IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Жанр RTS умирает?
dr0n
сообщение 20 May 2014, 10:41 (Сообщение отредактировал dr0n - 20 May 2014, 10:42)
Сообщение #41

Венценосный самодержец
Сообщений: 744
Спасибо сказали: 1568 раз




Цитата(Axolotl @ 20 May 2014, 09:36) *
Цитата
Да ничего не приелся РТС. Спрос есть, а продукта нет....Сейчас игроделы это маркетологи.............смотрят, то что сейчас в моде, то и заказывают делать разрабам


Ну, ты сам сперва опроверг, а потом подтвердил. Мода это для маркетолога что по твоему? Это и есть те самые потенциальные покупатели игры.

Не пойму, что я опроверг и что подтвердил. Но смысл был такой. Мода - это что толкают производители в массы для тупого быдла. Простой пример: лет 15 назад заходишь на рынке все завалено "абибасом". Деваться некуда, во что-то одется надо. Люди все скупают, китайцы видят спрос,зачем моделировать что-то стоящее, когда можно сшить еще 100500 видов "абибаса".
А под маркетологами я имел в виду управленцев компаний, тех же Ubisoft с Homm5,6. Миллионы корейцев играют в WOW или Линагу с их убогими моделями эльфов-орков. Вот и типо модно, значит надо и в homm5 надо сделать детско-цветастую игру с убогими оригами-подобными моделями и максимально упростить. Другие мелкие конторы делают игры в том жанре и стилистически похожи на такое вырвиглазие, в надежде срубить денег.Так и выглядит мода в игрострое.

Цитата(Axolotl @ 20 May 2014, 09:36) *
Сейчас же - оглядев знакомых/детей знакомых, я не вижу такой вот поголовной страсти. Нет, поклонники жанра есть в некотором кол-ве, но это в разы меньше, чем было. Для меня в этом плане вывод очевиден.

Откуда может быть страсть к тому к чего даже не видел. Это про детей знакомых, которые в глаза не видели полноценных РТС. А к тому современному что видели не самые теплые чувства.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Axolotl
сообщение 20 May 2014, 10:52 (Сообщение отредактировал Axolotl - 20 May 2014, 10:54)
Сообщение #42

I must gather my party before venturing forth
Сообщений: 4 437
Спасибо сказали: 16368 раз




Цитата(dr0n @ 20 May 2014, 14:41) *
Не пойму, что я опроверг и что подтвердил.



Ну как же - ты сам определил, что, чтобы узнать что модно нужно проанализировать спрос, твои же слова:

смотрят, то что сейчас в моде, то и заказывают делать разрабам
А как узнать, что сейчас в моде? Открываем торрент и что мы видим?


А в начале фразы сказал, что спрос на РТС есть (т.е. есть в достаточном кол-вк, чтобы вкладывать в нем в ААА проекты, а иначе это не спрос нифига)
Так получается нет спроса, исходя из твоей же схемы, что большинство интересуются совсем другими жанрами.


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
dr0n
сообщение 20 May 2014, 11:12 (Сообщение отредактировал dr0n - 20 May 2014, 11:14)
Сообщение #43

Венценосный самодержец
Сообщений: 744
Спасибо сказали: 1568 раз




Забей на то, что я написал. Я имел в виду, что желающих поиграть в новые РТС есть. Но мало того, что РТс мало выпускают, так и достойных игр из них почти нет. И играть в РТС совсем пропадает, а играть лет 10 в одни и те же стратежки в эпоху многоядерных компов немного странно. Но разные конторы разрабы делают десятки клонов каких-ниибудь попсовых игр. В итоге получается куча навоза, но даже в навозе попадаются "розы", но типа того списка, что ты привел. И то в основном это игры, те что сделали себе имя еще очень давно.

А то что я написал про игры с торрента, я хоть и гиперболизировал, но так оно и выглядит. если глянуть на полный список игр за посление годы. Разрабы в надежде срубить денег пытаются закидать количеством, вместо того чтоб сделать одну но полноценную игру, как из твоего списка например. В те же 96-99годы выходило в разы меньше игр, технологии и возможности были слабее, но среди тех игр было горазадо процентное соотношее хитов.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Axolotl
сообщение 20 May 2014, 11:25 (Сообщение отредактировал Axolotl - 20 May 2014, 11:32)
Сообщение #44

I must gather my party before venturing forth
Сообщений: 4 437
Спасибо сказали: 16368 раз




Цитата(dr0n @ 20 May 2014, 15:12) *
Забей на то, что я написал. Я имел в виду, что желающих поиграть в новые РТС есть. Но мало того, что РТс мало выпускают, так и достойных игр из них почти нет. Но разные конторы разрабы делают десятки клонов каких-ниибудь попсовых игр. В итоге получается куча навоза, но даже в навозе попадаются "розы", но типа того списка, что ты привел. И то в основном это игры, те что сделали себе имя еще очень давно.

А то что я написал про игры с торрента, я хоть и гиперболизировал, но так оно и выглядит. если глянуть на полный список игр за посление годы. Разрабы в надежде срубить денег пытаются закидать количеством, вместо того чтоб сделать одну но полноценную игру, как из твоего списка например. В те же 96-99годы выходило в разы меньше игр, технологии и возможности были слабее, но среди тех игр было горазадо процентное соотношее хитов.


То, что я привел в примере, это не розы, это на 70% самый что ни на есть крупнокалиберный (ААА) мэйнстрим, в который вкладывают крупные деньги на рекламу и разработку, за исключением нескольких попавших около-авторских проектов типа The Banner Saga.

Авторские же проекты совсем независимой и около-независимой сцены я даже не затрагивал, их тоже много, среди них очень много хорошего, есть и вообще шедевры. И это как раз те игры - которые делаются игроками для игроков..РТС правда среди них мало, что тоже о чем-то говорит. Если интересно - могу и интересные проекты из инди-сцены перечислить.



Цитата
Я имел в виду, что желающих поиграть в новые РТС есть.

Желающих поиграть в РТС, которые есть - их должно быть не просто "есть". Их должно быть достаточно большой процент, чтобы крупные фирмы решили вкладываться в это.

Упомянутый тобой "совсем-дикий-треш" тоже есть - ну так его вообще зачем в расчет брать, да, есть ряд предпринимателей, которые хотят срубить немного денег, склепав за минимальный бюджет какой-нибудь ужас. Я это за игрострой даже не считаю, как и "голимую попсу" не считаю за музыку. ММО культуру - я тоже пока отчасти отдельно рассматриваю, хотя и предполагаю, что все-таки они могут слиться в итоге.


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Axolotl
сообщение 20 May 2014, 11:49
Сообщение #45

I must gather my party before venturing forth
Сообщений: 4 437
Спасибо сказали: 16368 раз




P.S. Ну и еще..на всякий случай повторю, хоть про это уже мельком упомянул Вейд, но кажется это не заметили, хотя это весьма и весьма серьезный фактор. То, что RTS популярен в основном на ПК - что автоматом обрезает большую часть и без того не очень большой потенциальной аудитории. Гораздо выгоднее вложиться в более универсальный жанр. Делать фактический ПК "эксклюзив" - не самое прибыльное решение.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Vade Parvis
сообщение 20 May 2014, 12:04
Сообщение #46

Immortal
Сообщений: 23 253
Спасибо сказали: 18512 раза




Цитата(Axolotl @ 20 May 2014, 12:49) *
P.S. Ну и еще..на всякий случай повторю, хоть про это уже мельком упомянул Вейд, но кажется это не заметили, хотя это весьма и весьма серьезный фактор. То, что RTS популярен в основном на ПК - что автоматом обрезает большую часть и без того не очень большой потенциальной аудитории. Гораздо выгоднее вложиться в более универсальный жанр. Делать фактический ПК "эксклюзив" - не самое прибыльное решение.
Угу. Во многом в связи с этим (помимо общего ориентирования современного геймдева на более казуальную аудиторию — но это уже повод для отдельной темы, так что не стоит особо углубляться сейчас, пожалуй), кстати, и уже упоминавшиеся классические шутеры, не слишком удобные для консолей, почти полностью уступили место пресловутому "мыльному кинцу" с автонаведением, регенерацией, укрытиями, перекатами и "кишечной" структурой локаций.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Orzie
сообщение 20 May 2014, 12:45
Сообщение #47

Reinventing the Steel
Сообщений: 7 750
Спасибо сказали: 15672 раза




Цитата
но среди тех игр было горазадо процентное соотношее хитов.

Но работал и фактор безрыбья. Хотя, в те времена тоже было уже тогда перенасыщение рынка. Вот бывало зайдёшь на олдгамес, посмотришь игры 1994 года и уже не хватит года, чтобы во всё переиграть (с учётом работы, личной/публичной жизни и т.п.)

Однако что говорит в пользу старого, в те времена вообще весомые куски промфинплана в геймдеве могли выполнять 1-2 человека и на выходе всё равно получалась отличная игра (X-Com, Fallout). Сейчас же у того же убисофта в штате 500+ художников, которые непонятно чем занимаются.

Кстати сказать, неуспех современных ртс вызван ещё и тем, что старые были настолько хороши, что в них до сих пор играют. Ну а в топе - те же старые, которые завернули в новую обложку. Так получился ревамп старкрафта в лице ск2. До него был варкрафт 3, тоже отличная стратегия с кучей новых плюшек, но к несчастью, сейчас сюжет варкрафта развивается исключительно через WoW.

А так - действительно приставки в лютой моде, у каждого второго пиндоса не иметь шайтан-коробку - значит быть нищебродом, ну и не играть в мыло, соответственно, тоже. Выделялся всегда для меня лично на фоне всего приставочного говна (хотя я предвзят конечно, но не люблю коробки, хоть убей) Resident Evil (оригинальное название Biohazard), пусть и начиная с четвёртой части его опять же подстроили под мыло и завернули сюжет в какие-то дебри. Но япошки могут, да. У них как раз, в стране, где коробки и придумали, невыгодно инвестировать не в них.


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Adept
сообщение 20 May 2014, 13:44 (Сообщение отредактировал Adept - 20 May 2014, 13:52)
Сообщение #48

Mortal
Сообщений: 3 271
Спасибо сказали: 5759 раз




Цитата(Axolotl @ 20 May 2014, 02:49) *
Adept, Так а чем тебе не нравится или кажется неправдоподобной версия, что просто народ приелся РТС'ками, соответственно аудитория потенциальных покупателей сильно уменьшилась, и крупно вкладываться в это в данный момент не выгодно. Спрос, о котором ты говоришь, он есть - но это сравнительно небольшая группа поклонников жанра, этого недостаточно для того, чтобы вкладываться в ААА. Вообще сейчас, если ты заметил, ААА проектов стало меньше, многие крупные игродельческие издатели сильно сократили свои внутренние студии, плюс часть ресурсов ушло на мобильные платформы, казуалки, социалки, МММО'шки - оставшееся вкладывается в более востребованные жанры. А потребность должна либо вырасти сама - путем обычного голодания, либо подстегнута каким-то шедевром.
У меня к этому противоречивое отношение. Спрос на RTS как бы и есть, но есть и нюансы. Народ не то что бы приелся, но спрос весьма разнонаправленный, даже по форуму если судить - nosferatu хочет одно, Mugaisa пишет фанфик про другое, Bak списывал многое с Warlords Battlecry, а я вообще склоняюсь к немецким не слишком динамичным играм. Ну и по брендам - на вопросы "хотите/ждёте ли вы выход нового CK/WC/Казаков/AoE/RA" люди скорее отвечают "нет". Возможно это серьёзно влияет на расчёты маркетологов, которые привыкли работать с брендами и конкретными образами ожиданий игроков. Ну и браузерки действительно часть рынка "съели". На практике однако это может быть всего лишь шорами — так как игроки всё же в значительной степени всеядны и играют и в Age of Empires и Red Alert и в StarCraft и в BoMM и с удовольствием бы сыграли в новую RTS в какой бы она атмосфере и антураже не была сделана. Успех тех же Казаков тоже совершенно не вписывался в расчёты маркетологов. Я как раз вчера досмотрел видео про историю их создания - рекомендую, там и про маркетинг и про специфику жанра и про многое другое.


Цитата(Axolotl @ 20 May 2014, 13:36) *
А про приелся. Ну не знаю - у меня другая статистика. Взять вторую золотую эпоху РТС - блин, надписями FROZEN THRONE были все парты исписаны в школах и особенно универах, хотя он только объявлен был. Из всех моих знакомых (кто вообще любил игры), тех кто не интересовался новыми РТС вообще практически не было. "Споры" про Starcraft-Wracraft-C&C-Warhammer - в них только бабушки не участвовали. Тогда это была именно та самая поголовная мода для маркетологов. И прогнозы о потенциальных прибылях, при вложении в РТС, были гораздо более золотистые.
Сейчас же - оглядев знакомых/детей знакомых, я не вижу такой вот поголовной страсти. Нет, поклонники жанра есть в некотором кол-ве, но это в разы меньше, чем было. Для меня в этом плане вывод очевиден.
Офигеть, ты либо младше меня, либо преподаватель
По теме - не думаю, что для маркетологов это был показатель "моды". Если так судить, то все эти прострелянные колени в соц-сетях должны говорить о моде на Скайрим, а на самом деле это остаточный эффект популярности раскрученной вирусным маркетингом. Последняя волна RTS оказалась лебединой песней большинства серий. Полагаю это тоже сыграло в качестве показателя "в RTS больше не вкладываемся", рынок действительно рискованный, возможно есть и проблемы с технологиями расчётов успеха игр в этом жанре, в отличие от RPG, шутеров, где ясно что делать, сколько вкладывать и какую доход поиметь.

CoH2 и Wargame не RTS, а гибрид тактики и тактика (варгейм).


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Axolotl
сообщение 20 May 2014, 13:52 (Сообщение отредактировал Axolotl - 20 May 2014, 13:56)
Сообщение #49

I must gather my party before venturing forth
Сообщений: 4 437
Спасибо сказали: 16368 раз




Цитата(Orzie @ 20 May 2014, 16:45) *
А так - действительно приставки в лютой моде, у каждого второго пиндоса не иметь шайтан-коробку - значит быть нищебродом, ну и не играть в мыло, соответственно, тоже. Выделялся всегда для меня лично на фоне всего приставочного говна (хотя я предвзят конечно, но не люблю коробки, хоть убей) Resident Evil (оригинальное название Biohazard), пусть и начиная с четвёртой части его опять же подстроили под мыло и завернули сюжет в какие-то дебри. Но япошки могут, да. У них как раз, в стране, где коробки и придумали, невыгодно инвестировать не в них.


ответил тут http://forum.df2.ru/index.php?showtopic=74...st&p=652627

Цитата
Офигеть, ты либо младше меня, либо преподаватель


Я с 78-го. А в чем неувязка?

Цитата
Спрос на RTS как бы и есть, но есть и нюансы. Народ не то что бы приелся, но спрос весьма разнонаправленный, даже по форуму если судить - nosferatu хочет одно, Mugaisa пишет фанфик про другое, Bak списывал многое с Warlords Battlecry,


так ты как раз смотришь на узкое сообщество - это мало, нужны гораздо большие цифры, и раньше они были, раньше РТС увлекались именно что поголовно.


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
IQUARE
сообщение 20 May 2014, 13:55
Сообщение #50

Immortal
Сообщений: 5 900
Спасибо сказали: 7407 раз




Цитата
а я вообще склоняюсь к немецким не слишком динамичным играм

Knights & Merchants?


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Adept
сообщение 20 May 2014, 13:57 (Сообщение отредактировал Adept - 20 May 2014, 16:37)
Сообщение #51

Mortal
Сообщений: 3 271
Спасибо сказали: 5759 раз




Ну в моё время "FROZEN THRONE" ни в школах ни в универах на партах ещё не писали.

Цитата(IQUARE @ 20 May 2014, 17:55) *
Цитата
а я вообще склоняюсь к немецким не слишком динамичным играм
Knights & Merchants?
Ну в общем - да.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Axolotl
сообщение 20 May 2014, 14:11
Сообщение #52

I must gather my party before venturing forth
Сообщений: 4 437
Спасибо сказали: 16368 раз




Цитата(Adept @ 20 May 2014, 17:57) *
Ну в моё время "FROZEN THRONE" ни в школах ни в универах на партах ещё не писали.

это был 2002-й-2003-й вроде как. Сколько тогда тебе?))


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Throutle
сообщение 20 May 2014, 14:18
Сообщение #53

Freedom Fighter
Сообщений: 1 773
Спасибо сказали: 3767 раз




Эх... Было бы очень круто встретиться с вами в уютном месте и затеять подобное обсуждение за той или иной нямкой как в конце 90-х начале 00-х на кухнях во время попоек\поигровок или в курилках клубов...


--------------------
In this wild and woolly universe of ours, there are only three things you can count on: your brains, your bros, and your bike!


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Iv
сообщение 20 May 2014, 14:32
Сообщение #54

Immortal
Сообщений: 6 158
Спасибо сказали: 12378 раз




Если речь в теме о наследниках С&С и Warcraft, то туда им и дорога. ИМХО, любая игра вида собери ресурсы - построй базу - наклепай тучу танчиков в мультиплеере вырождается в "на 9ой секунде послать дрона строить бараки".

В сингле тенденцию можно переломить за счёт интересного сюжета (сеттинга, атмосферы) и нестандартных миссий. Blizzard смогла, а остальные...

Цитата(Throutle @ 20 May 2014, 15:18) *
Эх... Было бы очень круто встретиться с вами в уютном месте и затеять подобное обсуждение за той или иной нямкой как в конце 90-х начале 00-х на кухнях во время попоек\поигровок или в курилках клубов...

:) Увы, разные города и даже разные часовые пояса


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Axolotl
сообщение 20 May 2014, 14:39 (Сообщение отредактировал Axolotl - 20 May 2014, 14:53)
Сообщение #55

I must gather my party before venturing forth
Сообщений: 4 437
Спасибо сказали: 16368 раз




Цитата(Iv @ 20 May 2014, 18:32) *
Если речь в теме о наследниках С&С и Warcraft, то туда им и дорога. ИМХО, любая игра вида собери ресурсы - построй базу - наклепай тучу танчиков в мультиплеере вырождается в "на 9ой секунде послать дрона строить бараки". В сингле тенденцию можно переломить за счёт интересного сюжета (сеттинга, атмосферы) и нестандартных миссий. Blizzard смогла, а остальные...


Я вот тоже похожий момент не люблю в подобного плана РТС. За суету. Меня это несколько запаривает и утомляет. Есть у меня хорошее сравнение - это когда хочешь сварить еду, а решил взяться сразу за многое, и в результате - ты чистишь овощи, у тебя уже выкипает в кастрюле, подгорает на сковородке, надо помыть руки, что-то помешать, что-то открыть-закрыть, где прихватка?, уже пора закидывать, а ты еще недочистил))) Вот в РТС я себя похоже чувствую, иногда забавно, но в целом.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
maskouka
сообщение 20 May 2014, 15:33 (Сообщение отредактировал dragun97yu - 20 May 2014, 15:34)
Сообщение #56

Immortal
Сообщений: 305
Спасибо сказали: 347 раз




Цитата(Adept @ 17 May 2014, 22:30) *
Цитата(nosferatu @ 18 May 2014, 00:34) *
Сложные игры большинство людей не любит. Сложную игру, в которой требуется хороший микроконтроль любят еще меньше.
То есть когда лет 10-15 назад значительная доля игроков предпочитала RTS - это из-за неимения большего? Или сейчас новые поколения на генетическом уроне изменились и стали менее склонны к RTS?

А ничего, что "значительная доля игроков" - понятие относительное?
10-15 лет назад более компьютерно грамотные люди, и, в целом, технари были большинством среди людей, использовавших компьютер.
Сейчас же основная аудитория другая, которым просто пообщаться с друзьями, отдохнуть после рабочего дня смешняфками, скажем, которым RTS-овские заморочки ну просто нафиг упали.
А те, кто любил РТС, будет любить и по сей день. Я ж говорю, интернет теперь - часть массовой культуры, поэтому мы и видим чаще продукты для массового потребителя

А, здесь уже было...


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Vade Parvis
сообщение 20 May 2014, 16:07
Сообщение #57

Immortal
Сообщений: 23 253
Спасибо сказали: 18512 раза




dragun97yu, во, почти слово в слово то, что мне хотелось казать насчёт "оказуаливания" и "оцивиливания" игроков в целом.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Adept
сообщение 20 May 2014, 16:34 (Сообщение отредактировал Adept - 20 May 2014, 16:36)
Сообщение #58

Mortal
Сообщений: 3 271
Спасибо сказали: 5759 раз




Цитата(Axolotl @ 20 May 2014, 18:11) *
Цитата(Adept @ 20 May 2014, 17:57) *
Ну в моё время "FROZEN THRONE" ни в школах ни в универах на партах ещё не писали.

это был 2002-й-2003-й вроде как. Сколько тогда тебе?))
На 8 лет младше.

Цитата(Throutle @ 20 May 2014, 18:18) *
Эх... Было бы очень круто встретиться с вами в уютном месте и затеять подобное обсуждение за той или иной нямкой как в конце 90-х начале 00-х на кухнях во время попоек\поигровок или в курилках клубов...
Ну я частенько выступаю с подобной инициативой, но как-то всё...

Соберёшься в Новосибирск — пиши


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
hippocamus
сообщение 20 May 2014, 18:00
Сообщение #59

Мяў, наверное...
Сообщений: 21 690
Спасибо сказали: 10206 раз




Цитата(Throutle @ 20 May 2014, 15:18) *
Эх... Было бы очень круто встретиться с вами в уютном месте и затеять подобное обсуждение за той или иной нямкой как в конце 90-х начале 00-х на кухнях во время попоек\поигровок или в курилках клубов...

1996-2003-й... Посидеть в интернет-кафе (а то и просто компьютерном клубе с локалкой), партейку в ВОГ раскинуть! А то и на всю ночь прийти, да с пивом! Вся ночь была ценой как 2 часа.

И чтобы не было оффтопом - вспоминаю случай, как мы пришли на всю ночь, на соседнем компе играл один в РедАлерт, за русских. Отстроил базу, и закончилось у него время. И вот, сколько мы играли до 8 утра с 11 ночи - каждые 10 минут примерно - на том компе оповещение - ваша база атакована! Нападают америкосы, база сама защищается без игрока. Атака отбита ) И так до утра натовцы так и не взяли базу, оставленную без управления!


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
nosferatu
сообщение 20 May 2014, 21:14 (Сообщение отредактировал nosferatu - 20 May 2014, 21:14)
Сообщение #60

Immortal
Сообщений: 9 624
Спасибо сказали: 12488 раз




Цитата(hippocamus @ 20 May 2014, 19:00) *
И чтобы не было оффтопом - вспоминаю случай, как мы пришли на всю ночь, на соседнем компе играл один в РедАлерт, за русских. Отстроил базу, и закончилось у него время. И вот, сколько мы играли до 8 утра с 11 ночи - каждые 10 минут примерно - на том компе оповещение - ваша база атакована! Нападают америкосы, база сама защищается без игрока. Атака отбита ) И так до утра натовцы так и не взяли базу, оставленную без управления!

Хех, молодец мужик, грамотно все отстроил, значит.


--------------------
Космические мана-корабли бороздят просторы мана-вселенной,
Начиная с сегодня "мана" - это офигенно.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 18 September 2019 - 03:58
Copyright by Алексей Крючков
Strategy Gamez by GrayMage
Programming by Degtyarev Dmitry
  Яндекс.Метрика