Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

DF2 :: ФОРУМЫ _ Общий игровой форум _ Религия в играх

Автор: Adept 27 Aug 2017, 01:09

Тема о том как игроделы изображают религии в рамках игровой механики и как их можно было бы изобразить. Религии в самом широком смысле.

Обычно - насколько я могу судить - в играх религии изображаются по нескольким лекалам: 1) клирики и храмы лечат, то есть выполняют роль докторов и больниц, 2) аналогично религия выполняет роль магии, 3) маркер отличающий одних от других, может поддерживаться не только лором, но и игромеханикой. Плюс есть цивилки и глобалки парадоксов, где религия и глобальные модификаторы даёт и локальные роли играет и кроме того с культурой, политикой и много чем ещё пересекается.

Я считаю, что идеальна та геймдизайнерская система, которая на минимум элементов системы даёт максимум ситуаций связанных с тем явлением, которое эта система имитирует. Соответственно ни заползание в чужие ниши, ни размазывание по множеству - удачными решениями мне не видятся. Собственно и если оглянуться на 20+ лет назад и оценить тенденции эволюции роли "клириков", то заметно что чем дальше тем больше на них старались навесить всячины. На мой взгляд это говорит о том что и игроделам в ставшем традиционным в играх наборе рамок тоже тесно.

Автор: Irh 14 Dec 2017, 22:15

А еще бывает, что враги - это адепты какой-то секты или большой религиозной системы - Blood, Heretic&Hexen, Call of Cthulhu... а еще немецкая версия Wolfenstein. Правда, это скорее относится к сюжету, а не к механике, но это объясняет всякие магические способности врагов и наличие сверхестественных существ.

Автор: hippocamus 14 Dec 2017, 22:29

Ну, как бы не везде так.
Взять ту же 4-ю циву. Там есть вроде 6 (если не ошибаюсь) религий. Они абсолютно равноправны. Влияют только на названия храмов/монастырей/святынь, на чудеса, которые строятся в городе-основателе, на шпионаж (последователи одной религии шпионят, даже если государства и враждебны) и на дружественность государств.
В 5-й пытались внести разнообразие, но вследствие унылости самой 5-й цивы - не оценил.

Религии же языческие, политеистические - неизменно связаны с бонусом, штрафом, и, порой, обязанностями верующего.
Здесь в пример стоит привести серию ТЕС. Причём несколько пантеонов могут одновременно бесконфликтно сосуществовать (вера в девятерых и культы даэдра - Skyrim), но внутри пантеона нередко бывает конфликт. Благословение может быть получено лишь от одного из богов пантеона одновременно (с даэдра не так, но там тоже свои конфликты).

Автор: Adept 06 Jan 2018, 17:20

Цитата(hippocamus @ 15 Dec 2017, 01:29) *
Взять ту же 4-ю циву. Там есть вроде 6 (если не ошибаюсь) религий. Они абсолютно равноправны. Влияют только на названия храмов/монастырей/святынь, на чудеса, которые строятся в городе-основателе, на шпионаж (последователи одной религии шпионят, даже если государства и враждебны) и на дружественность государств.
В 5-й пытались внести разнообразие, но вследствие унылости самой 5-й цивы - не оценил.

Религии же языческие, политеистические - неизменно связаны с бонусом, штрафом, и, порой, обязанностями верующего.
Здесь в пример стоит привести серию ТЕС. Причём несколько пантеонов могут одновременно бесконфликтно сосуществовать (вера в девятерых и культы даэдра - Skyrim), но внутри пантеона нередко бывает конфликт. Благословение может быть получено лишь от одного из богов пантеона одновременно (с даэдра не так, но там тоже свои конфликты).
В том-то и дело что в Цивилке - религия не являются самостоятельными ресурсами. Они влияют на другие: культуру, счастье, деньги, плюс корректируют правила (дипломатия, отстройка). Это путь не плохой, но и не идеальный. Он не отыгрывает многие формы проявления религии (например религиозное воодушевление на войне, сплочение наций, толчки в развитии идей и инфраструктуры), и не является нативным, наглядным, это тупо флаг дающий бонусы, качество которого никак не меняется. При желании можно навесить те же модификаторы на флаг, названный, скажем, "идеология", а "религию" вовсе исключить и ничего не измениться.

Ещё из примеров правильного вектора мне вспоминается две RTSки:
1) Age of Mythology. Где есть вполне конкретный ресурс favor (благодать, расположение), который добывается в культовых сооружениях (крестьяне молятся в храмах, строятся монументы и т.п.). Только вот религия и магия в рамках игры не разделены. Зато эти сферы отыгрываются самобытно и органично.
2) Tzar: Burden of the Crown. Религиозного ресурса нет (вернее это собственно клирики), но зато и религия и магия представляют собой вполне отдельные и самостоятельные сферы. Технически это конечно те же очки магии и иконки "заклинаний" у магов и монахов, но их роли принципиально отличаются и все они по-своему нужны.

Цитата(Irh @ 15 Dec 2017, 01:15) *
А еще бывает, что враги - это адепты какой-то секты или большой религиозной системы - Blood, Heretic&Hexen, Call of Cthulhu... а еще немецкая версия Wolfenstein. Правда, это скорее относится к сюжету, а не к механике, но это объясняет всякие магические способности врагов и наличие сверхестественных существ.
Опять же "магические способности врагов" и "сверхестественные существа" - это область магии. Это что-то объясняет только если принять допущение что А=Б, что http://posmotre.li/Религия_—_это_магия. Но зачем это посредничество? Почему сразу не назвать их магическими организациями, коими они собственно и являются?

Автор: hippocamus 06 Jan 2018, 20:32

Цитата(Adept @ 06 Jan 2018, 17:20) *
Он не отыгрывает многие формы проявления религии (например религиозное воодушевление на войне, сплочение наций, толчки в развитии идей и инфраструктуры), и не является нативным, наглядным, это тупо флаг дающий бонусы, качество которого никак не меняется. При желании можно навесить те же модификаторы на флаг, названный, скажем, "идеология", а "религию" вовсе исключить и ничего не измениться.
Ну, а чем принципиально отличается идеология? То же воодушевление на войне, сплочение наций, толчки в развитии идей и инфраструктуры ))
Цитата(Adept @ 06 Jan 2018, 17:20) *
2) Tzar: Burden of the Crown. Религиозного ресурса нет (вернее это собственно клирики), но зато и религия и магия представляют собой вполне отдельные и самостоятельные сферы. Технически это конечно те же очки магии и иконки "заклинаний" у магов и монахов, но их роли принципиально отличаются и все они по-своему нужны.
Похоже на 2 школы магии. Как мне кажется, религия должна влиять пассивно, ну от силы 1-2 активируемых триггера (допустим, объявить джихад).

Автор: feanor 06 Jan 2018, 23:27

Чота все в кашу.

И отображающие историю стратегии, и просто стратегии, и сюжетоцентричные фентези-сеттинги, и выхолощенные флейворные религии фэнтези типового набора...


Автор: Adept 06 Jan 2018, 23:37

Цитата(hippocamus @ 06 Jan 2018, 23:32) *
Цитата(Adept @ 06 Jan 2018, 17:20) *
Он не отыгрывает многие формы проявления религии (например религиозное воодушевление на войне, сплочение наций, толчки в развитии идей и инфраструктуры), и не является нативным, наглядным, это тупо флаг дающий бонусы, качество которого никак не меняется. При желании можно навесить те же модификаторы на флаг, названный, скажем, "идеология", а "религию" вовсе исключить и ничего не измениться.
Ну, а чем принципиально отличается идеология? То же воодушевление на войне, сплочение наций, толчки в развитии идей и инфраструктуры ))
Юнитами и постройками. Потому на мой взгляд всё это и вводят в игры, поскольку без храмов, монастырей и клириков адекватно обыграть заданную игрой реальность не получится. А вот придумать достойный функционал в рамках геймплея - не могут, потому и лепят костыли вроде вербовки, лечения или повышения культуры. Ну а если брать другое время (альтернативная история, будущее, фантастика) или другие жанры, то там и идеология сгодится и даже без этого можно обойтись. В играх же типа цивилки, AoE, RoN, Stronghold или Казаков такая замена не прокатит, а текущая реализация религии оставляет желать лучшего.

Цитата(hippocamus @ 06 Jan 2018, 23:32) *
Цитата(Adept @ 06 Jan 2018, 17:20) *
2) Tzar: Burden of the Crown. Религиозного ресурса нет (вернее это собственно клирики), но зато и религия и магия представляют собой вполне отдельные и самостоятельные сферы. Технически это конечно те же очки магии и иконки "заклинаний" у магов и монахов, но их роли принципиально отличаются и все они по-своему нужны.
Похоже на 2 школы магии. Как мне кажется, религия должна влиять пассивно, ну от силы 1-2 активируемых триггера (допустим, объявить джихад).
Скорее разные школы представляют маги разных сторон: маги европейцев, колдуны арабов и волшебники азиатов. У клириков функции баферов слишком ограниченны, зато есть доп функционал контрить вызванных существ. Ну и профильные постройки имеют разные наборы апгрейдов, причём храмы как раз больше пассивных свойств дают. Но да, этот пример тоже не лучший вариант, мне только устремление на чёткое разделение ниш нравится.

Автор: Adept 10 Apr 2018, 20:46

Цитата(feanor @ 07 Jan 2018, 02:27) *
Чота все в кашу.

И отображающие историю стратегии, и просто стратегии, и сюжетоцентричные фентези-сеттинги, и выхолощенные флейворные религии фэнтези типового набора...

Так потому что тема размыта и в то же время точек пересечения много. Те же фентези-сеттинги (как и в принципе фентези) обыгрывают нашу реальность (как и вообще все мифологии в самом широком смысле - и народные и мифология Star Wars). В том же DnD клирики - лишь отражение европейского стереотипа/архетипа о священстве, ассоциируемых с типовыми ситуациями (жги-благословляй), но лишь с конкретными параметрами обрабатываемыми общей механикой. Есть пересечения и мезжанровые - в RTS No man's land религиозные элементы несут сугубо функцию отыгрыша, некоторые стороны клириков/шаманов и храмы имеют, а некоторые нет; подобный подход к отражению религии нередко встречается и в FPS, где клирики кроме тематического набора реплик от других персонажей не отличаются.


Автор: Cthulhu_55 11 Apr 2018, 06:56

И никто не вспомнил про рогалики. Во многих из которых достаточно интересно реализована религиозная тема - как прямое взаимодействие с богами, причем результаты этого взаимодействия напрямую зависят от отношения бога к персонажу.

Автор: tolich 11 Apr 2018, 09:08

Во многих? Я знаю только один такой, ADOM. Кроме того, в нём есть боги (по три штуки на расу, если меня память не подводит), но я совершенно не припомню культов и храмов, кроме разве что алтарей на перекраску.

Автор: Cthulhu_55 11 Apr 2018, 10:35

Цитата(tolich @ 11 Apr 2018, 13:08) *
Во многих? Я знаю только один такой, ADOM

Dungeon Crawl, Iter Vehemens ad Necem, Elona

Автор: tolich 11 Apr 2018, 11:11

Четыре из более сотни игр это теперь "многие"?

BTW: https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_video_games.

Автор: Cthulhu_55 11 Apr 2018, 18:35

Цитата(tolich @ 11 Apr 2018, 15:11) *
Четыре из более сотни игр это теперь "многие"?

BTW: https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_video_games.

Да, в Нетхаке еще боги есть.
Ну, вот получается, что в трех рогаликах из числа считающихся столпами жанра есть религиозная тема, в той или иной степени. И минимум в двух из не считающихся, но достаточно известных.

Автор: tolich 11 Apr 2018, 20:40

Это в Might and Magic есть религия: какую игру ни возьми, обязательно есть как минимум одна церковь с животным названием.

Автор: IQUARE 11 Apr 2018, 22:45

Цитата(tolich @ 11 Apr 2018, 09:08) *
Во многих? Я знаю только один такой, ADOM. Кроме того, в нём есть боги (по три штуки на расу, если меня память не подводит), но я совершенно не припомню культов и храмов, кроме разве что алтарей на перекраску.

В дварфьем городе храм есть. И в frontier settlement тоже, правда, это только совсем недавнее добавление.

Автор: hippocamus 11 Apr 2018, 23:19

Цитата(Adept @ 06 Jan 2018, 17:20) *
В том-то и дело что в Цивилке - религия не являются самостоятельными ресурсами. Они влияют на другие: культуру, счастье, деньги, плюс корректируют правила (дипломатия, отстройка). Это путь не плохой, но и не идеальный.
Если нужно, чтобы вера была самостоятельным ресурсом - тогда игры вроде Black & White. Тут -да, тут магия+политика+социалка+популяция. Или - до примитивности просто, но зато очень чётко и ясно - в Virtual Villagers 5 - она и называется New Believers (Новые Последователи). В первых четырёх частях нет религии как таковой (хотя они строят идолов, тотемы, совершают ритуалы - но это ни от чего не зависит и ничего не даёт практически, кроме ачивок).

Автор: KypaToP_HM 01 Feb 2021, 22:30





Сразу пачка видео, затрагивающих сию щепетильную тему. Думаю, что многим будет интересно, независимо от религиозных взглядов.

Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)