IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

14 страниц V  « < 12 13 14  
Reply to this topicStart new topic
> Mantiss
Mantiss
сообщение 04 Aug 2017, 17:27
Сообщение #261

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 3 875
Спасибо сказали: 6477 раз




Цитата(Сулейман @ 04 Aug 2017, 13:41) *
Цитата
Такой паразитизм убил СССР, где никакого капитализма не было.

Был конечно. Социализм как бы подразумевает, что пережитки капиталистического способа производства в нем есть и значительны.

В нас 95% генов шимпанзе, но мы всё же не шимпанзе. smile.gif

Цитата(Сулейман @ 04 Aug 2017, 13:41) *
Цитата
Иными словами, для обычных людей вся эта кутерьма с орденом была не более чем типичной разборкой в верхах.

Ростовщики обеспечивали исключительно верхи, и наживалось исключительно на феодалах, да и строго говоря деньги обслуживали практически исключительно феодальные потребности, конечно исчезновения тамплиеров крестьяне не заметили, так как их влияния не ощущали, потому и пришлось рассказывать про то, что храмовники поклонялись Бафомету, это как-то понятнее было рядовому французу.

Не совсем так. Ремесленники тогда уже вполне активно существовали и очень даже пользовались займами. Они точно должны были заметить изменение финансового гнёта. Но они заметили только очередной виток удавки и отмену очередных привилегий.
Цитата(Сулейман @ 04 Aug 2017, 13:41) *
Дальше все весьма интересно, но только вот
Цитата
Базис-то эксплуатационный не изменится.

А отчуждение средств производства это не есть ли маркер изменения общественно-экономических отношений? Собственность на средства производства это столп капитализма, так как собственность на землю столп феодального общества. Земельная собственность была отчуждена от феодалов в момент краха феодализма, отделена прослойкой буржуа, которые по факту распоряжались ей и товарообращением берущим начало с этой земли - феодалы превратились в класс который можно безболезненно испарить и ничего в обществе не поменяется. Не толи самое в империализме? Небольшая кучка анонимных владельцев, сосредотачивает все средства производства в своих руках, но по факту отчуждены от них через прослойку финансового обращения. Если их убрать просто исчезнет собственник средств производства, но само производство не прекратится, так как всем управлением уже занимаются пролетарии, а средства производства принадлежат тем кто на них работает, то есть обществу - понятно думаю куда я веду.


Маркс предполагал именно такое развитие событий. Революцию и всё такое прочее с неизбежным переходом к формации следующего уровня. Я считаю, что в этом он ошибался. Почему так?

Во-первых, история знает примеры государств, в которых финансовая система ушла от реального сектора экономики. И далеко не всегда (а вернее очень редко) это приводило к перерождению общество. Куда чаще общество либо откатывалось назад, либо поглощалось соседями. Для перерождения и полноценной революции нужна смена базиса. При переходе от феодализма к капитализму это была смена земли на средства массового производства. При переходе от капитализма к другому изму, что заменит массовое производство? Деньги? Они были и раньше, что мешало перейти сразу к ним от рабовладения?
Нет, я допускаю, что возможен переход к социализму, но для такого нужна движущая сила, чьё появление далеко не очевидно.

Во-вторых, отчуждение отчуждению рознь. Одно дело, когда собственность забирают, и совсем другое дело, когда она обезличивается. При капитализме, конечно, происходит и то, и другое, но разница есть. Грубо говоря, когда раб вкалывает, то ему по большому счёту без разницы, кто присвоит его труд. И рабовладельцу без разницы, чей труд он присвоил. В случае раба такой подход систему укрепляет, а в случае рабовладельца наоборот. Но это не значит, что рабовладелец чудесным образом утрачивает власть в пользу рабов - просто вся система начинает работать всё менее эффективно. Вплоть до обрушения системы.
Это открывает для эксплуатируемых окно возможностей, но наиболее популярный способ использования этого окна - перезапуск системы с новыми лицами эксплуататоров, не более.

В-третьих, каждый глобальный переход к формации нового порядка предполагал отход от высоких уровней абстракции к низким. Это обязательное условие.
Первобытно-общинный - > рабовладение. Ушла сложнейшая система табу. Резко стало проще.
Рабовладение -> феодализм. Ушла в прошлое сложная система организации людей. Опять резко стало проще.
Феодализм - капитализм. Ушла и система сословий и даже старая семейная.
Уход капитализма очевидно ознаменуется упрощением нынешней. Я предсказываю, что это будет система морали.


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Сулейман
сообщение 04 Aug 2017, 20:19 (Сообщение отредактировал Сулейман - 04 Aug 2017, 20:27)
Сообщение #262

Immortal
Сообщений: 2 438
Спасибо сказали: 3555 раз




Цитата
Не совсем так. Ремесленники тогда уже вполне активно существовали и очень даже пользовались займами. Они точно должны были заметить изменение финансового гнёта. Но они заметили только очередной виток удавки и отмену очередных привилегий.

Вот я не уверен, что в 12-14 веке это было. Зачем займ феодалу во время увеличения численности сословия и общего обеднения, при удорожании военного снаряжения это понятно. Зачем он ремесленнику не в виде исправить ЧП, а как система, учитывая, что ремесленник живет тем же натуральным бартером по сути, не знаю. Ссужать деньгами нужно было купцов, потому что без денег не снарядишь экспедицию, и феодалов в силу их разорения по естественным причинам. Не даром основные банкиры того времени это далеко не тамплиеры, а все-таки венецианцы и другие итальянцы.
Стоит добавить, что купец в конечном счете тоже обслуживает потребности феодала, а не крестьянина и ремесленника.

Цитата
Во-первых, история знает примеры государств, в которых финансовая система ушла от реального сектора экономики. И далеко не всегда (а вернее очень редко) это приводило к перерождению общество.

Так может дело в том, что Деньги-Товар-Деньги тогда не были определяющим способом отношений вокруг которого вертелась экономика и которые воспевали культура, искусство, философская мысль.

Цитата
Революцию и всё такое прочее с неизбежным переходом к формации следующего уровня. Я считаю, что в этом он ошибался.

Надо понимать, что революция неизбежно началась в момент окончательного формирования империализма и продолжается по сей день, это если следовать Марксу. То есть империализм содержит в себе свое отрицание, и дальше противоречия только накапливаются. Чуть раньше ты пытался обнаружить это отрицание задача, и приходил к другому ответу чем Маркс и это были не деньги. Основа капиталистической экономики это все-таки еще и товарное обращение. Собственно мы видим и говорили уже где товарное обращение дает сбой - товарный обмен идей. Оставлю открытым вопрос, какая форма собственности должна быть определяющей для формирования отношений в которых это противоречие будет снято. Как впрочем пока рано говорить, что интеллектуальное производство стало определяющим, тут нас ослепляет пропаганда образа жизни первого мира.

Цитата
Но это не значит, что рабовладелец чудесным образом утрачивает власть в пользу рабов - просто вся система начинает работать всё менее эффективно. Вплоть до обрушения системы.

Конечно не утрачивает, феодалы тоже не собирались власть отдавать без борьбы. Другое дело, что от их желания ничего не зависело, особенно хорошо это видно на странах где окончательный слом феодального строя произошел поздно - белое движение и то как быстро схлопнулась его поддержка, например.

Цитата
В-третьих, каждый глобальный переход к формации нового порядка предполагал отход от высоких уровней абстракции к низким. Это обязательное условие.

Распад Римской империи - это следствие снижения эффективности предыдущей системы. Как следствие падение эффективности рушатся сложные социальная организация, происходит децентрализация. Это о момент перехода от рабовладельческого строя к феодальному.
Про первобытно общинный не скажу - то что ты приводишь как упрощение собственно лишь деталь - исчезли табу, появились сложнейшие ритуалы богослужений, затрагивающие не только праздники, но и ежедневную жизнь, те же яйца на мой взгляд, общество же организовавшись в государство очень сильно усложнилось. А потом на рубеже 13-12 века опять распалось, как раз на кануне формирования классического рабовладения - его абсолютной стадии. Как и в случае с Римом надо винить скорее погоду).
Переход к капитализму наоборот сопровождался сильным усложнением ростом номеклатуры товаров, НТП. Сословия собственно никуда не ушли (до сих пор не ушли в той же Англии) они просто перестали определять жизнь, но сложность связанная с ними оставалась и сильно роляла и в 19 веке.
Пока только про частный случай - Римскую империю могу сказать, что там был сильный откат назад в плане сложности организации общества. Не смотря, что тезис соблазнительный и я на него вначале повелся.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 05 Aug 2017, 12:31
Сообщение #263

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 3 875
Спасибо сказали: 6477 раз




Цитата(Сулейман @ 04 Aug 2017, 20:19) *
Зачем он ремесленнику не в виде исправить ЧП, а как система, учитывая, что ремесленник живет тем же натуральным бартером по сути, не знаю.

Думаю, тут надо про менял почитать и сезонные ремесленные работы. Тогда всё станет понятно.

Цитата(Сулейман @ 04 Aug 2017, 20:19) *
Так может дело в том, что Деньги-Товар-Деньги тогда не были определяющим способом отношений вокруг которого вертелась экономика и которые воспевали культура, искусство, философская мысль.

Были и общества с такой надстройкой. Но надстройка не может повлиять на глубинные процессы.


Цитата(Сулейман @ 04 Aug 2017, 20:19) *
Надо понимать, что революция неизбежно началась в момент окончательного формирования империализма и продолжается по сей день, это если следовать Марксу. То есть империализм содержит в себе свое отрицание, и дальше противоречия только накапливаются.

Это верно. Но форма отрицания неизвестна, а срок срабатывания неопределён. Именно этим мне данный закон диалектики и не нравится. По сути это древнее соломново "и это пройдёт".

Цитата(Сулейман @ 04 Aug 2017, 20:19) *
Собственно мы видим и говорили уже где товарное обращение дает сбой - товарный обмен идей. Оставлю открытым вопрос, какая форма собственности должна быть определяющей для формирования отношений в которых это противоречие будет снято. Как впрочем пока рано говорить, что интеллектуальное производство стало определяющим, тут нас ослепляет пропаганда образа жизни первого мира.

Это определённо одна из важнейших частей общества будущего. Мы в силу некоторых событий получили "демонстрационную версию". И я полагаю, что у этого локуса есть возможность раскрыться в полноценную формацию. Разумеется через революцию. В рамках рыночных товарных отношений с обменом знаниями ситуация неразрешима. Но одних идей мало - нужен производственный базис. Минимум ГАП производство.


Цитата(Сулейман @ 04 Aug 2017, 20:19) *
Конечно не утрачивает, феодалы тоже не собирались власть отдавать без борьбы. Другое дело, что от их желания ничего не зависело, особенно хорошо это видно на странах где окончательный слом феодального строя произошел поздно - белое движение и то как быстро схлопнулась его поддержка, например.

Ключевым фактором здесь было то, что феодалы проигрывали буржуа по возможностям. У феодалов были земля и власть, но даже вместе это проигрывало средствам массового производства. При этом феодалы не могли ни отобрать эти самые средства, ни уничтожить. Они попросту не обладали способностью этими средствами адекватно управлять, не говоря уже о создании новых. А уничтожать было глупо, поскольку пришли бы и нахлобучили те феодалы, которые так со своими буржуа не поступили.
Выжили только те феодалы, которые смогли сами стать капиталистами. У некоторых были неплохие шансы за счёт изначального капитала.


Цитата(Сулейман @ 04 Aug 2017, 20:19) *
Пока только про частный случай - Римскую империю могу сказать, что там был сильный откат назад в плане сложности организации общества. Не смотря, что тезис соблазнительный и я на него вначале повелся.

Уточняю, что тезис надо рассматривать в динамике, а не в статике. Разумеется, структура общества усложняется со временем. Но в моменты смены формации происходит резкое сокращение этой сложности. И это не просто досадная историческая помеха вроде смутных времён, а важное требование к новому укладу общества. Невозможно сразу перейти к империализму из феодализма - общество разорвёт.
И в этом я вижу проблему той формации, что может прийти за капитализмом. она должна быть изначально структурно простой. Социализм именно таков, поэтому переход к нему возможен. Коммунизм - нет. Поэтому в ходе революции перейти к коммунизму невозможно.


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 24 Aug 2017, 11:05
Сообщение #264

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 3 875
Спасибо сказали: 6477 раз




Поговорил о своей табличке с одним русскоязычным северным корейцем. По его мнению, она вполне соответствует чучхе. По крайней мере по ней очень наглядно видно, что построение истинно коммунистического общества осуществляется исключительно силой сознательных народных масс, а никак не на основании неизбежной и неотвратимой революции. И именно в этом основное отличие чучхэ от базового марксизма.

Кто бы мог подумать?


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 28 Aug 2017, 10:35
Сообщение #265

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 3 875
Спасибо сказали: 6477 раз




Люблю творожные сырки. Можно даже сказать, что люблю одержимо. Жаль, что именно творожных теперь так мало. Если конечно считать творогом только продукт уровня советского госта вроде 371-89.
Российский гост позволяет не очевидные исключения, например в ГОСТ Р 52096-2003 можно найти такую лазейку.

Уже и в Беларусь "альтернативная молочка" проникла. sad.gif Раньше хоть можно было спокойно не брать российские сырки, а брать только белорусские - теперь такого простого правила уже не достаточно. С украинскими сырками надо было всегда держать ухо востро. Один и тот же производитель в одной и той же линейке мог использовать кардинально разный подход. Скажем, ванильный сырок - молочный, а точно такой же но с какао - уже пальмовый.

Но я даже не подозревал, что по сыркам кто-то делает обзоры как по играм или кино.

Ну и да, ник обзорщика пищевой продукции вызывает оторопь. Невольно вспоминаются всевкусные боб Берти Бобс из Гарри Поттера. Ну там со вкусом ушной серы, например. Моя фантазия подарила мне незабываемые впечатления от мысли про творожный сырок с э... гхм... знойным наполнителем. smile.gif


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
nosferatu
сообщение 28 Aug 2017, 10:59
Сообщение #266

Immortal
Сообщений: 9 624
Спасибо сказали: 12500 раз




Он не обзорщик сырков. Это рэпер с вторым ником "Слава КПСС", который стал недавно популярным и победил на "баттле" Оксимирона. Обзоры сырков - это что-то вроде шутейки, насколько я понял.


--------------------
Космические мана-корабли бороздят просторы мана-вселенной,
Начиная с сегодня "мана" - это офигенно.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 28 Aug 2017, 11:14
Сообщение #267

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 3 875
Спасибо сказали: 6477 раз




Цитата(nosferatu @ 28 Aug 2017, 10:59) *
Он не обзорщик сырков. Это рэпер с вторым ником "Слава КПСС", который стал недавно популярным и победил на "баттле" Оксимирона. Обзоры сырков - это что-то вроде шутейки, насколько я понял.

Ну если этот тот же Знойный, то ладно. А то я уж было подумал, что это тренд такой - модный ник и всё такое прочее. Одного омерзительного индивида мне вытерпеть куда проще чем целую тенденцию.


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Iv
сообщение 02 Jul 2018, 17:44
Сообщение #268

Immortal
Сообщений: 6 163
Спасибо сказали: 12401 раз




Цитата(Mantiss @ 16 Feb 2017, 11:46) *
Цитата(Iv @ 14 Feb 2017, 17:21) *
Официальная причина - она дублировала математику. Все эти логические правила "Если А = В и В = С, то А = С" и т.д.

Почитал официальную аргументацию. Выпал в осадок. Впал в бешенство, ярость и нервный смех.

В продолжение темы


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 21 Oct 2019, 14:04
Сообщение #269

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 3 875
Спасибо сказали: 6477 раз




Скромно прорекламирую себя в своем блоге.
https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post

14 страниц V  « < 12 13 14
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 12 December 2019 - 00:42
Copyright by Алексей Крючков
Strategy Gamez by GrayMage
Programming by Degtyarev Dmitry
  Яндекс.Метрика