WoG 3.59-Опциональность,Организация Скриптов,Нужное/ненужное, Идеалогическая и практическая сторона вопросов Опции

[ivyl]

3 мб - не такая большая жертва.

когда я был студентом Гарварда, я написал на фортране игру в “крестики-нолики” и считал себя лучшим программистом. Когда молодым специалистом я устроился на работу в Bell Labs, моим первым заданием было переписать программу управления автоматикой так, чтобы эта программа занимала в два раза меньше памяти и работала в четыре раза быстрей. И вот тогда я осознал, что я не программист, а полное дерьмо.

ivyl, а я один встречал программы с опциями, которые имеют баги или которые могут конфликтовать с другими?

Нет, конечно. И какое оставалось впечатление о таких прогах?

Репортуйте о багах, не будет багов к релизу.

Что уже исправлено?

[hippocamus]

Критериев быть не может. Но если исправление тянет на полноценный мод с идеей - это другое дело (например - Warfare). Либо если идёт как исправление - пронзающий выстрел Арбалетчиков или Змии-берсерки.
Почти все скрипты, даже самые дисбалансные - имеют право на жизнь, вследствие идеи. Но большинство правил карты (Летающие не летают, но..., Стреляющие не стреляют, но.... Инверсная скорость существ...) - какого страха ради? Стрелки на то и стрелки, чтобы стрелять! Летуны, чтобы летать! С какого перепугу крестьяне будут бегать со скоростью 21, а фениксы нервно курить со скоростью 1?

[Vade Parvis]

hippocamus, тут скорее проблема, что у тебя доступ не только к 10 каналам, а к паре сотен. И не у всех 100 качество удовлетворяющее тебя. В обычной жизни я скрываю ненужные мне каналы из яндекс тлепрограммы.

Дело в том, что "1+1" — не какой-то левый кабельный телеканал, а украинская "вторая кнопка" :-) Вот и с ВоГ примерно так — это наиболее известная модификация для "Героев".

[DrSlash]

Вот вам картинки для наглядности при объяснении что в данный момент не так с WoG-ом:

SoD:

(Раскрыть)

WoG:

(Раскрыть)

[Valery]

SoD:

(Раскрыть)

WoG:

(Раскрыть)

[fireman]

Нет. Мне не нравится это не относительно меня, а В ПРИНЦИПЕ, понимаешь? Или, по твоему, если тебя всё устраивает, то мир совершенен?

Я могу не смотреть. А другие смотреть будут. И это меня не устраивает. Это моя гражданская позиция.
В данном случае - это пример.

а по твоему, если тебя не устраивает чужая свобода, её надо ограничить по твоим меркам? По мне ВоГ неидеален, но я частенько запускаю карту с каким-нибудь этаким спорным скриптом и ловлю от этого кайф.

[Axolotl]

Кто-то тут шутник? Вообще-то имел в виду, весь этот спор перенести в отдельную тему.

DrSlah...

WoG он в виду своей гибкости, как-бы отражает сущность его пользователя....не знаю что там у вас, у меня совсем другой WoG)))

И я бы его по другому изобразил....

Сод+Wog+Руки=Зависит от рук

[fireman]

когда я был студентом Гарварда, я написал на фортране игру в “крестики-нолики” и считал себя лучшим программистом. Когда молодым специалистом я устроился на работу в Bell Labs, моим первым заданием было переписать программу управления автоматикой так, чтобы эта программа занимала в два раза меньше памяти и работала в четыре раза быстрей. И вот тогда я осознал, что я не программист, а полное дерьмо.

А 640 кб хватит всем. Мне кажется, что железо стало немного мощнее и таких проблем как раньше нет. Зачем оптимизация, если итак проблем нет? Я думаю вряд ли кто играет в герои 3 имея 32мб оперативы и вин 98 на борту.

Что уже исправлено?

Посмотри тут https://github.com/GrayFace/wog/tree/master/T1/docs

[ivyl]

Зачем оптимизация, если итак проблем нет?

Затем что хороший программист ВСЕГДА оптимизирует свое творение. Яркий пример "неоптимизации" и кривых рук - вот здесь.

Да, как уже заметил Axolotl, спор стоило бы перенести в отдельную тему, во избежание хлама здесь.

[fireman]

ivyl, оптимизировать можно до бесконечности, хороший программист будет рационально распределять ресурсы на разработку.

[Axolotl]

Большая просьба к имеющимся модераторам, перенести сюда спор из темы http://forum.df2.ru/index.php?showtopic=32214

[DONE] Топикстартером автоматически стал hommer.

[Господин Уэф]

Считаю, что полностью искоренять "странные" скрипты, доставшиеся в наследство от 3.58, не стоит. Они за эти годы уже как бы родными успели стать, иногда и бредовенькое что-то погонять хочется. Оптимально было бы отсеять самые спорные скрипты и вынести их в отдельную закладку.

[Iv]

Считаю, что полностью искоренять "странные" скрипты, доставшиеся в наследство от 3.58, не стоит. Они за эти годы уже как бы родными успели стать, иногда и бредовенькое что-то погонять хочется. Оптимально было бы отсеять самые спорные скрипты и вынести их в отдельную закладку.

Ок, предлагай свою структуру скриптов

[Axolotl]

Вообще, если к вопросу практически подойти, глядя на противников обилия опций, я бы решил, что не хватает опциональности самого меню опций. Например какой-то конфиг, в котором можно отметить какие опции видны, а какие нет (ну и соответвенно выключены).
Если пойти дальше, как вариант - опять же пресеты, т.е. еще во время установки (или еще каким-то образом) можно выбрать пресет по минимуму/максимуму или там игрок/разработчик...лично мне это не нужно, обычно выбираю сам, не полагаюсь на пресеты в том, в чем я разбираюсь. Но как видно из темы.....

Ну а сама по себе возможность гибко настраивать меню опций и добавлять свои вкладки в эти меню опций, так и вообще, полезна была бы сама по себе.
Т.е. например, чтобы теоретический установленный мод имел свою вкладочку со своими опциями, как и возможность для пользовательской вкладочки.

[Adept]

Во-первых, какими бы бредовыми на чей-то взгляд не были скрипты — это одна из составных реиграбельности. Устав от обычных правил игрока тянет эти правила изменить и поиграть в немножко другую игру. Эта формула не мной придумана, во многих играх она уже применялась. На вскидку — MK3 с комбат-модами, некоторые из них были совершенно дисбалансные и наверняка на чей-то взгляд совершенно бредовые. Тем не менее они свою функцию выполняли. Так и здесь и даже в более широком формате.

Во-вторых, это вопрос ниши — уж от кого, а от WoG'a требовать ограничения скриптов — глупо. Станет их меньше в WoG'e — кто-то обязательно создаст свой мод и натворит там ещё большей бредятины. WoG по крайней мере уже давно отсеял аудиторию к разнообразию скриптов относящуюся негативно, так что лучше уж ему и сохранять свою нишу.

Всё вышесказанное — рациональные доводы не относящиеся никоим образом к вопросам вкусовщины, к которым тут скатываются некоторые хейтеры (hommer, hippocamus в частности). Не отношусь я к аудитории WoG пользователей — не буду в него играть — проблемы нет.

[Господин Уэф]

Ок, предлагай свою структуру скриптов

Тут не одному мне решать. Нужно сначало выяснить, какие скрыпты большинство игроков считает наиболее упоротыми.

[Axolotl]

Я бы подошел тут не только с точки зрения бредовости. Т.е. в первую очередь, чтобы в одном месте были опции, которые вообще нужны постоянно, т.е. такие, которые можно захотеть изменить например в зависимости от играемого размера карты, шаблона, кол-ва игроков.
Но кое-что и сейчас (в 3.58) организовано правильно, например, думаю не стоит рассортировывать вкладку банящихся заклинаний и артефактов, правильно, что они все в одном месте.

[Throutle]

Ведь в чистый вог же никто не играет, а играют только ТЕ, ВТ, где свои настройки...

О`рлы? 2/3 моих накомых, которые вообще играют в тройку играют в чистый ВоГ + ХД. У меня в архив тоже попали только Оригинал, ВоГ и ХотА. А вот посмотреть чем ТЕ и ВТ лучше чистого ВоГа пару раз собирался, но так и не добрался...

А меня не устраивает такая гражданская позиция. Какого хрена кто-то будет решать, какие опции соответствуют моим эстетическим запросам?

Полностью поддерживаю...
Хммм... А то меня не устраивает, что в магазине помимо того сорта груш что ем я есть ещё пять абсолютно на мой взгляд невкусных, а один из них так вообще всегда подгнивший. Может мне не стоит просто покупать свой и уходить, а каждый раз требовать что бы остальные сорта больше никогда не привозили в этот магазин? А то вдруг те, кто ест подгнившие отравится, те кто ест другие сорта - безвкусные выродки.
Другой вопрос правильная организация, когда я быстро могу оценить какие сорта есть в магазине, быстро найти нужный мне, и таки да - крайне желательно что бы мне в бесплатный довесок не сунули по груше каждого из оставшихся сортов (мне же их ещё нести, а есть вроде их не собираюсь), но и не закрывали дверь за спиной, что бы я мог вернуться через неделю и взять другой сорт попробовать, когда мой любимый надоест.
Да, модульный инсталятор сделать не так просто - нужно выделять ядро обязательное во всех случаях и остальное разделить на необязательные по возможности независимые друг от друга модули (т.е. структура связей будет звездой или расширенной звездой), и как показывает практика это более-менее работает только когда организация производится с самого начала, а вот потом разгрести уже готовое почти нереально - проще переделать заново. И это очень грустно.

Но большинство правил карты (Летающие не летают, но..., Стреляющие не стреляют, но.... Инверсная скорость существ...) - какого страха ради? Стрелки на то и стрелки, чтобы стрелять! Летуны, чтобы летать! С какого перепугу крестьяне будут бегать со скоростью 21, а фениксы нервно курить со скоростью 1?

Отлично подходят для поломки шаблона игрокам и будь они хоть трижды дисбалансными, на на нащупывание новых эффективных тактик нужно 1-2 партии минимум, а для проведения развлекательных партий в тёплой (ламповой?) компании больше и не надо. Две таких опциидают возможность сыграть три оригинальных партии, три опции соответственно семь партий и т.д.
Так что в случае если они стабильные (не являются причиной крашей), то это только плюс, а вот вынос подобных правил в отдельную закладку/кнопку очень даже нужен.

Мне кажется, что железо стало немного мощнее и таких проблем как раньше нет. Зачем оптимизация, если итак проблем нет?

Это ещё не повод для того, чтобы калькулятор занимал два ядра и 4 гига оперативной памяти когда от него требуются несложные операции с несложными же числами. Опять же в качестве хоть и не настолько утрированного примера может выступать добрая половина игр последних лет, которые могли бы запускаться на железе в разы более слабом если бы разработчики потратили чуть больше времени на оптимизацию (хотя тут ещё играет роль повальное увлечение всех и вся различными ресурсоёмками эффектами, но всё же). Вопрос скорее в том что бы затраченное время было адекватно эффекту оптимизации.

[sergroj]

Ну или хотя бы выделить их в отдельную категорию "фич для извращенцев".

Именно так я и хочу сделать. К тому же, уже есть 2 мода - Base и Wog. В Base я хочу перенести всякие интерфейсные улучшения, хардкодные опции.
Кстати, информация, какие скрипты нужно перенести в категорию "дизбалансные"/"фичи для извращенцев", будет очень полезна. Пример - Fishing Well (если он не будет изменён) дизбалансен, а Stack Experience и Командиры - нет.
Какие-то скрипты, наоборот, нет смысла отключать - их тоже можно вынести в отдельную категорию.
Еще существенная проблема с захламлением - кучу скриптов сложно поддерживать. Нужно пилить совместимость с новыми городами, большими разрешениями, другими измнениями ехе и новыми скриптами. Поэтому, я бы не стал полностью отбрасывать идею удаления каких-то скриптов.

//Я лично, наоборот, считаю что вог недостаточно опционален: командиров, абилки новых существ etc стоило бы вынести в скрипты/модули.

Да. Кампания ВоГа уже на отдельной кнопке, кнопки командира, проклятьев и божественных бонусов не видны, когда отключены/не активны. Дальше - хорошо бы нормально управлять способостями монстров из скриптов без хитрых телодвижений со Stack Experience. С командирами что-то придётся менять, но основную массу хардкода, вряд ли стоит переносить в скрипты.

Ну будет мод Бастион, который вообще может и без опций быть и не быть совместимым с воговскими.

Будет модом, но совместимым.

"То надо вогифицировать, а сё не надо, может заглючить" - это и есть одно из проявлений замусоренности.

Это проявление конфликтов модов и скриптованных карт, которых никогда нельзя избежать.

Не нравятся, не вызывай их. В чём потеря?

ага, а потом минимальное приложение в каком-нибудь борланд бидере весит 3мБ

Неиспользуемые библиотечные функции на размер ехе не влияют, если речь просто о функциях.

Затем что хороший программист ВСЕГДА оптимизирует свое творение.

Хороший программист - нет! Он оптимизирует то, где важна скорость, а остальное пишет просто и понятно. Или не понятно, но точно старается писать просто и красиво Оптимизация часто усложняет код и становится источником ошибок. Считать килобайты - вообще бессмысленно, они ни на что не влияют.

Ну а сама по себе возможность гибко настраивать меню опций и добавлять свои вкладки в эти меню опций, так и вообще, полезна была бы сама по себе.
Т.е. например, чтобы теоретический установленный мод имел свою вкладочку со своими опциями, как и возможность для пользовательской вкладочки.

Она в 3.59 есть.

[hippocamus]

Затем что хороший программист ВСЕГДА оптимизирует свое творение.

Хороший программист - нет! Он оптимизирует то, где важна скорость, а остальное пишет просто и понятно. Или не понятно, но точно старается писать просто и красиво Оптимизация часто усложняет код и становится источником ошибок. Считать килобайты - вообще бессмысленно, они ни на что не влияют.

Оптимизация - не есть вставить xor'ы, где можно обойтись двумя or'ами. Хотя это и уменьшит на байт-другой функцию. Но - выделить последовательности - в макросы, макросы - в функции, уменьшить количество переменных. Это, имхо, ценно в любом коде!