, покажет время.

Ну и вопросы заданные капитализму зададим социализму. Для симметрии.

1) Можно ли создать достаточно инновационный социализм, чтобы он бесконечно (или заметно долговременно) поддерживал себя, не допуская империализма?

2) Если можно, то надо это делать законодательными методами, это происходит само, или нужен неконтролируемый внешний фактор?

Социализм сам по себе к империализму не приводит. Следовательно для этой цели создавать какой-то особо инновационный социализм не требуется.

С дубиной точно получается вполне себе инновационный. Без дубины и чтобы сам? Трудно сказать. Есть мнение, что да, но не сказать, чтобы надёжно аргументированное. (Не моё мнение, лично я таким оптимизмом не отличаюсь.) Есть и мнение, что нет - все более древние формации данного столбца обладали явными проблемами по части инновационности. Есть подозрение, что они унаследовались социализмом. (Впрочем, и это мнение не моё.)
Я пожалуй воздержусь от ответа. Всё же пока мне не ясно, насколько реально построение стабильного социализма. Да и актуальность социализма вместе со всеми формациями данного уровня для меня тоже под вопросом.

Автор: serovoy 14 Feb 2017, 10:17

Цитата
Меня перекормили рассказами про великую советскую науку, от которой полезного выхлопа - шиш да ни шиша.

В самом деле? До сих пор на этом выхлопе едем. Кстати, каким выхлопом может похвастаться наука постмайданной России?

Автор: Mantiss 14 Feb 2017, 12:01

Поиски попыток создания древнего общества без эксплуатации внезапно привели меня к Чатал-Гююку.
Занятно написано http://aitrus.info/node/351.

Автор: Сулейман 14 Feb 2017, 13:11

Цитата
Китай сделал массу выводов из судьбы СССР, но сможет ли он применить их на практике, покажет время.

Я читал разное об устройстве Китая, и пока сделал вывод то что там есть в самом лучшем случае можно охарактеризовать (как делают отдельные аналитики) затянувшимся НЭПом, но по сути там мало социалистического осталось, даже в векторе развития.

Автор: Iv 14 Feb 2017, 14:39

Цитата(serovoy @ 14 Feb 2017, 10:17) *
Цитата
Меня перекормили рассказами про великую советскую науку, от которой полезного выхлопа - шиш да ни шиша.

В самом деле? До сих пор на этом выхлопе едем.

Меня интересуют грязные подробности, применимые к производству и окружающей действительности - бытовым предметам.

Могу судить по:
- Месту первой работы - завод по производству энергетической арматуры (задвижки всякие). Влияние науки - материаловедение, пожалуй. Но продукция завода была слабоконкурентной.
- Знакомые, занимающиеся небольшим производством мебели. Станки - импортные.
- Нынешняя работа. Компы-компы-компы.. Вот смотрю сейчас в ЖК-монитор и вспоминаю, что в Союзе исследовали ЖК-кристаллы и даже делали экраны калькуляторов, вот только дальше так и не продвинулись.
- Оглядываюсь вокруг: что из окружающей действительности, высокотехнологичных предметов - результат советской науки? Кондиционеры? Импортные. Пластиковые окна и всякие офисные кресла? Технология импортная Компьютеры и автомобили? Даже не смешно. Блин, даже шаровой кран на системе отопления - и тот импортный..
Советские краны вспоминаю с ужасом.

Цитата(serovoy @ 14 Feb 2017, 10:17) *
Кстати, каким выхлопом может похвастаться наука постмайданной России?

Не ко мне вопрос.

Цитата(Сулейман @ 13 Feb 2017, 20:58) *
СССР это крайне небольшое и недолговечное формирование - всего около 40 лет активного развития, и около 30 лет отката к капитализму, очень небольшой человеческий ресурс, он не мог за 40 лет сделать, то что западный мир сделал за 300, но инновации в нем были, наука развивалась,

Вот меня сейчас и очень интересует вопрос, что же было там сделано неправильно, раз СССР выстоял в страшной войне, но сам развалился после 40 лет довольно мирной жизни

Цитата(Сулейман @ 13 Feb 2017, 20:58) *
техническое лидерство удерживалось до самого конца.

Гхм. Как-то после таких утверждений и спорить больше не очень-то и хочется. 2ое место в мире мы держали, спору нет. По космосу - в начале успели первыми, но, например, Н-1 сделать просто не смогли. По количеству пусков - превосходили, но по среднему сроку работы аппаратов на орбите - серьезно уступали, и т.д. и т.п

Автор: Mantiss 14 Feb 2017, 15:00

Цитата(Сулейман @ 14 Feb 2017, 13:11) *
Я читал разное об устройстве Китая, и пока сделал вывод то что там есть в самом лучшем случае можно охарактеризовать (как делают отдельные аналитики) затянувшимся НЭПом, но по сути там мало социалистического осталось, даже в векторе развития.

Ни чистого НЭПа, ни дикого капитализма в Китае нет. Он несколько сложнее. Количество нюансов в его системе строго по Марксу переходит в качество. smile.gif
Основной бой, который ведёт Китай не особенно хорошо виден широкой общественности, а уж куда склоняется победа так тем более понять трудно. А бой этот идёт за качество власти. В СССР его проиграли даже не заметив собственно сражения. Китай борется.

От НЭПа мы видим официальное разделение власти и капитала, при наличии капитала как такового. Право частной собственности на средства производства имеется - это основной признак капитализма. А вот частного права собственности на землю нет! Т.е. Любой завод в теории может стать очень сильно накладным при банальном повышении аренды. Т.е разорить любого капиталиста можно без особых трудностей. При этом вывести свой капитал в другую страну из Китая не трудно, а очень трудно. Отдельная песня - государственные предприятия и государственный контроль отраслей.
Т.е. власть в Китае не у буржуазии. По крайней мере пока. А вот у кого, это вопрос интересный. Я бы не рискнул назвать эту власть "народной", учитывая её во многом уже сейчас очевидный наследственный характер. По Марксу в советской интерпретации это невозможная ситуация. Власть не у класса - нонсенс!
В моей системе это нормально. Эксплуатация осуществляется государством. Вполне себе социализм. Со спецификой китайской, но тем не менее. А специфика эта вполне очевидна и не содержит ничего особо таинственного. Это в советской нотации предполагалось, что социализм переходный этап при построении коммунизма, а следовательно "от каждого по возможностям - каждому по труду". В Китае социализм не столь гуманистичен. Народа там много. Государство этот народ использует как ресурс. Ну не было возможности всем сразу пристойную жизнь организовать, плюс требовалась сверхконцентрация ресурсов. А если вспомнить сколько в Китае крестьянского населения? Да там десять сталинских индустриализаций не справятся с потреблением человеческого ресурса. Китай и так уже кузница мира, рабочих сотни миллионов, а крестьяне всё не заканчиваются. smile.gif
Кроме того внешний фактор. Китайцы при власти не идиоты. Они отлично поняли, что воевать, даже по холодному - лишняя трата ресурсов. Зачем рвать себе жилы в противостоянии с западом, когда этот самый запад можно поставить себе на службу? (А вот воровать технологии китайцы при этом не перестали, кстати.) Надо западу витрину с небоскрёбами? Да без проблем. Вот пусть западные фирмы сами и научат их строить. Говорят надобно конкуренцию? Это можно, только проконтролируем жесткой рукой государства, чтобы бизнес не друг друга глушил, а на производство работал. Вот и почти НЭП.

Так что по логике Китай всё правильно делает. Если придерживаться плана, то и благосостояние людей поднимут с образованием до "революционного" уровня, а там и средства массового производства можно постепенно изъять.
Выгорит ли? Не знаю. От власти зависит. Могут с капиталом срастись и всё обвалить для раздербана - привет российские девяностые. Могут медленно переродиться - тогда как бы не было войны. Империализм же. Могут впасть в наследственный маразм - ну тут уже и в феодализм можно ухнуть, мало не покажется. Опасность высока.

Цитата(Iv @ 14 Feb 2017, 14:39) *
Вот меня сейчас и очень интересует вопрос, что же было там сделано неправильно, раз СССР выстоял в страшной войне, но сам развалился после 40 лет довольно мирной жизни


Настолько много, что трактат об ошибках будет страниц на тысячу. Но может кратко и перечислю в ближайшее время.

Цитата(Iv @ 14 Feb 2017, 14:39) *
По космосу - в начале успели первыми, но, например, Н-1 сделать просто не смогли.

Н-1, кстати, интересная тема. Показательная, как одно единственное соперничество между двумя людьми может отбросить целую отрасль лет на двадцать.

Автор: XEL 14 Feb 2017, 15:06

Цитата(Iv @ 14 Feb 2017, 14:39) *
Вот меня сейчас и очень интересует вопрос, что же было там сделано неправильно, раз СССР выстоял в страшной войне, но сам развалился после 40 лет довольно мирной жизни

На самом деле это смазывающее суть обобщение. В тех условиях, в которых СССР находился - учитывая сначала послевоенную разруху и ее преодоление в течение около полутора десятка лет (если брать полное во всех регионах), а затем экономическое противостояние с капиталистическим Западом, имевшим огромный численный перевес и гораздо более благоприятные стартовые условия, и препоны с его стороны (не как по отношению к Кубе, но тоже очень ощутимо) на протяжении десятилетий - это как раз большой аргумент в пользу СССР и его социалистической формации, что они выстояли целых 40 лет, оставаясь все это время сверхдержавой.

Главные причины развала, само собой, внутренние. Неудачно проведенная Перестройка - некорректные, во многом очень ошибочные и недальновидные попытки разрешения назревшего административного кризиса (пресловутые "партократия" и "геронтократия", а также коррупция; и все, что из них вытекало или было напрямую связано), подтачивавшего все остальные сферы жизни государства прямо или косвенно.

Ну и внешние факторы очень усугубили, ударив в самый сложный момент на рубеже 80-90х. То же понижение цен на нефть, которое во многом было простимулировано. Но, разумеется, предпосылки для наступившего краха уже были заложены изнутри.

Автор: Сулейман 14 Feb 2017, 15:16

Цитата
Гхм. Как-то после таких утверждений и спорить больше не очень-то и хочется. 2ое место в мире мы держали, спору нет

Для меня второе место эквивалентно лидерству - собственно система была с двумя лидерами.

Цитата
Вот меня сейчас и очень интересует вопрос, что же было там сделано неправильно, раз СССР выстоял в страшной войне, но сам развалился после 40 лет довольно мирной жизни

Если вкратце серьезные ошибки в построения партии во время войны, которые не были исправлены. Компромиссы мелкобуржуазному мировоззрению, которые не были устранены, а наоборот углублены. Подрыв марксистской философской мысли чистками 30-х, и неудачи при попытках восстановления философской школы после войны, как следствие застой теории государственного развития и вообще марксисткой мысли. Упор в "техническое развитие" как следствие доктрина "технического коммунизма" (у каждого должна быть квартира и машина), который конечно уже не коммунизм. Сумма этих причин, привела к перевороту середины 50-х, и соответственно краху СССР.

Автор: Mantiss 14 Feb 2017, 15:23

Цитата(Iv @ 14 Feb 2017, 14:39) *
Вот меня сейчас и очень интересует вопрос, что же было там сделано неправильно, раз СССР выстоял в страшной войне, но сам развалился после 40 лет довольно мирной жизни


Пожалуй я для себя выделил основную ошибку - это отмена преподавания логики, как обязательного школьного предмета.

Автор: Iv 14 Feb 2017, 17:21

Цитата(Mantiss @ 14 Feb 2017, 15:23) *
Пожалуй я для себя выделил основную ошибку - это отмена преподавания логики, как обязательного школьного предмета.

Официальная причина - она дублировала математику. Все эти логические правила "Если А = В и В = С, то А = С" и т.д.

Автор: Mantiss 14 Feb 2017, 17:46

Цитата(Iv @ 14 Feb 2017, 17:21) *
Официальная причина - она дублировала математику. Все эти логические правила "Если А = В и В = С, то А = С" и т.д.

Угу. Только в математике я такого не припомню на уроках. То-то же мне при преподавании информатики в старших классах пришлось все эти логические правила объяснять обалдевшим от премудрости детишкам. abuse.gif Примитивные входные тесты на логическое мышление у меня заваливали 90% школьников. И да, в программе спущенной мне сверху по информатике нормальной логики тоже не было! Максимум - условный оператор в q-basic. Всё.

Автор: Iv 14 Feb 2017, 18:00

Кстати, отличный тест на логику: http://www.hr-portal.ru/pages/hu/logika.php

Автор: serovoy 14 Feb 2017, 18:27

Цитата(Iv @ 14 Feb 2017, 17:39) *
сам развалился после 40 лет довольно мирной жизни

Ага, и майдан в 2013 организовался "сам"! biggrin.gif Ещё какими открытиями чудными нас порадуете?
Цитата(Mantiss @ 14 Feb 2017, 18:00) *
Настолько много, что трактат об ошибках будет страниц на тысячу. Но может кратко и перечислю в ближайшее время.

https://youtu.be/2KvUlNJaAbo, если вкратце. Кое-какие мелкие детальки были упущены, но суть передана довольно точно.

Автор: Iv 14 Feb 2017, 18:32

Цитата(serovoy @ 14 Feb 2017, 18:27) *
https://youtu.be/2KvUlNJaAbo, если вкратце. Кое-какие мелкие детальки были упущены, но суть передана довольно точно.

Интеллектуальный уровень ясен.

Автор: serovoy 14 Feb 2017, 20:50

Да с вами здесь уже давно всё ясно, ещё с момента, когда начали плевать на "совок".

Автор: Сулейман 14 Feb 2017, 21:12

Iv, а чем Юлин не угодил? Выступает как очень годный популяризатор.

Автор: serovoy 14 Feb 2017, 22:37

Очевидно, методички Сороса более приемлемы неотягощённому знаниями разуму, нежели выступления незаангажированного профессионала своего дела.

Автор: Iv 15 Feb 2017, 00:35

Цитата(serovoy @ 14 Feb 2017, 22:37) *
Очевидно, методички Сороса более приемлемы неотягощённому знаниями разуму, нежели выступления незаангажированного профессионала своего дела.

О-о-о... Пошли "диагнозы по аватарке". Продолжай, продолжай..

Цитата(Сулейман @ 14 Feb 2017, 21:12) *
Iv, а чем Юлин не угодил? Выступает как очень годный популяризатор.

Пробовал его слушать - очень скучен. А в части военной истории, в частности - великой отечественной - у меня сложилось впечатление, что он скорее пропагандист, чем историк. Передергивает, выпячивает одни факты и умалчивает другие, а если он так делает по одной теме, вероятно, и по другим он так же делает. Даже на лурке заработал себе статью http://lukomore.org/lurk/Борис_Юлин/лайт-хейтерская_версия, а для этого надо очень постараться smile.gif

Также - брызгает слюной, обзывается "немцефилами" и чуть ли не кидается какашками в сторону весьма уважаемых мной историков.

Автор: Mantiss 15 Feb 2017, 07:56

Цитата(Iv @ 15 Feb 2017, 00:35) *
Передергивает, выпячивает одни факты и умалчивает другие, а если он так делает по одной теме, вероятно, и по другим он так же делает. Даже на лурке заработал себе статью http://lukomore.org/lurk/Борис_Юлин/лайт-хейтерская_версия, а для этого надо очень постараться smile.gif

Как и любого историка, Юлина следует слушать очень осторожно. Непредвзятых историков не бывает. Но у Юлина хотя бы есть здравый посыл - разбирать исторические события не по догмам и деталям, а по существу. В той же статье на лурке "разоблачители" ткнули носом в детали (где Юлин несомненно криво сформулировал мысли), но не смогли ничего возразить по сути, а потом и вовсе смачно сели в лужу, начав сравнивать Pz lll с Т-34 с феерическим выводом "Так получается, что ни о каком «техническом превосходстве» немецких танковых войск в 1941г над советскими танками речи быть не может. А господство немецких танковых частей на советской территории объясняется тем что большую часть всех танков РККА красноармейцы побросали у границы убегая".
Т.е. не учли ни рации, ни топливное обеспечение, ни двигатели, ни надёжность (реальную на момент ведения действий, а не теоретическую!), ни доктрину использования танков, ни даже такую простую вещь, как влияние авиации... Рядом с таким "классным" по обоснованности выводом Юлин выглядит супер-непредвзятым профессионалом. smile.gif

Автор: serovoy 15 Feb 2017, 08:44

Подворотное быдло с лурки - это, конечно, авторитеты, куда там до них Юлину! biggrin.gif Кстати, уважаемые историки - это кто? Сванидзе, Млечины, Фоменко, Носовские, Радзинские, Галковские и тому подобная шушера?

Цитата
Также - брызгает слюной, обзывается "немцефилами" и чуть ли не кидается какашками

Факты в студию.

PS
Цитата
О-о-о... Пошли "диагнозы по аватарке". Продолжай, продолжай..

Кто бы говорил.
И не по аватарке, а исключительно по сути вами сказанного.

Автор: Сулейман 15 Feb 2017, 09:17

Цитата
Также - брызгает слюной, обзывается "немцефилами" и чуть ли не кидается какашками в сторону весьма уважаемых мной историков.

Это ты про то, что он Исаева критикует, что ли?

Цитата
Передергивает, выпячивает одни факты и умалчивает другие, а если он так делает по одной теме, вероятно, и по другим он так же делает.

Так как история Великой Отечественной в аспекте боевых действий интересует довольно слабо, то я в основном знаю его по роликам о "левой идеологии" скажем так. Передергов у него не замечал, скорее чересчур примеренческую позицию для коммуниста, а вот вопросы в интересном ракурсе он освещает, например после его ролика я подумал, что на пик приговоров к высшей мере в 37-38 можно ведь смотреть в статистическом аспекте, и тогда он не выглядит таким впечатляющим, а наоборот логичным (что конечно не делает тройки сколько либо совершенным судебным органом, и оставляет вопрос о невинно осужденных открытым).
У него не самые лучшие ораторские данные, но именно с точки зрения обоснования позиции, он использует порой очень красивые и точные ходы, они запоминаются, так что я бы не сказал, что он скучен.

Автор: Iv 15 Feb 2017, 09:49

Цитата(Mantiss @ 15 Feb 2017, 07:56) *
Как и любого историка, Юлина следует слушать очень осторожно. Непредвзятых историков не бывает. Но у Юлина хотя бы есть здравый посыл - разбирать исторические события не по догмам и деталям, а по существу.

Такой подход чреват тем, что невнимание к деталям может привести и зачастую приводит к искажению понимания "существа".
И да, считаю, что в первую очередь настоящих историков надо читать, а не слушать. А что написал Юлин, окромя весьма спорной "Бородинской битвы"?

Цитата(Mantiss @ 15 Feb 2017, 07:56) *
В той же статье на лурке "разоблачители" ткнули носом в детали

Та статья, похоже, слеплена из трех разных кусков. Третий кусок, про танки, вызывает у меня лютый фейспалм. Но привел я статью как показатель одиозности персонажа. Например, про Клима Жукова, который тоже выступает на Тупичке именно как историк, на лурке ничего нет, проверил. А ссылка на лурк при гуглении фамилии Юлина вылезает третьей. Показатель, однако.

Цитата
Подворотное быдло с лурки - это, конечно, авторитеты, куда там до них Юлину!

Данная фраза - опять же, показатель твоего интеллекта

Цитата
Кстати, уважаемые историки - это кто? Сванидзе, Млечины, Фоменко, Носовские, Радзинские, Галковские и тому подобная шушера?

Исаев, Шеин, Уланов, Морозов, М.Мухин и т.д. Если, конечно, тебе что-то говорят эти фамилии wink.gif

Цитата(Сулейман @ 15 Feb 2017, 09:17) *
Цитата
Также - брызгает слюной, обзывается "немцефилами" и чуть ли не кидается какашками в сторону весьма уважаемых мной историков.

Это ты про то, что он Исаева критикует, что ли?

Угу.

Автор: XEL 15 Feb 2017, 09:56

Цитата(Iv @ 15 Feb 2017, 00:35) *
Также - брызгает слюной, обзывается ... и чуть ли не кидается какашками

Не сильно хуже, чем с умным видом делать хамоватые заявления об интеллектуальном уровне собеседника на основе приводимой им ссылки.

Автор: Iv 15 Feb 2017, 09:58

Цитата(Сулейман @ 15 Feb 2017, 09:17) *
Цитата
Передергивает, выпячивает одни факты и умалчивает другие, а если он так делает по одной теме, вероятно, и по другим он так же делает.

Так как история Великой Отечественной в аспекте боевых действий интересует довольно слабо, то я в основном знаю его по роликам о "левой идеологии" скажем так.

Понял тебя. Я же пробовал его слушать именно относительно ВОВ, что именно - уже не помню.

Цитата(XEL @ 15 Feb 2017, 09:56) *
Цитата(Iv @ 15 Feb 2017, 00:35) *
Также - брызгает слюной, обзывается ... и чуть ли не кидается какашками

Не сильно хуже, чем с умным видом делать хамоватые заявления об интеллектуальном уровне собеседника на основе приводимой им ссылки.

Хотите поговорить об этом? smile.gif

Автор: XEL 15 Feb 2017, 10:05

Цитата(Mantiss @ 15 Feb 2017, 07:56) *
Как и любого историка, Юлина следует слушать очень осторожно. Непредвзятых историков не бывает.

Ну, тут скорее стоит говорить, что кто угодно бывает склонен к предвзятости. Все-таки добросовестный историк (я сейчас безотносительно к разговору о Юлине или ком-то еще) к непосредственно анализу исторических фактов (личная оценка - другое дело) и их предпосылок должен подходить максимально непредвзято. Не менее непредвзято, чем http://forum.df2.ru/index.php?showuser=782 или http://forum.df2.ru/index.php?showuser=6543 smile.gif Само собой, далеко не все этому следуют, но это вовсе не обязательный атрибут того, что они историки.

Возможно, ты конкретно этого и не имел в виду, просто напомнило, и захотелось уточнить вслух.

Цитата(Iv @ 15 Feb 2017, 09:58) *
Хотите поговорить об этом? smile.gif

Дальнейшие разговоры об этом оставлю вам с Серовым smile.gif

Автор: Iv 15 Feb 2017, 10:11

Цитата(serovoy @ 14 Feb 2017, 22:37) *
Очевидно, методички Сороса

О, Сорос писал методички? Как интересно.. Какие новости можно узнать из обычного трепа на форуме

Цитата(serovoy @ 14 Feb 2017, 22:37) *
более приемлемы неотягощённому знаниями разуму,

Бгг.. Померяемся IQ? smile.gif

Цитата(serovoy @ 14 Feb 2017, 22:37) *
нежели выступления незаангажированного профессионала своего дела.

Фраза, достойная отлития в граните! :-D
Профессионалом в каком деле является Б.Юлин?

Цитата(serovoy @ 15 Feb 2017, 08:44) *
Цитата
Также - брызгает слюной, обзывается "немцефилами" и чуть ли не кидается какашками

Факты в студию.

Переслушивать все ролики Юлина? Нет, спасибо, у меня есть более интересные занятия smile.gif

Цитата(XEL @ 15 Feb 2017, 10:05) *
Дальнейшие разговоры об этом оставлю вам с Серовым smile.gif

Не, я уж лучше с Сулейманом и Mantissом поспорю, с ними хоть мозги можно размять smile.gif

Автор: serovoy 15 Feb 2017, 10:16

Цитата(Iv @ 15 Feb 2017, 12:49) *
Исаев, Шеин, Уланов, Морозов, М.Мухин и т.д. Если, конечно, тебе что-то говорят эти фамилии wink.gif

Представь себе, говорят. Вот только факты оскорблений в адрес вышепоименованных товарищей мне неизвестны (подозреваю, их просто нет).
Цитата
Данная фраза - опять же, показатель твоего интеллекта

Маты пополам с трущобным сленгом, широко и вольготно используемые на лурке - признак интеллекта тамошнего, с позволения сказать, контингента, а не меткое определение в их адрес. Впрочем, если вам обидно за своих, пусть будут маргинальными элементами.

Автор: Mantiss 15 Feb 2017, 10:48

Цитата(serovoy @ 14 Feb 2017, 18:27) *
https://youtu.be/2KvUlNJaAbo, если вкратце. Кое-какие мелкие детальки были упущены, но суть передана довольно точно.

Юлин, как историк, перечислил симптомы, но не назвал вообще ни одной причины. Я понимаю, что и эти простые в сущности наблюдения неподъёмны для современного большинства, но это всё-таки вершки. Кстати, говоря о большинстве я не имею в виду, что вот все такие дурные, а я д'Артаньян - неподъёмность как раз один из симптомов. Относительно скоро эти симптомчики уйдут в прошлое.

Я не случайно в качестве основного фактора вывел для себя отказ от преподавания логики. Основу проблем СССР я вижу в тотальном непонимании того, что происходит. Визуально это выглядело как натуральное безумие. Обычные люди гоняются за некачественными тряпками или несъедобным суррогатом кофе, магазины гробят продукты вместо продажи хоть бы и из-под полы, правители умудряются за два года разочароваться в десятилетнем плане модернизации производства по причине того, что тот "не дал результатов"...
Разумеется, безумием это не было. Это были строго естественные последствия глубинных процессов, на которые не обратили должного внимания. Всё же социализм - штука новая, неизученная.

О каких глубинных процессах я говорю?

Начну с наиболее заметного и очевидного. (Ну мне-то легко так говорить, ибо я разбираю уже случившееся, с доказательствами, а вот лет пятьдесят назад это поди догадайся.)
С чего вообще исторически началось классовое общество? Я читал, что некоторые исследователи связывают это с разделением труда. Однако эта версия не выдерживает критики. Просто стоит задуматься, был ли смысл выделять в отдельные классы пекаря и рыбака, например? Нет, это не классы (хотя можно сделать такие даже не касты, а подкасты). Классы - те, кто эксплуатирует, и те кого. Как эти эксплуатируемые вообще согласились с эксплуатацией? Нет, рабство с дубинами и кнутами - это объяснение, но всё ли оно объясняет? Нет.
Есть ещё один важный элемент. Сакральное знание избранных.
В какой-то момент времени появились посредники между миром духов (сейчас я не буду разбирать его реальность, достаточно того, что люди в это верили) и между людьми этот мир духов увидеть неспособными. Это для нас шаман племени - наркоман на грибах, видящий глюки. Для людей того времени шаман - особо ценный член общества, чьи способности уникальны. (Ну не все нужные глюки от грибов видят. Физиология-с.)
И началось. Сквозь все классовые общества красной нитью проходит эта идея сакральности. Она проявлялось разными способами. Потомки богов, богоизбранность, помазание на царство, арийская кровь... Нет числа воплощениям этой идеи.

А в двадцатом веке от идеи сакральности решили отказаться. Причём успешно. Причём не только в СССР.

И дело не в гонениях на религию. Это лишь одно из проявлений. Та же забугорная демократия основана на постулате выбора простых людей. Не Бог выбирает американцам президента. Не наместник Бога на земле. Не мудрые старцы из синедриона. Президент не рождается в богоизбранном роду. Президента выбирают обычные люди. (Впрочем, там есть выборщики, но большинству это преподносят как простую формальность.)

Но если есть суть, то каковы проявления? Да они везде. Вот взять ту же победу в великой отечественной. Её при СССР пытались сделать сакральным символом. Т.е. сакральность, мистическое иррациональное доверие к символам в обществе изгнано, а метод основанный на сакральности пытаются использовать. Ну не бред ли? Да, понатыкали везде мемориалов, стел, вечных огней и прочих памятников. Что произошло, когда поколения очевидцев войны стали уходить из активной жизни? Для современников все эти символы мгновенно обесценились. Гвоздичку положить раз в год по обязанности. Колоссальные средства вбуханные в раскрутку дня победы фактически сработали наоборот.
Зато сейчас идея сакральности снова на коне. И гордо шагает по Красной площади бессмертный полк с власовскими флагами.
Тогда, в сороковые года в СССР пришли люди с идеей генетического превосходства, с бляхами "с нами Бог", потомки германских героев, а победили их простые "ноунеймы", среди которых попросту не могло быть героев. А эти герои появлялись, опровергая эту самую сакральность самим своим существованием. И победили. А теперь из них самих сделали сакральный символ, вроде того, с которым они сражались.
Горькая ирония происходящего ускользает от большинства.

И таких ошибок в СССР было много. Попробую основные перечислить, но позже...

Автор: nosferatu 15 Feb 2017, 11:15

Модераториал

serovoy и Iv, прекращайте конфликт.


И переходы на личности вроде "Интеллектуальный уровень ясен." и "неотягощённому знаниями разуму" крайне не приветствуются.

Автор: Сулейман 15 Feb 2017, 11:25

Цитата
С чего вообще исторически началось классовое общество? Я читал, что некоторые исследователи связывают это с разделением труда. Однако эта версия не выдерживает критики. Просто стоит задуматься, был ли смысл выделять в отдельные классы пекаря и рыбака, например? Нет, это не классы (хотя можно сделать такие даже не касты, а подкасты). Классы - те, кто эксплуатирует, и те кого. Как эти эксплуатируемые вообще согласились с эксплуатацией? Нет, рабство с дубинами и кнутами - это объяснение, но всё ли оно объясняет?

Разделение труда на производящий и не производящий - к последним в первобытном обществе относятся проф. военные и жречество. Сакрализация как способ упрочения власти этих двух категорий - следствие, а не причина как на мой взгляд. Причиной это могло выглядеть с точки зрения первобытных людей - они не были материалистами, поэтому ни эксплуататоры не эксплуатируемые не рассуждали, так что они сакрализируют, чтобы упрочить власть, они сакрализировали аспекты жизни, а как следствие власть упрочалась, но если рассматривать процесс объективно надо поменять местами причину и следствие.

P.S. Что-то сумбурное получилось, переформулирую попозже.

Автор: Mantiss 15 Feb 2017, 12:24

Цитата(Сулейман @ 15 Feb 2017, 11:25) *
Разделение труда на производящий и не производящий - к последним в первобытном обществе относятся проф. военные и жречество. Сакрализация как способ упрочения власти этих двух категорий - следствие, а не причина как на мой взгляд.

Сакрализация - не причина упрочнения власти, а метод (один из), которым это упрочнение осуществлялось. Разумеется, это не философский камень, объясняющий всё. Я лишь привёл сакральность как наиболее очевидный пример иллюстрирующий неадекватность способов, используемых в СССР для решения ряда задач.
Что касается разделения труда на производящий и не производящий, то это такая лютая субъективщина, что я стараюсь этой темы не касаться. Это на полезный/вредный труд ещё можно как-то разделить, задав параметры полезности, а вот по "производящести"...
Впрочем, написать надо будет и на эту тему. В СССР это грубое разделение натворило много бед.

Цитата(XEL @ 15 Feb 2017, 10:05) *
Ну, тут скорее стоит говорить, что кто угодно бывает склонен к предвзятости. Все-таки добросовестный историк (я сейчас безотносительно разговора о Юлине или ком-то еще) к непосредственно анализу исторических фактов (личная оценка - другое дело) и их предпосылок должен подходить максимально непредвзято.

Должен-то должен, а вот в человеческих ли это силах? Нет, перечислить даты с событиями можно относительно объективно, с учётом доказательств. А как быть с трактовкой исторических событий? Тут волей-неволей можно случайно не заметить важные детали. Более того - иногда эти детали не замечать нужно! Вот классический пример из химии. Менделеев располагал элементы по атомным весам, но не всегда. Кое-где для сходимости таблицы он передвигал элементы местами. Мухлёж? Ну как бы да. А с другой стороны мы располагаем эти элементы по количеству электронов/протонов в атоме. И вот тут Менделеев оказался прав. Т.е. как бы гениальное предвидение.


Автор: Adept 15 Feb 2017, 12:38

Как я понял обсуждение идёт сразу по минимум шести отдельным вопросам, которые толком в споре не выкристализовались. Ответить есть что сразу по нескольким из них, но пока времени нет даже полностью прочитать всю нить. Может вечером что-нибудь сквозное напечатаю. А пока по горячим следам.

Уже было желание скинуть ссылку на Разведопрос пока читал тему. На https://www.youtube.com/watch?v=QJ58nCY6sPM, идея там ближе к приведённой выше Сулейманом - про философию и партию. Речь о том как случалось, что социализм в России откатился к рынку. Хотя сам сюжет неплохо отзеркаливается и может быть применим к обсуждавшимся здесь "разным инкарнациям капитализма" и другим вопросам. Идея отката к худшему без борьбы за улучшение в общем-то универсальна.

Цитата
Непредвзятых историков не бывает.
Опять же - если предвзятости потакать, а не бороться с ней - то так оно и будет.

Цитата
как историк, перечислил симптомы, но не назвал вообще ни одной причины
И это очень хорошо характеризует его как историка. Надо говорить с какой стороны?

Цитата
Пожалуй я для себя выделил основную ошибку - это отмена преподавания логики
Указанный выше М.В. Попов (профессор философии ещё советской школы) в другом выпуске Разведопроса озвучивает как раз версию приведённую Iv'ом - логика была не нужна и математикой покрывалась.

Автор: nosferatu 15 Feb 2017, 12:39

Разве эксплуатирующий и эксплуатируемый классы не являются развитием идеи доминирования и власти как самоцели? Стремление быть выше по иерархии заложено в инстинктах и является необходимым для выживания вида условием, а в рамках человеческого вида дало такую негуманную картину.

Автор: Mantiss 15 Feb 2017, 12:42

Цитата(Iv @ 15 Feb 2017, 09:49) *
Но привел я статью как показатель одиозности персонажа. Например, про Клима Жукова, который тоже выступает на Тупичке именно как историк, на лурке ничего нет, проверил. А ссылка на лурк при гуглении фамилии Юлина вылезает третьей. Показатель, однако.

Ну так Юлин на лурке засветился не как историк, а как популяризатор, своего рода просветитель. Аудитория у него большая (больше Жукова), поскольку его в сущности простые лекции многим рвут шаблон начисто - отсюда и статья в лурке. Даже две с половиной статьи. Это, кстати, хороший признак. Если люди начинают думать, а не верить в единую точку зрения, это почти всегда хороший признак.
Но да, для серьёзного изучения краха СССР выступления Юлина не годятся. Разве только как стартовая точка.

Автор: Mantiss 15 Feb 2017, 13:47

Цитата(nosferatu @ 15 Feb 2017, 12:39) *
Разве эксплуатирующий и эксплуатируемый классы не являются развитием идеи доминирования и власти как самоцели? Стремление быть выше по иерархии заложено в инстинктах и является необходимым для выживания вида условием, а в рамках человеческого вида дало такую негуманную картину.

Инстинкт есть, не спорю, а вот в единственность его реализации через "классово-эксплуататорскую" схему - не верю. Это для меня примерно как сводить инстинкт продолжения рода к необходимости ритуальных изнасилований.

Автор: nosferatu 15 Feb 2017, 14:25

Цитата(Mantiss @ 15 Feb 2017, 13:47) *
Цитата(nosferatu @ 15 Feb 2017, 12:39) *
Разве эксплуатирующий и эксплуатируемый классы не являются развитием идеи доминирования и власти как самоцели? Стремление быть выше по иерархии заложено в инстинктах и является необходимым для выживания вида условием, а в рамках человеческого вида дало такую негуманную картину.

Инстинкт есть, не спорю, а вот в единственность его реализации через "классово-эксплуататорскую" схему - не верю. Это для меня примерно как сводить инстинкт продолжения рода к необходимости ритуальных изнасилований.

Тут комбинация факторов. Сам инстинкт может быть лишь триггером, который запустил развитие разделения общества на классы.
Стремление быть выше по иерархии в биологическом смысле нужно, чтобы наиболее сильный самец мог оставить потомство и обеспечить для него наиболее качественные условия развития, а слабые его не оставляли в связи с отсутствием доступа к самкам.
В человеческом социальном плане подобная установка привела к ряду различных последствий:
Например, табуирование нежелательных половых контактов (сильным представителям древних социальных групп было важно, чтобы ребенок был именно его), что в дальнейшем вылилось в развитие института семьи и различные методы его укрепления (романтизация и та же сакрализация в виде венчания и т.д.)
Различные механизмы наследования власти.
И стремление создать разделение на власть имеющих и власти подчиненных. При этом ограничить желание получить власть и еще больше эксплуатировать подчиненных довольно трудно, даже если человек к власти не стремился, стэнфордский тюремный эксперимент в этом плане довольно нагляден. Общество развивалось, деньги все более становились носителями власти, и если изначально эксплуатация была последствием наличия власти, то потом стала ее источником (ты эксплуатируешь, у тебя становится больше денег, следовательно у тебя больше власти, в результате ты можешь еще больше эксплуатировать).

Автор: Mantiss 16 Feb 2017, 11:46

Цитата(Iv @ 14 Feb 2017, 17:21) *
Официальная причина - она дублировала математику. Все эти логические правила "Если А = В и В = С, то А = С" и т.д.

Почитал официальную аргументацию. Выпал в осадок. Впал в бешенство, ярость и нервный смех.

Отдельные перлы неимоверно вдохновляют, когда смотришь на них вместе. Скажем "предмет слишком сложен для большинства учащихся" и "большая часть законов также излагается в курсе геометрии". Или "не удалось однозначно установить пользу предмета для народного хозяйства" и "только учащиеся успевающие по другим предметам показывают высокие оценки по логике". А вот это вообще шедевр само по себе - "многие понятия логики перекликаются с созвучными понятиями курса психологии, что вызывает неустранимые сложности при усвоении материала".
Поневоле задумаешься о том, какие оценки были бы по логике у этих аргументаторов. Разумеется, если они были честны, а не выполняли спущенный сверху заказ.

Автор: Mantiss 16 Feb 2017, 16:01

Прежде чем писать о крахе СССР сделаю (не)большое предуведомление.

Во-первых, я изначально писать об этом не хотел. Тема большая, требует серьёзной научной работы. Причём не в смысле публикации, а в смысле целого направления работы для широкого спектра специалистов. Эта работа наверняка ещё будет проведена, поскольку нынешние результаты в данной области удручают. И будь я даже гением, эта работа принципиально не по силам одному человеку. Т.е. всё, что я в состоянии написать на эту тему априори будет либо достаточно поверхностными и примитивным изложением, либо будет содержать такое количество ошибок, что польза от чтения будет в лучшем случае сомнительной. Это если я за полноценный текст возьмусь

Во-вторых, писать всё же надо, поскольку тема краха СССР как иллюстрации всяческих домыслов всплывает настолько регулярно, что с этим определённо надо что-то делать. Т.е. люди банально не в состоянии понять что вообще и почему происходило с СССР, но с радостью используют это как доказательство, в том числе "самоочевидное". Я бы и рад отвечать, что лучше бы помолчали о том, чего не понимают, но в этом случае получается, что я типа понимаю лучше всех, и меня начинают обвинять в зазнайстве. Попытки оправдаться тем, что не обязательно самому быть супер-экспертом, чтобы указать на несовершенство аргументации... Не помогают. Кроме того, я на самом деле понимаю произошедшее лучше многих. Что по большей части совершенно не моя заслуга и даже не последствие каких-то дефектов моих оппонентов. Просто мне чуть больше повезло с поиском стартовой точки рассуждений, и я чуть дольше этим вопросом занимаюсь.

Следовательно, я опишу наиболее простые, базовые вещи, с которых следует начать анализ краха СССР. Простые и понятные для меня.

Итак, начну.

Социализм СССР с места в карьер взял очень много вещей от коммунизма, т.е. от организации общества не только бесклассового, но и безэксплуатационного. Солидная часть из этих черт требует крайней осторожности в применении. Они были плохо изучены, с ними было не ясно как быть во многих частных случаях. Это печальное незнание проявлялось повсеместно, но самое худшее - на само это незнание очень часто закрывались глаза.

Первый пример - приводимая мною выше сакральность. Полное отсутствие сакральности - чёткое свойство безэксплуатационного общества. Социализм этого отказа не требует. Вот в Северной Корее от сакральности не отказались. Там династия богоравных, солнцеликих и как их там ещё Кимов - и соответственно работают все методы контроля общества на этой сакральности основанные.
Но в СССР же строили коммунизм, где социализм, как известно - лишь первая ступень и вообще коммунизм недоразвитый. А развитого социализма не существует. (И Ленин пророк его.) Вот тут выше ссылку на Попова приводили, где он очень образно сию лабуду приводил в качестве аргумента глупости власти. В чём-то он конечно прав - власть глупила по самое не могу, но под словами о "спелом" социализме скрывался как раз ужас осознания, что социализм-то построили и даже перестроили, куски коммунизма к нему прикрутили, а дальше он в коммунизм почему-то не превращается. Вот не превращается и всё тут. А почему? Никто понять не может.

Коммунистическую десакрализацию провели, а коммунистических механизмов контроля общества внедрить не сумели, собственно даже не попытались.

Второй пример связан с механизмами контроля общества не так очевидно, но не менее тесно. В широкой общественности он широко известен как борьба с контрреволюцией. Проблема в том, что широкой общественность напрочь неизвестно понятие агента контрреволюции. Большинству представляется агент иностранный. В особо терминальном случае - 007. Кое-кто считает за таковых диссидентов, что чуточку ближе к истине. А вот мысль, что агентами контрреволюции могут (и являются) при определённых условиях самые горячие сторонники социализма и даже коммунизма - это обычно за рамками понимания. Тем не менее, так оно на самом деле и было. И я сейчас не о том, ка парторги массово преобразовались в дерьмократов. Процесс куда глубже, и сейчас я это покажу.

Определение "агент контрреволюции" в основном своём смысле обозначает человека исповедующего не социалистические ценности. Этого достаточно. Нет надобности организовывать ячейку сопротивления, брать зарубежные гранты и даже быть в оппозиции правящему режиму. При наборе критической доли таких людей в обществе оно попросту не сможет оставаться социалистическим. Причём эта критическая доля не так уж велика.

СССР, несмотря на машину пропаганды, а во многом благодаря ей, не смог наладить ни воспитания должного количества подходящих граждан ни даже защиты от неподходящих. Воспитание дело требующее особого рассмотрения, поэтому начну с защиты. Эту проблему замечательно проиллюстрировали Стругацкие в Стажерах. Два утырка на станции Диона (шершень и Кравец) и мы получаем полный коллапс общественных отношений. Особая печаль в том, что таким утырком мог по стечению обстоятельств чуть ли не любой. А защиты у общества от таких не было. Стругацкие предполагали, что это проблема переходного периода - наивные оптимисты. Ефремов был куда прозорливее, описывая в своём видении будущего некие механизмы защиты общества от "тормансизации". Только вот методы эти даже не начали изобретать. Впрочем, я не могу быть уверен, что все читающие меня читали также и Стругацких с Ефремовым, не говоря уже о том, что поняли их также, как понял я. Данный пример я привожу только для того, чтобы проиллюстрировать - отдельные люди проблему видели, а кто-то даже требовал и предлагал её решения. Ничего подобного сделано не было.

Теперь (не)много о самой проблеме защиты. Дело в том, что в обществе всегда есть три модели поведения для его членов - производитель, грабитель, дурак. Разрушителя не беру - асоциальная часть и явный враг.
Первый производит. Если надо, то на себя и на того парня. Любой труд, позволяющий отвоевать у природы что-то для человечества, это дело рук(головы, ног и т.д.) производителя.
Грабитель не производит сам, но забирает у производителя. Умный грабитель в теории ведёт себя так, чтобы не погубить производителей, ведь иначе он сам погибнет. Это не значит, что все грабители отжимают силой мобилы. Это может быть и пассивный трутень, которого кормят из жалости или по обману. Т.е. обозначение "грабитель" взято условно.
Дурак творит глупости, не производя сам, и уничтожая то, что производят или грабят другие. Дурак опаснее грабителя, ибо его действия трудно предсказать, а значит и предотвратить.

При этом любой человек может сменить модель поведения моментально, в зависимости от внешних обстоятельств. Грабитель может стать производителем, когда некого грабить, или грабить не выгодно. Любой может стать дураком, если ситуация потребует от него запредельного усилия интеллекта. Следовательно общество должно формировать условия, при которых наибольшее количество членов окажется в первой категории. (Ну не совсем точно так - надо чтобы общий результат был наибольшим, а это возможно и при 1 производителе и 99 грабителях, но такой расклад скорее экзотичен. Обычно стратегия максимизации количества производителей даёт наилучший результат.) И все известные эффективные организации общества такие механизмы имеют.

Последнее легко проследить при изучении любого человеческого общества. И дело тут не в очевидных законах, а в методах принуждения к исполнению этих законов. Причём не на банальном уровне "не укради", а на куда более глубоком. Кстати да, часть этих методов основана на сакральности. Попытка эти методы применить в десакрализованном обществе приведёт понятно к чему. Ни к чему.
А ещё есть механизм традиций. "Здесь так не принято." Знаете опыт с обезьянами? но в СССР "мы новый мир построим, снеся до основания старый". Т.е. на традиции положиться не выйдет, ибо каждую такую традицию нужно разбирать на запчасти на предмет надобности. Т.е. вместо подхода традиционного (кто сказал про скрепы?) СССР следовало использовать подход рациональный.
Собственно до какого-то момента это даже было. Вот почему я так взъелся на отмену логики. Люди должны были не просто знать и заучивать, что хорошо, что плохо, а отлично это понимать.
Я имею много чего сказать против диалектики, но если уже её взяли на вооружение, то её следовало донести до максимального числа людей, а не делать из неё тайное знание для партийных вершителей судеб. Этого даже не попытались сделать. Я читал учебники по диалектике. рекомендованные как наиболее простые. Нормальный человек их даже прочесть не сможет, а про не владеющего обычной логикой я и не говорю.
Не случайно многие уверены, что коммунизм это такая хитрая недорелигия вроде долбославия. (С православием не путать!)

Парадоксально, но многие рационально мыслящие люди попадали в диссиденты, поскольку их рациональность и логичность не могли позволить идти одной дорогой с глупыми лозунгами о коммунизме как "блинах с маслом и сметаной". Т.е. среди диссидентов были люди социалистического и коммунистического склада, не являющиеся агентами контрреволюции.

А где такие агенты были? Были они там, где СССР с ними не боролся. Т.е. практически везде. На любом углу можно было встретить дурака, уверенного, что раз социалистическое, значит можно забрать, и это не кража. Да-а, классические "злоумышленники", как в рассказе. От неграмотности. Вот даже в космонавтике у нас такие отметились. Ну не совсем такие, а даже с наилучшими побуждениями, но тем не менее. Тут выше про Н-1 писали, мол не смогли доделать. А почему не смогли? Вот почти готовая система, практически все кто с ней работал были уверены, что ещё чуть-чуть, и всё будет как надо. А если даже и нет, то ведь Н-1 была модульной. Пусть не со всеми ступенями, а с двумя она могла дать фору ядовитому Протону. И потом ведь Энергию сотворить смогли. Почему Н-1 бросили вообще полностью, и всю документацию уничтожили?
А потому что на смену Королёву пришёл Глушко, у которого включилась в некоторых вопросах модель дурака. И защиты от этого дурака не нашлось.
Но куда опаснее были в СССР грабители. Не те, что с ножами и пистолетами - этих как раз приструнили весьма качественно, а те что тихо предпочитали вместо производства заниматься перераспределением. От самого простого ИБД (пусть другие работают) до вполне просчитанной антинародной деятельности. Причём последние как раз отлично всё понимали, это не "злоумышленники". Как такое стало возможно и почему с этим было трудно бороться?

Дело в том самом коммунизме, что строили. Замечательно это проиллюстрировано в первой новелле Операции Ы. Вот тот самый Федя, которого порол Шурик. Как он говорил? Взгляды ширше, к людям мягше. Именно так рассуждало всё больше людей в СССР. Достижения социализма всё больше представлялись самостоятельными, независящими от усилий конкретного лица. Казалось, что испортить это дело трудно. Оно как бы вечное, что бы ты лично не начудил. И сколько таких чудежей было в управлении? Да я замучаюсь их перечислять. А про падение качества производства вы и без меня знаете.

Но, что интересно, непосредственно погубить СССР такие "грабители" не могли. Система действительно была мощной, а её краха они в коем разе не хотели, кроме совсем уж незначительного числа откровенных предателей. Последних как раз КГБ вполне могла отловить. Как же так получилось?

А получилось так из-за третьего примера. Дело в том, что основным сильным местом социализма в сравнении с капитализмом является способность к долговременным проектам. Однако в СССР с течением времени всё хуже работала система долговременного планирования. Это настолько бросается в глаза, что сейчас многие вообще искренне уверены в бесперспективности плановой экономики, например. Что явно противоречит здравому смыслу.
Получается вопрос, почему в сороковых-пятидесятых плановая экономика работала, а потом почему-то перестала? Кто-то считает, что дело в смерти Сталина (без него всё поломалося), кто-то винит Хрущёва (он всё поломал), кто-то Косыгина (капитализмище развёл), кто-то... не то что бы всё это было полностью неверно, но полностью объяснить происходящее не может.
А вот одно простое соображение - может. Дело в том, что способность к долговременному планированию - это строго говоря функция зависимая от аргумента долговременности стратегий исполнителей. Причём функция близкая по свойствам к минималу. Т.е. зачёт по исполнителю с самой короткой стратегией. А у кого самая короткая стратегия? Верно, у тех самых грабителей. Кому проще получить финансирование, тому, кто долго корпит над сложным проектом, или тому, кто воспользуется простым способом очковтирательства?
Но если в деле жизненно важен результат, то очковтиратель резко потеряет в возможностях. Если на пальцах. Нужно сделать ракету. ТТХ такие-то. Если не сможем - нам кирдец, завоюют. Вывод? Качественная военная госприёмка при никакой гражданской. Ведь не случится же ничего страшного, если все туфли завода будут одного уродского фасона? Зато вон, экономия затрат на массовости, это хорошо видно на презентации с графиками. На самом деле и до военных эта зараза добралась. Только позже.

И примеры такого сокращения времени горизонта планирования можно увидеть весьма наглядно. Я тут чуть выше писал про неудачу плана модернизации производства - ГАПа. Пример эталонный по своей маразматичности, и я не один его заметил. Ещё в детстве я про него слышал ироничное "китайский метод посадки картошки - вечером после посадки откопать, ибо кушать очень хочется". Куда трагичнее даже не само уменьшение горизонта планирования, а то, что об этом сужении управленцы тоже оказались не в курсе. Т.е. они умудрялись начать масштабные проекты "как раньше", а потом либо бросали их не окончив, либо даже закончив , не знали. что делать дальше. И чем дальше, тем больше было таких случаев.

Ну а тушить этот разгорающийся пожар начали вообще керосином. Когда методы плановой экономики раз за разом начали проявлять несостоятельность по "неустановленным причинам", были приняты экстренные меры рыночного образца. Да, в том числе Косыгин. К чему такое приводило? О, последствий было много. Причём некоторые весьма недооценены. Вот взять тот же хозрасчёт предприятий... Хотя нет, тут надо начать с другого. Я уже много написал о "грабителях", но не написал одной важнейшей детали - содержание грабителей в разных пластах общество было неравномерно. Были отрасли, где таки было не просто много, а очень много. В частности таким рассадником стала торговля. Те люди, что действительно воспитывались в духе социалистических/коммунистических ценностей попадали туда относительно редко. Это был феномен вроде королевы бензоколонки (хороший фильм, кстати, показательный). А что произошло, когда представители торговли получили замечательную возможность массово добираться до постов управления действующих на заводы? Это как инъекция больной ткани. Эффект был потрясающий.

Ещё один интересный момент - упомянутое выше неграмотное разделение на производящий и не производящий виды труда. Т.е. с какого-то перепугу работники умственного труда и многих сфер обслуживания были записаны в неполноценные трудящиеся. Это породило парадоксальную ситуацию, когда "государство трудящихся" повышало благосостояние только части трудящихся, причём ущемляя в том числе по интеллектуальному признаку. Знаю случаи, когда люди с высшим образованием (и не дураки!) шли рабочими - это было выгоднее в плане оплаты труда. Отчасти ситуацию спасало воспитание, но не всегда. Выше я уже описал проблему с этим самым воспитанием, надо раскрывать хотя бы в общих чертах. Текст и так уже огромный, поэтому ограничусь явными проблемами. Опять ж десакрализация при всех этих Павликах Морозовых приводила ровно к обратному результату. В частности этого самого Павлика ненавидело примерно 100% опрошенных мною за людей. Т.е. я не помню ни одного, кому бы сей паренёк понравился, но может кто-то и сумел открутиться от явного ответа. Проблема "трудных детей" тоже интересна. Их становилось всё больше, а возможности повлиять на них - всё меньше. (Да, это те самые грабители, только маленькие.) А уж решения "сверху" были и вовсе из ряда вон. (Логику уже упоминал, но стоит вспомнить и пляски вокруг замены учебников на худшие. Не тема, а клондайк.) А последним гвоздём стали стали разнообразные экспериментальные программы на живых детях, с самыми чудесными последствиями. (Двойное количество выпускников в одном году, при тех же нормах в вузах, выпускники, которым ещё два года ждать вуза и т.д. - это ещё самое нашумевшее.)
В итоге СССР получил закономерный результат - негативно настроенных к режиму интеллигентов. Не в полном составе - всё же часть интеллигенции закапсулировалась в запертых мирках отдельных НИИ и стратегических производств.

А что со сферой обслуживания? Что с этими работниками не производящего труда? А им устроили естественный отбор по Дарвину "не левачишь - не живёшь". Какие-то отрасли стали рассадниками откровенных "грабителей", где-то этого удалось в некоторой мере избежать, но за счёт безусловного падения качества услуг.


Мог ли СССР устоять при таком количестве внутренних проблем? С кучей нерабочих механизмов контроля, заражённый натуральными паразитами, с деморализованным населением, утративший свой основное конкурентное преимущество перед лицом опаснейшего противника? Я думаю, что мог. Но надо было эти проблемы хотя бы начать решать. И, к сожалению, мешали решать не какие-нибудь агенты госдепа и даже не рептилоиды, на которых можно свалить вину.

Автор: Mantiss 17 Feb 2017, 11:18

По результатам вчерашнего поста у меня была очередная дискуссия. Мне опять вменили в вину то, что напрасно считаю, что возможна эксплуатация человека некой нечеловеческой сущностью. (Ну там было несколько жестче, с упоминанием непонимания марксизма и диалектики, но суть именно такая.)

Всё дело опять свелось к занимательным примерам. Думаю, последний надо срочно записать, чтобы не забыть.

Вася, Петя и Коля попали на необитаемый остров.
Один из них силён, другой умён, а третий художественная личность.
Один хочет остаться на острове, другой хочет уплыть на лодке, третий считает, что надо делать маяк, чтобы дать о себе знать.

Но в любом случае им какое-то время на острове надо жить, а значит организовать маленькое, но общество. Заводов тут нет, собственность земли пока не особо важна, короче тут эксплуатировать можно только человека.

1) Рабовладельческое общество.
Вася самый сильный. Зуботычками и оплеухами он убеждает Петю с Колей делать всё, что пожелает. Хочет остаться на острове - Петя с Колей будут ловить рыбу, рвать кокосы и т.д., а Вася - жрать, загорать и отдыхать. (Но при этом чутко спать - побочный эффект.)
Захочет лодку строить - все будут строить лодку. И даже если Вася будет делать большую часть работы как самый сильный - он всё равно останется эксплуататором.

2) "Коммунизм"
Все сели, обсудили какой вариант лучше. Кто-то хотел остаться на острове, но ему объяснили, что кажущийся рай очень скоро может обернуться кошмаром. И вообще девушек на острове нет. Лодку тоже строить рискованно, поскольку выяснилось. что никто не умеет ею управлять. Пришли к выводу, что нужен знак о помощи. вроде маяка. А пока помощь не подоспела, надо выживать, используя сильные стороны каждого.

3) Терминальный вариант эксплуатации. "Культ"
Петя заявил, что у него есть мобильник, и он вызвал вертолёт, который заберёт его и ещё кого-то одного. Того, кто лучше ему услужит до прилёта вертолёта. Правду он сказал и ли нет - не важно. Сильный Вася заставит одного Колю ишачить на них обоих, с явной перспективой остаться на острове. (Что впрочем, будет куда легче, чем пока эти двое на его горбу. Такая вот аналогия загробной жизни. smile.gif )

Ну и где тут "социализму" место? Вопрос только в том, кто кого эксплуатирует, и в каких количествах.

Тогда я привёл вот такой вариант.

4) ???
Общим голосованием решили, что с острова выбираться надо. Тот, кто хотел остаться проиграл и смирился. Строить ли лодку или маяк - вывить голосованием не вышло - паритет. Тогда условились, что главным руководителем на острове будет самый непредвзятый, т.е. тот, кто хотел остаться на острове, но при условии, что руководить он будет на общую идею с острова выбраться. Ему показалось проще построить маяк(или лодку, не суть важно). Чем все под его руководством и занялись.


Может эксплуатации нет? Тогда с чего бы двое работали над тем, с чем не согласны хотя бы частично?
Кто из них в итоге кого отэксплуатировал? Руководитель? Он вообще уплывать не хочет. Тот, чью идею принял руководитель? Так он вроде бы никого и не заставлял, только идею предложил (кстати, мог в процессе и передумать, но поздно). Тот, чью идею не приняли? Тогда с чего бы он вкалывал на чужую идею?

Усложним вопрос. (Хотя казалось бы куда дальше. smile.gif )
Руководитель - сильный Вася. Реализует он идею умного Пети, причём не потому, что идея лучше, а потому, что Петя умный (каста умников), а Коля - рифмоплёт (каста людей искусства), таким в надёжных планах веры нет. Но Петя - ленивая задница, и без зуботычины лодку/маяк делать не пойдёт. А Коля при всей свое поэтической душе - труженик ударник, который сам кого хочешь подгонит.
Можно ли думать, что это Петя эксплуатирует всех на реализацию своей идеи? Или это всё-таки Вася, с зуботычинами? Может Коля сам себя отэксплуатировал на чужой интерес эммм Пети?

Вот и получается эксплуатация как тот суслик из ДМБ.

Автор: Сулейман 17 Feb 2017, 11:40

Цитата
Может эксплуатации нет? Тогда с чего бы двое работали над тем, с чем не согласны хотя бы частично?

Извини, но вот тут на лицо не правильная трактовка экономической эксплуатации. Потому что эксплуатации выражается в отчуждении результатов труда другого. В случае когда кто-то не выберется с острова - она есть. Личные хотелки - по боку. Почему появляются в твоей аналогии эти личные хотелки - потому что рассмотрение на примере отдельных людей общественных процессов, это не просто упрощение - это ошибка, это все равно что рассматривать мыслительные процессы на уровне трех нейронов. Аналогия протечет сразу. Вот как раз диалектика от таких механистических ошибок предупреждает (не скажу, что я ее как метод освоил, но эту мысль уловил).

P.S. Нет времени отписать по посту выше, а хочется...

Автор: Mantiss 17 Feb 2017, 11:52

Цитата(Сулейман @ 17 Feb 2017, 11:40) *
Почему появляются в твоей аналогии эти личные хотелки - потому что рассмотрение на примере отдельных людей общественных процессов, это не просто упрощение - это ошибка, это все равно что рассматривать мыслительные процессы на уровне трех нейронов. Аналогия протечет сразу. Вот как раз диалектика от таких механистических ошибок предупреждает (не скажу, что я ее как метод освоил, но эту мысль уловил).

Забавно, что как раз сторонник диалектики мне этот пример и привёл. Моего творчества там - последний пункт. Где я "запутал такую замечательную аналогию словоблудством". smile.gif
Так-то ясно, что любая аналогия в чём-то лжива.

А про отчуждение я не соглашусь. Для меня эксплуатация - (безвозмездное) присвоение (использование) результатов чужого труда. Отчуждение - это лишь одно из возможных свойств эксплуатации, причём характерное далеко не всегда.

Цитата(Сулейман @ 17 Feb 2017, 11:40) *
P.S. Нет времени отписать по посту выше, а хочется...

Да там ещё дописывать надо. У меня просто пороху вчера не хватило на добрую (ну или злую) половину характерных примеров.

Автор: Сулейман 17 Feb 2017, 12:10

Я не могу сказать, что сторонник диалектики, потому что не могу сказать, что понимаю ее, пока она выглядит для меня как ворох полезных рекомендаций при рассуждении, но не как цельный метод.

Автор: Mantiss 17 Feb 2017, 12:42

Цитата(Сулейман @ 17 Feb 2017, 12:10) *
Я не могу сказать, что сторонник диалектики, потому что не могу сказать, что понимаю ее, пока она выглядит для меня как ворох полезных рекомендаций при рассуждении, но не как цельный метод.

У меня примерно такое же чувство. Я вижу, что диалектика многое объясняет задним числом, но я никак не могу взять в толк, как с её помощью можно делать полноценные прогнозы.

Автор: Starseeker 19 Feb 2017, 11:31

Не ожидал столь бурных споров после одного своего поста.

Скажу одно: да, капитализм - это не идеальная система, конечно. Никто спорить с этим и не будет (особо упоровшиеся либертарианцы не в счёт, ибо это уже совсем мировоззренческая девиация какая-то).
Но: идеальная система в принципе невозможна. Это первый момент.
Второй момент: даже неважно и совсем не интересно, изживёт ли себя капитализм (то, что он будет трансформироваться - это, в принципе, очевидно). Но социализм конкуренцию с ним выдержать неспособен априори. То, что это-де достигается "нечестными методами" и прочее, значения не имеет, важен сам факт.
Посему альтернативы у нас сейчас всё равно нет.

Автор: XEL 19 Feb 2017, 12:46

Про идеальную систему речи и не шло, речь о сравнении эффективности и потенциальных возможностях с ее точки зрения. Ты первым упомянул невозможность идеальной системы, используя этот не играющий роли в реальных условиях факт в качестве аргумента в пользу капитализма.

Не априори, в подобных спорах такая категоричность вообще довольно пагубна. Тем более, будь здесь что-либо априори, не было бы уже этой дискуссии с самыми различными аргументами и примерами из истории.

И то, как тот или иной факт достигается, имеет большое значение, так как очень важно для понимания ситуации и формирования представления о сущности факта.

Автор: Сулейман 20 Feb 2017, 08:06

Цитата
Скажу одно: да, капитализм - это не идеальная система, конечно. Никто спорить с этим и не будет (особо упоровшиеся либертарианцы не в счёт, ибо это уже совсем мировоззренческая девиация какая-то).
Но: идеальная система в принципе невозможна. Это первый момент.
Второй момент: даже неважно и совсем не интересно, изживёт ли себя капитализм (то, что он будет трансформироваться - это, в принципе, очевидно). Но социализм конкуренцию с ним выдержать неспособен априори. То, что это-де достигается "нечестными методами" и прочее, значения не имеет, важен сам факт.
Посему альтернативы у нас сейчас всё равно нет.


1 абзац, бессмыслица какая-то никто здесь не говорил про идеальное, так как идеальное понятие аморфное и неконкретное.
2 абзац софизм - есть нечто аморфное я не знаю что это поэтому могу придать ему свойство неосуществимости, ну да только зачем это сказано? Разговор был о конкретных вещах.
3 абзац, как это не важно, изживет ли себя капитализм? Тут именно об этом и разговор, он уже не способен генерировать поток инноваций, уже не даёт возможностей к развитию, и тормозит это развитие в частности лицензионной политикой в сфере информационного производства.
Про социализм могу сказать только, что твое утверждение получается «нечестными методами». Почему важен факт, а не тенденция? Это какая-то метафизика, на самом же деле важен процесс и контекст, а не отдельные факты. Процесс же в образовании все новых протокоммунистических форм организации собственности внутри капиталистического мира, контекст в том, что находясь в меньшинстве социалистической общество создало колоссальный рывок как для улучшения жизни людей внутри себя так и для изменения всего мира, по мимо прочего показывая высокую эффективность плановой экономики при ограниченных ресурсах.

Автор: Mantiss 20 Feb 2017, 10:45

Цитата(Starseeker @ 19 Feb 2017, 11:31) *
Но социализм конкуренцию с ним выдержать неспособен априори. То, что это-де достигается "нечестными методами" и прочее, значения не имеет, важен сам факт.

Тут уже выше высказались на тему "априорности", но я хотел бы отметить, что сама по себе идея противостояния "социализм VS капитализм" - совсем не те дроиды, которых вы ищете. smile.gif
Нет, серьёзно, вы не там ищете противостояние, а значит изначально не можете оценить, кто выиграл и у кого. Я знаю, это прозвучит достаточно неожиданно, но в том же противостоянии СССР против США не было вот этого "социализм VS капитализм". Там было "общество для людей" и "общество для избранных людей". Даже не "коммунизм VS капитализм"! И в этом плане СССР, как ни странно, едва не одержал сокрушительную победу. Собственно и одержал бы, если бы справился со своими проблемами.

Вообще всё современное гуманистическое общество - последствия рывка СССР к коммунизму. Да-да, и в США, и в Европе. Исходя из моих постов выше вероятно можно сделать вывод, что основное влияние СССР заключалось в большой дубине (ядерной), однако это была бы далеко не полная картина происходящего. Революция на экспорт - куда более страшная угроза для любой капиталистической системы, чем даже самая ядрёная бомба. От бомбы хотя бы бункер есть. А как защищаться от нет, не бунта толпы, а от полной потери легитимности? Это очень хорошо показано в сказке "Три толстяка". Там власть держалась ровно до тех пор, пока на сторону восставших не начали массово переходить войска.

Что могли толстосумы противопоставить идее общества для людей? Задавить силой? Пробовали - не получилось. Промыванием мозгов? Пробовали - не получилось. Сформировать свою идею, сильнее и привлекательнее для людей? Пробовали... И кое-что даже получилось. Но чтобы выгорел последний пункт оказалось необходимо делиться. Да с тем самым пролетариатом. Понадобился так называемый средний класс, например. Но это самое явное. А что ещё? О, много, очень много. Например то самое равноправие, что в разных формах проникло в капиталистические
"развитые" общества. Эмансипация, права чёрных, жёлтых, геев и т.д. Вот, кстати, почему ещё совсем недавно демонстрации разгоняли свинцом и металлическими дубинками, а потом водомётами и резиной? Откуда такая доброта? И куда эта доброта девается в последнее время?
А раньше за новым "кровавым воскресением" вполне могла воспоследовать новая революция, российского образца, причём с радостной поддержкой СССР. Собственно, кое-где и случилась. Теперь же такой опасности не то что бы совсем нет, но она куда меньше.
Хорошим примером может послужить история тресковых войн. https://site.ua/top/2031/ При этом никакой собственно социалистической революции исландцы и близко не устраивали. Была такая утка, самому разбирать лень - вот здесь более-менее простым и понятным языком изложено. https://newsland.com/user/4296664351/content/komu-nuzhen-byl-mif-ob-islandskoi-revoliutsii/4467747 (Только домыслы о "кто виноват" там серьёзно воспринимать не советую.) Но сама утка крайне показательна - напугали! Да ещё как!
А ещё тихо мирно сгинула колониальная система, например.

Короче, наличие СССР в качестве наглядного доказательства правоты Маркса заставило толстосумов серьёзно почесать головы. И результат был налицо - вместо извечной борьбы друг с другом (той самой конкуренции, что "двигатель прогресса") они, во-первых, объединились, а, во-вторых, начали делиться. И порядок я выбрал не случайно. Вся эта делёжка с пролетариями действительно на втором месте! Куда важнее то, что запад сумел преодолеть центробежные силы. Все эти подъёмы экономики ФРГ или Японии, или Южной Кореи... Без внешнего врага побеждённых следовало потрошить! Бесполезно, если один-два с пролетариями поделятся, а остальные - нет. Поделившихся сожрут, а выживших задавит революция. Такая вот проблема.

Однако СССР давно нет. Идея коммунизма дискредитирована. И вот то здесь, то там начинают отмирать те системы, что зависели от этого. Процесс достаточно долгий из-за инерции, но как мне кажется, он уже вошёл в финальную стадию.
Наивные Аргентинцы-Ливийцы-Сирийцы рассчитывали, что у них как в Южной Корее будут всякие инвестиции. А вышло... По нарастающей, и в худшую сторону. Могу и другие проявления этого процесса показать, но наверное вы и сами теперь их увидите приглядевшись.

Сможет ли Китай в этом плане заменить СССР?
НЕТ!
Потому как в Китае нет идеи экспорта революции. По крайней мере дальше Тайваня. И идеи равноправия для всех людей - тоже нет. Вернее есть, но "когда-нибудь потом". Такая абстрактная и в США есть. Как кто-то метко сказал про американскую мечту: "в США нет пролетариев - только временно нищие миллионеры".

А что социализм? А ничего. Это просто формация, где государство человека эксплуатирует. Одна из. С какими целями - ограничений нет. Можно с целью постройки коммунизма, а можно ради фигни какой-нибудь. Можно эффективно, а можно и профукать все ресурсы.
Это в СССР социализм был нестабильный, ибо планы были дальше идти, а можно было и стабилиздец устроить. Ефремов о таком в Часе быка предупреждал. Или вы думаете, что на Тормансе был капитализм? smile.gif Вот за такой социализм Час быка и запретили, кстати. И да, именно этого Горбачёв боялся, именно с этим боролся. Мужик косноязычный, но умный и хитрый, как бы к нему народ за его дела не относился. Не на пустом месте страхи были.

Но если очень хочется социализм с капитализмом по эффективности сравнивать, то можно. Только зачем?
Куда правильнее посмотреть, победит ли идея общества для людей. По идее должна победить. Когда-нибудь. Как там у Маркса? Отрицание отрицания? Жаль только, что сроки нигде не оговорены. smile.gif Но для этого она должна сейчас очень круто проиграть. Пока вот проиграла недостаточно.



Автор: Iv 20 Feb 2017, 11:24

Приступ "в интернете кто-то неправ" smile.gif у меня уже прошёл, поэтому спорить не буду, хотя серьезные замечания есть.

Только спрошу - что ты понимаешь под средним классом?

Автор: Mantiss 20 Feb 2017, 11:50

Цитата(Iv @ 20 Feb 2017, 11:24) *
Приступ "в интернете кто-то неправ" smile.gif у меня уже прошёл, поэтому спорить не буду, хотя серьезные замечания есть.

Только спрошу - что ты понимаешь под средним классом?

Замечания - это интересно. Если в моих рассуждениях есть дефекты - я предпочитаю их знать.

Средний класс? Я считаю, что это новая итерация старого римского явления "вольноотпущенников". Любой раб может стать, стремитесь и обрящете, есть за что бороться... Эдакая осязаемая морковка перед носом у осла. Это если образно.

Если чуть конкретнее, то всё чуть сложнее. С одной стороны, это те самые пролетарии, с которыми поделились. (На самом деле поделились со всеми, но с этими поделились больше.) С другой это в большом числе самонанятые - т.е. те, кто совмещает классовые роли. С третьей - это низ класса эксплуататоров - те, кто не смог надрать достаточно много.
Иными словами, "средний класс" - не класс вовсе, а сборная солянка из членов разных классов, выделенная по нестабильному финансовому параметру благосостояния. Составляющие "среднего класса" имеют противоположные классовые интересы и принципиально не могут быть единой политической силой.

Эта сущность солянки отлично проявляется в бесконечном изменении границ среднего класса и в столь же регулярных метаниях его представителей. Для этого даже не требуется какого-то специального скрытого управления кукловодов. Просто неотъемлемое свойство объекта.

Автор: Iv 20 Feb 2017, 12:24

Цитата(Mantiss @ 20 Feb 2017, 11:50) *
Замечания - это интересно. Если в моих рассуждениях есть дефекты - я предпочитаю их знать.

Предыдущая итерация обсуждения лишила меня интереса к высказыванию тут моей точки зрения.

Цитата(Mantiss @ 20 Feb 2017, 11:50) *
Средний класс? Я считаю, что это новая итерация старого римского явления "вольноотпущенников".

Я предпочитаю пользоваться следующим определением:

Цитата
Классы определяются отношением к средствам производства и к наемному труду. Буржуазия — владеет средствами производства, и использует наемный труд. Пролетариат — не владеет средствами производства, и потому не может использовать наемный труд физически, для этого просто нет основания.Непонятно? На самом деле тут всё очень просто — если вы буржуй, то есть владеете станком, машиной или пахотной землей (средством производства) — вы можете нанять того, у кого нет средства производства, для работы на вашем станке, машине или пахотной земле. Он что-то там произведет для вас — и вы ему заплатите часть произведенного. А часть заберете себе.Если у вас нет средства производства — вам незачем кого-то нанимать. Вам самому придется кому-то продаваться, у кого есть средство производства.

Однако математическая теория говорит нам, что эта вот матрица состояний «Буржуазия-Пролетариат» имеет еще одно вырожденное, пограничное состояние — когда вы владеете средством производства, но работаете на нем самостоятельно, не используя наемный труд.На самом деле такое встречается на практике, и куда чаще, чем может показаться.

Вот характерные примеры:

1. Вы владеете грузовиком и сами на нем перевозите грузы, крутите баранку
2. Вы владеете землей и сами ее обрабатываете — сажаете картошку, потом собираете урожай и продаете
3. Вы с женой владеете маленьким кафе, в котором сами работаете поваром и официанткой, никого не нанимая
4. Вы сидите дома за собственным компом и работаете фрилансером по договору — например, верстаете сайты за деньги
5. Наконец, вы садитесь в собственные ржавые Жигули и едете «бомбить» на трассу — возить пассажиров за деньги.

Вот это всё и называется — СРЕДНИЙ КЛАСС. Еще раз, для тех, кто запутался: Средний класс — это когда у вас есть средство производства (вау — вы почти буржуй!), но вы на нем работаете сами, без найма пролетария (упс, вы не буржуй).

Автор: Mantiss 20 Feb 2017, 12:49

Цитата(Iv @ 20 Feb 2017, 12:24) *
Средний класс — это когда у вас есть средство производства (вау — вы почти буржуй!), но вы на нем работаете сами, без найма пролетария (упс, вы не буржуй).

К сожалению, не могу согласиться с этим определением. Т.е. я бы хотел, поскольку оно весьма простое и логичное, но широкая общественность трактует понятие "среднего класса" именно в более широком смысле. С соответствующими последствиями. Т.е. когда в продаже появляется машина "для среднего класса", то там не акцентируют внимания на том, что у тебя должен быть "самоедский бизнес" для её покупки - только определённый уровень достатка. Аналогичная слепота наблюдается при политической агитации, организации статистики, формировании моды и т.д.

Собственно, если посмотреть определения по сети, то они как раз вот такого вида

Википедия:

Сре́дний класс — социальная группа людей, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей.

Социальное Государство. Краткий словарь-справочник

Средний класс - социальная группа, выступающая опорой социального государства. Как часть общества – это достаточно обеспеченные люди, имеющие свое жилище, автомобиль, возможность достойно питаться, одеваться, разнообразно отдыхать, давать хорошее образование детям, включает в себя представителей разных групп.

Глоссарий по социологии ВГУЭиС

СРЕДНИЙ КЛАСС - слой в системе социальной стратификации, который расположен между высшим и низшим (или рабочим) классом. Понятие используется как описательное для обозначения положения в системе иерархических различий. Что касается теоретического определения среднего класса, то здесь общая позиция не выработана и используются различные критерии его выделения и определения. Самый простой экономический критерий – средний для данного общества уровень текущего дохода, а также накопленного богатства ("стандартный" имущественный набор в виде дома или хорошей квартиры, машины, предметов длительного пользования и т.п.), в совокупности определяющие уровень общей материальной обеспеченности. Как показывают опросы населения, именно этот критерий используется в качестве основания самоотнесения к среднему классу. В развитых странах основная масса населения ( 60-70%) имеет общий уровень материальной обеспеченности, близкий к среднему, число бедных и богатых относительно невелико. Для России характерна другая схема – глубокая поляризация общества по уровню дохода и материальной обеспеченности в целом. Однако субъективно более 40% россиян относят себя к среднему классу, оценивая свое материальное положение как среднестатистическое.

Философский словарь.

Средний класс - понятие, в широком смысле обозначающее социальный слой людей, имеющих средний достаток. Более конкретное содержание данного понятия зависит от того смысла, который в него вкладывают в том или ином случае. В зависимости от эпохи, страны, некоторых нюансов восприятия понятие "С.к." может обозначать разные элементы социальной реальности. (...)

Средний Класс`Политический словарь`
- социальный класс, состоящий в основном из "белых воротничков" и управленцев низшего уровня, занятых преимущественно умственным трудом, имеющих относительно высокие доходы.

И т.д.

С социализмом я рискую вводить своё определение за неимением функционального общеупотребительного. Со средним классом таковое, увы, есть.

Автор: Сулейман 20 Feb 2017, 13:30

Цитата
Вот это всё и называется — СРЕДНИЙ КЛАСС. Еще раз, для тех, кто запутался: Средний класс — это когда у вас есть средство производства (вау — вы почти буржуй!), но вы на нем работаете сами, без найма пролетария (упс, вы не буржуй).

Это называется мелко-буржуазный элемент. Буржуй вы буржуй, но не капиталист. Напридумывают тут новых терминов.

К среднему классу имеет еще отношение и рабочая аристократия - программист не владеет средствами производства и результат его труда отчуждается. Ученый - аналогично. Однако они попадают в средний класс на западе.

Цитата
1. Вы владеете грузовиком и сами на нем перевозите грузы, крутите баранку
2. Вы владеете землей и сами ее обрабатываете — сажаете картошку, потом собираете урожай и продаете
3. Вы с женой владеете маленьким кафе, в котором сами работаете поваром и официанткой, никого не нанимая
4. Вы сидите дома за собственным компом и работаете фрилансером по договору — например, верстаете сайты за деньги
5. Наконец, вы садитесь в собственные ржавые Жигули и едете «бомбить» на трассу — возить пассажиров за деньги.


1. Выхолощенный пример, но если он реальный да - мелкая буржуазия. Но в реальном мире шоферы дальнобойщики конечно пролетарии. Наврал, конечно пролетарий. Грузы не ваши, заказы не ваши, результат труда идет не вам, процесс труда отчужден (зачем, возите, что возите?) просто продажа труда - пролетарий в чистом виде.
2. МБЭ.
3. МБЭ.
4. Пролетарий вы - вы же продаете труд и на его результат не имеете права.
5. Чаще всего конечно пролетарий, но допустим вы действительно не подвизаетесь ни в какое агентство, а бомбите исключительно самостоятельно, МБЭ.

Автор: Iv 20 Feb 2017, 13:41

Цитата(Сулейман @ 20 Feb 2017, 13:30) *
Это называется мелко-буржуазный элемент. Буржуй вы буржуй, но не капиталист. Напридумывают тут новых терминов.

Вот поэтому мне и неохота продолжать дискуссию, когда в ответ на четкое и однозначное определение в рамках используемой классификации (классы по отношению к средствам производства) высказываются невнятные замечания и попытки использовать замшелые термины, которые можно растянуть как угодно.

Автор: Сулейман 20 Feb 2017, 13:46

Цитата
Вот поэтому мне и неохота продолжать дискуссию, когда в ответ на четкое и однозначное определение в рамках используемой классификации (классы по отношению к средствам производства) высказываются невнятные замечания и попытки использовать замшелые термины, которые можно растянуть как угодно.

Нет секунду, это средний класс тянется как угодно. МБЭ, капиталист, пролетарий - это уже устоявшиеся термины используемые с начала 20-ого века. И они выражают именно отношение классов к средствам производства. Зачем выдумывать новое слово для обозначения известного явления?
Средний класс же не имеет прямого отношения к средствам производства, Мантисс сказал, что такое средний класс. И его определение куда ближе к тому, что в этот термин вкладывает обыватель - который смотрит только на достаток, но не на отношения к средствам производства.

К тому же думаю явно показал, что как минимум две позиции в так называемом среднем классе показанных в примере, являются пролетариями.

Автор: Vade Parvis 20 Feb 2017, 15:16

Цитата(Iv @ 20 Feb 2017, 14:41) *
Вот поэтому мне и неохота продолжать дискуссию, когда в ответ на четкое и однозначное определение в рамках используемой классификации (классы по отношению к средствам производства) высказываются невнятные замечания и попытки использовать замшелые термины, которые можно растянуть как угодно.
В правом общественном дискурсе термин "средний класс" используется именно так, как это расписал Мантисс. В сущности, это просто идеологический конструкт, искусственно объединяющий представителей не связанных социальных страт по взятому от фонаря критерию уровня доходов и призванный увести внимание масс от классовых противоречий.

Цитата(Сулейман @ 20 Feb 2017, 14:46) *
И его определение куда ближе к тому, что в этот термин вкладывает обыватель - который смотрит только на достаток, но не на отношения к средствам производства.
Не только обыватель, надо заметить. Именно такой смысл в термин "средний класс" вкладывается в политической пропаганде — по крайней мере, в направленной на этого самого обывателя.

Автор: Mantiss 20 Feb 2017, 15:25

Цитата(Iv @ 20 Feb 2017, 13:41) *
Вот поэтому мне и неохота продолжать дискуссию, когда в ответ на четкое и однозначное определение в рамках используемой классификации (классы по отношению к средствам производства) высказываются невнятные замечания и попытки использовать замшелые термины, которые можно растянуть как угодно.

Формально блог мой, но я всё же не горю желанием творить полностью свою терминологию даже здесь. Как-то всё же хочется быть понятым не только теми людьми, что прочитали мой личный словарь. smile.gif И так возникают периодически недопонимания из-за терминологии.

Вот у того же Маркса местами не терминология, а взрыв мозга. Впрочем, возможно дело в переводах. Иногда на английском (увы, немецким не владею вовсе) читать проще, чем на русском. Вот взять то же понятие прибавочной стоимости.
Кто-нибудь может мне объяснить, почему это перевели именно так? Почему не прибавочная цена? Если прочитать любое популярное определение стоимости, то свойство "прибавочная" к нему клеится ничуть не лучше, чем "зелёный" к аромату.

Автор: Mantiss 21 Feb 2017, 14:21

Меня в который уже раз упрекают в том, что я называю социализмом государственный капитализм. no.gif
Разница действительно не слишком бросается в глаза, но она таки есть. И она критична.

При государственном капитализме средства массового производства принадлежат государству. При социализме средства массового производства принадлежат государству. Казалось бы...
Но в государственном капитализме в наличии диктатура буржуазии, а при социализме - диктатура пролетариата. Одно отличие, и масса следствий.

В государственном капитализме под "государством" понимается некоторая небольшая группа правителей. Они эксплуатируют пролетариат в своих интересах, и они же (правители) являются собственниками средств массового производства, т.е. капиталистами. Они и есть буржуазия. Они диктуют свою волю.
При социализме правители - наёмные работники, тот же пролетариат. Получается забавный казус - пролетариат есть, его диктатура есть, а буржуазии как бы нет. На самом деле есть, но как бы в потенциальном состоянии. И надо всегда бороться, чтобы это потенциальное состояние не превратилось в кинетическое. Социализм предполагает перманентную борьбу. (Да, великий Мао не глупости говорил.)

Кстати, забавный момент. При обычном капитализме возможна та же ситуация, что и в социализме, когда правительство - нанятое. А вот государственный капитализм себе такого позволить не может. По крайней мере в долгосрочной перспективе. Там главный капитал - чистая власть. При сдаче полномочий накопленные деньги не дают ничего кроме угрозы собственной жизни.

Автор: Starseeker 22 Feb 2017, 01:08

Я своё мнение сказал.

Цитата
Почему важен факт, а не тенденция?
Потому что нет её, этой тенденции, описанной Марксом. То есть в принципе нет.
Тенденция всегда вырастает из этих самых фактов. Нет подтверждающих фактов или есть опровержение в явном виде - нет тенденции.
Таковым опровержением является фактическая гибель социализма в планетарном масштабе. Причём даже в тех местах, заметим, по которым ВМВ так сильно, как по Союзу, не прошлась.
Иными словами, я вот про что: неважно, что в принципе мы можем описать некое лучшее, чем существующее, устройство мира - вымышленный мир человек тоже может описать, на этом целые жанры литературы построены. Важно то, что мы можем воплотить сегодня либо в обозримом будущем. Потому что слишком далеко предсказывать системы, объективно зависящие от субъективного человеческого фактора и потому имеющие значительную случайную составляющую, невозможно в принципе.
Не вызывает сомнений, что в современном мире страна, вводящая командную экономику, обречена на отставание. Для того, чтобы обеспечить такое ручное управление, экономику придётся закрыть от финансового сектора, а заодно - и от зарубежного капитала. После этого с этой страной откажутся работать крупные корпорации, что автоматически даёт отставание в технологиях, так как сейчас основные производители технологий - именно ТНК. Единственное исключение из этого правила - IT, и то только в области ПО. Но на этом одном далеко не уедешь.
Соответственно, кто и при каких обстоятельствах мог бы выиграть холодную войну, уже неважно. Важно отсутствие текущей альтернативы.
Цитата
При социализме правители - наёмные работники, тот же пролетариат. Получается забавный казус - пролетариат есть, его диктатура есть, а буржуазии как бы нет. На самом деле есть, но как бы в потенциальном состоянии. И надо всегда бороться, чтобы это потенциальное состояние не превратилось в кинетическое. Социализм предполагает перманентную борьбу.
Есть важное "но": диктатура пролетариата всегда будет вырождаться. Дж. Бьюкенен, Г. Таллок "Расчёт согласия" - это если нужны подробности.

Автор: Сулейман 22 Feb 2017, 08:44

Цитата
Потому что нет её, этой тенденции, описанной Марксом. То есть в принципе нет.

Ты невнимательно читал тему.
Коммунистические тенденции в кап. обществе: OpenSource, пиратское движение и борьба против права интеллектуальной собственности, краундфаундинг.
Следствия существования СССР и коммунистической борьбы 20 века: социальное государство, средний класс, общество среднего достатка.
Углубление противоречий обостряющих борьбу: социальное государство в странах элиты обеспечивается сверх-эксплуатацией стран третьего мира, и оттуда начинается ответка, как пассивная в виде потока беженцев, так и активная в виде формаций четвертого уровня по таблице Мантисса. В результате имеем такое ужасное явление как ИГИЛ, и сделать с ним ничего не могут - так как это та самая информационная формация 4-ого уровня, пусть и паразитарная.
Так что где решение противоречий? Где свидетельства того, что от социализма не осталось и следов?

Цитата
Не вызывает сомнений, что в современном мире страна, вводящая командную экономику, обречена на отставание. Для того, чтобы обеспечить такое ручное управление, экономику придётся закрыть от финансового сектора, а заодно - и от зарубежного капитала.

Ну то есть ты сразу вводишь внешнее давление. И почему такой резкий отход от марксизма? С точки зрения Маркса коммунизм должны в первую очередь ввести в США и странах западной Европы - там тоже будут проблемы с капиталом? Никто и не говорит, о революции в отдельно взятой стране, это пройденный этап.

Цитата
Есть важное "но": диктатура пролетариата всегда будет вырождаться.

И с этим можно бороться, и такой институт появился и в кап. обществах - гражданский контроль. Он конечно вырожден, так как без должного образования бесполезен.

Ну и чисто с этической точки зрения. Если на данном отрезке капитализм победил и безальтернативен, что должен делать ученый экономист? Обслуживать интересы правящей элиты, и обосновывать ее право на эксплуатацию? Или вести теоретическую борьбу за права трудящихся, в том числе строя и доказывая модели общества в котором эксплуатация исключается?
Надеюсь эксплуататорскую сущность капитализма ведущую к деградации большей части населения ты не отрицаешь?

Автор: Mantiss 22 Feb 2017, 09:54

Цитата(Starseeker @ 22 Feb 2017, 01:08) *
нет её, этой тенденции, описанной Марксом. То есть в принципе нет.

Какой из?
Тенденция к эксплуатации через всё более усложняющиеся системы? Есть.
Тенденция к построению всё менее инфернального мира, всё более похожего на человеческий? Есть.
Тенденция к превращению обычного капитализма в империализм? Ещё как есть.
А вот чего нет, так это чтоб из ларца коммунизм выпрыгнул. И, как я подозреваю, не будет.

Цитата(Starseeker @ 22 Feb 2017, 01:08) *
Таковым опровержением является фактическая гибель социализма в планетарном масштабе. Причём даже в тех местах, заметим, по которым ВМВ так сильно, как по Союзу, не прошлась.

Строго говоря - не является. У Маркса на этот случай есть закон "отрицание отрицания".
И даже без этого социализм куда живучее, чем кажется. В частности тот же западный капитализм смог одержать победу во многом только благодаря тому, что заимствовал изрядное количество социалистических механизмов. Да, эти механизмы обзывали по всякому, чтобы скрыть суть, но тем не менее. Вот взять то же кейнсианство - оно эти механизмы буквально требует.
А без этих механизмов, в чистом виде, капитализм становится ну очень близок к марксистским определениям. И все закономерности подмеченные Марксом начинают резво работать.

Цитата(Starseeker @ 22 Feb 2017, 01:08) *
Не вызывает сомнений, что в современном мире страна, вводящая командную экономику, обречена на отставание. Для того, чтобы обеспечить такое ручное управление, экономику придётся закрыть от финансового сектора, а заодно - и от зарубежного капитала. После этого с этой страной откажутся работать крупные корпорации, что автоматически даёт отставание в технологиях, так как сейчас основные производители технологий - именно ТНК. Единственное исключение из этого правила - IT, и то только в области ПО. Но на этом одном далеко не уедешь.

Плановая экономика здесь абсолютно не при чём. Вот совсем. Не в этом причина отставания, а в исключительном внешнем давлении. Политическая проблема, а не чисто экономическая. С тем же успехом можно насолить США и Ко каким-то другим образом - результат будет схожим. Даже при самой раскапиталистичнейшей рыночной экономике. Разве что схлопнется рыночная экономика в "карцере" куда быстрее.
При этом как раз закрывать экономику от финансового сектора и зарубежного капитала при плановой совершенно не требуется. Ну кроме терминальных вариантов "только план, только хардкор". Да и там... Поймите уже, что планирование - это не только заседание дундуков для спуска деревянных резолюций вниз. Планирование - целая наука и почти искусство, на всех этапах производства и распределения. И в нём за последний век добились изрядного прогресса.
И вообще, планирование - такая штука, без которой и при капитализме никак нельзя. Даже при самом диком. Любая корпорация, любая фирма, любой ПБЮЛ - все они должны планировать свои действия, чтобы добиться успеха. И провалы в планировании того же мега-банка чреваты кризисом для всей страны. (См. Исландию 2008). Только при рыночной экономике планируют в том числе как кого-то из конкурентов вздрючить и покупателя нахлобучить, а при плановой социалистической на такое ресурсов не тратится. Я уж молчу о том, что главные капиталисты в большинстве своём не боги, не сверхчеловеки и вообще не специалисты в создании реально рабочих планов. Они владельцы. Планированием занимаются нанятые спецы. И они точно также будут заниматься планированием при плановой экономике, как и при рыночной.
А в определённых условиях плановая адаптивная экономика может выглядеть вообще как рыночная. (См. современный Китай.) При этом плановая экономика позволяет действовать куда более гибко, чем рыночная, поскольку допускает абстракцию совершенно иного уровня. Фактически единственным преимуществом рыночной экономики является её малая требовательность к ресурсам от правителей. Её проще всего организовать не заморачиваясь. Но почему-то многие считают, что священной коровой рыночной экономики является саморегулирование - невидимая рука рынка. Как будто и не было в природе Кейнса. Про то, что плановая экономика позволяет бесконечный ряд саморегулирующихся систем, говорить вообще не принято.

Цитата(Starseeker @ 22 Feb 2017, 01:08) *
Важно отсутствие текущей альтернативы.

Это пораженческий взгляд. Альтернативы есть. Проблема не в их отсутствии, а в сложности достижения. Объективной, но временной.

Цитата(Starseeker @ 22 Feb 2017, 01:08) *
Есть важное "но": диктатура пролетариата всегда будет вырождаться. Дж. Бьюкенен, Г. Таллок "Расчёт согласия" - это если нужны подробности.

Ушёл перечитывать.

Автор: Сулейман 22 Feb 2017, 09:57

Цитата
Про то, что плановая экономика позволяет бесконечный ряд саморегулирующихся систем, говорить вообще не принято.

Что это?

Автор: Mantiss 22 Feb 2017, 10:45

Цитата(Сулейман @ 22 Feb 2017, 09:57) *
Цитата
Про то, что плановая экономика позволяет бесконечный ряд саморегулирующихся систем, говорить вообще не принято.

Что это?

Думаю, проще всего показать на примере автомобильной подвески.

Рыночной экономике будут аналогом разнообразные механические подвески. Например гидравлическая. (Вместо невидимой руки рынка - невидимая рука Паскаля. smile.gif ) Или просто пружинная (Невидимая рука Гука. smile.gif )

Плановой экономике аналогом станет подвеска активная. На датчиках. С центром управления.

Разные рынки как разные механические подвески - всегда саморегулируются по набору правил. Тому или иному. Плановая экономика регулируется на усмотрение планирующего или планирующих. Как активная подвеска, которую можно запрограммировать на огромное количество разных реакций.

Автор: XEL 22 Feb 2017, 12:44

Цитата(Mantiss @ 22 Feb 2017, 10:54) *
А вот чего нет, так это чтоб из ларца коммунизм выпрыгнул.

Тут стоит уточнить (не для тебя, а в целом), что и у Маркса этого нет.

Автор: Starseeker 04 Mar 2017, 14:59

Цитата
Так что где решение противоречий? Где свидетельства того, что от социализма не осталось и следов?
Все противоречия мира решить не удастся никогда. Вдогонку к Бьюкенену порекомендую ещё Эрроу с его теоремой о невозможности. А свидетельства того, что от социализма ничего не осталось, везде в мире. Ни одного социалистического государства, потому что Северная Корея - это такая осовремененная восточная деспотия, не более, а в Китае уже много лет как рыночная экономика и капиталистическое производство, по сути. Социальные завоевания произошли по той и только по той причине, что людей довели до состояния, когда терять было всё равно нечего. Потому народ и пошёл бороться за свои права, что пришло понимание - хуже уже не будет. Это не только к России относится, если что, Маркс вообще всё на примере Англии показывал. Но это было давно, и к возможности социализма сегодня никаким боком не относится.
Цитата
Ну то есть ты сразу вводишь внешнее давление. И почему такой резкий отход от марксизма? С точки зрения Маркса коммунизм должны в первую очередь ввести в США и странах западной Европы - там тоже будут проблемы с капиталом?
Какое ещё внешнее давление? Просто финансовый рынок порождает колебания, которыми полностью вручную управлять тупо невозможно. Без развитого финансового рынка никакому инвестору страна сегодня со всеми потрохами нафиг не сдалась, потому что под проекты - особенно крупные - надо где-то привлекать капитал, на средства двух с половиной землекопов сейчас никто не работает. Так что речь совсем не о политике. И, главное, ни в Штатах, ни в Европе что-то никто в коммунисты массово не записывается, и движения в эту сторону там определённо нет.
Цитата
Ну и чисто с этической точки зрения. Если на данном отрезке капитализм победил и безальтернативен, что должен делать ученый экономист? Обслуживать интересы правящей элиты, и обосновывать ее право на эксплуатацию? Или вести теоретическую борьбу за права трудящихся, в том числе строя и доказывая модели общества в котором эксплуатация исключается?
Мир вообще-то шире подобного узкого полярного подхода. Если с основным принципом системы ничего сделать нельзя, значит, можно думать, как улучшить остальное. Все эти "с нами или против нас" в современном мире есть не более чем софистика, никому не нужная и, более того, вредная из-за отвлечения людей от реальных насущных задач.
Цитата
Тенденция к эксплуатации через всё более усложняющиеся системы? Есть.
Тенденция к построению всё менее инфернального мира, всё более похожего на человеческий? Есть.
Тенденция к превращению обычного капитализма в империализм? Ещё как есть.
Пардон, но сие есть устаревшая терминология, которой современные исследователи не изъясняются. Коротко - можно ожидать, что эксплуатация будет сохраняться и дальше (не забываем о реальном мире, основное производство, на минуточку, в руках ТНК), мир становится не менее инфернален, а инфернален по-новому, а слово "империализм" неактуально для современной мировой экономики от слова "вообще".
Если ты утверждаешь, что кейнсианство=социализм, ты невнимательно читал либо Маркса, либо Кейнса - не знаю, кого из них. Кроме того, современные подходы предполагают разные типы экономической политики в зависимости от ситуации, и кейнсианство не является ни единственным, ни даже доминирующим направлением в современной экономической науке.
Цитата
И вообще, планирование - такая штука, без которой и при капитализме никак нельзя.
Так планирование есть. Индикативное так называемое. Но планирование в современной экономике и командная экономика - вещи отнюдь не тождественные. Это я ещё молчу о том, что микротенденции на макроуровень переносить как бы нельзя.
Цитата
Альтернативы есть.
Ну и где же они есть?

Автор: Mantiss 05 Mar 2017, 19:48

Цитата(Starseeker @ 04 Mar 2017, 14:59) *
А свидетельства того, что от социализма ничего не осталось, везде в мире. Ни одного социалистического государства, потому что Северная Корея - это такая осовремененная восточная деспотия, не более, а в Китае уже много лет как рыночная экономика и капиталистическое производство, по сути. Социальные завоевания произошли по той и только по той причине, что людей довели до состояния, когда терять было всё равно нечего. Потому народ и пошёл бороться за свои права, что пришло понимание - хуже уже не будет. Это не только к России относится, если что, Маркс вообще всё на примере Англии показывал. Но это было давно, и к возможности социализма сегодня никаким боком не относится.

Ничего не осталось? Так уж совсем-совсем ничего?
Я конечно не настаиваю, но вроде бы у нас тут половина земного шара в материальных артефактах от одной единственной попытки построить коммунизм через социализм. Ну незаметно, значит незаметно.

Что касается причины успехов социальных завоеваний, то выскажу только одно соображение. Как вы думаете, сколько времени пройдёт, прежде чем людей снова доведут до состояния, когда терять станет нечего, и народ пойдёт бороться за свои права? Не "случится ли это вообще", а "сколько времени"?

Цитата(Starseeker @ 04 Mar 2017, 14:59) *
Пардон, но сие есть устаревшая терминология, которой современные исследователи не изъясняются.

Если переформулировать в более современной манере - суть изменится?

Цитата(Starseeker @ 04 Mar 2017, 14:59) *
Коротко - можно ожидать, что эксплуатация будет сохраняться и дальше (не забываем о реальном мире, основное производство, на минуточку, в руках ТНК), мир становится не менее инфернален, а инфернален по-новому...

Это верно. Отчасти. "Инфернальность" в терминологии Ефремова - мера страдания человеков разумных. И поскольку именно в контексте Ефремова термин приводился, иным образом его толковать не следует. (Иначе мы тут договоримся до демонения из любимых мною Героев третьих. wink.gif ) А у Ефремова в теории инферно есть важный аспект - инфернальность системы растёт перед её разрушением, а в большинстве случаев к этому разрушению и приводит. Т.е. в каждой конкретной "инфернальной" системе уровень инферно (пусть с колебаниями) растёт, но в целом падает.

Лично я не думаю, что сейчас имеет смысл возвращаться к коммунизму Маркса. (См. мою табличку.) По крайней мере, если зачатки информационного общества не угробить. А вот к тому, что за этим коммунизмом далее...

Цитата(Starseeker @ 04 Mar 2017, 14:59) *
слово "империализм" неактуально для современной мировой экономики от слова "вообще".

Угу. Опять эта категоричность.
Такое чувство, что кто-то пропустил избрание Дональда Трампа с "мейк Америка греат эгейн" и прочими штампами. Просыпайтесь, счастливый вы наш. smile.gif Империализм уже актуален настолько, что вот уж действительно "вообще". Раскладка двадцатого века повторяется словно в кривом зеркале прямо у нас на глазах. И это ни разу не смешно. У нас и своя загнивающая империя "над которой не заходит солнце" имеется. И место молодых капиталистов, опоздавших к дележу земного шарика уже не вакантно. Вы туда сами Китай поместили. И даже аналог Веймарской республики уже намалёван. Аншлюс Австрии Крыма уже был, кстати.


Цитата(Starseeker @ 04 Mar 2017, 14:59) *
Если ты утверждаешь, что кейнсианство=социализм, ты невнимательно читал либо Маркса, либо Кейнса - не знаю, кого из них.

Или кто-то невнимательно читал меня. smile.gif
Кейнс всего лишь признал очевидное, что дикий рынок ни к чему хорошему не приведёт. Это он молодец. Но что делать дальше - тут у него советы малость недоработаны. Проверено великой депрессией.

Цитата(Starseeker @ 04 Mar 2017, 14:59) *
Кроме того, современные подходы предполагают разные типы экономической политики в зависимости от ситуации, и кейнсианство не является ни единственным, ни даже доминирующим направлением в современной экономической науке.

Насколько я знаю, оно считается пройденным этапом. И даже неокейнсианцы. Наблюдается засилье монетаристов.
Цитата(Starseeker @ 04 Mar 2017, 14:59) *
Но планирование в современной экономике и командная экономика - вещи отнюдь не тождественные.

Ну так а я о чём?

Цитата(Starseeker @ 04 Mar 2017, 14:59) *
Цитата
Альтернативы есть.
Ну и где же они есть?

Это большая тема. Сейчас не распишу, но обязательно вернусь к этому позже.

Автор: Starseeker 05 Mar 2017, 20:48

Mantiss

Цитата
вроде бы у нас тут половина земного шара в материальных артефактах от одной единственной попытки построить коммунизм через социализм
Я не об этом совсем. Мне казалось, это очевидно.
Цитата
сколько времени пройдёт, прежде чем людей снова доведут до состояния, когда терять станет нечего, и народ пойдёт бороться за свои права?
Большой вопрос. Не ближайшее будущее - это точно. Конкретно постсоветский мир, включая Россию, правда, тряхнуть может, но когда - сказать не берусь. Тут больше внутренние факторы играют роль, чем внешние.
Цитата
Такое чувство, что кто-то пропустил избрание Дональда Трампа с "мейк Америка греат эгейн" и прочими штампами. Просыпайтесь, счастливый вы наш. smile.gif Империализм уже актуален настолько, что вот уж действительно "вообще". Раскладка двадцатого века повторяется словно в кривом зеркале прямо у нас на глазах. И это ни разу не смешно. У нас и своя загнивающая империя "над которой не заходит солнце" имеется. И место молодых капиталистов, опоздавших к дележу земного шарика уже не вакантно. Вы туда сами Китай поместили. И даже аналог Веймарской республики уже намалёван. Аншлюс Австрии Крыма уже был, кстати.
Не пропустил. Но там не всё так просто. В Штатах президент абсолютной властью отнюдь не обладает. Китай - это вообще отдельная и очень своеобразная история. Ну а Россия пока, по крайней мере, в общих чертах повторяла судьбу Византии, но будем посмотреть.
Цитата
Кейнс всего лишь признал очевидное, что дикий рынок ни к чему хорошему не приведёт. Это он молодец. Но что делать дальше - тут у него советы малость недоработаны. Проверено великой депрессией.
Кейнс не только этим хорош. А его советы легли в основу политики Рузвельта, да. Больше скажу, в современном мейнстриме считается, что в случае неполной занятости ресурсов (безработица, например) как раз советы Кейнса - это именно то, что надо.
Цитата
Наблюдается засилье монетаристов.
Не монетаристов, а неоклассического синтеза. Фридман в чистом виде тоже уже не особо актуален.
Цитата
Ну так а я о чём?
Ну и для чего нам тогда во второй раз наступать на грабли командной экономики, если есть что-то куда более интересное и работоспособное?
Цитата
Это большая тема. Сейчас не распишу, но обязательно вернусь к этому позже.
Будем почитать, когда распишешь.

Автор: Mantiss 06 Mar 2017, 10:17

Цитата(Starseeker @ 05 Mar 2017, 20:48) *
Я не об этом совсем. Мне казалось, это очевидно.

Т.е. такие штуки как социальная пенсия, социальное пособие по безработице, социальный транспорт и т.д. в самых разных стрнах, включая весьма официально далёкие от социализма, учитывать не нужно, только официальные формы правления? Но не все. Китай и КНДР надо "по факту" (тут я упущу тот момент, что этот "факт" ещё требует изрядного обоснования). smile.gif
Оставьте сову в покое, ей и без глобуса хорошо.


Цитата(Starseeker @ 05 Mar 2017, 20:48) *
Большой вопрос. Не ближайшее будущее - это точно. Конкретно постсоветский мир, включая Россию, правда, тряхнуть может, но когда - сказать не берусь. Тут больше внутренние факторы играют роль, чем внешние.

Смотря что считать ближайшим временем. Если десятилетие, то как раз вполне. И бахнуть может очень даже много где, не только в России. Форма этого баха - вот в чём настоящий вопрос. Вот у арабов долбануло вполне конкретно. Латинская Америка и Мексика и так бурлят. Европа тоже не в домике. У Турции всё уже весело. Но даже если их откинуть, как не вполне европейцев... У Испанцев грозит долбануть. Ирландия северная оживилась. У Французов уже несколько лет как расписание акций протеста становится всё плотнее. Сейчас ещё и немцы подтягиваются.
Нет, современный мир всё дальше отходит от "социалистических завоеваний", значит всё больше соответствует прогнозам Маркса.



Цитата(Starseeker @ 05 Mar 2017, 20:48) *
Не пропустил. Но там не всё так просто. В Штатах президент абсолютной властью отнюдь не обладает. Китай - это вообще отдельная и очень своеобразная история. Ну а Россия пока, по крайней мере, в общих чертах повторяла судьбу Византии, но будем посмотреть.

В Великобритании король тоже абсолютной властью не обладал, как и премьер. Не в абсолютизме дело. Но это детали. Кривое зеркало ведь и не предполагает полного подобия. Сходность ситуаций обуславливается едиными законами природы. И как по мне, Маркс эти законы как минимум частично уловил верно. По крайней мере, часть его прогнозов работает как хронометр Пуаро. В рамках применимости.
Поэтому в его последовательности развития капитализма до империалистического капитализма у меня нет сомнений. Она не работает при наличии помехи (такой помехой был СССР, например). Без помехи все эти потуги как-то придать капитализму человеческое лицо заранее обречены на провал. Что мы и видим.

Цитата(Starseeker @ 05 Mar 2017, 20:48) *
Кейнс не только этим хорош. А его советы легли в основу политики Рузвельта, да. Больше скажу, в современном мейнстриме считается, что в случае неполной занятости ресурсов (безработица, например) как раз советы Кейнса - это именно то, что надо.

Т.е. имеют узкую сферу применимости, о которой надо знать, чтобы не сесть в лужу? Да именно так.
А вот от нынешней модной идеи стимулирования спроса через безусловные денежные выплаты, я бы попросил держать Кейнса подальше. Он к этому очковтирательству непричастен, и было бы несправедливо потом обвинять его, когда всплывут негативные последствия.

Что касается Рузвельта, то его называли социалистом напрасно. Да, его билль о правах может навести на подобные мысли, но Рузвельт был адептом государственного капитализма, а не социализма.

Цитата(Starseeker @ 05 Mar 2017, 20:48) *
Не монетаристов, а неоклассического синтеза. Фридман в чистом виде тоже уже не особо актуален.
Я бы скорее назвал это неоклассическим шаманизмом. smile.gif Понадёргали из разных теорий себе удобных кусочков, и надеются с помощью этого как-то управлять происходящим.
Впрочем, если откинуть эмпириков, то большая часть этих синтетиков - самые примитивные монетаристы, в худшем смысле.

Цитата(Starseeker @ 05 Mar 2017, 20:48) *
Ну и для чего нам тогда во второй раз наступать на грабли командной экономики, если есть что-то куда более интересное и работоспособное?

Если не считать того, что в ряде ситуаций как раз командная система показывает лучшие результаты (см. мобилизационная экономика), то как бы и незачем. Я как раз очень хотел бы разделить понятия командной и плановой экономик, смешанные у большинства. Плановая экономика куда гибче и шире, чем тот узкий пяточек методов, что ей традиционно присваивают.

Автор: Starseeker 08 Mar 2017, 00:33

Цитата
Т.е. такие штуки как социальная пенсия, социальное пособие по безработице, социальный транспорт и т.д. в самых разных странах, включая весьма официально далёкие от социализма, учитывать не нужно, только официальные формы правления? Но не все. Китай и КНДР надо "по факту" (тут я упущу тот момент, что этот "факт" ещё требует изрядного обоснования).
Не нужно. Потому что социальная сфера - никоим образом не социализм. Ещё раз: мы, во-первых, о факте, во-вторых, о государственном строе. О том, что есть сегодня. А не о влиянии социалистических идей (или, точнее, народных протестов, которые, имхо, произошли бы и без них) 100500 лет назад на появление социальных льгот. Это время прошло и возвращаться не собирается.
Цитата
Вот у арабов долбануло вполне конкретно. Латинская Америка и Мексика и так бурлят. Европа тоже не в домике. У Турции всё уже весело. Но даже если их откинуть, как не вполне европейцев... У Испанцев грозит долбануть. Ирландия северная оживилась. У Французов уже несколько лет как расписание акций протеста становится всё плотнее. Сейчас ещё и немцы подтягиваются
И всё это - ни разу не про социализм и не про Маркса. А ещё не забудем, что Испания и Ирландия, даже её часть, принадлежащая Англии - области, находящиеся уже много лет в экономическом кризисе. Причём причины этих кризисов совершенно разные, и общего в этих ситуациях примерно ноль. Не говоря уже об остальном перечисленном. Та же Франция - там забастовки вообще практически национальной традицией своего рода являются уже много лет как, это их привычный способ выразить недовольство любым законом или политиком. Лет не пятьдесят ли (или даже больше?). Здесь попросту нет никакой тенденции. И, между прочим, во всех этих странах есть всё, что ты сам выше перечислил как наследие социализма (каковым оно не является, строго говоря, ну да ладно), и никто ничего не отменял.
Цитата
По крайней мере, часть его прогнозов работает как хронометр Пуаро
Каких и где?
Цитата
Т.е. имеют узкую сферу применимости, о которой надо знать, чтобы не сесть в лужу? Да именно так
Она не такая уж узкая, как может показаться, но в целом да. Такая политика возможна отнюдь не при любых обстоятельствах.
Цитата
Понадёргали из разных теорий себе удобных кусочков, и надеются с помощью этого как-то управлять происходящим. Впрочем, если откинуть эмпириков, то большая часть этих синтетиков - самые примитивные монетаристы, в худшем смысле.
И вот тут ты неправ. В современном мейнстриме есть своя логика, пусть местами и не безупречная. Те же границы адекватной применимости кейнсианства были относительно точно установлены именно в рамках этой школы. Если нужны подробности, их есть у меня, могу рассказать.
Цитата
Если не считать того, что в ряде ситуаций как раз командная система показывает лучшие результаты (см. мобилизационная экономика)
Экстремальный случай не есть что-то показательное. В мирное время люди военно-полевые суды тоже не создают как бы.
Цитата
Плановая экономика
У меня вообще складывается ощущение, что-ты любой административный элемент в хозяйственной деятельности относишь сюда. Хотя с точки зрения общепринятой терминологии это неправильно.

Автор: Mantiss 09 Mar 2017, 13:01

Цитата(Starseeker @ 08 Mar 2017, 00:33) *
Не нужно. Потому что социальная сфера - никоим образом не социализм. Ещё раз: мы, во-первых, о факте, во-вторых, о государственном строе. О том, что есть сегодня. А не о влиянии социалистических идей (или, точнее, народных протестов, которые, имхо, произошли бы и без них) 100500 лет назад на появление социальных льгот. Это время прошло и возвращаться не собирается.

Вот из-за живучести подобных идей и развалился СССР. И пока носители этих идей не вымрут, будем ждать, бродить как Моисей по пустыне.
Но кое-кто может продолжать верить в розовые мечты о саморазвивающейся социальной сфере и эре капиталистического гуманизма, наступившей основательно и бесповоротно.
Только вот реальность эти розовые мечты ломает и ломать будет без всякого зазрения совести. Уровень жизни трудящихся будет падать. На обломках СССР это будет происходить драматично, по мере окончательного разрушения инфраструктуры советского образца. Развитый запад получит более постепенный откат. (Как это будет происходить, и к чему приведут попытки хоть как-то помочь трудящимся, можно посмотреть на примере обамакейр.) Третий мир уже сейчас почти выпал из индустриального периода, кроме счастливчиков, кого запад взял в рабы.
И особняком стоят страны, где социализм приняли, а коммунизм строить бегом не стали.

Поймите уже, что сами по себе достижения в социальной сфере не произойдут. И даже протестами разрозненными их не продвинуть. Протестантов пока официально поливают водой и резиной. Скоро маски будут сброшены за ненадобностью.
Собственно даже американская крылатая экспортная демократия уже и в США стала объектом шуток.

Цитата(Starseeker @ 08 Mar 2017, 00:33) *
И всё это - ни разу не про социализм и не про Маркса. А ещё не забудем, что Испания и Ирландия, даже её часть, принадлежащая Англии - области, находящиеся уже много лет в экономическом кризисе. Причём причины этих кризисов совершенно разные, и общего в этих ситуациях примерно ноль. Не говоря уже об остальном перечисленном. Та же Франция - там забастовки вообще практически национальной традицией своего рода являются уже много лет как, это их привычный способ выразить недовольство любым законом или политиком. Лет не пятьдесят ли (или даже больше?). Здесь попросту нет никакой тенденции. И, между прочим, во всех этих странах есть всё, что ты сам выше перечислил как наследие социализма (каковым оно не является, строго говоря, ну да ладно), и никто ничего не отменял.

Т.е. вот какое-то время было всё условно более-менее тихо, а потом вдруг синхронно, по независящим друг от друга причинам начало идти наперекосяк? Даже если про Маркса забыть, то как насчёт Оккама?
Ну и про отмены достижений в социальных сферах... Я могу привести сотни примеров. Я могу привести статистику уровня жизни, безработицы, износа основных фондов, разброса между богатыми и бедными... Это всё будут совпадения или подтасовки?

Цитата(Starseeker @ 08 Mar 2017, 00:33) *
Цитата
По крайней мере, часть его прогнозов работает как хронометр Пуаро
Каких и где?

Ну взять наиболее известные - падение империи во Франции, первая мировая война, отмена крепостного права в РИ.
Что их объединяет. эти удачные прогнозы? Они сделаны не только на основе тезиса о борьбе капиталовладельцев друг с другом и с производящими силами, но и при соблюдении условия замкнутости системы.

Современный мир благодаря глобализации всё больше начинает соответствовать этому последнему условию.

Если взять схему Маркса в примитиве, то она выглядит примерно так:
1. Абсолютное развитие капитализма по всей планете, до империалистической фазы.
2. Потом борьба производственных сил и капитала.
3. Как необходимая составляющая этой борьбы – увеличение количества рабочих.
4. Пролетарская революция.

Почему не взлетело?
По первому же пункту - капитализм не всепланетный. То СССР с замахом на коммунизм, то расширение рынков из-за технологического скачка, то неоколониализм с выносом основной массы рабочих во всякие Тайвани. А теперь вот и шарик земной кончился, и скачок технологический завершился, а некоторые неоколонии что-то там о внутреннем рынке заговорили.

Пункт 2 сейчас во вовсю раскручивается. И не в пользу работяг. Об этом я и говорил, про прогнозы Маркса.

А вот с пунктами 3 и 4 проблемы.
Во-первых, то, что будет много рабочих - далеко не факт. Часть неоколоний всё ещё в строю. А тамошних рабочих правильнее сразу до рабов сокращать в наименовании. sad.gif Во-вторых, роботизация и всё такое - толпы рабочих не нужны. (Программа золотого миллиарда вроде бы всем известна. Лапша, но недалёкая от сути.)

Если работяги не смогут объединиться в реальную силу, то ни о какой революции кроме фиктивной (оранжевая, Майдан и т.д.) не может идти и речи. А сейчас работяги не могут объединиться аж по трём причинам. Они разобщены территориально, но что важнее культурно. (Эти самые принудительные национальные языки - они не просто так.) Они деморализованы крахом коммунистической идеи в СССР. И вообще отучились сознательно бороться за свои классовые права, купившись на догму, что социальные достижения есть нечто естественное и для капитализма в том числе. (Последнее так вообще единственная весомая причина успехов оранжевых революций.)

Цитата(Starseeker @ 08 Mar 2017, 00:33) *
И вот тут ты неправ. В современном мейнстриме есть своя логика, пусть местами и не безупречная. Те же границы адекватной применимости кейнсианства были относительно точно установлены именно в рамках этой школы. Если нужны подробности, их есть у меня, могу рассказать.

Мне хватит одной. Господа синтетики имеют что предметно сказать о выходе из идущего супер-кризиса? Или будем делать вид, что всё отлично, и никакого кризиса нет, только отдельные случайно совпавшие проблемы у некоторых стран? smile.gif

Цитата(Starseeker @ 08 Mar 2017, 00:33) *
Экстремальный случай не есть что-то показательное. В мирное время люди военно-полевые суды тоже не создают как бы.

А мне кажется, что вполне показательно. Как-то обратную ситуацию с целительным действием предельно дикого капитализма я в истории найти не смог.

Цитата(Starseeker @ 08 Mar 2017, 00:33) *
Цитата
Плановая экономика
У меня вообще складывается ощущение, что-ты любой административный элемент в хозяйственной деятельности относишь сюда. Хотя с точки зрения общепринятой терминологии это неправильно.

Неправильное ощущение. Впрочем, это скорее проблема общепринятой терминологии, грубо делящей экономику на рыночную, плановую и смешанную. Разве что стыдливо выделяют натуральную.
В то время как в реальности все имевшиеся варианты нельзя назвать ни строго рыночными, ни строго плановыми - везде смешанная. Поэтому любой внешний оценщик как бы имеет право обозвать смешанную экономику СССР разных периодов плановой и делать разнообразные выводы. Аналогично со смешанной экономикой США. Т.е. мне доводилось встречать мнения о рузвельтовском периоде с полярностью от рыночной до плановой. Такая страсть к упрощениям до добра не доводит.
Поэтому я предпочитаю рассуждать исключительно о принципах экономики. а не вешать на неё ярлык. Плановые принципы куда гибче и позволяют добиться большего КПД, но куда требовательнее к системе управления. К сожалению, качество правления людьми является слабым местом человечества вообще.

Автор: Iv 10 Mar 2017, 09:58

Увидел сейчас в ленте

Цитата
Вадим Денисов
По следам моего поста о дорогах и чудодейному выявлению полишинельного отмаза - виноват капитализм, откаты, накаты и закаты, ничо сделать какбэ нельзя.
Хе-хе. Хе-хе-хе.
А вы что, думаете, в СССР было легче и проще?
Рассказать, как я на уровне объединения пытался внедрять малую механизацию, а начуправлений сопротивлялись? Отчаянно. Невыгодно им было.
Как внедрял вышки Бронто-Скайлифт для покраски фасадов с самой настоящей войной? Потому что РСУ были выгодны огромные цеха по подготовке и ремонту люлек. Это штат, силы и средства освоение, должности и оклады. Полтыщи человек. Навешивают, крепят, карабкаются, висят, крутят лебедки, очень медленно красят огромными бригадами. И технадзор рад, у них штат инспекторов. Целые управления созданы!
И вдруг всего пять машин! Пять!
А управление куда, начальников куда девать с дикими окладами?

Никто ничего не хотел внедрять в СССР, под палкой не хотели.
Да, откатов тогда не было, по-другому ништяк брали, были объемы работ и осваимаемые дикие средства, тянущие за собой оклады награды, льготы и премии.
А почитайте записки любого генерального конструктора СССР - кто же занимался внедрением изобретения или технологии, кто двигал продукт? Да они сами и занимались. Сами. Башкой бились о пороги. И добивались, романы на эту тему писаны - уйма. Советские романы.

Нечего отмазы искать. Если профильные институты не могут ничего внедрить, то тупо нещитова - слабенькие. Не можете внедрить? Значит, и технологий нет. Нет изобретения, нет самолета Як-3.
Я, кстати, те вышки внедрил. Со всеми изгрызся и внедрил. А потом уволился. А потом еще и промальпинизм внедрили. Но люлек больше нет.

Гайк Григорян
ты то хорошо помнишь почти фетиш сссрический - фонды. Это же ад был выкружить срочно и немедленно сырье и материалы, что бы что-то новое внедрить. Картон под твердый переплет фондировался и приехать в Балахну и за наличку купить 10 тонн было шаманством с бубнами. И так по всему, всему перечню всего от марли до титановых сплавов.

Вадим Денисов
Ага, фонды. А еще фонды под адские приписки объемов. А потом левый сбыт излишков тех самых добытых фондов. Все было... И без откатов нормально так пёрли.


Цитата(Mantiss @ 22 Feb 2017, 10:45) *
Цитата(Сулейман @ 22 Feb 2017, 09:57) *
Цитата
Про то, что плановая экономика позволяет бесконечный ряд саморегулирующихся систем, говорить вообще не принято.

Что это?

Думаю, проще всего показать на примере автомобильной подвески.

Рыночной экономике будут аналогом разнообразные механические подвески. Например гидравлическая. (Вместо невидимой руки рынка - невидимая рука Паскаля. smile.gif ) Или просто пружинная (Невидимая рука Гука. smile.gif )

Плановой экономике аналогом станет подвеска активная. На датчиках. С центром управления.

Разные рынки как разные механические подвески - всегда саморегулируются по набору правил. Тому или иному. Плановая экономика регулируется на усмотрение планирующего или планирующих. Как активная подвеска, которую можно запрограммировать на огромное количество разных реакций.

В общем, обсуждения об эффективности плановой экономики я читаю примерно с таким выражением лица

Автор: Mantiss 10 Mar 2017, 11:21

Цитата(Iv @ 10 Mar 2017, 09:58) *
В общем, обсуждения об эффективности плановой экономики я читаю примерно с таким выражением лица

Мне про товарища борца с люльками интересно два момента.
1) Он боролся при Сталине, Хрущеве, Брежневе, Горбачеве или при ком-то ещё? Это даже без деталей многое скажет.
2) Он таки победил и внедрил. Интересно, а при рыночной смог бы?

Но вообще при сравнении рыночной и плановой экономик я наблюдаю примерно одну и ту же картину.
Адепты рыночной постоянно приводят в качестве обоснования разные косяки совершенные при плановой советской. Без уточнений насколько плановой экономика была в тот период, когда косяк совершался. Зато когда адепты плановой приводят достижения СССР, то тут уже сразу просыпаются вопросы "когда было", "а не было ли тогда уже хозрасчета" и т.д. И вообще это не в счет ибо военная специфика, сделано на крови зеков, причём руками иностранных специалистов, на худой конец украдено КГБ.

Т.е. доказательная база не то что необходимое и достаточное не включает, но даже банальную симметрию суждений не поддерживает.

Знали бы вы, как мне надоело это однообразное шапито. В нём хороши все. И рыночники, неспособные объяснить, как балансировать систему без отрицательных обратных связей. И плановики, неспособные описать систему более сложную чем "генералиссимус приказует - экономика исполняет."

Автор: Axolotl 10 Mar 2017, 11:33

Из всего этого вашего весьма интересного обсуждения (даже для далекого как я от экономики человека) я лично для себя пока сделал вывод, что какие бы продуманные, сложные экономические структуры не создавай, не проектируй. Какие бы высокие цели не ставь. Человек, что пишется с большой буквы. Хомо, блин, мать его, сапиенс - такая хитрожопая сволочь, что в условиях большого социума обязательно найдет способ, как все испортить, как всунуть палку в колесо системы, если ему лично это выгодно. Попи#%ит все микроскопы из лаб, т.к. дома нечем колоть орехи, собственноручно сожжет революционное изобретение если ему выгоднее или просто удобнее и.т.д. Не все, конечно, такие. Но таких, во первых, достаточно, а во вторых, как раз они, в силу своей большей беспринципной приспособленности, начинают занимать те самые места у шестеренок. Эхх, печаль, беда, огорчение.smile.gif

Автор: ivyl 10 Mar 2017, 22:49

Цитата(Iv @ 13 Feb 2017, 19:35) *
Про ЖД - пропускная способность Транссиба была в 1942..1945 году увеличена втрое. При помощи американцев. Это к слову об эффективности
Реле первого класса надежности в ответственных схемах СЦБ, обеспечивающих безопасность движения поездов. Это к слову о надежности.
Первая в мире опытная МПЦ (микропроцессорная автоблокировка) была разработана в СССР. Это к слову о технологиях.

Автор: Starseeker 11 Mar 2017, 22:40

Цитата
Вот из-за живучести подобных идей и развалился СССР. И пока носители этих идей не вымрут, будем ждать, бродить как Моисей по пустыне.
Но кое-кто может продолжать верить в розовые мечты о саморазвивающейся социальной сфере и эре капиталистического гуманизма, наступившей основательно и бесповоротно.
Только вот реальность эти розовые мечты ломает и ломать будет без всякого зазрения совести. Уровень жизни трудящихся будет падать. На обломках СССР это будет происходить драматично, по мере окончательного разрушения инфраструктуры советского образца. Развитый запад получит более постепенный откат. (Как это будет происходить, и к чему приведут попытки хоть как-то помочь трудящимся, можно посмотреть на примере обамакейр.) Третий мир уже сейчас почти выпал из индустриального периода, кроме счастливчиков, кого запад взял в рабы.
И особняком стоят страны, где социализм приняли, а коммунизм строить бегом не стали.

Поймите уже, что сами по себе достижения в социальной сфере не произойдут. И даже протестами разрозненными их не продвинуть. Протестантов пока официально поливают водой и резиной. Скоро маски будут сброшены за ненадобностью.
Собственно даже американская крылатая экспортная демократия уже и в США стала объектом шуток.
Ох, БЛИН. Даже не знаю, в который уже раз я это повторяю. Да не верит никто в капиталистический рай. Суть куда проще: кина (в смысле, рая на Земле) вообще не будет. Никакого. Никогда. Уровень жизни наёмных работников по статистике рос последние несколько десятков лет во всех странах вообще, если именно проводить тренд, а не пытаться выдавать временные спады в понижательных фазах циклов за общую тенденцию.
Термин "третий мир", кстати, тоже считается устаревшим.
Цитата
Т.е. вот какое-то время было всё условно более-менее тихо, а потом вдруг синхронно, по независящим друг от друга причинам начало идти наперекосяк? Даже если про Маркса забыть, то как насчёт Оккама?
Ну и про отмены достижений в социальных сферах... Я могу привести сотни примеров. Я могу привести статистику уровня жизни, безработицы, износа основных фондов, разброса между богатыми и бедными... Это всё будут совпадения или подтасовки?
Собственно, почему нет? Ирландия, Греция и Испания - это вся Европа, что ли? То есть, конечно, в ЕС действительно наблюдается кризис. Но там описывать, что, как и почему довольно долго.
Статистику? Приводи. Только не забудь сделать это для всего мира, раз уж о глобальных тенденциях говоришь. И вот тогда посмотрим. Не говоря о том, что социалка описывается слегка так другими параметрами.
Цитата
Современный мир благодаря глобализации всё больше начинает соответствовать этому последнему условию
Вот что значит "неправильное представление о глобализации". Момент первый: сейчас опять идёт курс на снижение глобализационных процессов общемирового масштаба и деление на локальные группировки. Глобализация есть, но она не абсолютна. Момент второй: результат не есть нечто единое в смысле "вещь в себе" - если угодно, это больше на совокупность систем, сообщающихся друг с другом, смахивает, чем на единую систему. Разница примерно как у жёсткого и шарнирного соединения, чтоб было понятно.
Цитата
Мне хватит одной. Господа синтетики имеют что предметно сказать о выходе из идущего супер-кризиса?
Ты сейчас про Россию, про мир или про что?
Цитата
А мне кажется, что вполне показательно. Как-то обратную ситуацию с целительным действием предельно дикого капитализма я в истории найти не смог
Что есть "предельно дикий капитализм"? Просто с некоторой точки зрения можно контрипримером взять Штаты. Ну и примеров пользы от либерализации хоть пятой точкой ешь.
Цитата
Поэтому я предпочитаю рассуждать исключительно о принципах экономики, а не вешать на неё ярлык. Плановые принципы куда гибче и позволяют добиться большего КПД, но куда требовательнее к системе управления
А тут вообще деление некорректно. Но, раз мы уже спускались на микроуровень, то интуитивно ясно, чем плохи обе экстремальные ситуации - когда центральное управление подавляет инициативу на местах просто потому, что "партия так сказала" и когда всё отпущено в абсолютно свободное плавание.
Цитата
Адепты рыночной постоянно приводят в качестве обоснования разные косяки совершенные при плановой советской
На самом деле это иллюстрация важного косяка советской системы образца любого года. Я сам о нём как-то упоминал здесь, на форуме, кажется.

Цитата(Axolotl @ 10 Mar 2017, 11:33) *
Из всего этого вашего весьма интересного обсуждения (даже для далекого как я от экономики человека) я лично для себя пока сделал вывод, что какие бы продуманные, сложные экономические структуры не создавай, не проектируй. Какие бы высокие цели не ставь. Человек, что пишется с большой буквы. Хомо, блин, мать его, сапиенс - такая хитрожопая сволочь, что в условиях большого социума обязательно найдет способ, как все испортить, как всунуть палку в колесо системы, если ему лично это выгодно. Попи#%ит все микроскопы из лаб, т.к. дома нечем колоть орехи, собственноручно сожжет революционное изобретение если ему выгоднее или просто удобнее и.т.д. Не все, конечно, такие. Но таких, во первых, достаточно, а во вторых, как раз они, в силу своей большей беспринципной приспособленности, начинают занимать те самые места у шестеренок. Эхх, печаль, беда, огорчение.smile.gif
Совершенно точно. Поэтому земному раю никогда и не бывать. Что за идеология подведена под этот земной рай, никакого значения при этом не имеет.

Автор: Mantiss 12 Mar 2017, 10:16

Цитата(Starseeker @ 11 Mar 2017, 22:40) *
Ох, БЛИН. Даже не знаю, в который уже раз я это повторяю. Да не верит никто в капиталистический рай.

Если бы... Речь не местных форумчанах, конечно. А так признание западного капитализма лучшим, что когда-либо было создано на Земле, и не просто лучшим, а непревзойдённым даже в будущем, это очень и очень популярное мнение.

Цитата(Starseeker @ 11 Mar 2017, 22:40) *
Уровень жизни наёмных работников по статистике рос последние несколько десятков лет во всех странах вообще, если именно проводить тренд, а не пытаться выдавать временные спады в понижательных фазах циклов за общую тенденцию.

Есть такое дело. До 2010 примерно. Я даже цепляться не буду за учёт крестьянства и безработных, которых при статистике в этом разрезе не всегда учитывают. И даже про СССР ничего не скажу, где уже почти тридцать лет ситуация к лучшему не идёт. И войны тоже за понижаю фазу цикла примем.
А вот с 2010 мировая статистика уже не так радужна.
Цитата(Starseeker @ 11 Mar 2017, 22:40) *
Термин "третий мир", кстати, тоже считается устаревшим.

А на что заменили?

Цитата(Starseeker @ 11 Mar 2017, 22:40) *
Собственно, почему нет? Ирландия, Греция и Испания - это вся Европа, что ли? То есть, конечно, в ЕС действительно наблюдается кризис. Но там описывать, что, как и почему довольно долго.

Ну ок, совпадение. В с.Ирландии сепаратисты. В Греции народ халявщиков. Испания - лоскутное одеяло, где Баски, Каталонцы, Кастильцы, Арагонцы и т.д. рано или поздно разбегутся. У всего ЕС абстрактные проблемы, неясные простым смертным, но для смердов сойдут объяснения про мигрантов и руку Путина.
Корея (которая южная) - её проблемы из-за северной, конечно. У США госдолг, и вообще она надрывается весь мир охранять. Япония страдает из-за Фукусимы. Арабы страдают из-за новой формы злокачественного Ислама. Обломки СССР раз за разом подрываются на бомбах установленных Лениным и Сталиным. (Кого-то ещё душит рука Путина.) В Бразилии очевидно траур по футболу. Мексика страдает из-за стены Трампа.
Канада... Не знаю что стряслось с Канадой, но это тоже наверняка никак не связано с мировым супер-кризисом. Наверное франкоязычные наконец-то осознали, что им не место в одной стране с англоязычными. Ну вот вдруг. А в Африке Эбола.

Серьёзно?


Цитата(Starseeker @ 11 Mar 2017, 22:40) *
Вот что значит "неправильное представление о глобализации". Момент первый: сейчас опять идёт курс на снижение глобализационных процессов общемирового масштаба и деление на локальные группировки. Глобализация есть, но она не абсолютна. Момент второй: результат не есть нечто единое в смысле "вещь в себе" - если угодно, это больше на совокупность систем, сообщающихся друг с другом, смахивает, чем на единую систему. Разница примерно как у жёсткого и шарнирного соединения, чтоб было понятно.

Я про однородность и не говорил. (Хотя есть такое мнение, но оно очевидно ошибочно.) Я говорил об общем рынке и общности основного требования капитализма - частной собственности на средства массового производства. Этого вполне достаточно для реализации первой части прогнозов Маркса. Про реализацию второй части, с революцией и коммунизмом, я не никогда не настаивал. Хотя и считаю революции вскорости вполне возможными.

Цитата(Starseeker @ 11 Mar 2017, 22:40) *
Ты сейчас про Россию, про мир или про что?

Про мир, конечно.
Цитата(Starseeker @ 11 Mar 2017, 22:40) *
Что есть "предельно дикий капитализм"? Просто с некоторой точки зрения можно контрипримером взять Штаты.

Не надо мне такой точки зрения. В США даже до Рузвельта гос.регулирование в виде ограничителя рынка было на высоте. Т.е. перекосы не всегда исправлялись оперативно, но всё же исправлялись, и довольно радикально. Ну кроме дикого запада, а там ни разу не капитализм действовал. В качестве примера я мог бы подкинуть Гаити или там Аргентину, но у них явные проблемы с "целительностью", поэтому не буду. Не хочу показаться предвзятым.

Цитата(Starseeker @ 11 Mar 2017, 22:40) *
Ну и примеров пользы от либерализации хоть пятой точкой ешь.

На это ничего не скажу, поскольку пока имею сомнения, что под либерализацией мы подразумеваем одно и то же.
Жду расшифровки.

Цитата(Starseeker @ 11 Mar 2017, 22:40) *
А тут вообще деление некорректно. Но, раз мы уже спускались на микроуровень, то интуитивно ясно, чем плохи обе экстремальные ситуации - когда центральное управление подавляет инициативу на местах просто потому, что "партия так сказала" и когда всё отпущено в абсолютно свободное плавание.

Это не ко мне. Не я это дурное деление без деления придумал.
Впрочем, буду рад если кто подкинет деление более вменяемое и уже готовое.

Цитата(Starseeker @ 11 Mar 2017, 22:40) *
На самом деле это иллюстрация важного косяка советской системы образца любого года. Я сам о нём как-то упоминал здесь, на форуме, кажется.

Какого именно косяка?
Сложности внедрения через бюрократию? Можно подумать, что это косяк именно плановой экономики. smile.gif В рыночной это не проблема. smile.gif smile.gif smile.gif Если серьёзно, то это проблема гос.регулирования. И она ровно также актуальна даже в той терминальной форме рыночной экономики, когда государство с дубиной охраняет невидимую руку рынка. Да она даже при феодализме и рабовладельческом строе актуальна.


Автор: Starseeker 12 Mar 2017, 12:07

Цитата
даже про СССР ничего не скажу, где уже почти тридцать лет ситуация к лучшему не идёт
Ну потому что это локальный кризис отчётливо политического происхождения, всё правильно.
Цитата
А вот с 2010 мировая статистика уже не так радужна
Ты какие показатели смотришь?
Цитата
А на что заменили?
По современной классификации выделяют развитые и развивающиеся страны. Внутри группы развивающихся стран есть деление по доходам. То, что с самым низким, называют наименее развитыми странами - less developed countries.
Цитата
Не надо мне такой точки зрения
Так что всё-таки есть "предельно дикий капитализм"?
Цитата
Жду расшифровки
В самом общем виде это ослабление жёсткости регулятивных требований к каким-либо видам деятельности. Включая, допустим, снижение ввозных и вывозных таможенных пошлин, уменьшение налогового бремени и т.д.
Цитата
Ну ок, совпадение. В с.Ирландии сепаратисты. В Греции народ халявщиков. Испания - лоскутное одеяло, где Баски, Каталонцы, Кастильцы, Арагонцы и т.д. рано или поздно разбегутся. У всего ЕС абстрактные проблемы, неясные простым смертным, но для смердов сойдут объяснения про мигрантов и руку Путина.
Корея (которая южная) - её проблемы из-за северной, конечно. У США госдолг, и вообще она надрывается весь мир охранять. Япония страдает из-за Фукусимы. Арабы страдают из-за новой формы злокачественного Ислама. Обломки СССР раз за разом подрываются на бомбах установленных Лениным и Сталиным. (Кого-то ещё душит рука Путина.) В Бразилии очевидно траур по футболу. Мексика страдает из-за стены Трампа.
Канада... Не знаю что стряслось с Канадой, но это тоже наверняка никак не связано с мировым супер-кризисом. Наверное франкоязычные наконец-то осознали, что им не место в одной стране с англоязычными. Ну вот вдруг. А в Африке Эбола.

Серьёзно?
Если коротко, то в ЕС проблема в самой интеграции, как ни забавно (но не забудем, что ЕС - это не вся Европа, и разные страны чувствуют себя по-разному). Япония страдает тоже из-за своей модели экономики, грубо говоря. У арабов, извините, реально война, но уточним - не у всех арабов. Саудиты и прочие ОАЭ даже на фоне ситуации с нефтью живут себе спокойно и в ус не дуют. В Штатах всё уже в порядке вообще-то. С экономикой, по крайней мере. И, кстати, важный момент: дело в том, что мир делится на флагманы и догоняющее развитие, условно говоря. И столь решительно пристёгивать одно к другому смысла нет.
Но, кстати, на тему "что делать с ЕС" однозначного ответа пока нет ни у кого. Из-за косяка, допущенного при формировании его нынешнего состава, полететь теперь может всё. Грубо говоря, причина там примерно понятна, почему всё пошло не так, но вот как теперь это исправить с наименьшими потерями - большой вопрос.
Цитата
Какого именно косяка?
Сложности внедрения через бюрократию?
Дело в том, что у рынка в этом есть важное преимущество. Называется "конкуренция". Внутри системы Союз-стайл она попросту отсутствует. Стимулов что-то внедрять нет. А обратные - ещё как есть.

Автор: tolich 12 Mar 2017, 14:45

Цитата(Starseeker @ 12 Mar 2017, 12:07) *
Дело в том, что у рынка в этом есть важное преимущество. Называется "конкуренция".
Которая ведёт к кризисам перепроизводства.

Автор: Starseeker 12 Mar 2017, 20:13

Цитата(tolich @ 12 Mar 2017, 14:45) *
Цитата(Starseeker @ 12 Mar 2017, 12:07) *
Дело в том, что у рынка в этом есть важное преимущество. Называется "конкуренция".
Которая ведёт к кризисам перепроизводства.

Ну вообще-то совсем не обязательно. А главное, никто не говорит, что её надо оставить без надзора. Но быть она должна - без этого развития нет.

Автор: Mantiss 12 Mar 2017, 23:29

Цитата(Starseeker @ 12 Mar 2017, 12:07) *
Цитата
даже про СССР ничего не скажу, где уже почти тридцать лет ситуация к лучшему не идёт
Ну потому что это локальный кризис отчётливо политического происхождения, всё правильно.

Ну я же не в курсе того, каков "современный метод" расчёта. Может там считают среднюю температуру по больнице? Видал я подобные выкладки. Сотня богатых стала богаче, миллион бедных стал беднее - в среднем все стали чуть богаче. smile.gif
Поэтому решил уточнить.

Цитата(Starseeker @ 12 Mar 2017, 12:07) *
Ты какие показатели смотришь?

Медианный доход. Сравниваю с минимумом по выживанию с учётом местности. Также смотрю доступность (не цену!) медицинского обеспечения и образования. Смотрю продолжительность жизни (медианную и среднюю, с разбивкой по полам). Смотрю смертность с разбивкой по причинам. Ещё смотрю социальные выплаты по местности.
Конечно, не везде эта информация достоверна и объективна. Кроме того к единому виду трудно привести из-за разного учёта. Например где-то идёт учёт по домохозяйствам, а где-то персонифицированный.

Ещё интересную картину даёт статистика производства по регионам и с разбивкой по видам.

Цитата(Starseeker @ 12 Mar 2017, 12:07) *
По современной классификации выделяют развитые и развивающиеся страны. Внутри группы развивающихся стран есть деление по доходам. То, что с самым низким, называют наименее развитыми странами - less developed countries.

Этой классификации сто лет в обед. Ещё когда мне десяти лет не исполнилось уже шутили о том, что в ней не хватает деградирующих стран. smile.gif

Цитата(Starseeker @ 12 Mar 2017, 12:07) *
Так что всё-таки есть "предельно дикий капитализм"?


Ну как же, предельно рыночная экономика, где гос.регулирование служит только для защиты рыночности, а не для всяких там странностей вроде борьбы с монополиями. Разумеется, в чистом виде это встречалось примерно также часто как и чистая плановая экономика, т.е. никогда. Но что-то похожее по градусу рыночности на градус плановости СССР было. Периоды примерно такой рыночности были в Аргентине, Бразилии, Германии, Гаити... С натяжкой можно привести и США, конечно, где этот дикий капитализм привёл к гражданской войне, и более они к такому опыту возвращаться не захотели. Но я не нашёл ни одного примера в истории, где вариант "ну очень рыночной" экономики считался бы хоть в чём-то лучшим, чем вариант с регулированием.


Цитата(Starseeker @ 12 Mar 2017, 12:07) *
В самом общем виде это ослабление жёсткости регулятивных требований к каким-либо видам деятельности. Включая, допустим, снижение ввозных и вывозных таможенных пошлин, уменьшение налогового бремени и т.д.

Т.е. устранение "искусственных барьеров"? Слышал, слышал. В такой трактовке либерализация - приговор для слабой экономики перед сильной. А для неотделимых членов слабой - приговор будет смертным в прямом смысле. Выглядеть это может как политическая смерть режима, революция, война или ещё как, но жертв будет много. Человеческих. Стоят ли они тех плюсов, которые пятой точкой не прожевать? Не знаю, но восторга априорного не испытываю.
Кроме того, часть "искусственных запретов" ни разу не искусственные. Это попытка создать отрицательные обратные связи в системе их не имеющей. И это очень разумно дело.


Цитата(Starseeker @ 12 Mar 2017, 12:07) *
Если коротко, то

Да понял я, понял, что нет никакого кризиса. smile.gif Ну нет, так нет. Настаивать не буду. Даже иронизировать. Будущее покажет.

Цитата(Starseeker @ 12 Mar 2017, 12:07) *
Дело в том, что у рынка в этом есть важное преимущество. Называется "конкуренция". Внутри системы Союз-стайл она попросту отсутствует. Стимулов что-то внедрять нет. А обратные - ещё как есть.

Я наверное зря писал про преимущества конкуренции в качестве мотивации. Или непонятно писал. Если коротко и на пальцах - "конкуренция" как преимущество не работает в долгосрочной перспективе. В ряде случаев не работает вообще. В солидной части случаев работает во вред.

Докажите мне, что конкуренция действительно даёт преимущества, если уж вы так в это верите!

Автор: Axolotl 13 Mar 2017, 09:24

Вот тут в свете обсуждения на RP всплыла тема довольно близко касающаяся обсуждаемого тут – конкуренции. Мне лично кажется, что конкуренция может дать порой очень хорошие скачки к прогрессу, но легко может и огромный негативный эффект создать. Корпорации и это вот все, которым тоже потом проще договориться, чем реально конкурировать. А в следствии еще и на корню давить мелких конкурентов.
Вот с геймдевом хороший пример - конкуренция дала нам такие "прекрасные" вещи, как десяток разных, несовместимых консолей. Вставшие на ноги огромные корпорации: Ubisoft, Bethesda, EA и все то "хорошее", что они сделали для геймдева. Целая эпоха нулевых геймдева...бррр. А консоли и до сих пор живы.

Интересным примером тут является Стим и Гейб. Ярчайший, я считаю, пример того, как сочетается успешный бизнесмен и идеалист. Один человек реорганизовал всю структуру, избавился от кучи раковых опухолей в геймдеве, потеснил корпорации и тем самым дал воздух нормальному развитию геймдева (хоть и некоторыми побочками), взяв его под свое ангельское "крыло".
Т.е. получается, что естественные процессы в подобном могут привести не только к хорошему. Не всегда полезна естественная эволюция. Нужен какой-то контроль, но контроль разумный. И опять получается человеческий фактор. Просто представить себе, что бы было в мире, если бы все успешные бизнесмены имели помимо головы на плечах, еще и светлые цели и идеалы. Хотя тут тоже есть риск...идеализм он ведь такой – с тараканами нередко дружит.

Автор: Mantiss 13 Mar 2017, 12:09

Цитата(Axolotl @ 13 Mar 2017, 09:24) *
Мне лично кажется, что конкуренция может дать порой очень хорошие скачки к прогрессу, но легко может и огромный негативный эффект создать.

У конкуренции есть кое-какие проблемы.

1) Позитивно на общество работает только "честная" конкуренция.
Не законная, а именно честная! Т.е. если взять две фирмы в вакууме, то они должны конкурировать качеством по схеме "кто качественнее -тот и выиграл". Добиться этого трудно. С тем же качеством выиграет не тот у кого оно лучше, а тот, у кого оно не настолько хуже, чтобы это было заметно потребителю, но зато дешевле! И это не плохая такая конкуренция - это свойство человека.
Так что с недобросовестной рекламой, чёрным пиаром и т.д. можно справиться хотя бы теоретически, а вот менять основы человеческого мышления будет затруднительно.

2) Конкуренция имеет экспоненциальные положительные обратные связи и скачковые отрицательные.
Т.е. потом и кровью выиграв конкуренцию у троих соперников ты заработаешь достаточно, чтобы без особых проблем завалить четвёртого. Пятого и шестого будет свалить ещё легче, если только они не обогнали тебя в поедании других слабых. Зато если ты проиграл, то с высокой вероятностью уже не встанешь. Ты мог выпускать качественный и даже востребованный товар, но C'est La Vie и Hasta la vista, baby.

3) Два предыдущих пункта дают качественный третий - на определённом уровне конкуренты получают возможность менять правила игры.
Деньги - это власть. Деньги зарабатываются в конкурентной борьбе, а власть позволяет модифицировать правила в свою пользу. Можно топорно, через коррупцию, можно красиво через лоббирование, но результат будет примерно один.

В итоге имеем отличные проявления конкурентной борьбы. Сожги завод конкурента. Обвини директора-соперника в сексуальном домогательстве до секретарши. Раздуй в медиа скандал о консервантах, ГМО или экологии. Натрави на соперников налоговую. Выйди замуж за прокурора, чтобы засудить соперника. Выиграй тендер через постель или откат. Снизь зарплату своим работникам, чтобы сократить издержки, а лучше ещё выгони половину, заставив оставшихся работать вдвое. Купи дешёвое сомнительное сырьё! Ещё можно сэкономить на технике безопасности. Займись политикой сам или займи сына, брата, жену - перестань просто выигрывать тендеры и формируй их под себя. А когда в стране станет негде разгуляться - займись войной с другими такими же.
А если ты не хочешь, если твоя совесть или убеждения препятствуют принятию нужного решения - ты знаешь, что будет с проигравшим.
Вот она - мотивация во всей красе.

Автор: Mantiss 13 Mar 2017, 13:34

Сделаю закладку на будущее
http://kirillkrm.livejournal.com/60028.html

Автор: Mantiss 15 Mar 2017, 15:02

Очень жуткий текст. Я прям проникся.
http://lex-kravetski.livejournal.com/555895.html

Хорошо, что автор упустил из виду парочку критичных аспектов, временно или даже полностью отменяющих данный вариант апокалипсиса.

1) Массовое производство выигрывает конкуренцию именно за счёт массовости. Если снизить число потребителей до элитной группы, то мы откатимся назад, причём очень даже может быть, что через ступеньку.
Собственно примеры подобного на Земле были и есть. (Да-да, тот самый капитализм недоразвитых ресурсодобывающих стран, где местные олигархи с успехом опускают всю страну на грань феодализма и рабовладельчества.) Разумеется в рамках всей земли такое делать разумные люди не захотят. Ибо бежать с неё пока некуда.

2) Владельцы средств массового производства вполне возможно являются умными людьми, но это не обязательное свойство. Особенно для их потомков-наследников. И это очень большая проблема для сих капиталовладельцев. Поскольку если трудяг ещё можно заменить роботами, то вот с интеллектуалами так сделать пока не представляется возможным. И один из самых больших страхов заключается в том, что эти самые умники отожмут с таким трудом наворованную собственность у деток.
Поэтому пока богатые не придумают как сделать умными исключительно своих деток или найти надёжную управу н умников, у всех остальных есть некоторое время на решение проблемы.


Автор: Starseeker 18 Mar 2017, 13:06

Цитата
Ну я же не в курсе того, каков "современный метод" расчёта. Может там считают среднюю температуру по больнице? Видал я подобные выкладки. Сотня богатых стала богаче, миллион бедных стал беднее - в среднем все стали чуть богаче.
Этому подходу, кстати, уже лет двести где-то. Естественно, позже было показано, что он не годится. Сейчас больше приняты эгалитаризм/роулсианство. То есть средние данные считают (потому что они нужны чисто с точки зрения "оценить, куда всё катится"), но это дополняется вещами типа коэффициентов Джини и расчётов отдельно по разным группам населения. Есть, конечно, либерталистский подход, оценивающий благосостояние богатых выше, чем благосостояние бедных, но он ещё более не годится (что очевидно).
Цитата
Медианный доход. Сравниваю с минимумом по выживанию с учётом местности.
Ещё есть такая штука, как "процент людей, чей доход ниже x". Ну и всякие индексы макдака тут могут помочь для корректировки.
Цитата
Этой классификации сто лет в обед
Да, но сейчас она считается более правильной.
Цитата
Ну как же, предельно рыночная экономика, где гос.регулирование служит только для защиты рыночности, а не для всяких там странностей вроде борьбы с монополиями.
Ну так логично, что рыночная экономика без антимонопольного регулирования - это бред. И, да, антимонопольное регулирование - это и есть защита рыночности.
Цитата
В такой трактовке либерализация - приговор для слабой экономики перед сильной. А для неотделимых членов слабой - приговор будет смертным в прямом смысле. Выглядеть это может как политическая смерть режима, революция, война или ещё как, но жертв будет много.
Вопрос степени. Не бывает экономик, в которых вообще бы не было никаких ограничений. А ещё есть пример Сингапура, ну да ладно.
Цитата
Да понял я, понял, что нет никакого кризиса.
Локальный в России - есть. Мирового пока нет, но это наверняка временно, потому что посмотрел тут кое-что, и выяснилось, что вполне возможен пузырь на рынге госбондов США. Ладно, поживём - увидим, что сделает ФРС для решения проблемы. Там не дурнее нас люди сидят, им большой катаклизм в экономике тоже не будет на руку.
Цитата
Докажите мне, что конкуренция действительно даёт преимущества, если уж вы так в это верите!
Это попросту очевидно. Да, есть проблемы, но ты сам говоришь про результаты честной конкуренции (что она работает на общество) не далее как на следующей странице. И вот задача госрегулирования - создать для этого условия. Хоть один плюс огосударствления экономики будет? У нас вот в стране 70% государства в экономике. И почему-то больше всего проблем при этом не с частниками, а как раз с госкорпорациями.
Цитата
Т.е. получается, что естественные процессы в подобном могут привести не только к хорошему. Не всегда полезна естественная эволюция. Нужен какой-то контроль, но контроль разумный. И опять получается человеческий фактор. Просто представить себе, что бы было в мире, если бы все успешные бизнесмены имели помимо головы на плечах, еще и светлые цели и идеалы. Хотя тут тоже есть риск...идеализм он ведь такой – с тараканами нередко дружит.
В точку. То-то и оно, что нельзя всё загонять в огосударствление - вреда не оберёшься потом. И пускать на самотёк тоже нельзя. А вот точка разумной степени при этом и сложноопределима, и сложноподдерживаема. Но другого выхода нет. У нас нет идеального мира, населённого идеальными людьми.

Автор: Starseeker 18 Mar 2017, 13:34

Цитата(Mantiss @ 13 Mar 2017, 12:09) *
Цитата(Axolotl @ 13 Mar 2017, 09:24) *
Мне лично кажется, что конкуренция может дать порой очень хорошие скачки к прогрессу, но легко может и огромный негативный эффект создать.

У конкуренции есть кое-какие проблемы...

2) Конкуренция имеет экспоненциальные положительные обратные связи и скачковые отрицательные.
Т.е. потом и кровью выиграв конкуренцию у троих соперников ты заработаешь достаточно, чтобы без особых проблем завалить четвёртого. Пятого и шестого будет свалить ещё легче, если только они не обогнали тебя в поедании других слабых. Зато если ты проиграл, то с высокой вероятностью уже не встанешь. Ты мог выпускать качественный и даже востребованный товар, но C'est La Vie и Hasta la vista, baby.

Напомнить, сколько раз банкротился Трамп? Всё зависит от человека и от того, насколько внимательно он за ситуацией следит. Рынок - это высокодинамичная система как бы. Именно система причём, а не хаос. Не говоря о том, что чаще всего конкурентов не банкротят, а покупают (причём на это нужно ещё израсходовать немалые ресурсы, поэтому "заработаешь, чтобы завалить четвёртого" - далеко не факт) или даже не трогают. То есть люди, занявшие более низкую позицию (например, по доле рынка) не обязательно уходят с него совсем. Есть куча способов защититься от покупки в придачу.

Цитата(Mantiss @ 13 Mar 2017, 12:09) *
3) Два предыдущих пункта дают качественный третий - на определённом уровне конкуренты получают возможность менять правила игры.
Деньги - это власть. Деньги зарабатываются в конкурентной борьбе, а власть позволяет модифицировать правила в свою пользу. Можно топорно, через коррупцию, можно красиво через лоббирование, но результат будет примерно один.

Ты прям рассуждаешь так, будто остаётся буквально одна-две фирмы, которые производят всё на земном шаре. Чего не бывает в реальности. А ведь есть и противовесы типа людей из других отраслей. Короче, всю систему рыночных отношений ты представляешь очень упрощённо и во многом не очень правильно.

Автор: Mantiss 21 Mar 2017, 13:02

Цитата(Starseeker @ 18 Mar 2017, 13:06) *
Ну так логично, что рыночная экономика без антимонопольного регулирования - это бред. И, да, антимонопольное регулирование - это и есть защита рыночности.

Проблема в том, что рыночная экономика в принципе без регулирования - бред. Антимонопольности явно мало. Условно, реально работающая рыночная система содержит больше ручных стяжек и противовесов чем костылей индусский код.
Когда я пишу об этом, то не имею в виду, что рыночная система гадость и её надо предать анафеме. Я просто не воспринимаю политику двойных стандартов. Не понимаю, почему костыли рыночной системы это "ну логично же, неотторгаемая часть", а костыли плановой "приговор системе".

Цитата(Starseeker @ 18 Mar 2017, 13:06) *
Вопрос степени. Не бывает экономик, в которых вообще бы не было никаких ограничений. А ещё есть пример Сингапура, ну да ладно.

Я именно это и сказал. А то либерализация... множество плюсов...

Цитата(Starseeker @ 18 Mar 2017, 13:06) *
Это попросту очевидно.

Это самый беспомощный из всех возможных аргументов. Ну вот мне не очевидно. Что будем делать?

Цитата(Starseeker @ 18 Mar 2017, 13:06) *
Да, есть проблемы, но ты сам говоришь про результаты честной конкуренции (что она работает на общество) не далее как на следующей странице.

А ещё я пишу, что этой самой честной добиться как минимум очень сложно, если не невозможно. И проблема тут не в плохом управлении, а в самой природе человека. Конкуренция высоким качеством - лишь небольшой промежуток времени в конкурентной борьбе. И этот промежуток обязательно будет перейдён со временем. Не потому что Маркс сказал, и я уверовал, а в силу того, что в долговременной перспективе это проигрышная стратегия.

Цитата(Starseeker @ 18 Mar 2017, 13:06) *
Хоть один плюс огосударствления экономики будет?

Да без проблем. "Огосударствленная" экономика может позволить себе мегапроекты типа "чудес света" при куда меньших издержках. Тупо не тратятся ресурсы на грызню. Мегапроекты могут быть разными. Это могут быть и пирамиды египетские, и Буран, и ракетный двигатель, и много чего ещё.
В итоге северная Корея может угрожать баллистическими ракетами США, не имея даже близко сравнимой экономической мощи.

Отсюда вопрос. Чего могла бы добиться такая страна как США, с её мощью, перейди она в режим северной Кореи?

Цитата(Starseeker @ 18 Mar 2017, 13:06) *
У нас вот в стране 70% государства в экономике. И почему-то больше всего проблем при этом не с частниками, а как раз с госкорпорациями.

Очень вкусный вопрос. Прямо даже хочется на него подробно ответить. Но я пока воздержусь. Перед этим сначала надо определиться с тем, что считать проблемами.

Вот не далее как три дня назад я имел возможность очень удачно посмотреть на ижорский завод с двух точек зрения. Обе точки зрения озвучены моими ближайшими родственниками, т.е. информация мало искажена.

Один утверждает, что завод убивают извне. Есть (пока ещё есть!) мощный коллектив, способный выдавать качественный результат. Коллектив этот травится малыми зарплатами, неполной рабочей неделей и т.д. Если ничего не предпринять, то завод обрушится как организация.
Это позиция высококвалифицированного работника завода, не рабочего, и даже не мастера.

Второй утверждает, что ижорский завод представляет собой один из самых проблемных активов. Работники убивают свой завод низким качеством труда. С таким невозможно потягаться за рынки. В итоге завод, способный клепать по 10-12 реакторов, делает со скрипом 3-4, а для такого у него избыточна инфраструктура. И этот завод надо максимально быстро остановить и утилизировать вовсе, пока он не утопил остальных.
Это позиция высокопоставленного менеджера ОМЗ, куда ижорский завод входит.

Оба правы. И оба ошибаются.
Нет никакой злой воли. Нет раздолбаев-лентяев работников. Дефектна сама текущая система. Если завод создавался без оглядки на получение прибыли, а для решения конкретных задач (в данном случае электрификация СССР, про остальные промолчу). И когда этой задачи не стало, утратил свой смысл и завод. Но в этой ситуации оказалась чуть ли не большая часть страны. Куча "никому" не нужных производств, куча бесполезных специалистов и не специалистов. И это не кризис. Это фундаментальная неспособность текущей власти перестроить советскую систему во что-то новое и работающее. При этом советская-то как раз была вполне рабочей. Сама, по волей невидимой руки рынка или из-за игрищ БР со ставками мощная система не вырастет. Тупо из-за той самой конкуренции.

Глупо считать проблемой ОМЗ нерентабельность заводов. Они под рентабельность не продумывались, не строились и рентабельными могут оказаться только если случайно, да и то не факт, что надолго. Ну вот как нефтянка, например. А делать их рентабельными - тяжкий труд, для которого нет краткосрочного финансового стимула. Зато для утилизации стимул такой есть. У нас в России по такой схеме сколько заводов поисчезало, не вписавшись в рынок?


Автор: Mantiss 21 Mar 2017, 13:26

Цитата(Starseeker @ 18 Mar 2017, 13:34) *
Напомнить, сколько раз банкротился Трамп?

Напомнить, сколько людей в среднем за поколение становятся президентами США?

Это даже если учесть, что процедура банкротства - тоже сама по себе не естественная часть рынка, а хитрый костыль. Ну и я не буду много расписывать о том, что Трамп этим костылём нехило так попользовался в своих интересах. Хитрюга учёл вшитую локальность банкротств. Вот у ИП в России отняли бы всё, включая жилую квартиру (над этим как раз работают), а система США имеет этот самый предохранитель локальности, когда банкротство одного казино не рушит весь бизнес.

В целом система банкротства в США представляет собой довольно разумный компромисс. Люди, что работали над ней, вполне сознавали проблему скачковой отрицательной обратной связи, и сделали всё возможное для локализации проблемы. Но как любой костыль, это породило новые дырки для особо хитрых трампов.


Цитата(Starseeker @ 18 Mar 2017, 13:34) *
Не говоря о том, что чаще всего конкурентов не банкротят, а покупают (причём на это нужно ещё израсходовать немалые ресурсы, поэтому "заработаешь, чтобы завалить четвёртого" - далеко не факт) или даже не трогают. То есть люди, занявшие более низкую позицию (например, по доле рынка) не обязательно уходят с него совсем. Есть куча способов защититься от покупки в придачу.

Угу, есть такая штука как "неявный сговор". Полностью-то выдавить конкурентов антимонопольное законодательство мешает. Рынок в итоге всё равно поделят. И игроков там будет не так что бы сильно много. И это вплотную переносит нас к империалистической фазе капитализма.


Цитата(Starseeker @ 18 Mar 2017, 13:34) *
Ты прям рассуждаешь так, будто остаётся буквально одна-две фирмы, которые производят всё на земном шаре. Чего не бывает в реальности.

Верно, не бывает. (Забудем про мировых монополистов типа Монсанто, там всё надо отдельно разбирать.)
Прежде чем это произошло бы, начнутся другие процессы. Это тот самый империалистический капитализм, да. В примитиве сначала повоюем.

Цитата(Starseeker @ 18 Mar 2017, 13:34) *
Короче, всю систему рыночных отношений ты представляешь очень упрощённо и во многом не очень правильно.

А ещё я очень упрощённо представляю математику. И наверняка не совсем правильно. smile.gif
Но имеет ли это отношение к конкретным 2+2=4?


Автор: Starseeker 25 Mar 2017, 22:25

Как вот теперь сделать всё непрочитанным? А то вроде ответить руки чешутся, но писать много, а голова под вечер уже не хочет думать...

Автор: Mantiss 27 Mar 2017, 11:42

Цитата(Starseeker @ 25 Mar 2017, 22:25) *
Как вот теперь сделать всё непрочитанным? А то вроде ответить руки чешутся, но писать много, а голова под вечер уже не хочет думать...

Как вариант, могу напомнить.

Автор: XEL 28 Mar 2017, 12:42

Цитата(Starseeker @ 03 Jun 2016, 22:56) *
Цитата
к 1927-му удалось достичь показателей 1913

После Гражданской, ПМВ, военного коммунизма и тотальной разрухи не локально на западе страны, а во всей стране разом (под разрухой здесь я имею в виду, в первую очередь, последствия боевых действий). Так что да, это достижение.
Цитата(XEL @ 07 Mar 2016, 05:07) *
Цитата(XEL @ 14 Feb 2017, 16:06) *
В тех условиях, в которых СССР находился - учитывая сначала послевоенную разруху и ее преодоление в течение около полутора десятка лет (если брать полное во всех регионах), а затем экономическое противостояние с капиталистическим Западом, имевшим огромный численный перевес и гораздо более благоприятные стартовые условия, и препоны с его стороны (не как по отношению к Кубе, но тоже очень ощутимо) на протяжении десятилетий - это как раз большой аргумент в пользу СССР и зарождавшейся там социалистической формации, что они выстояли целых 40 лет, оставаясь все это время сверхдержавой.
Цитата(Сулейман @ 20 Feb 2017, 09:06) *
находясь в меньшинстве социалистическое общество создало колоссальный рывок как для улучшения жизни людей внутри себя так и для изменения всего мира, помимо прочего показывая высокую эффективность плановой экономики при ограниченных ресурсах.
Цитата(Mantiss @ 20 Feb 2017, 11:45) *
Но если очень хочется социализм с капитализмом по эффективности сравнивать, то можно. Только зачем?
Куда правильнее посмотреть, победит ли идея общества для людей. По идее должна победить. Когда-нибудь. Как там у Маркса? Отрицание отрицания? Жаль только, что сроки нигде не оговорены. smile.gif Но для этого она должна сейчас очень круто проиграть. Пока вот проиграла недостаточно.

Обо всем этом емко и верно сказано в анекдоте еще советских времен:

— Жизнеспособна ли социалистическая система?
— О, да! Если бы такой бардак был при капитализме, он бы давно погиб!

Автор: Iv 05 Apr 2017, 10:26

Цитата(Mantiss @ 21 Mar 2017, 13:02) *
Цитата(Starseeker @ 18 Mar 2017, 13:06) *
Хоть один плюс огосударствления экономики будет?

Да без проблем. "Огосударствленная" экономика может позволить себе мегапроекты типа "чудес света" при куда меньших издержках. Тупо не тратятся ресурсы на грызню.

Бгг. Тагил, Омск и Харьков в 60е..70е подтверждают отсутствие грызни smile.gif
Да и грандиозный "успех" советской лунной программы тоже "подтверждает" этот тезис:
Цитата
В советской лунной - и вообще космической - программе царил БАРДАК. Три проекта суперракет - Королевская Н-1, Челомеевская УР-700, Янгелевская Р-56, два отдельных проекта по облету Луны на УР-500 (ныне более известной как "Протон" - и по собственно посадке... И все эти дублировавшие друг друга направления финансировались, что размазывало и без того невеликий по сравнению с США "лунный" бюджет.

Вопрос "А что там у американцев?" прозвучал опять. Выяснилось, что имел место забавнейший парадокс - во вполне себе капиталистических Штатах финансирование осуществлялось согласно единому утвержденному Конгрессом правительственному плану, а в плановом СССР деньги выделялись тому, кто первым откроет дверь. Второму и третьему, впрочем, тоже выделялись.


Слава КПСС, что хотя бы в атоммаше такого не было.

Автор: Mantiss 05 Apr 2017, 14:43

Цитата(Iv @ 05 Apr 2017, 10:26) *
Бгг. Тагил, Омск и Харьков в 60е..70е подтверждают отсутствие грызни smile.gif

Я не писал про полное отсутствие затрат, я писал, что они не являются значимым фактором. Так что даже десяток прецедентов ничего не изменит. А тут вообще примеры управленческих косяков.

Цитата(Iv @ 05 Apr 2017, 10:26) *
Да и грандиозный "успех" советской лунной программы тоже "подтверждает" этот тезис:

На это ответил заранее. smile.gif

Цитата(Mantiss @ 13 Feb 2017, 21:11) *
Забавно, но как раз там, где давление было - везде из-за спешки скорее дров наломали. Вот где для себя делали - там на десятилетия задел. Это даже в таких отраслях проявлялось, что с инновациями особо не связано. Вот хоккей например. Его ведь развивали не ради того чтобы канадцам нос утереть. smile.gif А когда попробовали, то "почти смогли" и "паритетъ". Эта тенденция много где просматривается.



Автор: Vade Parvis 05 Apr 2017, 14:51

Iv, лолшто? Параллельная разработка разными КБ нескольких проектов под определённую задачу, из которых отбирается небольшое количество наиболее перспективных для дальнейшей реализации и дальнейшего финансирования — абсолютно нормальная практика же. И, конечно же, "отбракованные" параллельные проекты ни в коем случае не являлись пустым разбазариванием средств, поскольку наработки по ним с успехом могли находить — и находили — применение в позднейших разработках (тем более, что государственное подчинение советских КБ и отсутствие непосредственного коммерческого интереса значительно упрощали обмен наработками — и вообще использование опыта параллельно существующих конструкторских школ — при необходимости). А даже если что-то не находило непосредственного применения в дальнейшем — это в любом случае большой объём опыта, который в столь сложной и фундаментальной отрасли бесценен.

Что касается сравнения с США, то за американскую лунную программу не скажу — но вот в рамках нынешних государственных программ по созданию новых грузовых и пилотируемых орбитальных кораблей в США осуществлялась именно конкурсная разработка несколькими компаниями. И гос. финансирование начальных этапов разработки получали в том числе и "отбракованные" в дальнейшем проекты. И в том числе с "отбракованными" проектами их разработчикам отчасти удалось выбить себе ниши попроще, таки да тоже с государственным финансированием дальнейших работ, пусть и меньшим.

Что касается утверждения об отсутствии успехов, то, если не сводить вопрос успешности к поверхностным право-популистским штампам в духе "Н-1 постоянно взрывалась на старте" или "американцы несколько раз высаживали на Луну людей, а у совков на выходе — пшик" — внезапно окажется, что советская лунная программа изначально была очень даже успешной, и оставалась такой не смотря ни на что до самого конца. Её главной проблемой было вульгарное давление политиков и прочих "портфелистов", из-за которого, например, имел место ряд неприятных факапов, связанных со спешкой — которые, в сочетании с простым невезением, были использованы политиканами для того, чтобы бездарно похоронить программу. А так, та же Н-1 — это настоящий конструкторский шедевр, и способность сконструировать и построить такую ракету — это уже сам по себе огромный успех советской науки и техники.

Автор: Iv 05 Apr 2017, 16:25

Цитата(Vade Parvis @ 05 Apr 2017, 14:51) *
Iv, лолшто? Параллельная разработка разными КБ нескольких проектов под определённую задачу, из которых отбирается небольшое количество наиболее перспективных для дальнейшей реализации и дальнейшего финансирования — абсолютно нормальная практика же. И, конечно же, "отбракованные" параллельные проекты ни в коем случае не являлись пустым разбазариванием средств, поскольку наработки по ним с успехом могли находить — и находили — применение в позднейших разработках (тем более, что государственное подчинение советских КБ и отсутствие непосредственного коммерческого интереса значительно упрощали обмен наработками — и вообще использование опыта параллельно существующих конструкторских школ — при необходимости). А даже если что-то не находило непосредственного применения в дальнейшем — это в любом случае большой объём опыта, который в столь сложной и фундаментальной отрасли бесценен.

Я вообще-то не про разработку, а про производство.
То есть ты не в курсе про производство и эксплуатацию в СССР трех разных видов ОБТ - Т-64, Т-72 и Т-80 одного класса, с очень разными, практически невзаимозаменяемыми комплектующими. Так и запишем, можешь продолжать кататься от смеха..

В области ВМФ, кстати, дикий "зоопарк" моделей техники был ещё похлеще, просто навскидку найти точные цифры не смогу. Но в памяти отложилось, что по сравнению с ВМФ США разнообразие было опять же раза в 3 выше.

Так что плановая экономика не гарантирует отсутствия грызни между производителями

Цитата(Mantiss @ 05 Apr 2017, 14:43) *
Цитата(Iv @ 05 Apr 2017, 10:26) *
Бгг. Тагил, Омск и Харьков в 60е..70е подтверждают отсутствие грызни smile.gif

Я не писал про полное отсутствие затрат, я писал, что они не являются значимым фактором. Так что даже десяток прецедентов ничего не изменит. А тут вообще примеры управленческих косяков.

Сейчас внимательнее перечитал дискуссию. В принципе - да, "огосударствленная" экономика может реализовать мега-проекты. А может - и не реализовать, тут уже будет играть умение управленцев.
Вот только космическая программа США - пример того, что и капиталистическая экономика с гос. управлением может сделать то же самое.

Справедливости ради:
Американский и английский подход к финансированию армии и флота имеет очень большой недостаток - воровать в этой системе можно безбожно smile.gif

Насколько знаю, затраты Великобритании на флот примерно равны российским, а вот выхлоп - на порядок ниже smile.gif

Автор: Сулейман 05 Apr 2017, 16:36

О странном говорите: государство использует план и выделяет ресурсы на большой проект, или государство берет под плановое управление часть производственных цепочек для реализации большого проекта. В чем разница-то? И те и другие забили на рыночные механизмы и включили плановое управление, только в первом случае это успех экономической программы СССР, а во втором где-то плачет Айн Рэнд.

Цитата
"огосударствленная" экономика

Не огосударствленная, а плановая - большая доля государственного сектора, в котором все равно единственным регулятором является прибыльность и закон стоимости, это не план.

Автор: Vade Parvis 05 Apr 2017, 17:36

Цитата(Iv @ 05 Apr 2017, 17:06) *
То есть ты не в курсе про производство и эксплуатацию в СССР трех разных видов ОБТ - Т-64, Т-72 и Т-80 одного класса, с очень разными, практически невзаимозаменяемыми комплектующими. Так и запишем, можешь продолжать кататься от смеха..
Во-первых, я и про разработку, и про производство — второе непосредственно проистекает из первого, и странно было бы рассматривать их отдельно в рамках данной дискуссии. И в случае с обсуждавшейся лунной программой до полноценной практической реализации и производства дошла только Н-1. Совершенно обычная ситуация.

Во-вторых, а как ситуация с Т-64, Т-72 и Т-80 должна противоречить сказанному мной? Параллельно можно давать "зелёный свет" исключительно одному проекту одного класса? Не говоря уже о том, что с тремя ОБТ ситуация была, мягко говоря, нетипичной, и была обусловлена кучей нюансов условий, сложившихся место именно там и тогда. И причём ведь и однозначно отрицательной независимую разработку и дальнейшее параллельное производство трёх ОБТ назвать нельзя, по многим причинам. И, в конце концов, проблема параллельного производства и эксплуатации более чем одного ОБТ сильно преувеличена — поскольку параллельно ними что в СССР, что в США состояла на вооружении и эксплуатировалась куча танков предыдущего поколения, комплектующие для которых также принципиально отличались от таковых у танков современных.
И, опять же, сотрудничество и взаимное использование наработок тут всё так же имело место по полной программе: ленинградский Т-80 — результат глубокой модернизации Т-64, а дизельную версию Т-80, которая, если я правильно помню, постепенно должна была прийти на смену и Т-64, и Т-80 с ГТД, создали харьковчане.

Можно вспомнить и то, что "идеологически" Т-64 и Т-80 с одной стороны и Т-72 — с другой — весьма заметно отличались: первые два были, скажем так, "хайтеком" (для своего времени), тогда как в конструкции последнего по сравнению с ними было существенно больше упрощений и вообще решений, оптимизированных в плане облегчения производства и эксплуатации, пусть и в ущерб параметрам самой машины. В связи с этим мне на ум сходу приходит аналогия, высказанная в своё время немецким авиаконструктором Куртом Танком, который, говоря про концепцию разрабатываемого им истребителя, сравнил уже состоявший тогда на вооружении Bf.109 с "беговой лошадью", а собственно FW-190 — с "кавалерийской лошадью". Так вот, Т-64/Т-80 и Т-72 — это, в общем, были те самые ярко выраженные "беговые и кавалерийская лошади", а не просто "три породы лошадей в армии сразу". Одни — более навороченные по техническим решениям и способные одномоментно выдавать более высокие показатели, но более сложные и менее технологичные, другой — не такая "шустрая" (в переносном смысле — речть про характеристики в целом), но более приспособленная для недостатков производства, сложной эксплуатации и плохого обслуживания машина. И (если я, конечно, правильно помню, как в итоге обстояло дело со всеми тремя машинами) советское руководство явно хорошо это понимало, так как в основном именно Т-64 и Т-80 находились в резерве на случай большой войны в Европе, тогда как в "повседневной" эксплуатации из ОБТ преобладал Т-72.

Ну а что касается "зоопарка", то вот у США, допустим, единственной БМП оказалась "Брэдли" — несусветное говно с огромной коррупционной схемой на фоне, ради которого были завёрнуты куда более удачные проекты, и которое десятилетиями упорно снабжают всё новыми костылями. Неизбежно возникает вопрос: так ли однозначно хорош подход с наличием на вооружении только одного образца бронетехники того или иного класса класса и однозначным предпочтением его всё более глубокой модернизации постепенному введению в строй новых типов?

Автор: Iv 05 Apr 2017, 18:40

Цитата(Vade Parvis @ 05 Apr 2017, 17:36) *
Во-первых, я и про разработку, и про производство — второе непосредственно проистекает из первого, и странно было бы рассматривать их отдельно в рамках данной дискуссии.

Проектирование в рамках требований заказчика разных образцов - это как раз норма, а вот производство и эксплуатация - нет.

Цитата(Vade Parvis @ 05 Apr 2017, 17:36) *
Во-вторых, а как ситуация с Т-64, Т-72 и Т-80 должна противоречить сказанному мной? Параллельно можно давать "зелёный свет" исключительно одному проекту одного класса?

Да. В крайнем случае - концепция двух поколений: доработка существующей версии и разворачивание производства будущей версии с последующим переходом.

Цитата(Vade Parvis @ 05 Apr 2017, 17:36) *
Не говоря уже о том, что с тремя ОБТ ситуация была, мягко говоря, нетипичной, и была обусловлена кучей нюансов условий, сложившихся место именно там и тогда.

Эта самая "куча нюансов условий" и была обусловлена грызней 3 основных танковых заводов за фонды.

О том, что описанная ситуация есть однозначное благо, рекомендую рассказать какому-нибудь бронетанковому зампотеху, только рекомендую это делать в ситуации, когда от него можно убежать, во избежание травм )))
С таким же успехом можно убеждать админа, что зоопарк систем (винда, мак, линух) в обслуживаемой сети - это правильно и здорово.

Автор: Mantiss 06 Apr 2017, 09:24

Цитата(Iv @ 05 Apr 2017, 16:25) *
Сейчас внимательнее перечитал дискуссию. В принципе - да, "огосударствленная" экономика может реализовать мега-проекты. А может - и не реализовать, тут уже будет играть умение управленцев.
Вот только космическая программа США - пример того, что и капиталистическая экономика с гос. управлением может сделать то же самое.

Проблема в том, что капиталистическая экономика с гос. управлением хоть и может сделать то же самое, но требует соблюдения ряда не очевидных условий. Наиболее критичное из них - внешне давление, причём настоящее, а не рисованное. Без этого плановые элементы экономики не могут быть восприняты капиталовладельцами. В лучшем случае будет имитация выполнения плана совмещённая с выдаиванием бюджета. Нужна личная заинтересованность в результате, раз уж капитал является личным.
Хорошим примером может быть сравнение результатов работы Рузвельта, Джонсона и Рейгана в разрезе глобальных проектов.

Автор: Сулейман 06 Apr 2017, 09:33

Ну и еще если уж говорить о мега проектах, то надо не отрасль смотреть, а меж отраслевое взаимодействие - например решение VII съезда трудовой партии Кореи, установившее курс на вывод людей из военной промышленности совмещенный с полной роботизацией производства, по примеру нескольких уже функционирующих безлюдных заводов, и массированных их перевод в легкую промышленность. При капитализме такие маневры не возможны даже при самой полной монополизации.

Автор: Starseeker 08 Apr 2017, 23:40

Mantiss

Цитата
Проблема в том, что рыночная экономика в принципе без регулирования - бред. Антимонопольности явно мало. Условно, реально работающая рыночная система содержит больше ручных стяжек и противовесов чем костылей индусский код.
Когда я пишу об этом, то не имею в виду, что рыночная система гадость и её надо предать анафеме. Я просто не воспринимаю политику двойных стандартов. Не понимаю, почему костыли рыночной системы это "ну логично же, неотторгаемая часть", а костыли плановой "приговор системе".

Бред, конечно. Люди давно до этого дошли. Или даже, если точнее, полное отсутствие регулирования всерьёз не предполагалось никогда, нигде и никем. Даже приверженцами австрийской школы (которая, в свою очередь, тоже уже неактуальна, но это отдельная тема).
Костыли плановой не были бы приговором, если бы не то существенное обстоятельство, что конкуренцию с рыночной она проигрывает по той причине, что рыночная гибче, её легче адаптировать, и именно поэтому рынок сегодня и сто лет назад - это, как говорится, две большие разницы.
Цитата
Я именно это и сказал. А то либерализация... множество плюсов...

Гм, тут надо пояснить, пожалуй. Преграды движению капитала и ввозные-вывозные пошлины были в своё время введены не просто так, естественно. Но когда мировая экономика достигла определённого уровня развития, стало понятно, что сейчас эти ограничения попросту мешают: фишка современной экономики в том, что помимо гигантов существует огромный сектор мелкого бизнеса, который занимает другие ниши по сравнению с этими самыми гигантами. Чтобы не быть голословным, приведу пару примеров из жизни.
Я сейчас работаю в крупной международной аудиторской компании (возможно, временно, но не в этом суть). Одна из фирм т.н. "большой четвёрки". Так вот, помимо нас, на рынке есть ещё куча компаний, занимающихся аудитом, но оказывающих услуги, например, более мелким клиентам, которые нам не очень интересны. То же самое происходит в банковской сфере: крупнейшим банкам реально интересен клиент, располагающий суммами от миллиона-двух и выше. А все остальные обслуживаются в более мелких организациях.
Дело, собственно, в том, что в финансовом секторе когда ты становишься крупнее, то у тебя растут затраты на одну транзакцию (а вовсе не падают, как можно было бы подумать). И даже не только в финансовом: это вообще для сферы услуг характерно. А поскольку экономика к сфере производства товаров не сводится (и, более того, производство товаров занимает куда меньшую долю, чем услуги)...
Система устроена хитрее, и нишу в ней грамотный человек сумеет найти.
Цитата
Они под рентабельность не продумывались, не строились и рентабельными могут оказаться только если случайно, да и то не факт, что надолго.
Поздравляю, ты сам нашёл ещё один провал советской экономики. Как материя и энергия не возникают сами собой из ничего, так же и деньги в экономике. Убытки от нерентабельных производств приходится покрывать за счёт рентабельных так или иначе. Что значительно снижает эффективность работы системы в целом.

Цитата(Mantiss @ 06 Apr 2017, 09:24) *
Цитата(Iv @ 05 Apr 2017, 16:25) *
Сейчас внимательнее перечитал дискуссию. В принципе - да, "огосударствленная" экономика может реализовать мега-проекты. А может - и не реализовать, тут уже будет играть умение управленцев.
Вот только космическая программа США - пример того, что и капиталистическая экономика с гос. управлением может сделать то же самое.

Проблема в том, что капиталистическая экономика с гос. управлением хоть и может сделать то же самое, но требует соблюдения ряда не очевидных условий. Наиболее критичное из них - внешне давление, причём настоящее, а не рисованное. Без этого плановые элементы экономики не могут быть восприняты капиталовладельцами. В лучшем случае будет имитация выполнения плана совмещённая с выдаиванием бюджета. Нужна личная заинтересованность в результате, раз уж капитал является личным.
Хорошим примером может быть сравнение результатов работы Рузвельта, Джонсона и Рейгана в разрезе глобальных проектов.

А вот и нет. Какое ещё внешнее давление на США в девяностые или там в начале нулевых? А их космическая программа всё равно оставалась (и сейчас остаётся, кстати) самой масштабной в мире.
Кстати: такие вещи капиталистическая экономика реализует тогда, когда есть избыток средств, которые в это можно направить. И это лучше, чем отвлечение средств для таких проектов от более насущных задач.

Цитата(Сулейман @ 06 Apr 2017, 09:33) *
Ну и еще если уж говорить о мега проектах, то надо не отрасль смотреть, а меж отраслевое взаимодействие - например решение VII съезда трудовой партии Кореи, установившее курс на вывод людей из военной промышленности совмещенный с полной роботизацией производства, по примеру нескольких уже функционирующих безлюдных заводов, и массированных их перевод в легкую промышленность. При капитализме такие маневры не возможны даже при самой полной монополизации.

И возможны, и делаются. Просто больше ответственности ложится на самих людей. И я не сказал бы, что это плохо.

Цитата
Напомнить, сколько людей в среднем за поколение становятся президентами США?
Прецедент есть? Есть. Рабочий механизм для возвращения людей в дело есть? Есть. Ещё вопросы?
Цитата
В целом система банкротства в США представляет собой довольно разумный компромисс. Люди, что работали над ней, вполне сознавали проблему скачковой отрицательной обратной связи, и сделали всё возможное для локализации проблемы. Но как любой костыль, это породило новые дырки для особо хитрых трампов.
Законодательство просто следует за тем, что появляется в жизни. Вполне разумная практика. Так вообще в норме и должно быть (в России не так, к сожалению).
Про монополии, в принципе, уже ответил выше.

Автор: Mantiss 09 Apr 2017, 09:46

Цитата(Starseeker @ 08 Apr 2017, 23:40) *
Костыли плановой не были бы приговором, если бы не то существенное обстоятельство, что конкуренцию с рыночной она проигрывает по той причине, что рыночная гибче, её легче адаптировать, и именно поэтому рынок сегодня и сто лет назад - это, как говорится, две большие разницы.

Это заблуждение. Или выражаясь мягче - устаревший взгляд.
Напомню, что основной проблемой плановой экономики была скорость реакции на изменения не сама по себе, а из-за двух факторов - сбор информации и её обработка. Оба фактора нынче существенно видоизменились благодаря вычислительной технике и сетевым технологиям.
Получить аналитику по продажам магазина можно было только вручную, причём только в нескольких разезах. Сейчас это делается в режиме онлайн, в любом мыслимом разрезе. Раньше движение вагонов протоколировалось монструозной системой учётчиков на станциях. Сейчас есть спутниковое онлайн наблюдение по геолокации. И так во всём. Раньше такая прорва информации парализовала бы любых плановиков, но теперь плановики тоже вооружены ЭВМ.

Цитата(Starseeker @ 08 Apr 2017, 23:40) *
стало понятно, что сейчас эти ограничения попросту мешают

Ключевой вопрос - мешают чему? После ответа на него станет понятно, в чём заключается наше расхождение во взглядах.

Наводящий вопрос. Выгодно ли мелкому аудитору, чтобы постоянный мелкий клиент стал большим и покинул нишу клиентов?

Цитата(Starseeker @ 08 Apr 2017, 23:40) *
Поздравляю, ты сам нашёл ещё один провал советской экономики. Как материя и энергия не возникают сами собой из ничего, так же и деньги в экономике. Убытки от нерентабельных производств приходится покрывать за счёт рентабельных так или иначе. Что значительно снижает эффективность работы системы в целом.

Не с чем. Предприятия нерентабельные создавались не потому, что у кого-то в СССР в голове шарики за ролики заезжали, а по причинам объективным.

СССР стремился быть самодостаточной системой. Это требовало наличия производственных предприятий всей цепочки любого технологического процесса.

Это приводило к самым разнообразным последствиям. Вот возьму одно, продемонстрирую. Во всём мире было два станка по производству шариковых цепей. Один в Германии, а второй в Китае. Такова уж производительность этих станков, что рентабельности можно добиться только при очень большом охвате потребления. Любой даже крупно-оптовый производитель вмиг бы разорился. Нужен был супер-крупный опт. Только он позволял отбить стоимость мега-станка.
Что мог делать СССР, если ему нужны были шариковые цепи? Либо купить их у тех, у кого они есть, либо сделать свои, нерентабельные в рамках глобальной экономики. В данном случае был Китай - цепочки брали там. А если бы это было стратегическое производство, без которого встало бы автомобилестроение, атомное и т.д.?

Предположим, что так бы и было. И вот в СССР напряжением сил и средств создаётся станок для шариковых цепей. Срок окупаемости станка при потреблении страны - в несколько раз выше срока эффективной эксплуатации. Учитывая мелкосерийность, станок конструктивно неспособен дать нужный вал. (В конструкцию не закладывалось.) Себестоимость каждой цепи вдвое выше, чем у конкурентов. Но конкурентов нет.
И вот девяностые. Станок попадает в составе стратегического завода в какую-нибудь группу объединённых станков. Вокруг коммерция-конкуренция. Нужна рентабельность.
Что сделают с этим станком, когда вокруг китайские и немецкие цепи по цене ниже себестоимости советских?
Правильно - металлолом. И панегирики о провалах советской экономики.
Как вариант, поюзали бы станок в режим "на износ", чтобы чуток деньжат урвать таки, и станок бы сдох сам. Ну ещё нашли бы виноватых в лице "неквалифицированных совков".

Кстати, по мере выкорчёвывания "нерентабельных" производств, возникают проблемы и у рентабельных. Дыры в производственной цепочке либо убивают рентабельность (раньше были дешёвые запчасти и комплектующие, а теперь дорогие штучные), либо латаются иностранными поставщиками. Последнее означает зависимость от поставщиков в политическом плане. Зависимость от санкции прилагается.

Учитывая данные соображения довольно глупо оценивать элементы советской экономики по отдельности. А была ли советская экономика эффективна в целом? Ну как бы одна из ведущих в мире, в том числе по росту, так что да.




Цитата(Starseeker @ 08 Apr 2017, 23:40) *
А вот и нет. Какое ещё внешнее давление на США в девяностые или там в начале нулевых? А их космическая программа всё равно оставалась (и сейчас остаётся, кстати) самой масштабной в мире.

А вот и да. smile.gif
Сравним масштабы космической программы США тогда и сейчас, что увидим? Я Рейгана не просто так привёл в пример. Он очень сильно старался направить "излишки" в НТР, причём в военный. В какие материальные ноу-хау это вылилось? Самолёты невидимки, над которыми ржали на советских РЛС? СОИ, поглотившая без следа и проку массы средств?
Результатом всего этого напряжения стали проекты пустышки вроде Zumwalt. sad.gif

Цитата(Starseeker @ 08 Apr 2017, 23:40) *
Цитата
Напомнить, сколько людей в среднем за поколение становятся президентами США?
Прецедент есть? Есть. Рабочий механизм для возвращения людей в дело есть? Есть. Ещё вопросы?

Вопрос есть. Зачем костыли одной конкретной реализации системы выдавать за общее правило? Чтобы ответ под свой подогнать? Не надо так.
Ну и за естественный ход событий костыли тоже выдавать не надо. В ЕС у Трампа так бы не вышло. ЕС неестественные законы продвигает? smile.gif


Цитата(Starseeker @ 08 Apr 2017, 23:40) *
Законодательство просто следует за тем, что появляется в жизни. Вполне разумная практика. Так вообще в норме и должно быть (в России не так, к сожалению).

Боюсь себе представить, какие законы были бы РФ в таком случае. Но вообще интересная тема для шуточной статьи. За которую потом нешуточную статью за экстремизм дадут. sad.gif


Цитата(Starseeker @ 08 Apr 2017, 23:40) *
Про монополии, в принципе, уже ответил выше.

Это не ответ, а всего лишь попытка заслониться от проблемы. Причём отвратительного софистского толка. (Впрочем, я как раз люблю софизмы.) Я ведь не случайно упрощаю ситуацию, не вдаваясь во многие детали. Любое более детальное описание требует соответствующего уровня детальности во всех аспектах. В этом случае мои посты здесь будут сравнимы по размерам не с газетными статьями, а с крупными статьями для научного журнала. Это при оптимистичном раскладе. Я прекрасно понимаю, что нельзя вдаваться в детали частично.
Вот например поднять вопрос клиентской ниши как антимонопольный фактор, но не поднимать при этом вопрос сложной организации владения собственностью. Картели, холдинги, корпорации и масса других, менее известных форм остаются за кадром. Мне надо продолжать?

Автор: feanor 09 Apr 2017, 12:24

Цитата
А вот и нет. Какое ещё внешнее давление на США в девяностые или там в начале нулевых? А их космическая программа всё равно оставалась (и сейчас остаётся, кстати) самой масштабной в мире.

Стоп, что? Космическая программа США в девяностые и после них — это отступление за отступлением.
Опустим даже закрытие СОИ (пусть оно было лишь огромным белым слоном для СССР), но: сначала консервирование программы "Шаттл" на первом этапе (собственно челноков), а потом и вовсе ликвидация, перевод "Фридома" в менее амбициозную и притом международную МКС, постоянные проблемы с проектами тяжелых ракет. К выведенному еще в 1990 Хабблу нечем летать для починки, а "Джеймс Уэбб" мало того, что провафлил сроки уже на десять лет, так и выводиться будет ЕКАшной "Ариан-5".
Ну и предвыборное гонево насчет пилотируемого полета к Марсу, которое протухло уже к второму сроку Буша.

Автор: Starseeker 09 Apr 2017, 18:34

Цитата(feanor @ 09 Apr 2017, 12:24) *
Цитата
А вот и нет. Какое ещё внешнее давление на США в девяностые или там в начале нулевых? А их космическая программа всё равно оставалась (и сейчас остаётся, кстати) самой масштабной в мире.

Стоп, что? Космическая программа США в девяностые и после них — это отступление за отступлением.
Опустим даже закрытие СОИ (пусть оно было лишь огромным белым слоном для СССР), но: сначала консервирование программы "Шаттл" на первом этапе (собственно челноков), а потом и вовсе ликвидация, перевод "Фридома" в менее амбициозную и притом международную МКС, постоянные проблемы с проектами тяжелых ракет. К выведенному еще в 1990 Хабблу нечем летать для починки, а "Джеймс Уэбб" мало того, что провафлил сроки уже на десять лет, так и выводиться будет ЕКАшной "Ариан-5".
Ну и предвыборное гонево насчет пилотируемого полета к Марсу, которое протухло уже к второму сроку Буша.

Важно, что даже при этом Штаты в космосе нынче лидируют. Кстати: вообще мериться масштабными проектами - глупость несусветная, ибо не это определяет эффективность экономической системы. В общем, может, и отступление за отступлением, но в принципе оно и правильно, если есть более насущные задачи (а они есть).

Автор: Starseeker 09 Apr 2017, 20:42

Цитата
Напомню, что основной проблемой плановой экономики была скорость реакции на изменения не сама по себе, а из-за двух факторов - сбор информации и её обработка. Оба фактора нынче существенно видоизменились благодаря вычислительной технике и сетевым технологиям.
То-то и оно, что дело не только в этом. Бюрократия - она бюрократия и есть, кроме того, чиновник попросту не заинтересован в том, чем он управляет. Да ещё и не факт, что в этом разбирается - раздачу мест "своим людям" вряд ли получится вот так вот взять и отменить.
Цитата
Учитывая данные соображения довольно глупо оценивать элементы советской экономики по отдельности.
Ну вообще-то нет. Делать это приходится. И пример с этими цепями - как бы немного явное исключение. Общее правило совсем другое.
Цитата
СССР стремился быть самодостаточной системой
А оно так надо? И не самостоятельную, а изолированную (если быть совсем точным, то она вышла квазиизолированной, но это не столь важно), это не одно и то же.
Цитата
Последнее означает зависимость от поставщиков в политическом плане. Зависимость от санкции прилагается.
Ответ всё тот же - конкуренция. Если есть неудовлетворённый спрос, появится и предложение рано или поздно. Так устроен рынок в принципе. А санкции не так уж сильно влияют на жизнь в современном мире, не говоря уже о том, что возможный спектр их применения ограничен международным правом.
Цитата
Ключевой вопрос - мешают чему? После ответа на него станет понятно, в чём заключается наше расхождение во взглядах.
Перемещению факторов производства с целью наиболее оптимальной их конфигурации. Глобальная экономика важнее национальной, я считаю.
Цитата
Наводящий вопрос. Выгодно ли мелкому аудитору, чтобы постоянный мелкий клиент стал большим и покинул нишу клиентов?

Цитата
В ЕС у Трампа так бы не вышло
Сие есть вопрос правовой больше, чем собственно экономический. В принципе возможность начать сначала есть всё равно. Даже в рамках ЕС.
Цитата
Боюсь себе представить, какие законы были бы РФ в таком случае
Я только про законодательство в сфере экономики говорил, если что.
Цитата
Вот например поднять вопрос клиентской ниши как антимонопольный фактор, но не поднимать при этом вопрос сложной организации владения собственностью. Картели, холдинги, корпорации и масса других, менее известных форм остаются за кадром. Мне надо продолжать?
Ты думаешь, я не могу вдаться в эти вопросы? В принципе, могу. Только мы и так уже за одну эту дискуссию подняли очень много всего. И продолжать, в принципе, можно бесконечно.

Автор: feanor 09 Apr 2017, 20:49

Цитата
Важно, что даже при этом Штаты в космосе нынче лидируют.

Но это победа не экономики и не космонавтики. Это победа политики: после того, как РФ была вынуждена начинать с уровня середины семидесятых, а Китай и ЕКА начинали почти с нуля, сложно было _не оказаться_ самым крупным прыщом в этой жопе. Хотя вообще-то США приближается к утрате и этого сомнительного статуса: у нас полетела "Ангара", китайцы тоже сделали свой тяж, пилят свою орбитальную станцию и в 2016 сместили РФ с места лидера по числу успешных запусков (которое она занимала с 2004 года). Скоро придется играть на равных.

Цитата
Кстати: вообще мериться масштабными проектами - глупость несусветная, ибо не это определяет эффективность экономической системы. В общем, может, и отступление за отступлением, но в принципе оно и правильно, если есть более насущные задачи (а они есть).
Кувшин я не брала, вернула целым и вообще когда брала, был он уже с трещиной. Зачем стоило тогда приводить в пример?
(ну и да, насчет критериев - такой интересный вопрос, около примера с "рисовать мишень вокруг стрелы")

Автор: Mantiss 10 Apr 2017, 00:42

Цитата(Starseeker @ 09 Apr 2017, 20:42) *
Бюрократия - она бюрократия и есть, кроме того, чиновник попросту не заинтересован в том, чем он управляет. Да ещё и не факт, что в этом разбирается - раздачу мест "своим людям" вряд ли получится вот так вот взять и отменить.

Бюрократия является проблемой тогда, когда ей удаётся избегать ответственности. Все эффективные бюрократические системы так или иначе решали эту проблему безответственности. В частности при Сталине эта проблема как раз решалась. В частности весьма неортодоксальным подходом к системе правосудия. (Дело там было несколько хитрее чем клишированное "расстрелы спасут Родину". Надо будет как-нибудь расписать.)

Цитата(Starseeker @ 09 Apr 2017, 20:42) *
Делать это приходится. И пример с этими цепями - как бы немного явное исключение. Общее правило совсем другое.

А что за общее правило?
Цитата(Starseeker @ 09 Apr 2017, 20:42) *
Цитата
СССР стремился быть самодостаточной системой
А оно так надо? И не самостоятельную, а изолированную (если быть совсем точным, то она вышла квазиизолированной, но это не столь важно), это не одно и то же.

Надо. В данном конкретном случае это был вопрос выживания. И да, именно самостоятельную. Изолированность была во многом ошибкой, хоть и вынужденной.

Цитата(Starseeker @ 09 Apr 2017, 20:42) *
Ответ всё тот же - конкуренция. Если есть неудовлетворённый спрос, появится и предложение рано или поздно. Так устроен рынок в принципе.

Вот каждый раз натыкаюсь на эту мантру, и диву даюсь. Как же вот так можно одно из необходимых условий конкуренции деликатно умалчивать? Эдак ведь не конкуренция, а чудодейство какое-то получается. В стиле "ежели стучать - то откроют". Ну и с высокомудрым "ежели не стучать, то и не откроют".

В реальности всё брутальнее. Спроса одной стороны - недостаточно! Надобна возможность обмена, а он предполагает спрос с обеих сторон. Если у нищего нет денег, то его спрос на еду ни в пень никому не сдался.

Нет, рано или поздно вместо голодного нищего труп образуется. И на труп может статься встречный спрос выше, чем на живого нищего. Но нищему с этого радости мало. В гробу он видал этот рынок в принципе.

Цитата(Starseeker @ 09 Apr 2017, 20:42) *
А санкции не так уж сильно влияют на жизнь в современном мире, не говоря уже о том, что возможный спектр их применения ограничен международным правом.

Санкции разные бывают. А про современное международное право лучше разговор не начинать. Это будет сильно надолго.

Цитата(Starseeker @ 09 Apr 2017, 20:42) *
Перемещению факторов производства с целью наиболее оптимальной их конфигурации. Глобальная экономика важнее национальной, я считаю.

Опять средства с целью поменять изволите? Оптимальной для кого или для чего?

Вот у Гитлера была оптимальная конфигурация запланирована для всей Европы. Некоторые национальные были настолько неважны, что их вообще можно было спокойно в жертву приносить. Цель оправдывает средства и всё такое.

Цитата(Starseeker @ 09 Apr 2017, 20:42) *
В принципе возможность начать сначала есть всё равно. Даже в рамках ЕС.

НАЧАТЬ СНАЧАЛА.

Повторять до просветления.

Не с точки сохранения, как в игре, где ошибка была допущена, а с начала. Ещё какие-то иллюстрации скачкообразной отрицательной обратной связи надо?

Цитата(Starseeker @ 09 Apr 2017, 20:42) *
Ты думаешь, я не могу вдаться в эти вопросы? В принципе, могу.

Верю. Я ж не к раскопкам призываю, а к адекватности построения модели.

Автор: feanor 10 May 2017, 16:17

Кстати, насчет "четырех типов эксплуатации" из оппоста и цивотреда. Это не из Гэлбрейта часом?

Цитата
Для уяснения сути дела представим себе группу людей, копающих канаву. Копание канавы вряд ли может быть увлекательным занятием для обычного человека. Цель такой группы или организации будет, вероятно, достигнута, когда канава будет полностью аккуратно вырыта. Задача состоит в том, чтобы люди отказались от своих личных стремлений в интересах совместной работы лопатами. Это может быть достигнуто следующим образом.
1) Группа может заставить принять свои цели. За каждым человеком с лопатой стоит другой с дубинкой. Отказ согласиться с целями группы ведет к отрицательному вознаграждению в виде наказания. Не будет открытием, если такого рода побудительный мотив мы назовем принуждением.
2) Согласие с общей целью может быть куплено: в конце канавы стоит человек с деньгами. Согласие с целями организации ведет не к отрицательному, а к положительному вознаграждению. Взамен этого вознаграждения человек «предлагает организации... свое время и посильное умение»[1]. Таков денежный мотив.
3) Личность, будучи связана с группой, может прийти к выводу, что цели группы выше ее собственных интересов. В случае копания канавы вероятность этого меньше, чем при исполнении камерной музыки, в политическом заговоре или на корабле. Но и здесь она существует. Если канава позволит осушить особенно неприятное и малярийное болото, то человек, участвующий в коллективном начинании, может преисполниться сознанием полезности общего дела. Иначе говоря, он сочтет, что цели группы важнее его собственных первоначальных намерений, и поэтому примет участие в их осуществлении. «Люди в отличие от машин способны оценивать свои позиции относительно чужих позиций и воспринимать чужие цели как свои собственные»[2]. Такое восприятие не будет принудительным. Оно не куплено, хотя оно и не исключает вознаграждения. Вслед за профессором Гербертом Саймоном такой побудительный мотив можно назвать отождествлением (identification)[3].
4) И наконец, человек может служить организации не потому, что он ставит ее цели выше собственных интересов, а потому, что он надеется привести их в более точное соответствие со своими собственными целями. Так, вступив в организацию, занимающуюся копанием канав, он может надеяться, что вырытая канава по ширине, глубине и направлению будет более точно соответствовать его идеалу в этом вопросе.
Но, повторяем, землекоп — это не самый яркий пример. Служащий кабинета министров, который охотно оказывает услуги и иногда даже участвует в деле, для него лично непривлекательном, чтобы содействовать тому, что он одобряет,— это более удачный пример. То же можно сказать и о политическом деятеле, готовом скорее занимать скромное положение в крупной партии, чем возглавлять движение, единственным участником которого он является. Так и служащий корпорации соглашается заниматься скучной и неувлекательной работой в надежде найти поддержку для некоторых собственных идей.
Участие в деятельности организации, с тем чтобы приспособить ее цели к собственным интересам, служит важным мотивом. Но в отличие от принуждения, денежного вознаграждения и даже отождествления целей этот мотив получил значительно меньшее признание в теории организации. Для него следует найти определение, и я предлагаю назвать его приспособлением (adaptation). Приспособление, как мы убедимся, тесно связано со стремлением к власти в организации.

1 Herbert A Simon, Administrative Behavior, Second Edition, New York, 1957, p. 115.
2 James G. March, Herbert A. Simon, Organizations, New York, 1958, p. 65.
3 Этот термин, содержащий некоторые оттенки психологии пригорода (suburban psychology), нельзя признать полностью удовлетворительным. В начальной стадии разработки этих идей я употреблял слово «подчинение» («conformance»), и именно оно встречается в давно не просматривавшихся мною записях лекций, сделанных студентами. Но по своему звучанию это слово предполагает, что личность каким-то образом побуждается или принуждается к подчинению, а это не соответствует искомому смыслу. Слово «отождествление» лишено оттенка принуждения, и поэтому лучше воспользоваться им. Я хотел бы высказать признательность профессору Саймону и его сотрудникам. Литература по проблемам организации и организационной теории исключительно бедна. Наиболее выдающимся исключением является работа профессора Герберта А. Саймона и его коллег в прошлом и настоящем по технологическому институту им. Карнеги. Два тома озаглавлены «Administrative Behavior and Organization». Всем, кто специально изучает проблемы организации, следует ознакомиться с этими трудными, но вознаграждающими за потраченные усилия книгами.


1 - аналоги фашизмов и кровавых культов, эксплуатация через принуждение. Нулевой вариант.
2 - аналоги капитализма, эксплуатация через личное поощрение и отчасти частную собственность. Вариант А.
3 - аналоги социализмов, эксплуатация через общественное поощрение и отчасти рациональность носителей. Вариант В.
4 - аналоги, внезапно, коммунизма-отделенного-от социализма: синтезис относительно противоречия между социалистическими и частноинициативными системами, вариант АВ.

Автор: Mantiss 11 May 2017, 16:26

Цитата(feanor @ 10 May 2017, 16:17) *
1 - аналоги фашизмов и кровавых культов, эксплуатация через принуждение. Нулевой вариант.
2 - аналоги капитализма, эксплуатация через личное поощрение и отчасти частную собственность. Вариант А.
3 - аналоги социализмов, эксплуатация через общественное поощрение и отчасти рациональность носителей. Вариант В.
4 - аналоги, внезапно, коммунизма-отделенного-от социализма: синтезис относительно противоречия между социалистическими и частноинициативными системами, вариант АВ.

Это надо обдумать. Навскидку "конечный" метод мотивации не представляется мне привязанным к формации, но как минимум предпочтительный метод явно просматривается. Это интересное наблюдение.

Автор: Vade Parvis 27 May 2017, 16:40

Цитата(Mantiss @ 16 Feb 2017, 17:01) *
Опять ж десакрализация при всех этих Павликах Морозовых приводила ровно к обратному результату. В частности этого самого Павлика ненавидело примерно 100% опрошенных мною за людей. Т.е. я не помню ни одного, кому бы сей паренёк понравился, но может кто-то и сумел открутиться от явного ответа.
Давненько хочу отдельно отметить, что отношение это — совершенно незаслуженное и оторванное от реальности. Павлик Морозов — жертва сперва неумеренной формалистской апологетики, а затем и целенаправленного очернения "оверхайпнутых" советской пропагандой личностей и отрицания и выворачивания исторических фактов (сперва, как водится, только в рамках неформального околодиссидентского дискурса в среде выродившейся элитаристской прослойки интеллигенции, применительно к которой к тому моменту уже смело можно добавлять приставку "псевдо-" — а затем уже и публично и официально в рамках общей волны антисоветской пропагандистской истерии). Ребёнок поступил совершенно правильно и очень смело, не став лжесвидетельствовать в пользу своего папаши-главаря банды (да, что характерно, он был вовсе не "стукачом", а свидетелем — хотя в данном случае сообщить куда надо однозначно следовало бы, и сразу возникает вопрос о моральном облике отрицающих это "обличителей"), когда за того взялись компетентные органы, даже чисто с "общегражданской" точки зрения — без учёта личной ситуации.

А по личной части... Папаша, как и дед, были классическими старорежимными "деревенскими чудовищами" (дед ещё и снохачом был, домогавшимся к матери Павлика, судя по косвенным признакам, к слову). Вся мужья линия родственников вообще не считала мать Павлика за человека. При этом отец Павлика, далеко не бедствовавший (на секундочку, председатель сельсовета, причём погрязший в коррупционных схемах — и лидер сельской банды, державшей в страхе всю округу), бросил жену и четырёх детей, полностью забив на материальную поддержку семьи (про родственников мужа, думаю, и говорить нечего) и открыто живя с сожительницей по-соседству — но при этом всё ещё считал брошенную семью своей собственностью, постоянно избивая жену и детей. То есть, не побоявшись выступить против своего отца и стоявшей за ним банды, ребёнок прямо защищал своих замордованных близких — и себя самого — от его непрекращающихся произвола и тирании. Причём, казалось бы, что может быть ближе для праваков, чем акт защиты семьи? Но нет.

Но, годы и десятилетия оголтелой очернительской пропаганды сделали своё дело и надёжно вбили населению в головы упоротые картины в духе того, как малолетняя большевиЦкая крыса побежала доносить на своих невинных отца с матерью (любопытно, что в современных мифах про Павлика почему-то всегда фигурируют именно отец с матерью в качестве жертв) за то, что они укрыли хлеб, дабы не помереть в голову (что ассоциируется то ли с продотрядами, то ли с "законом о трёх колосках" — чудесная хронологическая каша, между прочим).

Автор: Mantiss 01 Jun 2017, 14:55

Цитата(Vade Parvis @ 27 May 2017, 16:40) *
Павлик Морозов — жертва сперва неумеренной формалистской апологетики, а затем и целенаправленного очернения "оверхайпнутых" советской пропагандой личностей.

Так я о чём и говорил, что сам по себе "оверхайп" и приводит к последующему успешному очернению. Потому что людям было как-то в целом плевать на "оверхайпнутых", а вот сам "хайп" раздражал. Подтверждается это тем, что саму историю любого подвига большинство знает весьма пунктирно (ну не интересно это было), а потом легко ведётся на деконструкцию любого толка.

Автор: Mantiss 01 Jun 2017, 17:07

Запишу цитату на будущее.

- У нас запретили ввоз этой вашей хвалёной белорусской молочки. Нашли там антибиотики!
- Не антибиотики, а следы. И можно подумать, в российской молочке их найти нельзя.
- В российской молочке их не найти. На кой нужны антибиотики в пальме?

Автор: Mantiss 05 Jul 2017, 15:22

Несколько лет назад прочёл цикл Джона Дж. Хемри про потерянный флот. (Первые две книги есть на русском. Но читать лучше всё сразу в оригинале.) Меня очень зацепило начало цикла, и в той же степени разочаровали продолжения и финал. Заявка была если не на шедевр, то на твёрдую четвёрку, что при моей критичности очень высокая оценка. Меня настолько возмутило то, во что автор превратил свой цикл, что я даже набросал план того как надо было писать книгу. Правда дальше плана и черновиков дело не зашло. Мне заодно захотелось перекроить слишком многое. Вместо вольного продолжения с какой-то точки получался полноценный фанфик. А при таком подходе как-то жалко было тратить силы на что-то откровенно вторичное.

Но теперь я пересмотрел свою позицию по трудозатратам. Повлияло на неё два обстоятельства.

1) Я прочёл продолжения гербертовской Дюны от сына автора. Сказать, что они меня расстроили - не сказать ничего. Подобное я испытывал только от издевательств на геройской серией в исполнении юбисофта и от ... Да, от цикла Хемри. Дело в том, что я понял замысел Фрэнка Герберта, а вот его сын, к сожалению, нет. Это так горько, что слов нет.

2) Гарри Поттер и методы рационального мышления. Это без сомнения одна из величайших детских книг, прочитанных мною. Хотя формально должна была бы быть второсортной литературой, раз фанфик.

Оба этих факта сподвигли меня к действиям. Кто-то определённо должен исправить финал Дюны, так почему не я? Пусть я сделаю это не самым лучшим образом, не на том языке, но мысли и идеи... Их я сохраню.

Что касается языка, то в русской литературе "фанфики" на самом деле довольно старое явление. Уж точно старше современного термина. Взять такие образцы как Буратино и Волшебник Измрудного города.

Но прежде чем браться за Дюну, мне нужно тренироваться. Много и упорно. А потому я возвращаюсь к старым черновикам фанфика по Хемри и его флоту.
Черновики буду расширять и постепенно выкладывать здесь, поскольку тут на удивление вменяемая публика, способная действительно понять текст и дать реально полезные комментарии. На данный момент меня интересуют не придирки к орфографии и пунктации (тут меня спасут корректоры, которых есть у меня) и к стилистике (тяжёлая тема, которой мне придётся вернуться в будущем), а проблемы с понятностью текста. Нет резона писать красиво и грамотно, если тебя невозможно понять правильно. smile.gif

Отрывок №1.
https://vk.com/doc908266_447826346

Автор: Mantiss 08 Jul 2017, 20:49

Собрал первую треть черновиков в нечто отдалённо читабельное. Дырок пока много sad.gif
https://vk.com/doc908266_447962809

Автор: Mantiss 10 Jul 2017, 09:52

Мысли о Дюне не оставляют меня, мешая заниматься другими делами. Периодически сами собой всплывают диалоги.
Буду складывать их сюда же, чтобы потом разобрать-собрать, когда будет время.


Автор: Mantiss 28 Jul 2017, 07:58

Странное дело, когда сон снится, то кажется вполне себе коротким. Но когда его пытаешься скольк-нибудь подробно записать, получается довольно много текста. Наверное дело в том, что во сне снится и само настроение, а в тексте его надо передавать отдельно. Не напишешь же там в скобочках [страх], [волнение]...
Правда в этот раз я чуточку сжульничал при записи. Всё же открыл карту луны, и посмотрел, как называются те места, которые мне приснились. Астронавты ведь должны были знать, где оказались. И да, посмотрел, что это за комета должна быть так рядом в тридцать четвёртом году. Оказывается да, есть такая. Хотя, конечно, не так близко, как мне приснилось.
Но наверное я где-то слышал краем уха об этом факте, как и о таинственных вспышках в кратере Гримальди, и ещё о температурном режиме на Луне. Иначе получается слишком много совпадений.
Но клюквы мне порядочно приснилось. Пришлось её всю записывать ради точности конспекта.

http://samlib.ru/editors/b/belostockij_a_b/apollon35.shtml

Автор: Mantiss 01 Aug 2017, 11:20

Возвращаясь к вопросу экономики.

http://harmfulgrumpy.livejournal.com/919352.html

Интересно, что автор не делает логического продолжения - не доходит до того, что данная ситуация является абсолютно естественным и неизбежным следствием развития капиталистической формации. А вот обнуление долгов - это да. И способ обнуления нам всем прекрасно известен - война. Возможно она действительно уже неизбежна.

Автор: Mantiss 04 Aug 2017, 12:31

Хотелось бы разграничить такие понятия как капитализм и социальный паразитизм.

Выше по тексту была ссылка на Майкла Хадсона, поднимающего интересный вопрос — а не существует ли особой, паразитарной общественно-экономической формации? Что, если с чистым капитализмом всё отлично, но в конкретно нашем случае он сильно болен посторонними включениями?

Разумеется, нет. Паразитизм, в том числе и социальный — это не формация. Он свойственен любой формации, где есть эксплуатация, и может существовать даже в формациях без эксплуатации как таковой. Такой паразитизм убил СССР, где никакого капитализма не было. И такой паразитизм может прикончить современный западный мир.

Я не буду переводить или пересказывать книгу Хадсона, а приведу лишь несколько простых соображений. (Можете самостоятельно изучить книгу здесь https://knigogid.ru/books/784150-killing-the-host/toread)

Если бы существовала такая особенная паразитическая формация, то у неё должны быть все основные свойства формации, верно? Т.е. должны быть классы эксплуатируемых и эксплуататоров, а самое важное — то, посредством чего эта эксплуатация осуществляется.

С эксплуататорами всё просто — это ужасные банкиры и прочие финансовые воротилы. Представители финансового сектора. Эксплуатируемые тоже просматриваются - это владельцы реального сектора. А вот со средством получается интересно. Средством выступают деньги.

А деньги это ведь капитал, так? Т.е. получается, что Маркс зря что-то такое писал о средствах массового производства. Кому эти средства нужны, когда у кого бабки, то и эксплуататор? Маркса геть?

Нет, Маркса трогать не надо. Рано.

Во-первых, деньги придумали не при капитализме. Они и при рабовладельческом строе отлично себе существовали. Может не такие совершенные как сейчас, но вполне рабочие. И при феодализме тоже существовали. А раз были деньги, то были и те, кто стремился этими деньгами осуществить эксплуатацию. Так небезызвестный орден Тамплиеров особо не занимался реальным сектором экономики. Ну там замки строили, корабли, ещё кое-что по мелочи. А основной доход бравые рыцари получали от ростовщических операций. Такой вполне себе финансовый сектор. Аж целого короля Франции эксплуатировали. И не только Франции, надо сказать. Кончилось это для ордена плохо, поскольку очередной король как раз очень не хотел, чтобы эксплуатировали конкретно его. Хотел он в долю, но не приняли. В итоге имущество банка «Тамплиеры» было национализировано, директорат получил показательное судилище, да и рядовым работникам банка тоже не сказать чтобы сильно повезло с дальнейшим трудоустройством.

Это я всё к тому, что паразитизм существует давно, примеров его можно найти много, но у всех будет одна занятная особенность — если убрать финансово-секторного паразита, то жизнь общества почему-то вовсе не меняется к лучшему. Совсем. Вот взять тот же пример с Тамплиерами. Думаете после разгрома этого паучьего гнезда во Франции начался золотой век под эгидой великого короля Филиппа? Нет, не начался. Более того, время правления Филиппа IV запомнилось людям как период жесточайшей эксплуатации. Про Францию как величайшую державу, а французов как несчастнейших из людей придумал вовсе не Дрюон. Иными словами, для обычных людей вся эта кутерьма с орденом была не более чем типичной разборкой в верхах. И ровно так же было и во всех остальных случаях, когда финансовому сектору наступали на хвост или горло. Хоть в Сирии, хоть в Риме, хоть в Китае.

Во-вторых, раз проблема не новая, то и пропустить её трудно. Маркс и не пропустил. Более того, Маркс как раз довольно много об этом написал. Да, в том самом Капитале. И не только писал «вообще», но и предсказал, что ежели ничего не делать, то будет у капитализма империалистическая фаза, которая закончится неудержимыми войнами. В прошлый раз оказался прав. В этот похоже тоже.

В-третьих, единственное, что разделяет воротил финансового сектора с угнетаемыми воротилами реального — формальное право собственности на эти самые средства массового производства.

Однако тут есть очень интересный вопрос о том, кому на самом деле принадлежат эти самые средства массового производства. Если копнуть эту тему поглубже, то выяснится несколько весьма занятных обстоятельства.

Обстоятельство первое.
Структура собственности в развитом капитализме на самом деле весьма сложна. Это в теории есть владелец фабрики и толпа рабочих. На практике есть долевая собственность, акционерные общества, кооперативы, холдинги, концерны, конгломераты, артели и масса других понятий, которые при одновременном существовании позволяют запутать вопрос конечного владельца собственности чуть ли не до полной неразрешимости.

Обстоятельство второе.
Право собственности далеко не всегда является безусловным, а точнее является таковым исчезающе редко.
Допустим, есть у вас одна акция завода. Формально вы владелец. Ну и как оно, быть владельцем завода? Много ли вы можете? Или вот вы владелец большегрузного транспорта… Помните, зачем его надо регистрировать в военкомате? И так далее.
А уж если посмотреть на различные законные возможности использования чужой собственности, так вопрос и вовсе становится… занятным.

Обстоятельство третье.
Понятие собственности никак напрямую не связано с эксплуатацией этой самой собственности. Это оборотная сторона предыдущего обстоятельства. Во многих случаях вы можете распорядиться вашей собственностью чрезвычайно деструктивно. А можете не поступать никак.

Собственник земли может никогда эту землю не увидеть воочию, не сеять на ней и не строить. Зато он имеет полное право выгнать тех, кто на этой земле что-то полезное решил сделать. Собственник даже не обязан поступать экономически целесообразно! Считается, что таких неэффективных вразумит невидимая рука рынка. Но даже если так, то конкретно здесь и сейчас защита от дурака является отдельным вопросом, каждый раз решаемым заново.

Ничего не напоминают эти обстоятельства? Мне вот очень напоминают. Это ровно то же самое, что происходит при капитализме с отчуждением труда. Труд отбирается и монетизируется, но такова и судьба средств массового производства. Это неизбежное следствие того, что одной единицей измерения начинают пользоваться и для труда, и для средств производства, не говоря уже о природных ресурсах. В итоге собственником всего этого становится не тот, у кого формально прописаны права, а тот, у кого деньги.

И это одна из самых страшных ловушек капитализма. В древние века был относительно бескровный вариант стоп-крана — механизм списания долгов. Те самые юбилейные годы, о которых писал Майкл Хадсон. Но при развитом капитализме этот механизм красиво работать не будет, поскольку вся система функционирует только при высоком уровне отчуждённости. Снизить этот уровень — разрушить систему.

Поэтому мы и дальше будем наблюдать за тем, как настоящие собственники будут совершенно бездарно управлять тем имуществом, что им досталось. Вот взять для примера автомобильное производство. Казалось бы, ну что такого страшного в том, что автомобилей стали покупать меньше? Ясно же, что авто уже создано выше крыши, и пора перепрофилировать производство на то, что людям нужнее. Но официальный собственник от такой перспективы в ужасе. У него кредиты, неотбитые вложения в оборудование, обязательства перед государством о рабочих местах, сложные договоры о получении материалов, земли, разрешений и тому подобное, не считая толпы неуправляемых акционеров, норовящих в ужасе обрушить цену акций. Это катастрофа. Это если официальный собственник в чистом виде вообще сохранился.

А настоящий владелец (кредитор) смотрит на этот автомобильный концерн скептически. Упал уровень доходности? Утилизировать. Финансирование извлечь. Вложить деньги туда, где они работают.
Ну или позитвно настроенный посмотрит, можно ли ещё поднять уровень доходности, используя его рычаги воздействия? Допустим, вот в этой и этой странах правительство управляемо в достаточно степени. Надо срочно запретить старые автомобили, включая типа наши. А вот здесь можно сорвать производство небольшим военным конфликтом. Во-о-от, другое дело.

Нет в капитализме от этого лекарства. Не придумали пока. Империализм - это ведь не обязательно стычка именно империй. Империи - только один из вариантов. Поэтому, как бы ни ампутировали паразитов, они заведутся снова. Но к краху капитализма это естественно не приведёт - только к краху текущей системы. Базис-то эксплуатационный не изменится. Ну разве что можно всё развалить так, что откатимся вниз.

Автор: Сулейман 04 Aug 2017, 13:41

Цитата
Такой паразитизм убил СССР, где никакого капитализма не было.

Был конечно. Социализм как бы подразумевает, что пережитки капиталистического способа производства в нем есть и значительны.

Цитата
Кому эти средства нужны, когда у кого бабки, то и эксплуататор?

И увы, это очень распространенное мнение - что власть является первопричиной капитала, а не наоборот.

Цитата
Иными словами, для обычных людей вся эта кутерьма с орденом была не более чем типичной разборкой в верхах.

Ростовщики обеспечивали исключительно верхи, и наживалось исключительно на феодалах, да и строго говоря деньги обслуживали практически исключительно феодальные потребности, конечно исчезновения тамплиеров крестьяне не заметили, так как их влияния не ощущали, потому и пришлось рассказывать про то, что храмовники поклонялись Бафомету, это как-то понятнее было рядовому французу.

Дальше все весьма интересно, но только вот
Цитата
Базис-то эксплуатационный не изменится.

А отчуждение средств производства это не есть ли маркер изменения общественно-экономических отношений? Собственность на средства производства это столп капитализма, так как собственность на землю столп феодального общества. Земельная собственность была отчуждена от феодалов в момент краха феодализма, отделена прослойкой буржуа, которые по факту распоряжались ей и товарообращением берущим начало с этой земли - феодалы превратились в класс который можно безболезненно испарить и ничего в обществе не поменяется. Не толи самое в империализме? Небольшая кучка анонимных владельцев, сосредотачивает все средства производства в своих руках, но по факту отчуждены от них через прослойку финансового обращения. Если их убрать просто исчезнет собственник средств производства, но само производство не прекратится, так как всем управлением уже занимаются пролетарии, а средства производства принадлежат тем кто на них работает, то есть обществу - понятно думаю куда я веду.

Автор: Iv 04 Aug 2017, 15:37

Цитата(Сулейман @ 04 Aug 2017, 13:41) *
Ростовщики обеспечивали исключительно верхи

offtopic mode on
Очень распространенное заблуждение. Нет, не исключительно. Одновременно с тамплиерами ростовщичеством занимался и другой рыцарский орден, НЯП - иоанниты. Но, в отличие от тамплиеров, они работали с мелкими клиентами, поэтому их средства были размазаны более тонким слоем и грабить их было невыгодно.
offtopic mode off

Автор: Сулейман 04 Aug 2017, 16:55

Эти мелкие клиенты также были феодалами и крупными гильдиями возможно (купцами само собой), но это все тонкий слой общества.

Автор: Mantiss 04 Aug 2017, 17:27

Цитата(Сулейман @ 04 Aug 2017, 13:41) *
Цитата
Такой паразитизм убил СССР, где никакого капитализма не было.

Был конечно. Социализм как бы подразумевает, что пережитки капиталистического способа производства в нем есть и значительны.

В нас 95% генов шимпанзе, но мы всё же не шимпанзе. smile.gif

Цитата(Сулейман @ 04 Aug 2017, 13:41) *
Цитата
Иными словами, для обычных людей вся эта кутерьма с орденом была не более чем типичной разборкой в верхах.

Ростовщики обеспечивали исключительно верхи, и наживалось исключительно на феодалах, да и строго говоря деньги обслуживали практически исключительно феодальные потребности, конечно исчезновения тамплиеров крестьяне не заметили, так как их влияния не ощущали, потому и пришлось рассказывать про то, что храмовники поклонялись Бафомету, это как-то понятнее было рядовому французу.

Не совсем так. Ремесленники тогда уже вполне активно существовали и очень даже пользовались займами. Они точно должны были заметить изменение финансового гнёта. Но они заметили только очередной виток удавки и отмену очередных привилегий.
Цитата(Сулейман @ 04 Aug 2017, 13:41) *
Дальше все весьма интересно, но только вот
Цитата
Базис-то эксплуатационный не изменится.

А отчуждение средств производства это не есть ли маркер изменения общественно-экономических отношений? Собственность на средства производства это столп капитализма, так как собственность на землю столп феодального общества. Земельная собственность была отчуждена от феодалов в момент краха феодализма, отделена прослойкой буржуа, которые по факту распоряжались ей и товарообращением берущим начало с этой земли - феодалы превратились в класс который можно безболезненно испарить и ничего в обществе не поменяется. Не толи самое в империализме? Небольшая кучка анонимных владельцев, сосредотачивает все средства производства в своих руках, но по факту отчуждены от них через прослойку финансового обращения. Если их убрать просто исчезнет собственник средств производства, но само производство не прекратится, так как всем управлением уже занимаются пролетарии, а средства производства принадлежат тем кто на них работает, то есть обществу - понятно думаю куда я веду.


Маркс предполагал именно такое развитие событий. Революцию и всё такое прочее с неизбежным переходом к формации следующего уровня. Я считаю, что в этом он ошибался. Почему так?

Во-первых, история знает примеры государств, в которых финансовая система ушла от реального сектора экономики. И далеко не всегда (а вернее очень редко) это приводило к перерождению общество. Куда чаще общество либо откатывалось назад, либо поглощалось соседями. Для перерождения и полноценной революции нужна смена базиса. При переходе от феодализма к капитализму это была смена земли на средства массового производства. При переходе от капитализма к другому изму, что заменит массовое производство? Деньги? Они были и раньше, что мешало перейти сразу к ним от рабовладения?
Нет, я допускаю, что возможен переход к социализму, но для такого нужна движущая сила, чьё появление далеко не очевидно.

Во-вторых, отчуждение отчуждению рознь. Одно дело, когда собственность забирают, и совсем другое дело, когда она обезличивается. При капитализме, конечно, происходит и то, и другое, но разница есть. Грубо говоря, когда раб вкалывает, то ему по большому счёту без разницы, кто присвоит его труд. И рабовладельцу без разницы, чей труд он присвоил. В случае раба такой подход систему укрепляет, а в случае рабовладельца наоборот. Но это не значит, что рабовладелец чудесным образом утрачивает власть в пользу рабов - просто вся система начинает работать всё менее эффективно. Вплоть до обрушения системы.
Это открывает для эксплуатируемых окно возможностей, но наиболее популярный способ использования этого окна - перезапуск системы с новыми лицами эксплуататоров, не более.

В-третьих, каждый глобальный переход к формации нового порядка предполагал отход от высоких уровней абстракции к низким. Это обязательное условие.
Первобытно-общинный - > рабовладение. Ушла сложнейшая система табу. Резко стало проще.
Рабовладение -> феодализм. Ушла в прошлое сложная система организации людей. Опять резко стало проще.
Феодализм - капитализм. Ушла и система сословий и даже старая семейная.
Уход капитализма очевидно ознаменуется упрощением нынешней. Я предсказываю, что это будет система морали.

Автор: Сулейман 04 Aug 2017, 20:19

Цитата
Не совсем так. Ремесленники тогда уже вполне активно существовали и очень даже пользовались займами. Они точно должны были заметить изменение финансового гнёта. Но они заметили только очередной виток удавки и отмену очередных привилегий.

Вот я не уверен, что в 12-14 веке это было. Зачем займ феодалу во время увеличения численности сословия и общего обеднения, при удорожании военного снаряжения это понятно. Зачем он ремесленнику не в виде исправить ЧП, а как система, учитывая, что ремесленник живет тем же натуральным бартером по сути, не знаю. Ссужать деньгами нужно было купцов, потому что без денег не снарядишь экспедицию, и феодалов в силу их разорения по естественным причинам. Не даром основные банкиры того времени это далеко не тамплиеры, а все-таки венецианцы и другие итальянцы.
Стоит добавить, что купец в конечном счете тоже обслуживает потребности феодала, а не крестьянина и ремесленника.

Цитата
Во-первых, история знает примеры государств, в которых финансовая система ушла от реального сектора экономики. И далеко не всегда (а вернее очень редко) это приводило к перерождению общество.

Так может дело в том, что Деньги-Товар-Деньги тогда не были определяющим способом отношений вокруг которого вертелась экономика и которые воспевали культура, искусство, философская мысль.

Цитата
Революцию и всё такое прочее с неизбежным переходом к формации следующего уровня. Я считаю, что в этом он ошибался.

Надо понимать, что революция неизбежно началась в момент окончательного формирования империализма и продолжается по сей день, это если следовать Марксу. То есть империализм содержит в себе свое отрицание, и дальше противоречия только накапливаются. Чуть раньше ты пытался обнаружить это отрицание задача, и приходил к другому ответу чем Маркс и это были не деньги. Основа капиталистической экономики это все-таки еще и товарное обращение. Собственно мы видим и говорили уже где товарное обращение дает сбой - товарный обмен идей. Оставлю открытым вопрос, какая форма собственности должна быть определяющей для формирования отношений в которых это противоречие будет снято. Как впрочем пока рано говорить, что интеллектуальное производство стало определяющим, тут нас ослепляет пропаганда образа жизни первого мира.

Цитата
Но это не значит, что рабовладелец чудесным образом утрачивает власть в пользу рабов - просто вся система начинает работать всё менее эффективно. Вплоть до обрушения системы.

Конечно не утрачивает, феодалы тоже не собирались власть отдавать без борьбы. Другое дело, что от их желания ничего не зависело, особенно хорошо это видно на странах где окончательный слом феодального строя произошел поздно - белое движение и то как быстро схлопнулась его поддержка, например.

Цитата
В-третьих, каждый глобальный переход к формации нового порядка предполагал отход от высоких уровней абстракции к низким. Это обязательное условие.

Распад Римской империи - это следствие снижения эффективности предыдущей системы. Как следствие падение эффективности рушатся сложные социальная организация, происходит децентрализация. Это о момент перехода от рабовладельческого строя к феодальному.
Про первобытно общинный не скажу - то что ты приводишь как упрощение собственно лишь деталь - исчезли табу, появились сложнейшие ритуалы богослужений, затрагивающие не только праздники, но и ежедневную жизнь, те же яйца на мой взгляд, общество же организовавшись в государство очень сильно усложнилось. А потом на рубеже 13-12 века опять распалось, как раз на кануне формирования классического рабовладения - его абсолютной стадии. Как и в случае с Римом надо винить скорее погоду).
Переход к капитализму наоборот сопровождался сильным усложнением ростом номеклатуры товаров, НТП. Сословия собственно никуда не ушли (до сих пор не ушли в той же Англии) они просто перестали определять жизнь, но сложность связанная с ними оставалась и сильно роляла и в 19 веке.
Пока только про частный случай - Римскую империю могу сказать, что там был сильный откат назад в плане сложности организации общества. Не смотря, что тезис соблазнительный и я на него вначале повелся.

Автор: Mantiss 05 Aug 2017, 12:31

Цитата(Сулейман @ 04 Aug 2017, 20:19) *
Зачем он ремесленнику не в виде исправить ЧП, а как система, учитывая, что ремесленник живет тем же натуральным бартером по сути, не знаю.

Думаю, тут надо про менял почитать и сезонные ремесленные работы. Тогда всё станет понятно.

Цитата(Сулейман @ 04 Aug 2017, 20:19) *
Так может дело в том, что Деньги-Товар-Деньги тогда не были определяющим способом отношений вокруг которого вертелась экономика и которые воспевали культура, искусство, философская мысль.

Были и общества с такой надстройкой. Но надстройка не может повлиять на глубинные процессы.


Цитата(Сулейман @ 04 Aug 2017, 20:19) *
Надо понимать, что революция неизбежно началась в момент окончательного формирования империализма и продолжается по сей день, это если следовать Марксу. То есть империализм содержит в себе свое отрицание, и дальше противоречия только накапливаются.

Это верно. Но форма отрицания неизвестна, а срок срабатывания неопределён. Именно этим мне данный закон диалектики и не нравится. По сути это древнее соломново "и это пройдёт".

Цитата(Сулейман @ 04 Aug 2017, 20:19) *
Собственно мы видим и говорили уже где товарное обращение дает сбой - товарный обмен идей. Оставлю открытым вопрос, какая форма собственности должна быть определяющей для формирования отношений в которых это противоречие будет снято. Как впрочем пока рано говорить, что интеллектуальное производство стало определяющим, тут нас ослепляет пропаганда образа жизни первого мира.

Это определённо одна из важнейших частей общества будущего. Мы в силу некоторых событий получили "демонстрационную версию". И я полагаю, что у этого локуса есть возможность раскрыться в полноценную формацию. Разумеется через революцию. В рамках рыночных товарных отношений с обменом знаниями ситуация неразрешима. Но одних идей мало - нужен производственный базис. Минимум ГАП производство.


Цитата(Сулейман @ 04 Aug 2017, 20:19) *
Конечно не утрачивает, феодалы тоже не собирались власть отдавать без борьбы. Другое дело, что от их желания ничего не зависело, особенно хорошо это видно на странах где окончательный слом феодального строя произошел поздно - белое движение и то как быстро схлопнулась его поддержка, например.

Ключевым фактором здесь было то, что феодалы проигрывали буржуа по возможностям. У феодалов были земля и власть, но даже вместе это проигрывало средствам массового производства. При этом феодалы не могли ни отобрать эти самые средства, ни уничтожить. Они попросту не обладали способностью этими средствами адекватно управлять, не говоря уже о создании новых. А уничтожать было глупо, поскольку пришли бы и нахлобучили те феодалы, которые так со своими буржуа не поступили.
Выжили только те феодалы, которые смогли сами стать капиталистами. У некоторых были неплохие шансы за счёт изначального капитала.


Цитата(Сулейман @ 04 Aug 2017, 20:19) *
Пока только про частный случай - Римскую империю могу сказать, что там был сильный откат назад в плане сложности организации общества. Не смотря, что тезис соблазнительный и я на него вначале повелся.

Уточняю, что тезис надо рассматривать в динамике, а не в статике. Разумеется, структура общества усложняется со временем. Но в моменты смены формации происходит резкое сокращение этой сложности. И это не просто досадная историческая помеха вроде смутных времён, а важное требование к новому укладу общества. Невозможно сразу перейти к империализму из феодализма - общество разорвёт.
И в этом я вижу проблему той формации, что может прийти за капитализмом. она должна быть изначально структурно простой. Социализм именно таков, поэтому переход к нему возможен. Коммунизм - нет. Поэтому в ходе революции перейти к коммунизму невозможно.

Автор: Mantiss 24 Aug 2017, 11:05

Поговорил о своей табличке с одним русскоязычным северным корейцем. По его мнению, она вполне соответствует чучхе. По крайней мере по ней очень наглядно видно, что построение истинно коммунистического общества осуществляется исключительно силой сознательных народных масс, а никак не на основании неизбежной и неотвратимой революции. И именно в этом основное отличие чучхэ от базового марксизма.

Кто бы мог подумать?

Автор: Mantiss 28 Aug 2017, 10:35

Люблю творожные сырки. Можно даже сказать, что люблю одержимо. Жаль, что именно творожных теперь так мало. Если конечно считать творогом только продукт уровня советского госта вроде 371-89.
Российский гост позволяет не очевидные исключения, например в ГОСТ Р 52096-2003 можно найти такую лазейку.


Уже и в Беларусь "альтернативная молочка" проникла. sad.gif Раньше хоть можно было спокойно не брать российские сырки, а брать только белорусские - теперь такого простого правила уже не достаточно. С украинскими сырками надо было всегда держать ухо востро. Один и тот же производитель в одной и той же линейке мог использовать кардинально разный подход. Скажем, ванильный сырок - молочный, а точно такой же но с какао - уже пальмовый.

Но я даже не подозревал, что по сыркам кто-то делает обзоры как по играм или кино.

Ну и да, ник обзорщика пищевой продукции вызывает оторопь. Невольно вспоминаются всевкусные боб Берти Бобс из Гарри Поттера. Ну там со вкусом ушной серы, например. Моя фантазия подарила мне незабываемые впечатления от мысли про творожный сырок с э... гхм... знойным наполнителем. smile.gif

Автор: nosferatu 28 Aug 2017, 10:59

Он не обзорщик сырков. Это рэпер с вторым ником "Слава КПСС", который стал недавно популярным и победил на "баттле" Оксимирона. Обзоры сырков - это что-то вроде шутейки, насколько я понял.

Автор: Mantiss 28 Aug 2017, 11:14

Цитата(nosferatu @ 28 Aug 2017, 10:59) *
Он не обзорщик сырков. Это рэпер с вторым ником "Слава КПСС", который стал недавно популярным и победил на "баттле" Оксимирона. Обзоры сырков - это что-то вроде шутейки, насколько я понял.

Ну если этот тот же Знойный, то ладно. А то я уж было подумал, что это тренд такой - модный ник и всё такое прочее. Одного омерзительного индивида мне вытерпеть куда проще чем целую тенденцию.

Автор: Iv 02 Jul 2018, 17:44

Цитата(Mantiss @ 16 Feb 2017, 11:46) *
Цитата(Iv @ 14 Feb 2017, 17:21) *
Официальная причина - она дублировала математику. Все эти логические правила "Если А = В и В = С, то А = С" и т.д.

Почитал официальную аргументацию. Выпал в осадок. Впал в бешенство, ярость и нервный смех.

В продолжение темы

Автор: Mantiss 21 Oct 2019, 14:04

Скромно прорекламирую себя в своем блоге.
https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/

Автор: Mantiss 28 Feb 2020, 13:53

Фрицморген пишет

"...возникла мысль, как математически точно определить, кто же на самом деле является настоящим паразитом, капиталисты или коммунисты.
Давайте возьмём для примера двух студентов, которые живут в общаге в одной комнате. Допустим, один из них паразит, а второй нет.
Очевидно, что нормальный студент захочет жить отдельно от паразита, чтобы не надо было кормить его, убирать за ним грязь и так далее. И, наоборот, паразит захочет жить вместе с нормальным студентом, чтобы было, у кого брать продукты из холодильника и всё такое. Если комендант предложит студентам разъехаться, то нормальный студент с радостью поедет в отдельную комнату или в комнату к другому нормальному студенту. Паразит же наотрез откажется как жить отдельно, так и подселяться к другому паразиту: он потребует, чтобы нормальный студент продолжил кормить его и обслуживать в быту".


Дальше читать не стал. Как по мне, так это самая необычная трактовка железного занавеса, о которой я читал.

Автор: Эроласт 28 Feb 2020, 16:53

Так а кто всё-таки паразит?
И при чём тут математика?

Автор: Berserker 29 Feb 2020, 01:35

Фриц? Когда-то я читал и рекламировал этого пропагандиста. Даже казалось, что есть некая попытка объективности и анализа в его постах. А затем поток охранительства и лютой малограмотной антисоветчины пошёл таким напором, что остатки интереса угасли, едва зародившись.

Автор: Mantiss 02 Mar 2020, 08:41

Цитата(Эроласт @ 28 Feb 2020, 16:53) *
Так а кто всё-таки паразит?
И при чём тут математика?

Меня восхитила не математика, а софизм.
Ведь ровно тот же блоггер всего лишь чуть ранее утверждал, что железный занавес - тоталитарная глупость совка. А теперь он же приводит вот такой эмпирический опыт с определением паразита в паре. Догадайтесь с одной попытки, кто окажется паразитом согласно логике автора опыта? Да, коммунисты.
Ох уж это клиповое мышление. Ох уж эта альтернативная логика.

Автор: feanor 02 Mar 2020, 09:17

Цитата
"...возникла мысль, как математически точно определить, кто же на самом деле является настоящим паразитом, капиталисты или коммунисты.
Давайте возьмём для примера двух студентов, которые живут в общаге в одной комнате. Допустим, один из них паразит, а второй нет.
Очевидно, что нормальный студент захочет жить отдельно от паразита, чтобы не надо было кормить его, убирать за ним грязь и так далее. И, наоборот, паразит захочет жить вместе с нормальным студентом, чтобы было, у кого брать продукты из холодильника и всё такое. Если комендант предложит студентам разъехаться, то нормальный студент с радостью поедет в отдельную комнату или в комнату к другому нормальному студенту. Паразит же наотрез откажется как жить отдельно, так и подселяться к другому паразиту: он потребует, чтобы нормальный студент продолжил кормить его и обслуживать в быту".
Передаем привет одной из причин установки Берлинской Стены, кхм.

Автор: t800 02 Mar 2020, 14:34

Цитата(Эроласт @ 28 Feb 2020, 19:53) *
Так а кто всё-таки паразит?



Очевидно что Паразиты - Внезапно ОБА Студента - Ибо Денег сами НЕ зарабатывают... И тупо сидят на шее у Родаков и Государства... smile.gif

А кто там из них у кого и сколько бутербродов втихую захомячил .. Или кто мусор вынес/не вынес ... ИМХО абсолютно ниче и никак НЕ меняет в данном очевидном Факте smile.gif

Автор: Эроласт 03 Mar 2020, 12:12

Цитата(t800 @ 02 Mar 2020, 17:34) *
Очевидно что Паразиты - Внезапно ОБА Студента - Ибо Денег сами НЕ зарабатывают... И тупо сидят на шее у Родаков и Государства... smile.gif

Студенты сидят на шее у родаков и государства по их же собственной инициативе, выдвинутой со вполне прагматичной целью: получить профит от студента после окончания обучения. Так что это не паразитизм, а мутуализм, если притягивать биологические термины.

Автор: t800 03 Mar 2020, 15:29

Цитата(Эроласт @ 03 Mar 2020, 15:12) *
Цитата(t800 @ 02 Mar 2020, 17:34) *
Очевидно что Паразиты - Внезапно ОБА Студента - Ибо Денег сами НЕ зарабатывают... И тупо сидят на шее у Родаков и Государства...

Студенты сидят на шее у родаков и государства по их же собственной инициативе, выдвинутой со вполне прагматичной целью: получить профит от студента после окончания обучения. Так что это не паразитизм, а мутуализм, если притягивать биологические термины.


Да какой там профит не смеши мои Тапки... ИМХО то что имеет Государство от студентов - это что пацаны сразу после Школы не пополняют Стройные ряды Безработных а типО "УЧАЦА" и добровольно прозябают на нищенское пособие именуемое Стипендией и помощь от Родаков потому что никакого трудоустройства по специальности по окончании ВУЗа НЕТ и единственный Профит для Государства в том - в том что либо всем пацанам после школы придется платить пособие по Безработице и они будут НЕ довольны и создавать Проблемы - Либо платить то же самое Пособие но под видом Стипендии и Пацаны буду внезапно ДОВОЛЬНЫ wink.gif

Вот глянь на график. Зачем отсталой Стране где нет НИ промышленности НИ наукоемких предприятий Студентов ВНЕЗАПНО больше чем было необходимо во времена СССР - когда вроде как и промышленность какая-то была и для Гонки Вооружений что-то там вроде как Разрабатывали ? wink.gif





Автор: Mantiss 03 Mar 2020, 16:06

Количество студентов и качество - две большие разницы.
Вот примерно так выглядит образование нашего будущего, если текущие процессы не остановить.

Цитата
Но я все-таки не хотел спешить с заключениями и вслед за детьми направился к школе. Это была пустая площадка, окруженная стеной. Дети вошли в ворота, а я стал наблюдать с улицы. Одни школьники катались по земле, другие лезли на стену, третьи что-то рисовали на ней. Учителей не было. Наконец вдали появились трое взрослых, худых как скелеты. Казалось, они с самого рождения ни разу не ели досыта. Учителя – их профессию было теперь легко определить – шли медленно, держась за стену; при каждом дуновении ветерка останавливались и долго дрожали. Когда они вползли в ворота, школьники продолжали кататься, шуметь, лазать на стены. Чтобы отдышаться, учителя сели на землю, закрыли глаза и заткнули уши, так как дети шумели все больше. Потом учителя поднялись и стали уговаривать детей сесть, но те, видимо, решили ни за что не соглашаться. Промучавшись примерно с час, учителя догадались воскликнуть:

– За воротами иностранец!

Тут дети плюхнулись на землю и уже больше не смели повернуть головы.

Один из учителей заговорил.

– Первым делом споем государственный гимн, – сказал он.

Но никто не запел; все оторопело смотрели на учителя.

– Тогда восславим императора.

Все по-прежнему молчали.

– Помолимся богам!

Тут дети, не выдержав, начали толкать друг друга, кричать и ругаться.

– За воротами иностранец!

Школьники снова стихли.

– С вами хочет говорить директор.

Директор вышел вперед и воззрился на склоненные головы.

– Сегодня для вас торжественный день, вы кончаете институт…

Я чуть не упал в обморок. Как?! Это институт, и эти сопляки кончают его? Но не надо давать волю чувствам, лучше внимательно послушать.

– Вы кончаете высшее учебное заведение, – продолжал директор, – и должны осознать, какая это торжественная минута. Теперь вы овладели всеми науками, и важнейшие дела государства легли на ваши плечи. Это огромная честь! – Директор протяжно и громко зевнул. – Все!

Преподаватели яростно зааплодировали, а «студенты» снова начали шуметь.

– Иностранец!

Все стихли.

– Слово преподавателям.

Преподаватели долго пререкались, уступая друг другу очередь. Наконец один из них, особенно худой, сделал шаг вперед. Я сразу понял, что этот господин – пессимист, потому что в уголках его глаз повисли две огромные слезы.

– Господа, – сказал он с невыразимой печалью. – Сегодня вы кончаете высшее учебное заведение и должны осознать, какая это торжественная минута. – Одна из его слезищ капнула. – В нашей стране все учебные заведения высшие, это особенно приятно! – Упала вторая слезища. – Не забудьте добро, которое делали вам директор и преподаватели. Для нас большая честь быть нашими учителями, но вчера вечером умерла от голода моя жена, это… – Он долго боролся с собой и наконец взял себя в руки. – Не забудьте своих учителей, помогайте им чем можете: деньгами или дурманными листьями. Вы, наверное, знаете, что мы уже двадцать пять лет но получаем жалованья. Господа!.. – Он не мог больше продолжать и, пошатнувшись, сел на землю.

– Сейчас будут выдаваться дипломы.

Директор вытащил из-под стены кучу каменных пластинок, на которых было что-то написано (что именно, я не разглядел), положил их перед собой и произнес:

– Вы все заняли первое место, можете гордиться. Теперь подходите и берите любой диплом. Они абсолютно одинаковые, потому что все вы заняли первое место. Торжественное собрание объявляю закрытым.

Директор повернулся и медленно побрел к воротам, следом за ним поплелись преподаватели. Но студенты даже не думали о дипломах – они предпочли снова карабкаться на стенку, орать или кубарем кататься по земле.


Это из записок о кошачьем городе. Лао Ше. Вроде как фантастика. Вроде как...

Автор: t800 03 Mar 2020, 16:18

Цитата(Mantiss @ 03 Mar 2020, 19:06) *
Количество студентов и качество - две большие разницы.


Ну так, а я про что говорю?.. "ОбчЭние" в ВУЗе - это социальный отстойник чтобы снизить нагрузку на общество со стороны наиболее социально-активных пацанов... Чо типА такой "Умный" и НЕ хочешь водку пить?.. Ну иди в ВУЗ тусуйся там лет 5 - пускай тебя там Столетние Бабульки "учат" тому о чем сами не малейшего понятия НЕ имеют... К примеру как Программировать на Python rofl.gif

ЗЫ Вот у меня знакомый пацан в Политехе так учится... Бедолага... Там Бабулька у них 70 лет обучает их как кодить на Python, причем сама она про про Python узнала что называет только буквально ВЧЕРА... в возрасте 69 лет... ded.gif ... Короче сплошная Фикция... Ибо чему можно научится у человека который сам ниче НЕ умеет

Автор: Эроласт 03 Mar 2020, 16:35

Цитата(t800 @ 03 Mar 2020, 18:29) *
Да какой там профит не смеши мои Тапки... ИМХО то что имеет Государство от студентов - это что пацаны сразу после Школы не пополняют Стройные ряды Безработных а типО "УЧАЦА" и добровольно прозябают на нищенское пособие именуемое Стипендией и помощь от Родаков потому что никакого трудоустройства по специальности по окончании ВУЗа НЕТ и единственный Профит для Государства в том - в том что либо всем пацанам после школы придется платить пособие по Безработице и они будут НЕ довольны и создавать Проблемы - Либо платить то же самое Пособие но под видом Стипендии и Пацаны буду внезапно ДОВОЛЬНЫ wink.gif

Добавь, пожалуйста, в свою теорию вопрос армейки, а то без него картина какая-то неполная.

Цитата
иди в ВУЗ тусуйся там лет 5 - пускай тебя там Столетние Бабульки "учат" тому о чем сами не малейшего понятия НЕ имеют... К примеру как Программировать на Python rofl.gif

Перечень направлений в университетах, внезапно, не ограничивается информатикой. Я бы предпочёл, чтобы математическому анализу меня учила столетняя бабулька, а не двадцатипятилетний пацан, нахватавшийся разрозненных фактов из википедии.

Цитата(Mantiss)
если текущие процессы не остановить

Какие именно, интересно?

Автор: t800 03 Mar 2020, 16:45

Цитата(Эроласт @ 03 Mar 2020, 19:35) *
Добавь, пожалуйста, в свою теорию вопрос армейки, а то без него картина какая-то неполная.


Ну армейка ДА - еще одна страшилка для Пацанов... Как говорится Метод кнута и Пряника в действии - Не хочешь играть в Игры в Песочнице под видом ОбучЭния - Заберем в Армию wink.gif

Цитата(Эроласт @ 03 Mar 2020, 19:35) *
Я бы предпочёл, чтобы математическому анализу меня учила столетняя бабулька, а не двадцатипятилетний пацан, нахватавшийся разрозненных фактов из википедии.


Не учить а ФИГОВО пересказывать учебник... Научится человек можем только САМ... wink.gif

Берешь книгу и изучаешь свой Матан... Ибо ИМХО даже такая вот книжка будет лучше



Чем 70-летняя Бабулька которая ниче НЕ умеет wink.gif

Автор: Vade Parvis 03 Mar 2020, 16:48

Как бы наличие ВО (или, как минимум, СПО) уже лет двадцать как почти всегда является базовым формальным требованием при трудоустройстве, вместе с пресловутым "опытом работы на аналогичной должности не менее года".

Автор: Mantiss 04 Mar 2020, 09:08

Цитата(Эроласт @ 03 Mar 2020, 16:35) *
Цитата(Mantiss)
если текущие процессы не остановить

Какие именно, интересно?

В первую очередь два.

1) Процесс уменьшения социальных расходов.
Вся эта борьба с пенсиями, оптимизация медицины - это не просто вытягивания бабла, как может показаться. Эти вещи ослабляют всё общество. Причём постепенно, незаметно, но неотвратимо.

2) Процесс уменьшения реальных вложений в инфраструктуру.
По сути эта та же самая борьба с издержками, что и пункт выше, только без очевидных пострадавших. На самом деле, это ещё страшнее. Без видимых пострадавших этот процесс идёт существенно быстрее. И если последствия развала систем здравоохранения и образования мы увидим только с уходом поколений, где всё ещё хоть как-то но было, то последствия деградации инфраструктуры уже здесь.
Это падающие мосты (модный тренд прошлого и позапрошлого годов). Это падающие лифты (уже несколько лет как регулярная статистика, когда раньше казалось немыслимым). Это исчезновение единых систем отопления и горячего водоснабжения (пока купируется системами местными, но не везде). Это деградация пахотных земель из-за отмены элементарных мероприятий по защите. Это неспособность городских служб справиться с последствиями таких "внезапных" сезонных явлений как снегопад.

Было бы просто горько видеть это в родных осколках СССР, но страшно наблюдать за всем этим в таких странах как США, Япония, Италия или Швеция.

Автор: Iriniko 04 Mar 2020, 09:44

Жесть - какие серьезные темы тут обсуждаются.

Цитата(t800 @ 03 Mar 2020, 20:29) *
Да какой там профит не смеши мои Тапки... ИМХО то что имеет Государство от студентов - это что пацаны сразу после Школы не пополняют Стройные ряды Безработных а типО "УЧАЦА" и добровольно прозябают на нищенское пособие именуемое Стипендией и помощь от Родаков потому что никакого трудоустройства по специальности по окончании ВУЗа НЕТ и единственный Профит для Государства в том - в том что либо всем пацанам после школы придется платить пособие по Безработице и они будут НЕ довольны и создавать Проблемы - Либо платить то же самое Пособие но под видом Стипендии и Пацаны буду внезапно ДОВОЛЬНЫ wink.gif

Вот глянь на график. Зачем отсталой Стране где нет НИ промышленности НИ наукоемких предприятий Студентов ВНЕЗАПНО больше чем было необходимо во времена СССР - когда вроде как и промышленность какая-то была и для Гонки Вооружений что-то там вроде как Разрабатывали ? wink.gif

А главное не написал - почему это происходит сейчас? Если уж выбирать между безработным с средним/высшим образованием и безработным без образования - выбор очевиден. Не могу не заметить - выбор есть не у всех. Оплатить ребенку вуз могут не все. Сейчас куда ни плюнь - требуется в/о. Даже там где оно нафиг не нужно. "У закончивших институт хоть какие-то мозги есть" - ответ кадровички на мой вопрос зачем нам монтажники с в/о, когда в замен трех уволившихся одного инженера найти не можем. Это о качестве образования. Вот только виноваты ли в этом студенты? В СССР цель образования по версии совковой системы - нужны специалисты для фабрик, заводов и прочего. То есть нужны люди с определенными знаниями. Отсюда и распределение по окончании вуза. Сейчас рыночная экономика и вузы как и все прочее - это рынок. Образование платное - чем больше студентов, тем больше доход вуза. Вот затем и больше сейчас студентов, чем было в СССР. В/о - это своеобразный флаер (реклама) "Мозги есть". Без него многие работодатели даже времени на собеседование тратить не хотят.

Автор: samec 04 Mar 2020, 10:19

Вот скоро пойду на работу и буду потом угарать над вами-паникёрами. gigi.gif (У меня нет в/о)

Автор: Mantiss 04 Mar 2020, 10:39

Цитата(Iriniko @ 04 Mar 2020, 09:44) *
А главное не написал - почему это происходит сейчас?

Настоящая причина несколько более комплексна. Почему я и привёл Лао Ше.
Все эти "мозги есть" - лишь временно. Следующий этап - "социализация есть". Т.е. вопрос не в том, что у выпускника есть мозги, которыми он способен пользоваться, а в том, что он является частью системы. Т.е. неизбежно встанет вопрос выпускником чего конкретно является данный индивидуум. Причём вовсе не в разрезе качества образования, а совсем в другом. Например в патриотическом разрезе. Качество образования ещё будет иметь смысл для некоторого количества заведений, куда простым смертным вход перекрыт естественным образом (расслоение богатые-бедные), а для всех прочих - просто социальный маркер.
Отказываться же от тотального высшего образования никто не будет. И вовсе не из-за взрыва общества или там попытки занять молодых балбесов. Посмотрите на примере пенсионных реформ. Сокращают платежи пенсионерам но не платежи в фонды! Т.е. сокращают издержки, а не вложения. И этот момент ключевой. Нельзя совсем отменить пенсии, как бы ни хотелось сократить издержки до нуля. Ведь в этом случае будет непросто объяснить, а на что деньги собираются?

Так и с системой ВО. Основные танцы там идут вокруг дележа денег. В одном случае денег абитуриентов (родители, кредиты), а в другом денег государственных (госзаказ на специалистов). Но в обоих случаях это весьма далеко от реального образования в любом позитивном виде. Разница будет исключительно визуальной. В прямом смысле. Для потребителя типа "родитель" будут создавать одни визуальные эффекты (красивые аудитории, благообразные преподаватели и т.д.), а для потребителя типа "государство" - другие (нужный человек в правильном месте, рисующий нужные графики, ну и целевое освоение, конечно).

Разобраться с этим болотом в рамках существующей системы невозможно. Она позволяет только перераспределять такие проблемы и притормаживать, а не решать их. Причём чем дальше - тем хуже. Вот и откладывают до того момента, как бахнет уже неостановимо.

Автор: Iriniko 04 Mar 2020, 11:04

Цитата(Mantiss @ 04 Mar 2020, 15:39) *
Цитата(Iriniko @ 04 Mar 2020, 09:44) *
А главное не написал - почему это происходит сейчас?

Настоящая причина несколько более комплексна. Почему я и привёл Лао Ше.
Все эти "мозги есть" - лишь временно. Следующий этап - "социализация есть". Т.е. вопрос не в том, что у выпускника есть мозги, которыми он способен пользоваться, а в том, что он является частью системы. Т.е. неизбежно встанет вопрос выпускником чего конкретно является данный индивидуум. Причём вовсе не в разрезе качества образования, а совсем в другом. Например в патриотическом разрезе. Качество образования ещё будет иметь смысл для некоторого количества заведений, куда простым смертным вход перекрыт естественным образом (расслоение богатые-бедные), а для всех прочих - просто социальный маркер.
Отказываться же от тотального высшего образования никто не будет. И вовсе не из-за взрыва общества или там попытки занять молодых балбесов. Посмотрите на примере пенсионных реформ. Сокращают платежи пенсионерам но не платежи в фонды! Т.е. сокращают издержки, а не вложения. И этот момент ключевой. Нельзя совсем отменить пенсии, как бы ни хотелось сократить издержки до нуля. Ведь в этом случае будет непросто объяснить, а на что деньги собираются?

Так и с системой ВО. Основные танцы там идут вокруг дележа денег. В одном случае денег абитуриентов (родители, кредиты), а в другом денег государственных (госзаказ на специалистов). Но в обоих случаях это весьма далеко от реального образования в любом позитивном виде. Разница будет исключительно визуальной. В прямом смысле. Для потребителя типа "родитель" будут создавать одни визуальные эффекты (красивые аудитории, благообразные преподаватели и т.д.), а для потребителя типа "государство" - другие (нужный человек в правильном месте, рисующий нужные графики, ну и целевое освоение, конечно).

Разобраться с этим болотом в рамках существующей системы невозможно. Она позволяет только перераспределять такие проблемы и притормаживать, а не решать их. Причём чем дальше - тем хуже. Вот и откладывают до того момента, как бахнет уже неостановимо.

"Пусть за меня скажет вам кое-что об этих вещах Эрт Эртрус. - Крысолов вышел и принес старую книгу в кожаном переплете с красным обрезом.

- Вот место, над которым вы можете смеяться или задуматься - как угодно… Коварное и мрачное существо это владеет силами человеческого ума. Оно также обладает тайнами подземелий, где прячется. В его власти изменять свой вид, являясь, как человек, с руками и ногами, в одежде, имея лицо, глаза, подобные человеческим и даже не уступающие человеку, - вот его полный, хотя и не настоящий образ. Крысы также могут причинять неизлечимую болезнь, пользуясь для того средствами, доступными только им. Им благоприятствуют мор, голод, война, наводнение и нашествие. Тогда они собираются под знаком таинственных превращений, действуя, как люди, и ты будешь говорить с ними, не зная, кто это. Они крадут и продают с пользой, удивительной для честного труженика, и обманывают блеском своих одежд и мягкостью речи. Они убивают и жгут, мошенничают и подстерегают; окружают роскошью, едят и пьют довольно и имеют все в изобилии. Золото и серебро есть их любимейшая добыча, а также драгоценные камни, которым отведены хранилища под землей.

- Но довольно читать, - сказал Крысолов, - и вы, конечно, догадываетесь, почему я перевел именно это место. Вы были окружены крысами". А. С. Грин "Крысолов"

Автор: Mantiss 04 Mar 2020, 12:25

Цитата(Iriniko @ 04 Mar 2020, 11:04) *
Вы были окружены крысами

Будет большой ошибкой считать, что дело в личностном факторе. Дело именно в системе. Система требует от членов вполне определенного поведения, стимулируя его безжалостно.
Требовать от человека в такой системе соблюдения даже элементарных моральных норм - есть требование добровольного мученичества и самоубийства. Иными словами - либо будь крысой, либо сдохни. Именно поэтому подобные системы неимоверно стабильны. Крысы не какие-то внешние рептилоиды с Нибиру - они порождение самой системы. До тех пор пока "стратегия крысы" работоспособна, конечно.

Ну а потом неизбежно всё рушится. Иногда так, что никто не выживает или выживают единицы. Такое уже было неоднократно. Показательна история острова Пасхи с его рукотворной экологической катастрофой. Или гибель гренландских колоний викингов, за которой с покерфейсом наблюдали эскимосы.

Не думаю, что в нашем случае всё будет настолько апокалиптично, но тряхнёт точно. Военный вариант разрубания узла просматривается уже без лупы. Новый виток военного развития даже пытаются рассматривать как позитивный. Эдакий локомотив роста. Почему-то упорно забывая, как этот локомотив работал в прошлом веке.

Автор: Iriniko 04 Mar 2020, 12:54

Цитата(Mantiss @ 04 Mar 2020, 17:25) *
Будет большой ошибкой считать, что дело в личностном факторе. Дело именно в системе. Система требует от членов вполне определенного поведения, стимулируя его безжалостно.

Верно, как и то что системой управляют конкретные личности. Система не может развиваться/деградировать или же просто существовать сама по себе. Всегда есть элита.
Цитата(Mantiss @ 04 Mar 2020, 17:25) *
Требовать от человека в такой системе соблюдения даже элементарных моральных норм - есть требование добровольного мученичества и самоубийства. Иными словами - либо будь крысой, либо сдохни. Именно поэтому подобные системы неимоверно стабильны. Крысы не какие-то внешние рептилоиды с Нибиру - они порождение самой системы. До тех пор пока "стратегия крысы" работоспособна, конечно.

Нечего добавить.
Цитата(Mantiss @ 04 Mar 2020, 17:25) *
Ну а потом неизбежно всё рушится. Иногда так, что никто не выживает или выживают единицы. Такое уже было неоднократно. Показательна история острова Пасхи с его рукотворной экологической катастрофой. Или гибель гренландских колоний викингов, за которой с покерфейсом наблюдали эскимосы.
Не думаю, что в нашем случае всё будет настолько апокалиптично, но тряхнёт точно. Военный вариант разрубания узла просматривается уже без лупы. Новый виток военного развития даже пытаются рассматривать как позитивный. Эдакий локомотив роста. Почему-то упорно забывая, как этот локомотив работал в прошлом веке.

Добавлю, что есть те кто считает это даже единственно выгодным элите. Военный конфликт сплотит людей вокруг правящей элиты. По мне так даже если и так - эффект временный. У патриотизма должен быть фундамент, а груз 200 тот еще подарок.
На этом все - достаточно с меня серьезных тем на неделю. Потроллить в ветке героев куда как приятнее smile.gif

Автор: Mantiss 04 Mar 2020, 13:53

Цитата(Iriniko @ 04 Mar 2020, 12:54) *
системой управляют конкретные личности. Система не может развиваться/деградировать или же просто существовать сама по себе. Всегда есть элита.

Системой в первую очередь управляют законы, а не конкретные личности. Причём законы строго объективные, а не принятые этими самыми личностями. Такие не нарушить.

А вот элиты может не быть вовсе. Элита является необходимой частью иерархического общества, а не любого вообще. Именно поэтому коммунизм (и все ему подобные формации) в элите не нуждается. Управление в этом случае не связано с местом в иерархии и лишено связи с элитаризмом. Оно всё ещё требует квалификации, но квалификация, точно также не связанная с местом в иерархии, тоже ни к какой элитарности не ведёт.

Из этого простого, но не очевидного, и чисто терминологического на первый взгляд, отличия растут очень серьёзные последствия.

С одной стороны, элиту как таковую охраняет сама система. Грубо говоря, если устроить бунт, развесить всех элитариев по столбам, но оставить саму систему, то это приведёт лишь к тому, что элита будет воссоздана в новых лицах. Как в сказке про дракона. Убил дракона - станешь им.

С другой стороны, даже искренние и самоотверженные попытки элиты спасти систему вопреки законам этой системы точно также обречены на безусловный провал. Т.е. они по сути так могут только совершить экзотическое самоубийство, чтобы на их место пришла новая элита. Тот же самый перезапуск системы, что и от бунта снизу. В случае внешней угрозы это поможет только если перезагрузка осуществлена вовремя, да и то не всегда.

Ну и законы развития/деградации соответственно являются объективными. Элита может только повлиять на скорость и некоторые другие детали процесса, но не на его результат.

Возвращаясь к образованию это означает, что даже если элита возьмёт и вбухает в это образование титанические государственные деньги, то результат будет жутким. Именно так в своё время поступили китайцы, очень круто вложившись в науку. На выходе получили массу совершенно эпических "ученых", представители которых занимались чем угодно, но только не наукой. Практический выхлоп был близок к нулевому. Это если оптимистично.

Автор: Iriniko 04 Mar 2020, 14:56

Цитата(Mantiss @ 04 Mar 2020, 18:53) *
Цитата(Iriniko @ 04 Mar 2020, 12:54) *
системой управляют конкретные личности. Система не может развиваться/деградировать или же просто существовать сама по себе. Всегда есть элита.

Системой в первую очередь управляют законы, а не конкретные личности. Причём законы строго объективные, а не принятые этими самыми личностями. Такие не нарушить.

А вот элиты может не быть вовсе. Элита является необходимой частью иерархического общества, а не любого вообще. Именно поэтому коммунизм (и все ему подобные формации) в элите не нуждается. Управление в этом случае не связано с местом в иерархии и лишено связи с элитаризмом. Оно всё ещё требует квалификации, но квалификация, точно также не связанная с местом в иерархии, тоже ни к какой элитарности не ведёт.

Из этого простого, но не очевидного, и чисто терминологического на первый взгляд, отличия растут очень серьёзные последствия.

С одной стороны, элиту как таковую охраняет сама система. Грубо говоря, если устроить бунт, развесить всех элитариев по столбам, но оставить саму систему, то это приведёт лишь к тому, что элита будет воссоздана в новых лицах. Как в сказке про дракона. Убил дракона - станешь им.

С другой стороны, даже искренние и самоотверженные попытки элиты спасти систему вопреки законам этой системы точно также обречены на безусловный провал. Т.е. они по сути так могут только совершить экзотическое самоубийство, чтобы на их место пришла новая элита. Тот же самый перезапуск системы, что и от бунта снизу. В случае внешней угрозы это поможет только если перезагрузка осуществлена вовремя, да и то не всегда.

Ну и законы развития/деградации соответственно являются объективными. Элита может только повлиять на скорость и некоторые другие детали процесса, но не на его результат.

Возвращаясь к образованию это означает, что даже если элита возьмёт и вбухает в это образование титанические государственные деньги, то результат будет жутким. Именно так в своё время поступили китайцы, очень круто вложившись в науку. На выходе получили массу совершенно эпических "ученых", представители которых занимались чем угодно, но только не наукой. Практический выхлоп был близок к нулевому. Это если оптимистично.

В принципе не согласен. Моя точка зрения: Любая реальная система по определению иерархична. А попытки сломать иеархию и создать систему без нее заведомо обречены. Не люблю Стругацких, но "Трудно быть богом" - пример достойный. Коммунизм - утопия. Как к нему прийти? Через социализм? А как тогда самоликвидируется элита - партия? (риторические вопросы). Такие системы из разряда "вечный двигатель". СССР был обречен не из-за того, что в принципе не мог достигнуть коммунизма. Его угробила элита.. Законы пишет, поддерживает, меняет и отменяет элита. За объективные законы могу принять разве что законы морали. Но мораль у всех разная и также со временем меняется. Возвращаясь к образованию - в/о не должно быть маркером "мозг есть", "как все" или что-то еще. У образования должна быть цель/необходимость в самой системе. Промышленность, сел/хоз, или даже сама система образования - неважно. И именно элита этим рулит. Институты политической системы общества в России разрушили, а при новых такой бардак, что не понять есть ли они вообще. Это я не только об образовании. Конечно это мое мнение - не более, у других людей оно может и должно быть другим в силу самых разных причин. Спор на такую тему все равно, что спор о боге между истинно верующим и атеистом. Ваша точка зрения интересна, но уж слишком отлична от моей.

Автор: Mantiss 04 Mar 2020, 15:40

Цитата(Iriniko @ 04 Mar 2020, 14:56) *
Моя точка зрения: Любая реальная система по определению иерархична. А попытки сломать иеархию и создать систему без нее заведомо обречены.

Спорить о иерархичности систем мы, пожалуй, и правда не будем. Потому как это будет спор из-за терминологической ловушки. Если её знать, то спорить будет не о чем.

Есть очень большая разница между иерархической системой и иерархическим обществом. Если для первой иерархия обозначает любую структуру, то для второго в определение входит понятие социальной пирамиды. Но пирамида - далеко не единственный вариант структуры, по которому можно строить общество. Можно вообще строить его в расчете на динамическое создание нужных структур по необходимости. Именно такое общество предполагает коммунизм. Но вообще общества без пирамиды существовали задолго до классического иерархического общества. Если проследить историю человечества, то наоборот получится, что иерархические "пирамидальные" общества занимают лишь малую её часть.


Цитата(Iriniko @ 04 Mar 2020, 14:56) *
СССР был обречен не из-за того, что в принципе не мог достигнуть коммунизма. Его угробила элита.. Законы пишет, поддерживает, меняет и отменяет элита.

Как ни странно, элита была средством крушения СССР, а не причиной. Гарантирую, что замена советской "элиты" на практически любую случайную группу граждан СССР не привела бы качественному изменению ситуации в лучшую сторону. Причиной было строгое несоответствие проблем и методов решений. Остальное - следствия.

Цитата(Iriniko @ 04 Mar 2020, 14:56) *
За объективные законы могу принять разве что законы морали.

Забавно, но они как раз таковыми являются весьма условно, поскольку являются производными от более глубоких законов, что приводит к таким гротескным упрощениям, от которых объективность нередко утрачивается.

В любом случае, спасибо за диалог.

Автор: Эроласт 04 Mar 2020, 20:20

А как вы можете всерьёз рассуждать о проблемах высшего образования в РФ, не учась при этом в вузе?

Автор: Iriniko 05 Mar 2020, 03:53

Цитата(Эроласт @ 05 Mar 2020, 01:20) *
А как вы можете всерьёз рассуждать о проблемах высшего образования в РФ, не учась при этом в вузе?

Если провести столько собеседований с выпускниками энергофакультета сколько провел я - можно. Вот только дело не в образовании. Проблема глобальная. Количество выпускников значительно выше реальной потребности "здесь и сейчас" - причина: образование платная услуга. Цель вуза: заработать как можно больше на этой услуге, не учитывая реальную необходимость в специалистах. Но такие условия учебные заведения создали не сами. А такова реальность. Знаний меньше, чем при совковой системе после техникума и главная причина этого - некуда устроиться. Средняя зп инженера с 5-летним стажем 30т.р., при крайне малом числе вакансий в черте города. Чего уж говорить о выпускниках без опыта. З.п. выше 30т.р. - вахта. Дальше парадокс: А куда идут выпускники? Идут в менеджеры продаж: з.п. от 20т.р.+%. Есть права - такси: средняя з.п 45т.р., 3 месяца - дипломированный сварщик - средняя з.п. 50т.р. Монтажники окон, вент.систем и т.д. Ну и конечно вахта. В большинстве случаев з.п. черная или черно-белая. Это даже не проблема - это катастрофа.

Автор: Mantiss 05 Mar 2020, 09:15

Цитата(Эроласт @ 04 Mar 2020, 20:20) *
А как вы можете всерьёз рассуждать о проблемах высшего образования в РФ, не учась при этом в вузе?

А зачем быть студентом, чтобы видеть вопиющие проблемы? Ради доступа к какой-то особой информации? Или согласно поговорке "больной бывает лекарей умней - он меньше знает, но ему больней"?

Так-то мне доводилось быть и студентом, и преподавателем, и репетитором, но уже прилично давно. Однако я постоянно общаюсь со студентами и преподавателями разных вузов разных стран, стараюсь быть в курсе изменений программ по "своим" направлениям. Кроме того я успел побыть и школьным учителем (в моей семье это вообще популярная работа, мда) и поддерживаю связи с бывшим коллегами. А до кучи я ещё регулярно занимаюсь общественными мероприятиями со школьниками и студентами, чтобы держать руку на пульсе происходящего.

Согласно имеющейся информации состояние образования стремительно приближается к фатальному для поддержания существующей инфраструктуры. Это относится не только к высшему, но и ко всей системе, начиная с дошкольного. Уже начиная с него идёт увеличивающееся расслоение по качеству. Хорошее образование стоит денег. Разница между бедными и богатыми проявляется в образовании точно также, как и везде, но результат виден с существенно отсрочкой. Итог - очень небольшое количество очень хорошо образованных людей, сильно выделяющихся на общем фоне. Проблема в том, что их скоро станет слишком мало для обслуживания той глобальной инфраструктуры, что отстроена за двадцатый век.

Можно подумать, что интернет и вообще доступность информации как-то переломят данную тенденцию, но это напрасные надежды. В настоящий момент информационное пространство перегружено мусором. Наблюдая за современными детьми, я вижу, какой мощный фильтр они вынуждены вырабатывать, чтобы не свихнуться под валом информации. Докричаться через этот фильтр крайне трудно. Они словно массово больны неспособностью концентрироваться над сложными задачами. Любая задачка распадается на сотню маленьких клипов, не имеющих ни начала, ни конца. Учить их без налаживания специального информационного канала почти невозможно. Работать с классом таких детей - огромная нагрузка. И это я ещё не беру антисоциальные факторы, которых всё больше.

Что влияет на ситуацию, не давая скатиться на дно прямо сразу? Влияет эффект инерции. Ещё живы более образованные поколения, и в ряде случаев удается осуществить передачу знаний за пределами системы образования. Однако постоянно растущая нагрузка на людей даёт им всё меньше времени на подобное.



Автор: Sav 07 Mar 2020, 13:18

Цитата(Эроласт)
А как вы можете всерьёз рассуждать о проблемах высшего образования в РФ, не учась при этом в вузе?

Как мне кажется, студенты как раз в наименее удобной ситуации для оценки «общих» проблем высшего образования. Студент учится всего 4-6 лет, обычно только в одном вузе, на конкретном узком направлении, у него нет возможности составить обшую картину. При этом он слишком тесно связан с образовательным процессом, чтобы оценивать его объективно: оценка будет сильно зависеть от удачности выбора направления, способностей студента, конфликтов или, наоборот, хороших взаимоотношений с преподавателями. Кому-то повезло устроиться на работу, кому-то нет — в итоге один и тот же процесс может получить противоположные оценки.

Оценка студента имеет смысл в каких-то локальных вопросах преподавания (например, из своего студенческого опыта — математический материал воспринимается гораздо лучше, когда лектор пишет мелом на доске, чем когда он использует компьютерную презентацию). Но в глобальных вопросах оценка может стать только частью статистики.

При этом, например, преподаватели участвуют в образовательном процессе намного дольше студентов (не говоря о том, что все они и сами прошли через студенчество), поэтому у них больше возможностей оценивать динамику. Но вообще, это дело для профессионалов — социологов.

Автор: Mantiss 27 Mar 2020, 10:36

Поздравляли сотрудницу. Поскольку она на удалёнке, то ... через youtube.

https://www.youtube.com/watch?v=dkByyKdOf9M&feature=youtu.be

Автор: Mantiss 04 Apr 2020, 10:38

Цитата(Starseeker @ 12 Mar 2017, 12:07) *
Цитата
Ну ок, совпадение. В с.Ирландии сепаратисты. В Греции народ халявщиков. Испания - лоскутное одеяло, где Баски, Каталонцы, Кастильцы, Арагонцы и т.д. рано или поздно разбегутся. У всего ЕС абстрактные проблемы, неясные простым смертным, но для смердов сойдут объяснения про мигрантов и руку Путина.
Корея (которая южная) - её проблемы из-за северной, конечно. У США госдолг, и вообще она надрывается весь мир охранять. Япония страдает из-за Фукусимы. Арабы страдают из-за новой формы злокачественного Ислама. Обломки СССР раз за разом подрываются на бомбах установленных Лениным и Сталиным. (Кого-то ещё душит рука Путина.) В Бразилии очевидно траур по футболу. Мексика страдает из-за стены Трампа.
Канада... Не знаю что стряслось с Канадой, но это тоже наверняка никак не связано с мировым супер-кризисом. Наверное франкоязычные наконец-то осознали, что им не место в одной стране с англоязычными. Ну вот вдруг. А в Африке Эбола.

Серьёзно?
Если коротко, то в ЕС проблема в самой интеграции, как ни забавно (но не забудем, что ЕС - это не вся Европа, и разные страны чувствуют себя по-разному). Япония страдает тоже из-за своей модели экономики, грубо говоря. У арабов, извините, реально война, но уточним - не у всех арабов. Саудиты и прочие ОАЭ даже на фоне ситуации с нефтью живут себе спокойно и в ус не дуют. В Штатах всё уже в порядке вообще-то. С экономикой, по крайней мере. И, кстати, важный момент: дело в том, что мир делится на флагманы и догоняющее развитие, условно говоря. И столь решительно пристёгивать одно к другому смысла нет.
Но, кстати, на тему "что делать с ЕС" однозначного ответа пока нет ни у кого. Из-за косяка, допущенного при формировании его нынешнего состава, полететь теперь может всё. Грубо говоря, причина там примерно понятна, почему всё пошло не так, но вот как теперь это исправить с наименьшими потерями - большой вопрос.


Интересно перечитывать старые прогнозы, с учетом текущей ситуации.

Хотя теперь все беды сводят к коронавирусу. Ну ведь всё же нормально было, пока эпидемия не подкосила, ага. Теперь все жертвы из-за него, а управленцы и не виноваты, форсмажор же.

Автор: Mantiss 11 Aug 2020, 12:41

Как же заколебала уже эта блокировка интернета в Беларуси, слов нет. Причем, как раз у всех "злоумышленников" с сетью проблем нет.
Кто всех этих змагаров спонсирует только?

Автор: Mantiss 01 Sep 2020, 11:51

Последнее время вся ютуб лента завалена неким Максимом Кацем. Увидел огромное количество плюсов под каждым видео при чудовищной скорости выхода этих видео. Они фактически ежедневные!
Посмотрел несколько на пробу. Схватился за голову. Посмотрел уже пачку. Сильно задумался.

Видео сделаны крайне качественно. Маловероятно, что это работа одиночки. Кац определенно понимает текст, а не является просто говорящей головой, но чтоб он с такой скоростью все делал один... Нет, есть конечно весьма образованные творческие люди, способные с ходу рассказывать интересно по многим вопросам, но тут есть один нюанс.

Дело в том, что большая часть этих видео - крайне качественно сформулированный софизм. Почерк строго один и тот же. Примерно 90% чистой правды плюс 10% недосказанности или чистой лжи, а на выходе один на 100% неверный вывод.

С ходу так не расскажешь. Софизм, чтоб в лужу не сесть, надо продумать. А большая часть софизмов Каца продуманы довольно неплохо. Чтобы их опровергнуть нужно потратить время существенно превышающее время ролика. Более того, чтобы понять опровержение, надо резко повысить уровень понимания предмета обсуждения. В рамка выбранного Кацем уровня упрощения наглядность опровержения будет чрезвычайно низкой.

Полагаю, что в лице Каца мы наблюдаем уникальный маркер нашего времени.

У людей уже появился массовый запрос на желание разобраться в происходящем. К сожалению, этот запрос не включает такого аспекта, как глубина разбора. Т.е. людей больше не удовлетворяют вера в авторитеты и аргументация без логики. В целом, это определенно позитивный сдвиг общественного сознания.

Проблема в том, что люди пока гонятся за простыми объяснениями, и это делает жертвами манипуляторов вроде Каца. Что печально.



Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)