про дизайн классов Опции

[Ennin]

вчера я в очередной раз понял, что меня так отталкивает в мире дф2. это классы. если окружение, процесс прокачки и удобство игры уже меняются (и это здорово), то классы - то, что по сути своей не ушло далеко от предков. да, появились спеки, и про них я тоже хочу поговорить.

зачем я пишу этот пост? я хочу понять, будет ли куда-то двигаться дизайн классов, и если да, то куда?

[под КЛАССОМ здесь я буду подразумевать совокупность характеристик персонажа "класс" и "выбранные спеки"]

для начала перечислим проблемы в нынешнем дизайне

1. разрешенность и ПООЩРЕНИЕ использования наиболее выгодного скилла постоянно. слайс-слайс-клавс-клавс
2. очень маленькое количество активных умений
3. крайне малое количество тактических умений и кулдаунов
4. ориентированность подавляющего большинства классов на одну и ту же комбинацию действий
5. наличие ворпалов. наличие ворпалов = возможность решения исхода боя не в зависимости от противостояния персонажей, а от рандома. заодно строит бои с боссами на надежде на ворпал.
6. наличие убойного контроля и совокупностей "контроль-обкаст"
7. громадное количество бафф-умений
8. спеки. спеки - вообще отдельная большая тема, и плюсов в спеках больше, чем минусов, но упомянуть здесь спеки тоже нужно - излишняя ориентированность на спеки породила martial art, который в данный момент почти не используется и на половину состоит из навыков, не имеющих к ближнему бою отношения в своей текущей реализации.
9. наличие абсолютных контр-классов.
10. для мили-классов 80-90% урона дают автоатаки
11. наиболее выгодное умение - зачастую самое быстрое
12. возможность догнать/не догнать врага зависит не от наличия умения для догонялок, а от наличия скилла с 6в

вообще ситуация с классами довольно расхожа: с одной стороны мы уже давно ушли от одного эталона в виде варкрафта с его 10-ю классами, многофункциональными и качественными. с другой - даже не планируем приближаться к DOTA-like играм c их сотнями героев с 4мя скиллами каждый.

чего у нас почти нет и что признано удачными элементами дизайна?
1. менеджмент кулдаунов - как больших (минута и больше), так и малых
2. проки - как с автоатак, так и со скиллов, как автоматические, так и предоставляющие дополнительные возможности, в т.ч. с возможностью выбора, куда слить прок
3. возможность уничтожения врага за 2 секунды исключительно при огромном преимуществе в характеристиках - вне зависимости от класса
4. длительность боев 1х1 достаточная для тактических ходов
5. ауры
6. невозможность выключить человека в одно рыло из боя больше чем на 20 секунд.
7. DoT, HoT effects (damage/healing over time), тикающие по времени дамаги/хилы
8. ресурсная стоимость всех скиллов - будь то мана, энергия, фокус, рага, хп или даже просто кулдаун. что-то, что ограничивает безконтрольное использование навыка
9. кратковременные рум-аффекты (death and decay, safety wall, pneuma, deluge)
10. возможность создавать нестандартные билды, как по статам, так и по скиллам (да, например, баттл прист или некромант)

что можно сделать с этим всем?
1. ресурсы. например, iaitsu - кулдаун минута. причем кулдауны достаточно четкие, без разброса в 30 секунд
2. сделать. огромное количество умений МОЖНО переделать в активные, например: вместо автоскилла flash - use 'blinding explosion' - следующий эксплоуд проблиндит. bloodlust - после получения критического урона на 10 секунд доступен bloodlust, увеличивающий скорость на 30 секунд.
3. same. claws, например, хороший филлер, беда в том, что ориентирован на крит (а значит, на боссах малоэффективен) и что более важно - единственное активное умение
4. увеличение количества активных и ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ умений вытеснит эту проблему, останется только соль класса
5. например, ворпал с автоатаки = утроенный крит. но не смерть. просто от балды.
6. ограничение длительности контроля до 10-15 секунд. отсюда немедленно воспоследует критическая необходимость снижения вейтов на функциональные умения - таких, как mangle, weaken
7. переделать массу длительного обкаста на коротковременные баффы - в т.ч. warcry. абилки, не делающие ничего, кроме как дающие нодиспел бафф на 2 часа только на себя, бессмысленны в своем _активном_ состоянии. если умение можно сделать интересным и вариативным, нужно сделать. иначе пусть будет уж совсем автоскиллом.
8. конкретно martial art раздербанить на 2-3 спеки.
9. баланс
10. значительная урезка мода автоатак, создание интересных деревьев абилок
11. пересмотреть функцию мода дамага в зависимости от вейтов. в совокупности с миникулдаунами будет ок.

знаю, что некоторые моменты из тех, что я назвал проблемами, вам милы и дороги, но от этого лучше они не становятся.

основные вопросы:
1. что будет происходить с дизайном классов?
2. классы по-прежнему будут создаваться исключительно по видению ГМа и им же реализовываться?
3. меня забанят?

[Fierro]

Енни, ты ж вроде играл на берегах? Оттуда можно идеи почерпнуть. Казалось бы 7 СК, и вроде все одинаковые (слова Грея), но все разные и всем можно играть по-разному.
Эроласт, прочти то, что я написал тебе в теме про ELO. Любое, даже незначительное упоминание ВоВа заставляет тебя срать кирпичами и орать "не хочу" вне зависимости от аргументов, идей, осмысленности и прочего, прочего, прочего... Сними шоры и начни думать.

[Traun]

Добавлю - имхо очень хороша ветка талантов для комбо у барда/вора. Есть колоссальный задел на комбинации скиллов/спеллов у других классов.

Небольшие комменты по поводу первого поста:

[© Ennin]: "7. DoT, HoT effects (damage/healing over time), тикающие по времени дамаги/хилы"
Потоковые баффы/касты - вещь крутая, но как именно её кодить и кто это может сделать?

[© Ennin]: "4. длительность боев 1х1 достаточная для тактических ходов"
Да, скорость боёв ПвП до сих пор высокая. Хотя для повышения времени боёв и делаются определённые шаги путём повышения стоимости кастов/активок/аур/мувов, но это лишь один из возможных путей. Грей, я давно уже предлагаю ограничить кол-во автоатак в баттлтик - каким именно механизмом можно спорить, но необходимость этого очевидна.
Тут в принципе конечно есть смысл открыть конкретно под скорость ПК отдельную тему - в каком ключе рассматривать воинов, магов, клеров и комбо-классы. Грей - если ты готов обсуждать это, то дай знать, откроем тему и попробуем разложить по полкам всё что накипело и всё что есть смысл сделать. Как заметил Фиерро - есть С7i, есть Берега. От себя добавлю - есть ДЛ с его системой небыстрого ПК (не верите мне - спросите Дэкстэра или Маргоса). Можно взять оттуда если не наработки, то идеи, проверенные временем.

[t_p]

Во многом не согласен с первым постом, в тех местах где утверждается что у нас чего то мало, или, наоборот, много. И там, где указывается что у нас этого нет/есть, а оно есть/отсутствует.

Да проки, доты хоты хотелось бы, но видимо не очень просто накодить/отбалансить.

[Ennin]

Енни, ты ж вроде играл на берегах? Оттуда можно идеи почерпнуть. Казалось бы 7 СК, и вроде все одинаковые (слова Грея), но все разные и всем можно играть по-разному.
Эроласт, прочти то, что я написал тебе в теме про ELO. Любое, даже незначительное упоминание ВоВа заставляет тебя срать кирпичами и орать "не хочу" вне зависимости от аргументов, идей, осмысленности и прочего, прочего, прочего... Сними шоры и начни думать.

идеи почерпнуть есть откуда. но если идеям не будет дан ход - зачем?

Добавлю - имхо очень хороша ветка талантов для комбо у барда/вора. Есть колоссальный задел на комбинации скиллов/спеллов у других классов.

согласен, идея комбо ок. на практике не проверял, да и не нужно.

[© Ennin]: "7. DoT, HoT effects (damage/healing over time), тикающие по времени дамаги/хилы"
Потоковые баффы/касты - вещь крутая, но как именно её кодить и кто это может сделать?

не потоковые. вешаются аффекты, которые тикают время от времени.

вообще касательно реализации: кодинг для меня не проблема. вопрос именно в том, чтобы кодить. я люблю кодить, если мне нравится то, что я кодю. если нет, или если мне вставляют палки в колеса - я мгновенно теряю энтузиазм.

Да проки, доты хоты хотелось бы, но видимо не очень просто накодить/отбалансить.

накодить несложно. совершенно. посложнее стакающиеся аффекты, например, но они пока и не нужны. отбалансить базовые проки не так сложно.

[Fierro]

Добавлю - имхо очень хороша ветка талантов для комбо у барда/вора. Есть колоссальный задел на комбинации скиллов/спеллов у других классов.

согласен, идея комбо ок. на практике не проверял, да и не нужно.

Очень хорошая идея, но тут же встает вопрос о дамаге в ПК. Ну не успеет вор провести всю комбо-серию. Никогда.
Отсюда такая мысль - может для начала хотя бы в дуелях и варах (фиг с ним с аутворлдом) срезать дамаг в 10 раз?

[Shaidar Haran]

>>может для начала хотя бы в дуелях и варах (фиг с ним с аутворлдом) срезать дамаг в 10 раз?
Вспоминается тот же C7i, где дамаг режется вдвое после 35 и еще вдвое после 150.
С другой стороны, он там и по мобам режется. Может, стоит у нас ввести резалки по ПК, но не врубать их по нейтральным мобам (не очаркам/петам/и т.п.)?

[Ennin]

Добавлю - имхо очень хороша ветка талантов для комбо у барда/вора. Есть колоссальный задел на комбинации скиллов/спеллов у других классов.

согласен, идея комбо ок. на практике не проверял, да и не нужно.

Очень хорошая идея, но тут же встает вопрос о дамаге в ПК. Ну не успеет вор провести всю комбо-серию. Никогда.
Отсюда такая мысль - может для начала хотя бы в дуелях и варах (фиг с ним с аутворлдом) срезать дамаг в 10 раз?

проблема (или фича?) комбо сейчас в том, что как такового конца у них и нет. нет финишера.

[Эроласт]

Есть же такая прекрасная штука - упругость. Есть идея давать некоторое значение упругости изначально, без всяких артов, да и толк от нее вообще увеличить раза в полтора.

[комментарий от Трауна: вообще-то сейчас любой игрок без шмота изначально +20 резилиенса имеет]

[Fierro]

>>может для начала хотя бы в дуелях и варах (фиг с ним с аутворлдом) срезать дамаг в 10 раз?
Вспоминается тот же C7i, где дамаг режется вдвое после 35 и еще вдвое после 150.
С другой стороны, он там и по мобам режется. Может, стоит у нас ввести резалки по ПК, но не врубать их по нейтральным мобам (не очаркам/петам/и т.п.)?

Ну и что? Да, там не заканчивается бой на первом тике. Может, стоит и тут? В 10 раз будет самое оно.

UPD. Интересно, если дамаг в 10 раз порезать, самуры будут все равно в один бтик валить с бурста?

[GrayMage]

Комбо воров хорошо тем, что оно может начать с середины! Т.е. там всего-то три умения, два из которых являются финишерами, а два стартерами. Обычное применение в ПК связка из двух умений. Опять же исходя из ситуации надо применять то или иное. Но получить два критических стаба - это очень больно для любого ПК.

ЗЫ ХЗ где там Фиерро нашел дуэли по 1 БТику. Я таких давно не видел. Причём очень.

[Ennin]

ну вот развить бы тему-то комбо!

ЗЫ. не далее чем две недели назад, пожалуй, помер в бт. да-да, от самура
зачастую умереть от самура за 2 бт - не так сложно, особенно под фури

[GrayMage]

Уверен перед этим "БТ" у самура было много активных действий - фури просто так не даёт бонус - значит как-то ты самурая опустил. Очень катит или на враньё или на банально непонимание, что бой это не тот промежуток времени когда тебя убили, а весь процесс, начиная с дизаблов и т.п.

[Ennin]

нет, пардон, бой может и включать себя дизаблы и активки. но если ВСЕ твое хп улетает в 1 бт - это не оправдывается никакой подготовкой.

[GrayMage]

Дык может с самуром надо не начинать с бинда, а заканчивать им?

[Ennin]

это по прежнему не оправдывает смерти в 1-2 бт. это было бы разумно, если бы при этом вейты на все были мизерные, а так - ну довел ты его до фури с ранжа, ну он до тебя доходит, ты бинд, и пока ты на вейтах с бинда, он дисхонор и тебе конец. может и надо, да толку больше не будет в данном случае.

[GrayMage]

Фури надо прожать - прожал фури - дизэнгейдж-бинд-рандж_слип

[Ennin]

это по прежнему не оправдывает смерти в 1-2 бт.

[Gingerk]

это по прежнему не оправдывает смерти в 1-2 бт.

Эннин, а чего ты хочешь добиться?
Чтобы игра была интересной тебе - этого не будет
Игра делается одним человеком, и так, как ему интересно.

By Graymage, For Graymage

Да, да... Грей играет морталами и делает только под себя. Адназначна. Какой же ты придурок.

Алёша, тебя часто в детстве били?
За язык несдержанный?

Или хочешь сказать что изменения в игровой механике ты принимаешь после длительных раздумий и обсуждения?
Или не ты являешься единственным разработчиком?

После таких слов можно и пересечься. ЗЫ Да, я долго думаю над любыми изменениями игровой механики.

Момент про обсуждения ты упустил я гляжу.


Итак, вопрос Греймагу.

Какие обсуждения и с кем привели тебя к идее сделать из AП урезанную копию паладина, вместо воина-дебаффера.
Будешь ли ты и дальше утверждать что игру ты делаешь не так как интересно лично тебе.

[Dexter]

Ennin, мелкое уточнение, последний раз я видел у тебя 6к хп, что сейчас очень мало и ты хочешь не умирать за бт? Может мне тоже побегать с 1к хп и покричать что умирать с 1го каста - овер?