Напомню, что "нага-танк в игре планировался с голым торсом" - это во многом фанатская придумка.
Фанаты увидели карандашный набросок - и почему-то решили что в игре существо будет 1 в 1 копировать набросок.

Хотя карандашные эскизы для третьх героев бывают разными. Многие из эскизов - намного более "безумные", чем итоговая графика в игре.

Тогда там какой-то странный баг:
- У великолепной шестерки из Форджа имущество продвинутое (+250 золота). А у Хаарта - Базовое (+125 Золота).

Про первый уровень.
Дело не в том, что ребята в принципе слабее арбов.
Дело в том, что они в итоге слабее всех существ первого уровня из-за ужасно низкого прироста.

Недельный прирост штурмовиков (стрелки, в городе есть орда на +5)
5 атаки
2 защиты
2 x 9 = 18 урона
5 x 9 = 45 здоровья
7 скорости

Недельный прирост мастер-гремлинов (тоже стрелки, нет орды)
4 атаки
4 защиты
1-2 х 16 = 16 - 32 урона
4 x 16 = 64 здоровья
5 скорости

Недельный прирост хобгоблинов (рукопашники, в городе есть орда на +8)
6 атаки
3 защиты
1-2 x 16 = 16-32
5*16 = 80 здоровья
7 скорости

Обратите внимание, насколько слабее Форджевские штурмовики в сравнении с гремлинами!
А гремлины могут более-менее состязаться по статам с хобгоблинами!

Гоблинам орда позволяет однозначно вырваться вперед - а штурмовикам орда нужна только чтобы стать чуть-чуть получше гремлинов при базовом приросте.
Но с постройкой цитадели плюшки от орды все равно окажутся недостаточными.

Способности у Штурмовиков тоже не могут сделать их лучше гремлинов. Стрельба без штрафа через стены нужна редко - и городские башни сильно проредят такой хилый стек, как Штурмовики. Контр-атака на выстреле тоже малополезна, поскольку отряд настолько хилый. После первого выстрела врага, там и отвечать-то некому будет!

Edit:
Да, на всякий случай напомню, что недельный прирост гремлинов всегда был слишком мал, чтобы набирать из них ударный стек. Ударный стек гремлинов набирается из прироста + базовых армий родных героев. Со штурмовикаи это не работает: родные герои Форджа привоядт всего лишь около десятка.

1) Если и вводить в Фордж игнорирование брони (в духе чудищ и гренадеров) - то лучше дать его каким-нибудь обладателям энергетического вооружения. В РПГ-серии бластеры хороши тем, что от них нет надежнеой 100% защиты. Это и в геймплее проявляется, и в диалогах регулярно упоминается.
Нет, пилам игнор брони тоже антуражно годится... Но бластеры тут в приоритете, имхо. А давать игнор брони и стрелкам с лазерами, и рукопшникам с пилами - это перебор, как мне кажется.

2) Активируемая абилка для зомби на плюс к скорости и двойной удар несколько раз за бой - это замечательная идея!
Просто, и со вкусом! Не слишком безумно, но при этом уникально - ни у кого из привычных существ в тройке похожей абилки нет.

Вы возражаете против того, чтобы давать киберзомби интересные способности, потому что "90% существ в третьих героях, это просто болванчики с разными статами."
По такой логике, Фабрике тоже не следовало делать существ с интересными спобностями.
А значит, по той, логике, которую вы хотите применять к киберзомби, Фабрика в текщем виде - плохой город.

Что является абсурдом. Фабрика много кому понравилась.
А люди которым Фабрика не нравится, в первую критикуют другие вещи в Фабрике а никак не набор спобностей.

Вывод - глупо возражать против интересных спобностей для "Кибер-зомбей" просто на основании того, что "90% существ - болваничики".

Почему тогда Фабричному второму уровню можно получать новую необычную спобность, а Форджевскому второму уровню - нельзя?

О каком третичном заимствовании вообще идет речь, если мы Дьяволов с Ангелами сравниваем?
У них все анимации разные!
И модельки тоже в деталях отличаются (ноги совсем иные, например. Да и экипировка - тоже с отличиями.)

<Сарказм> Какие ленивые халявщики! Перерисовали детали на модельке и сделали с нуля все анимации!
У-у-у-у, лентяи-фракенштейнеры!
Этож буквально как фанаты времен ВоГА, которые просто прогоняли def-ы монстров через Фотошоп! Столь же минимальные трудозатраты! <Сарказм>

Кстати, не помню где я это видел - но:
Как-то я натыкался на гравюры и иллюстации с европейскими демонами времен Позднего Средневековья и раннего Нового Времени.
И там были разнообразные черти, в том числе - похожие на уровни 1, 2 и 4 инферно (вот пятый уровень не помню, но он вполне логично вписывается в схему...). Складывается впечатление что при работе с визуалом крич НВК не халявят, а наоборот внимательно изучают мифологические первоисточники.

А что же до параллелей по форме домиков между Темницей и Инферно - вроде бы наоборот для Темницы заимствовали куски Инферно. У темницы изначально планировался совсем другой экран, но он получился слишком уж самобытным и не похожим на другие города - так что многие куски Темницы пришлось рисовать заново в крайне сжатые сроки...

Если говорить от чистого сердца - то мое сердце согласно со следующими мыслями:


Мое сердце верит в команду ХоТА. Оно верит, что экипаж может довести Фордж-Кузню до законченного и красивого вида.

Однако я допускаю, что здесь мое сердце может ошибаться...
Я подозреваю, что у Форджа могут оказаться подводные камни, которых у многих других городов нет.

Поэтому я считаю, что обсуждать всякое-разное про новые города и Фордж полезно и важно. В том числе - вопросы столкновения жанров, вопросы, связанные с эскапизмом, возможные коллизии, вызыванне изобилием "старых солдат с новыми шмотками" в лайнапе Форджа...

Однако, Мантиссовские попытки эти подводные камни найти и зафиксировать лично мне кажутся контр-продуктивными.
Потенциальный Фордж может мне понравиться, а может - показаться сильно так себе.
А вот многие предложения Мантисса мной субьективно воспринимаются откровенно плохими и спобными вызвать у меня лишь разочаровние.
Это касается, среди прочьего
- идеи выкинуть Конфлюкс "во имя радикальной классичности",
- условия, что пироманы обязаны быть без дыхательной атаки, чтоб не было никаких пересечний с Инженерами,
- идеи вместо нормальной фракции сделать систему третьих апргерйдов, завязанную на псевдо-грааль,
- и не только.
Многое из того, что Мантисс предлагает, умудряется провалиться ниже моих самых заниженных ожиданий от потенциального Форджа.
Так что в вопросе "как сделать Фордж, который понравился бы всем", лекарства Мантисса выглядят хуже болезни: они очень сильно ухудшают Фордж для конкретного игрока - меня. И не факт, что исправляют Фордж для кого-то еще...

Я бы сказал, что "лор" - это один из возможных способов отличить словечко Lore от врача-ЛОРа...
Не уверен, что в изначальном посте речь шла о пренебрежении.

Что же до Дьяволов-Криган в Инферно, похожих по форме на Ангелов:
- Символизм в данном контексте не противоречит Lore-у, но подчеркивает вне-сюжетное, общемифологическое восприятие - так что давать ему приотритет вполне можно, и даже продуктивно. Я тут склонен согласиться с Мефистой.

- С другой стороны: чисто сюжетно дьяволы в Инферно - это немножко наместники для прочих тварюшек. Они следят, чтобы Инферно следовало целям Криган, а не страдало фигней.
- И для Инферналов Дьявол - это как Ангел для нормальных людей - "посланник высших сил" (в кавычках - имеется в виду в широком, обобщенном смысле. Дословно посланниками высших сил Ангелов никто не называет, если я правильно помню... Ни в героях 3, ни в меч и магии 7).
- И возникает такая внутри-сюжетная возможность - а может быть, Дьяволы намеренно копируют ангелов? Чтобы на аборигенов произвести впечатление?
(Кстати - Силкер Силвертонг, важная шишка в Криганском прокси-культе королевства Энрот, тоже умеет исчезать в огненной вспышке... Как Дьявол! Некая система здесь углядывается... И забавно, что в героях 5 разработчики сделали очень похожую ситему для тамошних чертей-инферналов имени Ургаша.)

Отвечаю Мантиссу по пунктам.

Оглавление:
1) Нага как у НВК.
2) Тесла-Нага (и Нага Аксолотля)
3) Огнеметчик
4) Позиция ”Не играл, но осуждаю” применительно к коцепт-артам.
5) Мантисс, ссылайтесь на конкреттику, пожалуйста.

1) Нага как у НВК.
У НВК на карандашном концепте Нага-танк как раз вооружена бластерами, и потому может быть стрелком. Даже просто двуклеточный стрелок на 6м уровне с числами как у наги – это новая ниша, с достаточно явными отличиями от циклопа. И нечего бояться изобилия стрелков. 3 стрелка в лайнапе – это нормально. У башни – 3 стрелка. У темницы – формально два стрелка, но ощущается как три (гарпия-ведьма в большинстве боев очень похожа на стрелка по функционалу). Если мы хотим оперировать наработками НВК по максимуму – нага с бластерами как раз является очевидным вариантом для юнита.
Кстати, такое решение и мою претнзию ”бластеры слабее арбалета” сильно смягчит: гоблины-бластерщики могут остаться весьма слабыми, но пример сильных бластеров в Фордже все равно будет.
2) Тесла-Нага (и Нага Аксолотля)
Момент 2.1 У многих дефов Аксолотля местами проскальзывает какая-то не-Геройскость. Не знаю как описать точнее…
Существа из Ковена смотрятся почти родными, а вот, например, Cфинкс... В рамках Героев 3, у Аксолотлевского сфинска получается натуральная Зловещая Долина для меня. И у наг такой эффект тоже немного проявлется. Так что вопрос - а в Тесла-Оружии ли здесь дело?
Момент 2.2 Совершенно не ясно, почему Тесла-Воитель и Тесла-Танк – это узнаваемые образы, а Тесла-Киборг – нет. Или вам гусеницы не нравятся? Если что – киборги с гусеничным шасси есть даже в Вахе 40к, в войсках Механикусов.
3) Огнеметчик
Способности для огнеметчика придумать было элементарно:
Вариант А) Прожиг + кровожадность как у Ассид. Одно из признанных названий юнита – ”Пироманьяк” (Pyromaniac). Отталкиваемся от корня маньяк. Что там маньяку подойдет? Оп-па, у нас есть спосбность ”кровожадность”, и в сочетании с прожигом эта спобность даже даст прикольный геймплей! У Ассид не убудет – они летают.
Вариант Б) Прожиг + поджигание местности (см Альт-лавовые драконы в героях 5). Просто смотрим список интересных способностей в героях 5, осбенно у огненных юнитов – и довольно быстро находим поджигание местности.
Вариант В) Еще более обширный площадной удар, чем атака дыханием (см способность Мегадракона из героев 4, или альтернативного цербера из героев 5, или огненную волну от Огненных Танов из той же пятерки)
Вариант Г) Чисто прожиг, и больше никаких способностей. Арбалетчики и гранд-эльфы в игре есть. Точно так же пусть будут пироманы и инженеры. Пироманов же мы сделает уникальными за счет других характеристик. Например – дадим пироманам урон 5-7. Низкий разброс урона позволит использовать пироманов намного более агрессивно: можно стабильно положить много врагов, и не словить сильной ответки (Разброс урона 2-5 – это ощутимая проблема на пути применении инженеров в качестве ударного средства против нейтралов. Не повезло – значит ловим неприятную ответку. Настрадался я с этим в кампании. Снимать ответки – это отдельное действие, на которую расходуются силы, ходы и одноразовые отряды (клоны или единички) )
4) Позиция ”Не играл, но осуждаю” применительно к коцепт-артам.
На пункт Г) мне скажут – Ой-ой-ой! Пироман без уникальной спобности! Как же так? Это ущербно в сравнении с Инженером!
Но только вот – если подумать хоть минутку – это ни капельки не ущербно. Низкий разброс и высокий средний урон сделают Пироманов куда более эффективными юнитами для непосредственно боевого применения. Так что в вопросе ”Жечь врагов из огнемета” Пироман будет лучше и удобнее Инженеров. А Инженеры будут выезжать за счет своей спосбности работать с механизмами.
На это мне возразят – Ой-ой-ой! А найдутся игроки, которые в игре Пироманов смотреть не будут, а просто обидятся на Фордж за то, что пироманам не дали абилку... Но если человек не способен хотя бы прочитать цифры урона и немножко подумать, как эти цифры влияют на применимость бойца – может быть это не тот человек, интересы которого надо учитывать всегда и везде? В конце концов – если человек заинтересован скорее в чтении абилок, чем в игровом процессе – насколько разумно считать его целевой аудиторией для компьютерной игры?
5) Мантисс, ссылайтесь на конкретику, пожалуйста.
Вот, вы Мантисс, говорите, например
Не могли бы дать ссылки на несколько таких статей? (Раз уж вы говорите про статьи во множесвенном числе...)
Опять таки, возможно ли найти ссылки, где это предлагали и где это ругали?

А, речь идет о ТАКИХ электро-разрядах? Тогда я беру свои слова обратно, это безусловно крутая способность!
Такой нага-танк для меня звучит великолепно! Это и правда уникальная способность для третьих героев. И хорошо сочетается как с образом футуристического танка (см Тесла танки), так и с образом Безумного Творения от Безумного Ученого.
И до кучи еще к фракции Магов из Героев 3 и к замку Аламос из Меч и Магии 6 отсылает!

Без шуток: я теперь хочу выделить свободное время, чтобы поставить Эру+ и все-таки серьезно разыграть партийку за тамошний Фордж! И не жалко, что город на текущий момент находится в альфа-версии: мне очень хочется посмотреть на эти танки (на этих танков?) в действии!


Я имел ввиду, что в Фордже со слабыми бластерами я буду предъявлять повышенные требования к другим существам.

Я искренне считаю, что "Бластер слабее арбалета" – это очень неудачное решение в рамках Форджа.

Причина – то, как бластеры были показаны в Меч и Магиях 6 и 7.
В тех играх бластеры – это оружие поздней игры, с которым наши герои идут сражаться с драконами, титанами и верховными дьяволами.
Наряду с магией тьмы, или специальными узкоспециализированными билдами, бластеры-ружья является одним из самых сильных опций для урона в поздней игре.
Бластеры-пистолеты послабее ружей. Но даже бластеры-пистолеты вполне способны конкурировать с рядовым высокоуровненвым луком в руках мастера-лучника (вот грандмастер-лучник из лука стреляет лучше, чем из бластер-пистолета… Но это уже уровень по-настоящему эпичного героя. От Джелу, Робин Гуда, или Оррина такую стрельбу можно ожидать. От бойца-снайпера – вряд ли. От рядового благородного эльфа или продвинутого арбалетчика – точно нет.)
Разумеется, баланс героев 3 тоже надо соблюсти, и делать бластеры эвивалетными выстрелам титанов – это недопустимо. Но делать бластеры слишком слабыми – это выглядит противоестественно с точки зрения игр РПГ-серии.



Мантисс, каждый раз когда я спрашиваю вас про Фордж – вы пытаетесь мой вопрос развернуть в сторону ”А вот еще одна причина, которая показывает, что у Форджа есть серьезные коцептуальные недостаки”. Это очень утомляет, поскольку прямой ответ на мой вопрос вы при этом не даете.

Вот мы с вами сегодня говорили о способностях для нага-танка.
Вы заявили, что внятные и интересные спобности для нага-танка придумать сложно. Но тут вы совершенно не правы!

Во-первых, мне только что рассказали о прекрасной спобности для нага-танков:
Это новая уникальная способность для героев 3, и она реально меня заинтриговала. Притом специальная электрическая особенность для Нага-танка выглядит естественно: во-первых, где поделия доктора Фракенштейна, там рядом и молнии. Во-вторых, тесла-оружие очень неплохо вписывается в антураж Футуристических Технологий с эстетикой Дизельпанка.

Но в данной теме до сегодняшнего дня никто не рассказывал про интересную тесла-спобность для наг. И юнит мне казался бледным с геймплейной точки зрения. А теперь юнит заиграл новыми красками, и мне захотелось увидеть его в игре! Так что - есть потенциал у спосбностей для Форджа, и говорить, будто тут видно очередную "проблему самой концепции Forge" нельзя. Способности есть! Интересные! И даже уже реализованные!

Во-вторых, ваш пример с энтами выглядит неуклюжим софизмом
1) Энт – это древочеловек. Энту предложена способность хватать врагов корнями. Звучит красиво и сказочно. Но в реальности Деревья никого корнями хватать не могут...
2) Нага-танк – это как бы танкочеловек. Нага-танку предложена спобность игнорировать рвы. Звучит убедительно со сказочной точки зрения: не даром же говорят, что ”Танки грязи не боятся”! Но в реальности Танки игнорировать рвы не могут...
И в итоге вы, Мантисс, делаете cледующее:
- Для танкочеловека вы называете иммунитет ко рвам, минам и пескам неудачным, ровно потому, что эта способность не реалистична для танка.
- А вот для древочеловека способность хватать корнями вы называете ”ожидаемой”, хотя такая способность не реалистична для дерева.
Двойной стандарт в чистом виде.

Такие предложения выдает каждый фанат Форджа и даже многие фордже-скептики. "А помните, НВК в 1999м Фордж разабатывали? А давайте доведем тот проект до ума и добавим в игру новый город!". Хорошо, а какой новый геймплей добавит этот самый город? И вот об этом-то никто не говорит!
Ваша идея про техно-грааль ничем не лучше: Вот вы пообещали мне троглодита с базукой. Но какой мне интерес играть условным троглодитом с базукой, а не старым добрым гогом, титаном или полуросликом? Это по-прежнему не понятно...

Когда я говорю про геймплей, меня интересует не идея "давайте добавим...", а вопрос, как добавленное нечто отразится на игровом процессе. Почему мне будет интересно играть Ограми-с-Базуками и Гусеничными-Нагами? Как они буду отличаться от обычных Наг, Личей, Крестоносцев, Драконов и прочего разнообразия, которое в игре уже есть?
Ответ "а у нага-танков есть гусеничное шасси" к вопросу никак не относится, пока мне не объяснят, как это шасси будет влиять на геймплей.
Может, нага будет иметь всегда постоянную скорость? Или переезжать рвы? Или иметь максимальную проходимость на глобальной карте (скорость и предпочтения в местонсти у наги не замедляют героя)? Или нага-танк просто получит аж 28 едениц родной защиты, "потому что танк"?

И вот такого геймплейных идей я видел крайне мало. В отличие от тизеров Фабрики. Где сразу шла речь про уникальные фичи. "Кстати, в новом городе мы поселим восьмое существо"; "А вот этот парень стреляет эльфу промеж глаз до того, как ушастый успеет свой лук поднять!"; "А это коатль, он бывает неуязвим."; "Вот эта огромная самоходная железяка умеет прожигать лазером много клеток за раз" - каждый тизер фабрики выглядел вот так.
А где нечто похожее про Фордж? 25 лет прошло, фанаты могли столько всего классного придумать... Но рассказывать о своих придумках фанаты не спешат.


Не, ну такие роли даже у воговского Нейтрального Города есть. Там на героях написано: "герой-элементалист". Но только вот почему герой-элементалист командует армией из воров, кочевников, троллей и змеев-горынычей - можно только догадываться...
Вот и с ведьмами и с "дрессировщиками" такой же вопрос: почему чещуйчатые коровы для ведьм родные, а гарпии и медузы - нет? Почему василиски для наших "дрессировщиков" родные, а вот грифоны с броненосцами - нет? (я, конечно, и сам называл болото городом дрессировщиков. Только это была не роль, а эпитет - в болоте из всех городов больше всего мифических зверей. Но такое наблюдение на роль не тянет. Никто же не предлагает называть "любителя нарисованных грифонов" ролью для Замка!)

А у меня ситуация иная:
Мне "нужена" возможность поиграть за "классный Фордж". И мое главное опасение было (да и есть, просто в меньшей степени), что Фордж будет, а вот "классного Форджа" не будет.
Приминительно к героеям 3 до выхода Фабрики мои приоритеты были такими:
1) Классный Фордж лучше чем 2) Никакого Форджа.
2) Никакого Форджа лучше чем 3) просто Фордж, но не "Классный".

После выхода Фабрики приоритеты у меня стали немножко другие:
1) Классный Фордж лучше чем 2) Никакого Форджа.
2) Никакого Форджа примерно равно 3) просто Фордж, но не "Классный".

Разница - после ХоТы 1.7 сейчас "просто Фордж" хорошо встает на место "Дальше раскрываем идеи Фабрики и смежные темы". До выхода Фабрики такой ниши банально не было!
Но, важно отметить, что для меня данную нишу можно раскрыть и другими способами, не обязательно новым городом. Например - добавлением нейтралов и кампанейскийх героев.

Инферно - это тот случай, когда демоническая фракция не дотянула в моем личном восприятии до "Классных Демонических Полчишь".
И долгое время инферно было моим нелюбимым городом!
Со временем, ситуация выправилась и теперь среди 11 городов из "Герои 3 + ХоТА" у меня нет нелюбимых. Инферно все-таки нашло позитивный отклик у меня благодаря 3м свойствам:
1) Внешний вид экрана и (некоторых) существ. Эта сторона города мне нравилась всегда.
2) Ифриты - очень, очень приятные кричи для любой армии. Да, они слегка слабее каких-нибудь конников по числовым показателям. Но зато у них есть полет и иммунитет к огню! Супер-юнитом я ифритов не считаю, но прекрасными бойцами - запросто. Ну и дьяволы - тоже ничего. ХП мало, и к ослеплению уязвимы, но свое дело делают. И стильные очень!
3) Ну и наконец, демоны для фентези - отнюдь не лишняя категория существ с эстетической и с антуражной точек зрения.

Нужно отметить, что (Edit: для меня) "просто Фордж" находился потенциально в очень неудачном положении в сравнении с Инферно:
1) Любимый всеми мододелами тизер "Экрана с полной отсройкой" мне не казался и не кажется интересным. Внешний вид существ мне тоже не очень заходит. (ну закованные в стальную броню минотавры часто получаются впечатляющими... Однако не настолько, чтобы ради них ждать целый город. До Дьяволов из Инферно минотаврам из Форджа далеко как до луны! Да и обычный царь-минотавр из темницы никуда не делся, и тоже классно выглядит)
2) Про геймплей не известно ничего, кроме того что разумно ожидать прожиг на огнеметчике и свойство "нежить" на зомби. Поэтому я и жажду обсуждения геймплейной стороны форджа.
3) Фордж сам по себе - не такой уж очевидный аспект для фентези.
3*) Я больше скажу: лично в моем восприятии, даже для фентези с кучей элементов научной фантастики из вселенной Меча и Магии, Фордж не явлется таким уж очевилным аспектом. Я бы скорее совредоточился бы на VARN'ах, робо-стражах из старых РПГ или маго-инженерах, пытающихся воссоздать технологии Древних. (С последним вопросм Фабрика прекрасно помогает, кстати! А кампания Фабрики и о VARN'ах говорит.)

Во-первых - дело не в балансе, а в том что инферно "не впечатляет". Безусловно, слабость тех бесов влияет и на "не впечатляет" и на "слабоваты по балансу".
Но все таки вопрос во впечатлении, а не в балансе.

Например - с точки зрения балнса, башня образца СОДа - оченб слабая фракция. Но никакого "не впечатляет" в случае с башней нет.
Гремлины, общая живучесть, титаны, Солмир все таки приводят к тому, что башня ощущуается внушительной фракцией.

У Инферено проблема в том, что отсутсвие условных козырей портит образ "страшной демонической фракции". Но не более того.
Если не требовать от Инферно образа "страшных демонических легионов" - то проблемы не будет.
Но ситуация, когда Демоны в сеттинге есть, но для "страшных демонических легионов" годятся не очень выглядит немножко неудачно...

Попробую чуть-чуть написать поподробнее.

Глава 1
Итак, как я уже сказал, в основе моих претензий к Форджам лежали опасения, что Фордж может получиться не-достаточно хорошим городом, но при этом занять важную нишу. Поясню, что я имею в виду: Фордж претнедует на три очевидные, более-менее связанные между собой ниши:
1) Интеграция технологических аспектов вселенной Меча и Магии в геройский гейиплей.
2) Продолжение темной концовки меч и магии 7.
3) Добавление технологической фракции в фентези-образный сеттинг.

И у меня были опасения, что со всеми тремя аспектами Фордж справится плохо.
Пример ожидаемых проблемы с 1) - если смотреть на промо-скриншоты - то создается впечатление, что Фордж совершенно не затрагивает такой аспект, как совместимость магии и технологий в творениях древних. Также не понятно, как Фордж будет обыгрывать бластеры. Но создается опасение, что эти самые бластеры окажутся весьма слабым вооружением... Что напрочь противоречит и сюжету, и гемплею РПГ-серии.
И зачем мне плохая интеграция РПГ-серии, которая с этой РПГ-серией месатми почти противоречит? Незачем.
Пример ожидаемых проблем с 2) - где прикольные бластершики? Где мастера и гранд-мастера магии тьмы? Почему небесная кузня копирует 100500 циркулярных пил, а не 100500 супер-зачарованных Артефактов времен До и Псоле Безмолвия? Раздать каждому магу-поджигателю по Короне Финаксийской Империи - и у нас буду сильнейшие в мире маги-поджигатели! Раздать каждому войну в нашей армии поющий меч, который невероятно усилит способности к владению оружием - и наши рубаки будут сильнее всех в мире даже без бластеров! Сделать бесчисленное число вампирических клинков - и дать нашим Рыцарям Ужаса Вампиризм как у Вампиров-Лордов! Запустить печатный станок магических свитков - и пусть каждый наш солдат летает, телепортируется и воскрещает павших товарищей!
Получается - вот помог я Кастору сделать Могучий Артефакт, который должен был делать прикольные штуки - а ни одной из этих прикольных штук Могучий Артефакт делать не будет. Ну и зачем я, блин, выбирал темную концовку? Создается впечатление, что по итогу получился пшик... Зачем мне такое продолжение темной концовки? Незачем.
Пример ожидаемых проблем с 3) есть довольно много "Технологических Штук", которые при этом хорошо вписываются в фентези. Рукотворные Железные Люди. Рукотворные формы жизни в более широком смысле. Воздухоплавание. Орудия, основанные на "Фантастических Физических Приниципах" (Хладометы, Молниеметы, всякие запускалки взрывоопасных энергетических потоков). Индустириально-Палавильные ландшафты (мородор, изенгард, гномьи подземные горда). Самоходные броне-машины. Но... В фордже нет ничего из вышеперечисленного (джет-пак- это не воздухоплавание, если что). Ну ладно - есть чуток энергетиского оружия, чуток промзоны (и то - с фабриками там не очень). Плюс киборги и скучные огнеметы-ракетометы. Но при этом - такой сильный недолет до более фентезийно-сказочных техно-тем...

То есть - фордж рисковал (да и рискует) очень сильно недотянуть до того, что я ожидал бы от подобного города в вопросах 1)-2)-3).
Возникает вопрос - и что делать?

Глава 2
Но прежде чем ответить на этот вопрос - небольшое отсупление. В моем субъективном восприятии. Фордж - не единственная фракция с подобными проблемами в героях 3. Есть другая фракция, которая вызывает у сеня похожие вопросы - и она была с самого начала! Эта фракция - Инферно.

Инферно - это демоническая фракция. Демонические фракции в фентези могут хотеть всех уничтожить. Демонические фракции могут хотеть всех захватить. Наконец, демонические фракции могут предлагать "сделки с дьяволом" для тех, кто хочет могущества сразу и немедленно... Однако для всего вышеперечисленного у демонической фракции должны быть сильные козыри. А у троечных инферналов с этим плохо - отстройка дорогая, спосбности существ или сложны в примнении, или отковенно слабы, или +-ничего по силе, но неуникальны. 4 существа из 7 не особого инетерса даже среди прочих крич своего уровня - уровни 1, 2, 4, 5 - все так или иначе скучные (да, демонение неплохо работает. и да, магог вполне функционален. Но кричи все равно остаются скучными).
Плюс, герои почти все паршивые - первичные навыки неубедительные, вторичные навыки - небоевые, с книжкой магии - провал, инетересных специалистов нет...

Зачем мне в моем фентези такие унылые черти? Я бы препочел кого-нибудь в духе Пылающего Легиона из Варкрафта, или Проклятых из вторых Дисов. Или хотя бы неудержимую наступательную мощь демонов из героев 5 (они там тоже местами не очень... И троечных ифритов мне будет очень сильно не хватать... Но пятерочные демоны ощущуются в целом более могущественными, чтоли?)

При этом, по итогу я не могу сказать, что троечное инферно кажется мне плохой фракцией... Но вот Ужасными Демоническими Полчищами я их вопрсинмать не могу. Ужасности им не хватает.

Глава 3
Итак, как же обозначенные проблемы форджа можно снять* ?
(*в моем субъективном случае)
об этом будет следующий пост...

Напомню базовые условия:
- город нейтралов заменяет существ и специализации героев в сопряжении.
- кабаны/кочевники оказываются вторым уровнем в городе нейтралов.
Судя по всему, авторы ВоГовских скриптов это учли на 100%, когда делали ВоГ-опции.

В итоге, сочетание Нейтрального Города и добавления Хрющек в каждое жилище делает следующее:
В каждом внешнем жнелище добавляются не хрюшки, а воздушные элементали!
А воздушные элементали, если их собрать в большой стек - это очень удобно.
При этом:
- Во-первых, сохраняется возможность улучшать воздушных элек до штормовых (форт-на-холме, или ВоГ-опция на универсальные улучшения в городах).
- Во-вторых, элементали по-прежнему считаются существами Сопряжения, и поэтому на 100% совместимы с Нейтральным Городом в вопросах Боевого Духа.

Лентяй приводил копию в теме про Фордж: https://forum.df2.ru/index.php?showtopic=39...st&p=795223

В общем, подался я немного в ностальгию и поставил WoG 3.58f (по старинке, без Эры.)

Отыграл пару месяцев на карте с Нейтральным Городом, универсальными улучшениями и большим изобилием нейтральных монстров (если кто не проверял - опция "Нейтральный Город" и спец-правило "Кабаны Во Всех Жилищах" взаимодействуют довольно забавным образом.)

Я могу точно сказать следующее:
- я не вижу никакой проблемы с городом без внятной роли/цельной объединяющей темы.
- красивые геймлейные находки сами по себе повышают мой интерес от города. (Нейтральный город включает в себя такой забавный момент, как улучшение Полуросликов в Воров, ну и вообще 14 нейтральных существа, если попытаться собрать из них город с улучшениями, создают довольно забавную гемпленую картину)

Выводы применительно к Форджу:
- Идея, что все города должны строиться "от ролей" - спорная. Возможно она и верна... Но она точно нуждается в обосновании.
- Почему-то, когда речь идет о Фордже - никто не пытается говорить о геймплее. Кстати, с фабрикой было по-другому. Ананосы крич включали в себя описания абилок. Ну и фича с нестандартной отстройкой (2 седьмых уровня) была заявлена довольно рано. Про Фордж такого нет: никто не пытается нахваливать город исходя из геймплея. Хотя казалось бы - придумывать веселые абилки для крич - это весело!
- Хорошая сборная солянка из крич - это отнюдь не гиблая идея.

Также я еще подумал о моих старых и неактульных претензиях к Форджу (точнее, к Форджам ), и могу с уверенностью сказать: в основе этих претензий лежали опасения, что Фордж может получиться не-достаточно хорошим городом, но при этом занять важную нишу. Эти претензии:
1) - не абсолютны. Не было уверенности, что Фордж "ну вот точно не получится".
2) - допускают, что Фордж просто за счет высокого качества исполнения окажется "достойным городом".
3) - снимаются опциональностью Форджа. Будь то галочка в настройках, или концепция "кампанейского города".

Надо будет как-нибудь обо всем этом по-подробнее и по-аккуратнее написать...

Мантисс, приторомзите немножко с далеко идущими выводами.

Я на всякий случай напомню, что любой словарь русского языка скажет вам, что "ведьма" и "колдунья" - это синонимы.
Но любой геройщик вас засмеет, если вы ведьму с колдуньей перепутатете.

Более того, даже в том же английском тексте Гарри Поттера Ведьма-Witch - это женщина-волшебница. А мужчина-волшебник - соответсвенно Wizard. Так что по терминологии Гарри Поттера абсолютно корретно называть Ведьмами таких героев, как Даремиф и Сайра (они обе явлются женщинами-Wizard'ами). Но в рамках Героев 3 такое словоприменение режет глаз.

Короче говоря, значения слов имеют огромное число тонкостей. И искать эти тонкости по машинному переводу - это безумие. "Сломанный Телефон" на максималках.

Что же до Троглодитов в Инферно - не трудно понять, как они там появились. Я напомю, что даже в русском переводе пятых героев были Пещерные Демоны, Пещерные Владыки и Пещерные Отродья (это все пошло от английских Pit Fiend и так далее).

Точно также, перевести троечного Pit Fiend как "обитателя пещеры/обитателя дыры под землей" - плевое дело. А при обратном переводе получится буквально троглодит (греческое слово Троглодит имеет именно такое значение). При этом, совершенно не понятно, откуда возникла такая забавная метаморфоза - то ли от момента перевода игры с английского на китайский, то ли от машинного перевода с китайского на русский.

Такая мысль промелькнула.

1) - По сюжету ХоТы, те изобретатели, которые пошли за темным лордом Кастором, напрочь рассорились с полуросликами. В текущем состоянии сюжета, для отображения этой сюжетной под-фракции, город фабрика подходит с большим трудом - в нем приходится запрещать жилище первого уровня. Что напрочь ломает правила строительства в городах героев 3...

2) - С другой стороны, если вспомнить меч и магии 3 и 7, то можно заметить следующее: cреди близжайших сторонников Кастора есть такой персонаж, как Даркшейд. Даркшейд, строго говоря, не полурослик, однако в остальном товарищ - это на 99% злое отражение Бильбо Беггинса. Злое отражение положительного песонажа - это классический прием фентези, однако для Бильбо и Фродо такой трюк никто не делал, насколько мне известно.

3) - Поэтому у меня появилась такая мысль - сделать Даркшейда кампанейским Героем-наемником, со связанной с полуросликами специальностью.

4) - Еще стоит отметить, что и в третьих, и во вторых героях стреляющие монстры 1го уровня в какой-то момент превращаются из ценной боевой еденицы в грушу для битья. У них очень низкая живучесть, сомнительная скорость и при этом они подвержнены блокировке.

Поэтому - вот мое предложение:
Новый Нейтрал - Агент-Тень (Shadow Agent)
Первый уровень
5 атаки
5 защиты
2-3 урона
8 здоровья
6 скорости
Стрелок (24 выстрела), нет штрафа в ближнем бою, игнорирует 20% атаки и защиты врага.
Прирост 15
Стоимость - либо 150 золота, либо 60 золота и 1 руды (как получится удачнее)
Выглядит как маленький гуманоид в черном плаще, скрывающем фигуру и лицо.

Новый Герой:
Даркшейд
Наемник (фабрика, герой меча), но начинает с книгой магии и заклинанием "видения".
Вторичные Навыки - разведка, тактика
Стартовая армия - Полурослики-Гренадеры, Агенты-Тени (примерно 10), Механики
Српециализация:
Тренирует полуросликов и гремлинов до Агентов-Теней (собственно, именно ради такой специализации у агентов такая высокая цена. Во внешних жилищах существа 1го уровня приходят за бесплатно).

Какая отдача от подобных нововведений:
- Сюжетно, появится возможность добавить полуросликов к армиям Кастора. Это будут уже не та фракция полуросликов, за которых мы сражались в кампании "Рожденные в Огне", а наоброт - ребята Даркшейда, у которых с Кастором вполне деловые отношения.
- Соответсвенно, и использовать Фабрику для сторонников Кастора будет намного удобнее с сюжетной точки зрения. И даже не важно, будет ли в игре отдельный город Фордж или нет... Как минимум, смешанная армия из Форджа и Фабрики даст больше интерсных геймпленых возможностей, чем просто армия Форджа.
- Вне кампании, мы получим очень солидного нейтрального стрелка, который, тем не менее, не будет имбой. 8 здоровья при приросте 15 и хороших защитных показателях позволят агентам прилично держать удар. Но весьма низкая скорость в 6 едениц сделает этих ребят не такими безумными, как снайпера и чародеи.
- Жилища Агентов-Теней будут полезными объектами для генерации на случайных картах.
- Потенциально, если удастся удачно подогнать параметры специализации, Даркшейд может оказаться полезным, но не дисбалансным стартером для Фабрики на необычных шаблонах.

Кстати, было бы интересно сделать так, чтобы штраф к БД за не-замковых существ был поменьше...
Например - внезамковые существа считаются "существами без фракции".

Соответсвенно:
- Армия из крич одного замка + диких нейтралов по прежнему не получает +1 БД. (Условия "все войска из одной фракции" не выполнено)
- Однако армия из двух замков + диких нейтралов получает БД+0 вместо БД -1. (Условия "войска трех фракций" не выполнено)
- Армия из трех замков + диких нейтралов получает БД -1 вместо БД -2. (Условия "войска трех фракций" выполнено, а условие "войска четрыех фракций" - нет)

Надо будет только переписать бонус +1 БД "за армию из 1й фракции" для чисто армии диких нейтралов так, чтобы подчерунуть, что эти кричи - без фракции.
Например, пусть этот бонус к БД звучит как "все существа в армии не относятся к городам" (а +1 к бд в такой ситуации пусть останется)

1) Бойд - как раз не некромант, о чем я в прошлом посте и писал.
А вот создатель призрачных драконов в той же 3й миссии - очень даже джадамский некромант.
Да и преобразователем скелетов мы активно пользуемся в миссии 3 и даже, возможно, в миссии 4. (Кстати, загнать в преобразователь пару сотен полуросликов и тем самым усилить ударный стек в армии Бойда для финалки - это вполне опция. Не та опция, которой лично я пользовался, но - опция)
2) О коатлях:
Зверушки с Самым Главным Гадким Ящером не дружат - это правда. Но с тем племнем и другие ящеры не дружат. А вот племя Кровавых Перьев с Коатлями какое-то время дружило...
Что касается сравнения коатлей с фениксами - это аргумент записать Фабрику в Нейтралы. Ведь фениксы как раз нейтралы в рамках героев 3! Потому что сопряжение - нейтралы.
3) Об инженерах - а с чего это они прямо добрые, а не нейтральные (с уклоном в добрость, но все-таки)? В армиях Кастора инженеры как раз есть...
4) С полуросликами все тоже не совсем однозначно... Строго говоря, архитипичные полурослики как раз добрые, и Фабрика в этом плане ничем очобым не выделяется. С другой стороны, полурослики в героях - они скорее как люди, чем как эльфы и гномы. Олема - вполне себе герой-инфернал родом из Эофола. А вот инферналов эльфов или гномов нет.
Так что говорить, что полурослики в героях прямо добрые я бы тоже поострегся.

С другой стороны, ученые-фабриканты, пускающие кровь червям/броненосцам за опыт - это как раз атмосферно получается.
Плюс к тому, кроме жертвенников, есть еще бонусы за накладные почвы. И тот факт, что существа фабрики получают бонусы с клеверных полей, а не со святой земли, выглядит весьма уместно. Подчеркивает отсутствие догматизма в мировзрении города...


А как по мне - мировозрение юнитов на глазок именно нейтральное (у червяков - с уклоном в злобность, у полуросликов с инженерами - с уклоном в добрость, у коатлей - чисто нейтральное, за счет сцепки с людоящерами и болотниками).

Да и в кампании наши герои находят общий язык с джадамскими некромантами (всякие домики и квесты в миссиях 3 и 4; Бойда, который не некромант, а неупокенный мститель, я не считаю).

По моему, в итоге получается убедительное нейтральное мировозрение, в духе того же Сопряжения из Героев 3 или тех же Альварских Эльфов из меч и магии 8.

Во-первых - а зачем пироману вообще давать нечто кроме прожига? Пусть прсто жжет и отличается от инженера более удобными статами для милишного ударного сушества (например - выше минимальный урон).

Те же ящеры, броненосцы или матросы - сушества вообще без способностей. Но в соответсвующих городах занимают достойное место.
(Ящер - живучий и массовый стрелок, Матрос - вообще красавец-универсал, а Броненосец - дополнительный танко-юнит на случай, когда механизмы не поспевают всюду)

Во-вторых - способностей для пиромана можно придумать немало. Самое банальное, но при этом изящное - кровожадность как у Ассид (двойной удар, если первой атакой было прибито хоть одно существо). Ассиды от этого беднее не станут (они все-таки летуны-универсалы.)
А из менее банальных вариантов, еще можно поиграться с дополнительными контр-атаками, или наложением разрушающего луча, или поджиганием клеток на поле боя (см воговский Конь-Пожар, или пятерочный Альтернативный Лавовый Дракон), или частичной защитой от магии огня...


А о какой картинке идет речь? В тех картинках, которые я вспоминаю, юниты вроде бы ставились в довольно хаотичном порядке...

Ну я бы не сказал, что пироманьякам совсем не осталось места...
Пироман в первую очередь жжет напалмом, а инженер в первую очередь работает с механизмами.

Тут пересечение далеко не 1в1:
Cитауция пироман-инженер скорее напоминает ситуацию у магов-монахов-чародеев.

WarZealot, до вашего поста о "нахожу ироничным...", слово "Хамство" и его однокоренные встречалось в основном тексте 3х постов


Пост от 1/2 - претензия к Сэру Троглодиту есть, но претензия не к содержанию, а к тому, что сообщение написано невежливо.
Пост от Xel - претензия к Сэру Троглодиту есть, но опять претензия не к содержанию, а к тому, что сообщение написано невежливо.
Пост от Axolotl - комментарий, что "[текст Сэра Троглодита] я* бы определил, как заносчивый, претенциозный, вызывающий, слово "ёрничать" подходит сюда, в крайнем случае хамский." [* я = Axolotl ]. Даже оговорка что термин "хамский" - это крайний случай. Этому комментарию предшествует замечание, что "если мы рассмотрим ситуацию вне текста, что кто-то сделал кампанию и выложил с сообщением "вот, ребята, сделал свою альтернативную кампанию, пользуйтесь на здоровье, ставьте лайки". Такое, думаю, ни у кого язык не повернется назвать не то что отменой, но и вообще негативным." Опять таки, претензия к выбору слов, а не к мысли.

Итого:
Заявление "теперь даже ненаписанное "неправильно" в адрес самой Хоты - это невероятное хамство, а попытка её часть исправить\подогнать под личные нужды - настоящая культура отмены." имеет такую форму, будто оно (кроме всего прочьего) кратко пересказывает часть предыдущей дискуссии. Однако при этом это утверждение не соответсвует смыслу тех постов, где упоминается слово "хамство" или однокоренные слова. В тех постах речь шла о грубости высказывания в целом. А не о том, что говорить "ХоТА - неправильная." - это грубо.

Значит, нет логического перехода, который по предыдущим, приведенным постам, позволил бы сделать тот вывод, который вы делаете. Вот она, та самая логическая несостоятельность вашего изначального поста!

(Кстати, а по какой причине вы выбрали словосочетание "невероятное хамство"? Нигде в прошлой беседе не было речи о "невероятном хамстве" или о другой повышенной степени хамства. Скорее наоборот - были оговорки о том, что хамство - это может быть все-таки слишком жесткий термин для описания того заявления, с которого все началось.)