IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Вуглускры против Драконов, Опрос: Экзотика или Устоявшийся образ для существ
Вуглускры против Драконов
Какой вы видите роль экзотических образов существ в Идеальных(!) Героях
Экзотика не нужна. Только классические образы Драконов, Эльфов, Гриффонов... [ 1 ] ** [3.23%]
Экзотические концепты не нужны, но сам дизайн классических существ можно делать иногда необычным. [ 4 ] ** [12.90%]
Экзотика хороша, но как небольшая добавка (1-2 существа на фракцию) [ 18 ] ** [58.06%]
Хорошо сочетать и то, и другое в примерно равной степени. [ 8 ] ** [25.81%]
Лучше целиком делать авторский дизайн с необычными, уникальными образами, а для устоявшихся делать необычный внешний вид. [ 0 ] ** [0.00%]
Всего голосов: 31
Гости не могут голосовать 
Foster
сообщение 05 Nov 2018, 15:34 (Сообщение отредактировал Foster - 05 Nov 2018, 15:40)
Сообщение #21

©2014 Dan Elliot Shive
Сообщений: 635
Спасибо сказали: 599 раз




Почему-то оказался единственным, голосовавшим за второй пункт, поэтому дай-ка я раскрою свою позицию

Конечно, обсуждая идеальных героев мы обсуждаем не совсем одну и ту же идею. Для кого-то это может быть 20 фракций с нейтралами сверху, что экзотики требует само по себе, ибо классическими образами уже не отбиться. Для кого-то это включает небольшое, но хорошо проработанное количество фракций, где экзотика может скорее портить общий образ

Далее, нужно понять, что именно за экзотику мы обсуждаем. Если мы посмотрим на упомянутых выше троглодитов закрыв ладошкой название - вполне себе экзотика. И если бы они при выходе игры значились бы %вставь сюдя любое непонятное слово% то встретили бы, мягко говоря, недоумение у многих. Но в том виде, что они существуют сейчас - необычное виденье в стандартной обертке - это не воспринимается как нечто вульгарно непонятное

Давайте позадаём себе вопросы - является ли мифологический или культурный праобраз экзотикой? А если это не античные легенды, а чукотский этнос? Или сказания народов малой азии? Насколько экзотичность зависит от влияния масскультуры? И насколько мы можем уйти в стандартном образе от масскультуры, не став экзотикой?

И тут я бы всё же подвёл черту под понятие отыгрыша. По мне, хороший способ увидеть рамки экзотики - это встретится в лоб с тем, что этим можно и что нельзя отыграть непосредственно в игре. Троглодитов из тройки можно подвести и под болотных тварей (что в будущем было сделанно в HoMM 4), и под пещерных уродцев, и под полуварdfhские племена, и под монстровидных разбойников. И это без каких-либо разъяснений игроку (если начать в духе "это племя снежных йети, ослепших, полысевших и позеленевшей от болезни зараженного источника" - можно натянуть вообще что угодно, поэтому попробуем обходится без них). Что говорит о неплохой отыгрышной и базе и не такой уж и экзотичностью. А вот летающей оторваной кистью из предела... Можно отыграть только летающую оторваную кисть из предела?

Вообще, в бытность свою ДМ-ом по ДнД мне приходилось использовать и переваривать множество образов, иногда удачных, иногда нет. Если я хотел встряхнуть игроков экзотикой - я всегда мог вывалить крайне необычного нпс или монстра, в духе "это шестипалый головоглазный гуманоид со светящимся брюхом,склизкой кожей и роговыми наростами в виде шипов по всему телу, с длинными, больше похожими на отростки конечностями", но такие образы чаще всего воспринимались достаточно проходными и редко позже вспоминались игроками. Гораздо чаще они оказывались впечатлены ловким жонглированием стандартных образов, их скрещиванием и переосмысливанием. Частично потому, что такие образы хоть и создают нечто новое в их голове, но работают с готовыми шаблонами, быстро рисуя им нужную картину без дополнительных натягов. А частично потому, что мне самому гораздо легче работать с такими образами, и просто поправив то, что мне нужно - в остальном мне не нужно импровизировать, совмещая глобус и сову

И именно Герои (возможно потому, что создавались скорей любителями ролевых, чем стратегий) для меня засветились тем, что очень хорошо сохраняют и передают множество стандартных образов, позволяя без зазрения совести самостоятельно ими пользоваться - тут нет стреляющих лазером из глаз монахов или огров с прилепленными крылышками, а тем более совсем уж сеттингозависимых вещей. Конструктор чист, пользуйся как хочешь. С другой стороны, NWC сами жонглируют этими образами при составлении фракций, написании лора, дизайне юнитов и работе с игровыми механиками

Нужна ли полностью обескураживающая экзотика в Героях? Разве что если мы намерено хотим отыграть фракцию-НЁХ на манер Предела. То есть, в стандартных лайн-апах лучше её полностью избегать, дабы не портить глобальный отыгрышь фракций вроде "добрый волшебник"

Нужна ли умеренная экзотика в Героях? Необычный взгляд на дизайн монстров, их тасовка по фракциям, раздача нетиповых абилок - это то, чем занимались сами NWC от серии к серии. Также возможны, но очень осторожно, отдельные экзотические существа (Горгоны, например) - но в крайне малом количестве

Нужна ли легкая экзотичность в мелких деталях и образах? ДА. Игра должна быть самобытной, иметь место эксперименту и новаторству. Иначе будет ещё один неудачный клон тройки

Нужен ли полный отказ от экзотичности в любых её проявлениях? Как очевидно - нет


--------------------
Двадцать девять - именно столько путей знал ангел, но не знал демон
Символично?


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Doctor Tea
сообщение 11 Nov 2018, 14:43
Сообщение #22

Свободный волк
Сообщений: 1 900
Спасибо сказали: 698 раз




Вуглускры длжны быть наиболее эффективны против юнитов ГОРОДА МЫШЕЙ


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Арысь-Поле
сообщение 13 Nov 2018, 15:32
Сообщение #23

Мир существует до тех пор, пока не закроешь глаза.
Сообщений: 1 401
Спасибо сказали: 2960 раз




Освежать традиционные образы можно и нужно, но до тех пор, пока образ остаётся узнаваемым. Если для того, чтобы опознать в звере грифона, нужно подписать "грифон", то это плохой дизайн именно грифона. Для этого существуют законы композиции и т.д., в общем, то, что учат в худшколах и чем должны владеть художники в принципе.
В чисто текстовом виде, имхо, экзотичные дизайны редко срабатывают, потому что читатель сам фантазирует во время чтения. И не у всех фантазия богатая. Всё, что можно - создать впечатление, передать своё видение на 100% никак. Три-четыре ярких детали сработают лучше пространного описания.


--------------------
FFX3adw/DK[baryonix]6s A+ !C* !D- H- M- P- R+++ T+++ W***>****$ !Z Sf++
RLU/A* a# cnl d-- e? f- h*>+++ i+ j+ p- sf s+


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
hommer
сообщение 22 Dec 2018, 19:39 (Сообщение отредактировал hommer - 22 Dec 2018, 20:11)
Сообщение #24

Immortal
Сообщений: 1 025
Спасибо сказали: 1567 раз




Экзотические юниты, разумеется, нужны. Без них скучновато, и это одна из причин, почему мне не зашли единица, двойка и пятёрка.
Но при этом важно помнить, что атмосфера Героев во многом завязана на классических, узнаваемых фэнтезийных образах, поэтому требования к экзотике довольно жёсткие.
Во-первых, её не должно быть слишком много. Максимум - четверть всех юнитов игры, и то при условии, что всей классике хватает места.
Во-вторых, она не должна играть значимую роль в формировании образов отдельных фракций, и уж тем более недопустимы фракции полностью из экзотики. По этой причине я против Форджа, Предела, города динозавров, подводных фракций, "фэнтезийных зергов" и других городов, которые в принципе не построить из классики.
Условные вуглускры должны иметь столь же чёткий, выразительный образ как и единороги, грифоны, скелеты, который мгновенно запоминается и его невозможно ни с кем перепутать. И конечно, визуально геройский юнит ни в коем случае не должен жёстко "рвать шаблон" своим появлением в кадре. Какие-нибудь летающие хищные руки или ракетчики в бейсболках - явный перебор, в Героях такое не зайдёт.

Что касается экзотического дизайна знакомых юнитов - то в целом я против. На то она и классика, чтобы таковой оставаться, игрокам эти персонажи полюбились именно в традиционном образе, а ниша экзотики пусть лучше заполняется вуглускрами. Но возможны исключения:
1. Экзотические драконы. Дракон - слишком значимый образ как для фэнтези в целом, так и для Героев в частности, чтобы ограничиться одним юнитом. Традиционно их в игре несколько, и если два-три из них будут необычными, то это игре только в плюс. Разумеется, при этом хотя бы один классический дракон в игре тоже должен быть, а лучше два - добрый и злой. Ну и не стоит черезчур увлекаться, чтобы не получилось, что в двух третях городов старший юнит - дракон.
2. "Злые двойники" традиционно добрых существ. Или наоборот. Например, тёмный единорог, гворн, раскаившийся суккуб... Вот с ними можно поэкспериментировать при условии, что классический вариант также есть в игре.
3. Если в игре есть альтернативные апгрейды, как в пятёрке, то их можно (и даже, наверное, нужно) сделать необычными.
Через все эти исключения красной линией проходит правило - экзотический дизайн не ВМЕСТО традиционного, а только ВМЕСТЕ с ним.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Zum-Graat
сообщение 22 Dec 2018, 22:56 (Сообщение отредактировал Zum-Graat - 22 Dec 2018, 22:57)
Сообщение #25

Power Member
Сообщений: 197
Спасибо сказали: 346 раз




Цитата(hommer @ 22 Dec 2018, 19:39) *
По этой причине я против ... подводных фракций ... и других городов, которые в принципе не построить из классики.

Странное заявление, чем это русалки, тритоны и прочие морские змеи - не классика фэнтези? Или имеется в виду именно классика Героев? Так русалка вообще, если не ошибаюсь, с первой части мелькает в качестве декорации.
Уж на один город набрать популярных узнаваемых подводных существ - вообще делать нечего. Напротив, их так много, что можно и несколько водных городов сделать, с разным уклоном.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
hommer
сообщение 23 Dec 2018, 11:20 (Сообщение отредактировал hommer - 23 Dec 2018, 11:21)
Сообщение #26

Immortal
Сообщений: 1 025
Спасибо сказали: 1567 раз




Цитата(Zum-Graat @ 22 Dec 2018, 22:56) *
Цитата(hommer @ 22 Dec 2018, 19:39) *
По этой причине я против ... подводных фракций ... и других городов, которые в принципе не построить из классики.

Странное заявление, чем это русалки, тритоны и прочие морские змеи - не классика фэнтези? Или имеется в виду именно классика Героев? Так русалка вообще, если не ошибаюсь, с первой части мелькает в качестве декорации.
Уж на один город набрать популярных узнаваемых подводных существ - вообще делать нечего. Напротив, их так много, что можно и несколько водных городов сделать, с разным уклоном.

Ну, давай попробуем собрать хотя бы один город. В формате тройки - просто линейка из 7 последовательно усиливающихся существ. Минимум пять из них должны быть самой что ни есть классикой, а оставшиеся два - просто не рвать шаблон. При этом, все юниты не должны восприниматься нелепо и вне подводного террейна - то есть уметь ходить или ползать.
Наковырять может и получится, но именно что "наковырять", а не составить гармоничный лайнап.
А уж если говорить о более обширных форматах лайнапа из 10-12 существ, то вообще печаль-беда.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Zum-Graat
сообщение 23 Dec 2018, 11:54 (Сообщение отредактировал Zum-Graat - 23 Dec 2018, 11:57)
Сообщение #27

Power Member
Сообщений: 197
Спасибо сказали: 346 раз




Цитата(hommer @ 23 Dec 2018, 11:20) *
Ну, давай попробуем собрать хотя бы один город. В формате тройки - просто линейка из 7 последовательно усиливающихся существ. Минимум пять из них должны быть самой что ни есть классикой, а оставшиеся два - просто не рвать шаблон. При этом, все юниты не должны восприниматься нелепо и вне подводного террейна - то есть уметь ходить или ползать.
Наковырять может и получится, но именно что "наковырять", а не составить гармоничный лайнап.
А уж если говорить о более обширных форматах лайнапа из 10-12 существ, то вообще печаль-беда.

1. Нимфы/океаниды.
2. Гигантские крабы либо люди-крабы (образ несколько карикатурный, но весьма распространённый).
3. Сирены (уже есть в Тройке - самый мощный аргумент).
4. Русалки (то же самое).
Проблема перемещения русалки по земле решается 3 способами:
a. Просто ползает по земле аля водяной элементаль. Не самый эстетичный способ, но в четвёрке (тоже ведь часть "классики"?) решили именно так.
b. Левитирует в воздухе с помощью магии.
c. Путь "оборотня" - при перемещении хвост превращается в пару чешуйчатых ног.
5. Атланты/тритоны. Брутальные бородатые дядьки с трезубцами, мужская половина русалок.
6. Спруты/кракены. Осьминоги, толстые, медленные, бьют всех вокруг.
7. Морские змеи.

6 существ "классики" + 1 умеренная экзотика (люди-крабы). Все нормально смотрятся на суше кроме русалок, но варианты решения я привёл.

А что такое "гармоничный лайнап"? Разве Крепость это "гармоничный лайнап"? Сторонний человек вряд ли посмотрит на этот зверятник и скажет, что это всё одна фракция. А Башня? Со стороны тоже тот ещё салат. Но работает же. Нужен контекст.

При расширении формата до 10-12 существ в город также напрашиваются как минимум гиппокампы, люди-акулы (самебито), что-то вроде морлоков.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
hommer
сообщение 23 Dec 2018, 14:24 (Сообщение отредактировал hommer - 23 Dec 2018, 14:33)
Сообщение #28

Immortal
Сообщений: 1 025
Спасибо сказали: 1567 раз




Цитата(Zum-Graat @ 23 Dec 2018, 11:54) *
1. Нимфы/океаниды.
Ок

Цитата
2. Гигантские крабы либо люди-крабы (образ несколько карикатурный, но весьма распространённый).
Типичный вуглускр. В этой роли - ок, только воспринимается слишком внушительно для 2-го уровня, минимум 4-й.

Цитата
3. Сирены (уже есть в Тройке - самый мощный аргумент).
Образ сильно пересекается с гарпией. Таких пересечений следует избегать.

Цитата
4. Русалки (то же самое).
Ок, при условии, что водяной элементаль в игре имеет иной образ.

Цитата
5. Атланты/тритоны. Брутальные бородатые дядьки с трезубцами, мужская половина русалок.
Расщепление образа - не гуд. Либо они, либо русалки.

Цитата
6. Спруты/кракены. Осьминоги, толстые, медленные, бьют всех вокруг.
Ползающими по суше их вообще не вижу - слишком нелепо. Максимум - по палубе корабля, то есть юнит чисто для морских пространств, не имеющий приписки к городу и даже внешнего жилища, как морские чудища в четвёрке.

Цитата
7. Морские змеи.
Ок

Цитата
А что такое "гармоничный лайнап"? Разве Крепость это "гармоничный лайнап"? Сторонний человек вряд ли посмотрит на этот зверятник и скажет, что это всё одна фракция. А Башня? Со стороны тоже тот ещё салат.
1) Уникальность каждого образа, чтобы не было пересечений с другими юнитами (как в данном городе, так и вообще в игре).
2) Представление в лайнапе всех тактических ролей (летун, стрелок, мили дамагер, танк, если говорить не о тройке - то ещё и маг). Причём не только с точки зрения баланса, но и по стилю.
3) Мировозренческая и стилистическая совместимость юнитов. Тут и к классике есть вопросы - не спорю, а лайнап Башни мне никогда не нравился в том числе и своей нелогичностью, но при составлении новых фракций не надо брать пример с плохого.

Цитата
напрашиваются как минимум гиппокампы
Вообще не вариант - на суше слишком нелепо, в том числе и в летающем виде. Кроме того - вуглускр.

Цитата
люди-акулы (самебито)
Вуглускр.

Цитата
что-то вроде морлоков.
Вуглускр.

Итого остаётся три классических юнита - нимфы, русалки либо тритоны и морские змеи. А это как-то совсем маловато даже для троечного формата.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Zum-Graat
сообщение 23 Dec 2018, 16:37
Сообщение #29

Power Member
Сообщений: 197
Спасибо сказали: 346 раз




Понятно, всё, чего не было в геройской серии - автоматически вуглускр.
Если уж довольно известные существа из самой "попсовой" мифологии (гиппокампы) считаются за вуглускров - то тут уже трудно что-то предложить.

Сирена похожа на гарпию, тут соглашусь. В принципе, совершенно не проблема их развести, но тогда возникнут вопросы, почему сирены в городе не похожи на тех, что сидят на карте. Хотя можно поработать и с тем, что имеем - чешую на тело вместо перьев, перепончатые лапы, красно-синяя гамма, чуть изменить форму тела - прямая осанка вместо сгорбленной у гарпии - и уже юниты визуально отличается не меньше, чем медузы от наг.

Образ русалки и тритона/Посейдона очень разный. При желании их можно слить, но при желании так же легко и сильно развести. Даже по геймплейной нише - русалка магический стрелок с жезлом, тритон рукопашник с трезубцем.
Троечный водяной элементаль не будет мешать русалке, потому что опять таки медузы с нагами не мешают друг другу.

Осьминоги очень резво по дну ползают, добавить щепотку магии и условности - заползают и по суше.

Какой же морлок вуглускр? Название я привёл лишь как известный пример, но фактически это Тварь из Чёрной лагуны - человекоподобная амфибия (или амфибиеподобный человек). Банальнейший же образ.

С твоим подходом, в той же Крепости вообще всего два "классических" юнита - гидры да василиски. Эти два создания всем известны и действительно популярны. Виверны мифологичны, но вообще-то не широко известны. А остальные - человекоподобные гиены?! Летающие змеи с крыльями стрекозы?! Огнедышащие чешуйчатые быки, убивающие взглядом??! Что курили разрабы, когда выдумывали этих вуглускров yikes.gif


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
hommer
сообщение 23 Dec 2018, 17:29 (Сообщение отредактировал hommer - 23 Dec 2018, 17:32)
Сообщение #30

Immortal
Сообщений: 1 025
Спасибо сказали: 1567 раз




Цитата(Zum-Graat @ 23 Dec 2018, 16:37) *
Понятно, всё, чего не было в геройской серии - автоматически вуглускр.
Нет, если это дико популярный в фэнтези образ. Например - лепреконов до 4 части не было, но это явно не вуглускр. Аналогично - нимфы в ХотЕ.

Цитата
довольно известные существа из самой "попсовой" мифологии (гиппокампы)
Из мифологии? Может, мы о разном говорим? Гиппокам - это реально существующий морской конёк.

Цитата
опять таки медузы с нагами не мешают друг другу
Мешают. Как я уже говорил, в оригинале тоже не всё идеально. Нет смысла множить неудачные решения.

Цитата
Образ русалки и тритона/Посейдона очень разный. При желании их можно слить, но при желании так же легко и сильно развести. Даже по геймплейной нише - русалка магический стрелок с жезлом, тритон рукопашник с трезубцем.
Как их не разводи, а дублирование всё равно слишком сильное. И то, и то "человек-амфибия", от этого не уйти.

Цитата
Осьминоги очень резво по дну ползают, добавить щепотку магии и условности - заползают и по суше.
Есть примеры из других игр? Везде, где встречал кракенов - они чисто морские юниты.

Цитата
Какой же морлок вуглускр? Название я привёл лишь как известный пример, но фактически это Тварь из Чёрной лагуны - человекоподобная амфибия (или амфибиеподобный человек).
За пределами Варкрафта их не встречал. Совершенно не банальный образ. А если имеется в виду более антропоморфный вариант, то это ещё один "человек-амфибия" вдобавок к русалке и тритону.

Цитата
С твоим подходом, в той же Крепости вообще всего два "классических" юнита - гидры да василиски. Эти два создания всем известны и действительно популярны. Виверны мифологичны, но вообще-то не широко известны. А остальные - человекоподобные гиены?! Летающие змеи с крыльями стрекозы?! Огнедышащие чешуйчатые быки, убивающие взглядом??! Что курили разрабы, когда выдумывали этих вуглускров yikes.gif
Гноллы и лизардмены есть почти в каждой фэнтезийной игре, как и виверны. Мегабанальные образы. Вуглускров в Крепости полторы штуки - горгоны и, с натягом, стрекозы (хоть образ гигантского насекомого банален, но в Героях, стоит признать, довольно оригинальная реализация).
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
hommer
сообщение 23 Dec 2018, 19:27 (Сообщение отредактировал hommer - 23 Dec 2018, 21:33)
Сообщение #31

Immortal
Сообщений: 1 025
Спасибо сказали: 1567 раз




А вообще, любопытно сравнить мнения, кого в имеющихся частях считать вуглускрами.
Мой вариант (то, что помечено красным - с натяжкой):

Единица.
Нет

Двойка.
Нет

Тройка.
гремлин
нага
гог/магог

троглодит
злобоглаз (на D&Dшного геройский нифига не похож)
чудище
змий/стрекоза
горгона
психический/магический элементаль
асида
фангарм
кристальный дракон

Четвёрка.
улей
богомол
гаргантюа
нага
драконоголем
злобоглаз
троглодит
ядовитая тварь
громоптица (с рухами из предыдущих частей имеет очень мало общего)
чудище
морское чудище
гнашер

Пятёрка.
гремлин
лавовый дракон
ракшас

Шестёрка.
каппа
акулочеловек (не помню, как он там называется)
кирин
демон-маньяк (не помню точное название)
жилистый демон с когтями (тоже не помню название)
матка
ламассу
намтару
безликий

Семёрка.
кабир
ракшас
симург
солнечный олень
изумрудный дракон
чудище
троглодит
бездушный
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Zum-Graat
сообщение 23 Dec 2018, 19:48 (Сообщение отредактировал Zum-Graat - 23 Dec 2018, 20:54)
Сообщение #32

Power Member
Сообщений: 197
Спасибо сказали: 346 раз




Цитата(hommer @ 23 Dec 2018, 17:29) *
Нет, если это дико популярный в фэнтези образ. Например - лепреконов до 4 части не было, но это явно не вуглускр. Аналогично - нимфы в ХотЕ.

Тема моря сама по себе довольно экзотична, так что вполне естественно, что ярких устоявшихся образов, связанных с морем, гораздо меньше, чем с сушей.
А в том же Причале "вуглускров" ой как немало.

Цитата
Из мифологии? Может, мы о разном говорим? Гиппокам - это реально существующий морской конёк.

Я, разумеется, имел в виду мифологических гиппокампов. Использовать в качестве юнитов реальных морских коньков даже я бы не догадался biggrin.gif Эти гиппокампы очень "попсовы", в Перси Джексоне были, часто используются в геральдике.

Цитата
Мешают. Как я уже говорил, в оригинале тоже не всё идеально. Нет смысла множить неудачные решения.

Ну это с твоей точки зрения они неудачные. Я видел жалобы на кучу разноцветных драконов, а вот медуза с нагой никого вроде не смущают (если специально не ищут к чему придраться)

Цитата
Как их не разводи, а дублирование всё равно слишком сильное. И то, и то "человек-амфибия", от этого не уйти.

А кому ещё жить в подводном городе, я извиняюсь, если не "людям-амфибиям"? В любом городе большая часть лайн-апа более или менее гуманоидна. Исключения - Крепость (заслужившая (необоснованную) критику со стороны игроков, что там мол "зверинец") и Темница, сложенная по большей мере выведенными гибридами.
Удивляться, что, что большинство юнитов в подводном городе будут иметь черты рыб - ну, это как жаловаться, что большинство юнитов Инферно рогатые.

Цитата
Есть примеры из других игр? Везде, где встречал кракенов - они чисто морские юниты.

Не особо играю в игры кроме Героев, так что примеров нет. Но для меня чисто визуально осьминог на земле выглядит удовлетворительно.

Цитата
За пределами Варкрафта их не встречал. Совершенно не банальный образ. А если имеется в виду более антропоморфный вариант, то это ещё один "человек-амфибия" вдобавок к русалке и тритону.

Лавкрафтовские Глубоководные. ДнДшные куо-тоа и сахуагины. Рыбоподобный гуманоид, разительно отличный от русалок и тритонов.

Цитата
кирин

Шестёрочный кирин скорее похож на вполне стандартного азиатского дракона. Юки-онна гораздо экзотичнее.

Цитата
намтару

Да ну, хочешь сказать женщина-паук - не супер-популярный в фэнтези образ? Формы меняет, конечно, да, ещё и нежить, образ усложняется, но основа вполне обыденная.

Только что осенило - черепахи! Черепахи же! Они-то хоть не вуглускры?


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
hommer
сообщение 23 Dec 2018, 21:30 (Сообщение отредактировал hommer - 23 Dec 2018, 21:35)
Сообщение #33

Immortal
Сообщений: 1 025
Спасибо сказали: 1567 раз




Цитата(Zum-Graat @ 23 Dec 2018, 19:48) *
Тема моря сама по себе довольно экзотична, так что вполне естественно, что ярких устоявшихся образов, связанных с морем, гораздо меньше, чем с сушей.
А в том же Причале "вуглускров" ой как немало.
Логичнее сравнивать море не с общей сушей, а по отдельности с другими биомами - лесом, пустыней, горами, подземельем. Морской бестиарий - один из самых обширных, но большинство его представителей вне моря не воспринимаются, а потому не годятся быть геройскими юнитами.
В Причале вургускл один - асида.

Цитата
Я, разумеется, имел в виду мифологических гиппокампов.
Вообще никогда о таком не слышал. И ни в одной игре не встречал, а я играл практически во все известные фэнтезийные игры. Вургускл чистой воды.

Цитата
А кому ещё жить в подводном городе, я извиняюсь, если не "людям-амфибиям"?
Жить может дофига кто, но, повторюсь, большинство из них сложно представить на поверхности. Вот и остаются в основном различные люди-амфибии, либо какая-то совсем уж редкая экзотика. Поэтому фракцию и не построить.

Цитата
Не особо играю в игры кроме Героев
Вот! smile.gif Теперь я понял, почему у тебя такое странное восприятие классичности/экзотичности. То-то я удивился, что гноллы и лизардмены, которые есть в 90% фэнтезийных игр для тебя экзотика, а какие-то странные коньки-горбунки - нет. В фильмах, видимо, совсем другие образы популярны.

Цитата
Лавкрафтовские Глубоководные. ДнДшные куо-тоа и сахуагины. Рыбоподобный гуманоид, разительно отличный от русалок и тритонов.
Ну так получается, что это фирменные юниты данных сеттингов, как и варкрафтовские мурлоки. Причём, все сильно отличаются друг от друга. Такое никак нельзя назвать популярным общефэнтезийным образом. Одни названия чего стоят! Разве это можно ставить в один ряд с ванильными вампирами и единорогами?


Цитата(Zum-Graat @ 23 Dec 2018, 19:48) *
Цитата
кирин

Шестёрочный кирин скорее похож на вполне стандартного азиатского дракона. Юки-онна гораздо экзотичнее.
Восточный дракон сам по себе вполне вургускл. А тут ещё помесь с единорогом. Да ещё и приправлено морской темой.

Цитата
Цитата
намтару

Да ну, хочешь сказать женщина-паук - не супер-популярный в фэнтези образ? Формы меняет, конечно, да, ещё и нежить, образ усложняется, но основа вполне обыденная.
Нет, не супер-популярный. Не самый редкий, конечно, но ты сам отметил, что тут ещё оборотничество и некро тематика. Хотя красным пометить стоило.

Цитата
Только что осенило - черепахи! Черепахи же! Они-то хоть не вуглускры?
Нет, не вуглускры. Но насчёт вписываемости именно в подводную фракцию есть большие сомнения. В прибрежную типа Причала - другое дело.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Zum-Graat
сообщение 23 Dec 2018, 22:21 (Сообщение отредактировал Zum-Graat - 23 Dec 2018, 22:27)
Сообщение #34

Power Member
Сообщений: 197
Спасибо сказали: 346 раз




Ох, и намучался я с этими цитатами biting.gif Какая-то на этом форуме дико усложнённая система цитирования. Так-с...

Цитата
В Причале вургускл один - асида.

А никсы с обликом непонятных ящеров, живущих в океане, с именем водяных фей и фирменным оружием тритонов? Весьма комплексный образ.
Да и притянутые к морской тематике заклинательницы. Юнит вышел интересный, но разве "ведьма-пиратка" это офигеть классично и в каждом фэнтези встречается?

Цитата
Вот! Теперь я понял, почему у тебя такое странное восприятие классичности/экзотичности. То-то я удивился, что гноллы и лизардмены, которые есть в 90% фэнтезийных игр для тебя экзотика, а какие-то странные коньки-горбунки - нет. В фильмах, видимо, совсем другие образы популярны.

Я вообще больше на мифологию и фольклор ориентируюсь. Поэтому гиппокампы для меня очень очевидны, а выдуманные ДнД-шниками гноллы - экзотичны. Для фэнтези-игр, оказывается, наоборот. Честно, не знал!

Цитата
Ну так получается, что это фирменные юниты данных сеттингов, как и варкрафтовские мурлоки. Причём, все сильно отличаются друг от друга. Такое никак нельзя назвать популярным общефэнтезийным образом. Одни названия чего стоят! Разве это можно ставить в один ряд с ванильными вампирами и единорогами?

Общего популярного названия у данного типа тварей и правда нет. Но если забить в гугл 'fish man", выйдет общий облик существа, которое я пытаюсь донести. Появляются картинки из фильмов, мультиков, комиксов, книг. Гуманоид с плавниками и головой пучеглазой рыбы.


Цитата
Нет, не вуглускры. Но насчёт вписываемости именно в подводную фракцию есть большие сомнения. В прибрежную типа Причала - другое дело.

Ну, чисто подводная фракция типа Пучины в тройке - это безумие. Не приспособлена игра к этому. В любом случае будет что-то лагунно-прибрежное. Можно углубиться в море дальше, чем Причал - та же Гавань в своё время имела большой потенциал.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
hommer
сообщение 23 Dec 2018, 22:47
Сообщение #35

Immortal
Сообщений: 1 025
Спасибо сказали: 1567 раз




Цитата(Zum-Graat @ 23 Dec 2018, 22:21) *
А никсы с обликом непонятных ящеров, живущих в океане, с именем водяных фей и фирменным оружием тритонов? Весьма комплексный образ.
Да и притянутые к морской тематике заклинательницы. Юнит вышел интересный, но разве "ведьма-пиратка" это офигеть классично и в каждом фэнтези встречается?
Никс - предельно банальный лизардмен. Ничего вуглускрового в нём не вижу, оружие он может взять какое угодно, оно к нему не приклеено. Тут в другом проблема, что происходит расщепление образа с ящерами из Крепости.
Колдуньи, специализирующиеся на водной магии - что может быть банальнее?

Цитата
Общего популярного названия у данного типа тварей и правда нет. Но если забить в гугл 'fish man", выйдет общий облик существа, которое я пытаюсь донести. Появляются картинки из фильмов, мультиков, комиксов, книг. Гуманоид с плавниками и головой пучеглазой рыбы.
Но почему-то акулолюдей из шестёрки (всё никак не запомню их название) ты назвал экзотичными, с чем я совершенно согласен. А тут тоже самое, только порода рыбы другая. Кстати, то, что нет единого названия - уже само по себе показательно, что образ не особо классический.
Похожая история со злобоглазами/бехолдерами/созерцателями - вроде в том или ином виде много где есть, но уж очень сильно друг от друга отличаются, нет единого образа. Поэтому я их считаю вуглускрами.

Цитата
Ну, чисто подводная фракция типа Пучины в тройке - это безумие. Не приспособлена игра к этому.
А о чём мы тогда спорим? В своём первом сообщении я писал именно про подводные фракции, а не просто с морской тематикой. Причал-то зашёл в тройку как влитой. Или ты имеешь в виду, что в других частях такое возможно?
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Axolotl
сообщение 23 Dec 2018, 23:28 (Сообщение отредактировал Axolotl - 24 Dec 2018, 00:06)
Сообщение #36

I must gather my party before venturing forth
Сообщений: 4 437
Спасибо сказали: 16370 раз




Мне кажется, что вы зря вот так вот жестко делите на Вуглускров и Традиционных. Думаю, традиционность — это плавный параметр. Скажем, если единорог известен практически каждому, то лепрекон, келпи или виверна — уже нет.
К тому же, это еще и индивидуальный параметр, поэтому тут скорее стоит примерно опираться на статистику. Понятно, что эта статистика будет напрямую зависеть от того, насколько человек прошарен в фэнтези и то, к какому именно фэнтези (мифологическому, игровому, книжному, ролевки, арты). Скажем, для кого-то Амат или Тенгу будет относительно традиционным и привычным, а Мурлок или Иллитид экзотикой, а для кого-то наоборот.
Для меня, например – хоть я и не игрок в Варкрафт – Мурлок очень привычен, т.к. он банально неоднократно изображается на всяких артах, и в измененном виде появлялся и в других играх.

Также, конечно, очень важным является экзотичность и выбиваемость образа как такового. Думаю, никто не будет спорить, что почти любой выдуманный антропоморф, гуманодид или монстр, чья анатомия близка какому-то реальному животному будет восприниматься более привычно, чем, скажем, летающая рука.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Zum-Graat
сообщение 24 Dec 2018, 00:26
Сообщение #37

Power Member
Сообщений: 197
Спасибо сказали: 346 раз




Цитата
Никс - предельно банальный лизардмен.

У меня лизардмены никак с океаном не ассоциируются, поэтому видеть их в морском городе - уже усложнение "банального" образа. Я, честно говоря, предпочёл бы видеть на их месте того же тритона (благо, они даже в MM8 были в качестве врагов).

Цитата
Похожая история со злобоглазами/бехолдерами/созерцателями - вроде в том или ином виде много где есть, но уж очень сильно друг от друга отличаются, нет единого образа.

Летающая голова с одним большим глазом - вариаций множество, но суть остаётся одной. Я бы и какодемона из Дума за вариант бехолдера посчитал бы (хотя знаю, что срисован он с другого ДнДшного монстра). А то так можно и кентавров из пятёрки за кентавров не считать - ведь у них рога есть, и тело не традиционное конское, а адских жеребцов, с длинным хвостом и костяными пластинками.

Цитата
А о чём мы тогда спорим?

Я спорил по поводу того, что нельзя набрать 7 "классичных-мифологичных" водных юнитов для тройки, чтобы вышел чисто водный (более водный, чем Причал, но менее водный, чем Пучина) город. Но как выяснилось, понятия "традиционности" образов у разных людей абсолютно разные. Для меня любое существо из любой мифологии обладает приоритетом "традиционности" по сравнению с новомодными тварями из ДнД и иже с ними. Возможно, для дизайна игровой фракции это неподходящее мышление.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Axolotl
сообщение 24 Dec 2018, 21:10 (Сообщение отредактировал Axolotl - 24 Dec 2018, 22:26)
Сообщение #38

I must gather my party before venturing forth
Сообщений: 4 437
Спасибо сказали: 16370 раз




Ну и да, на тему подводного города — раз уж разговор зашел. С ним такая, кмк, ситуация. В именно подводном виде он может существовать лишь как этакий чисто антуражный город с кучей условностей: парящие медузы и морские коньки, подводные замки, стоящие на суше и т.п. Не могу сказать, что это категорически неприемлемо, т.к. уже проверенно, что не так мало людей, готовых закрыть на всё это глаза ради самого антуража, существ. Но надо сразу иметь в виду, что город будет очень нишевым и для многих будет 100% "неклассичной дичью".
Любые же попытки убрать эти условности приводят нас к скорее полуводному или прибрежному городу, т.е. по сути наступанию на пятки Причалу, даже несмотря на то, что его отделяет концепция пиратства. Да, несколько спасут ситуацию Гигантские Крабы, Водные Маги-Иллитиды, Мурлоки, Нептун (возможно, Ктулху), но всё равно не до конца. А еще одна проблема полуводного города – это летуны. Опять же, если оглядываться на Причал, то у нас уже и Нимфы заняты, и Птеранодон отчасти. Гарпии уже есть в тройке. Водные элементали тоже. Навскидку остается либо полагаться на телепорт, либо вводить что-то еще экзотическое типа уже предлагавшегося мной для другого города антропоморфа-птеродактиля/птеранодона. Но, возможно, мне просто не приходят в голову какие-то отличные летающие варианты.


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Adept
сообщение 25 Dec 2018, 16:06 (Сообщение отредактировал Adept - 25 Dec 2018, 20:16)
Сообщение #39

Mortal
Сообщений: 3 271
Спасибо сказали: 5759 раз




Цитата(Zum-Graat @ 23 Dec 2018, 20:37) *
Осьминоги очень резво по дну ползают, добавить щепотку магии и условности - заползают и по суше.
Цитата(Zum-Graat @ 23 Dec 2018, 23:48) *
Цитата
Есть примеры из других игр? Везде, где встречал кракенов - они чисто морские юниты.
Не особо играю в игры кроме Героев, так что примеров нет. Но для меня чисто визуально осьминог на земле выглядит удовлетворительно.
Они и по суше нормально бегают. На ютубе есть видео с мелкими особями, хотя для анимации передвижения и крупных особей есть все данные (можно подсмотреть анимацию перемещения ведьмы из диснеевской русалочки). Проблемы с неформатностью тентаклей есть (вроде и Axolotl как-то писал), но они решаемые. А в качестве юнитов есть они в Disciples, Age of Mythology и вроде бы в Kings Bounty (но не факт что в сухопутном варианте).

Цитата(Zum-Graat @ 23 Dec 2018, 23:48) *
Я, разумеется, имел в виду мифологических гиппокампов. Использовать в качестве юнитов реальных морских коньков даже я бы не догадался biggrin.gif Эти гиппокампы очень "попсовы", в Перси Джексоне были, часто используются в геральдике.
А зря. В Утёсе (если не ошибаюсь) гиппокампо-образные лесные дракончики - были одним из самых харизматичных и интересных юнитов. Во внеигровой фэнтезе́ они тоже встречаются и в общем-то у них всё для этого есть - самобытность и дистанция образа от прочих типовых существ. Проблема с передвижением есть, но она не большая. В Героях бехолдеры тоже как-то парят ну или на них можно навесить маленькие крылья, как в том же Утёсе.
Мифологичный гиппокампус есть в Age of Mythology у греков в ветке Посейдона. Но это а) RTS, где юнита нонкомбатанта (разведчика) сделать проще б) это мифология, в фэнтези, где к кошмарам и единорогам можно добавить и келпи и ещё кого-нибудь коне-подобного внешность мифологичного гиппокампа - за образом которого больше ничего интересного не стоит - будет сильно проигрывать.

Цитата(Axolotl @ 24 Dec 2018, 03:28) *
Также, конечно, очень важным является экзотичность и выбиваемость образа как такового. Думаю, никто не будет спорить, что почти любой выдуманный антропоморф, гуманодид или монстр, чья анатомия близка какому-то реальному животному будет восприниматься более привычно, чем, скажем, летающая рука.
Вот не понимаю чего все так прицепились к этим рукам. По-моему образ и вполне банальный и вполне масскультовый, тут и семейка Адамс и Зловещие Мертвецы и куча олдскульных игр и даже сюжеты пионерских страшилок. Плюс образ оригинальный и самодостаточный. Правда, на мой взгляд, этот юнит лучше бы вписался в монстрятник какого-нибудь жуткого варлока (отделённого от брутального варлорда, ближе к теневым демонам AoW) или в качестве независимого призывного существа. Предел более сюрреалистичный и кошмарный концепт и как раз требует более экзотических образов. Но "лучше" - не значит "исключительно", карающие руки и в Предел заходят хорошо, и в Героях использование в лайнапе юнита уже бывшего в серии - приветствуется. В свою очередь обилие антропоморфной фуррятины - тоже весомый повод для критики, такой же как обилие нетипичной отсебятины.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Axolotl
сообщение 25 Dec 2018, 17:04 (Сообщение отредактировал Axolotl - 25 Dec 2018, 17:09)
Сообщение #40

I must gather my party before venturing forth
Сообщений: 4 437
Спасибо сказали: 16370 раз




Цитата
Вот не понимаю чего все так прицепились к этим рукам. По-моему образ и вполне банальный и вполне масскультовый, тут и семейка Адамс и Зловещие Мертвецы и куча олдскульных игр и даже сюжеты пионерских страшилок.

Не, я бы нормально воспринял, но у меня довольно мягкие критерии в этом плане + личный позитив по поводу всякого артового сюра.
Да я даже сам же делал ползающую руку

Но легко понимаю, почему для других он кажется выбивающимся. Впрочем, даже для меня, если в составе подходящего замка с нужным антуражем летающая рука с зубами кажется норм, то пасущееся стадо летающих рук на карте уже воспринимается чуть большим сюром.
Приведенные примеры из масскульта, конечно, дают зацепку, но всё это тоже такие области, скорее сюрные и юмористичные. Адамсы, зловещие мертцецы – всё это комедии и артовый трешачок.
Мне, кстати, рука из предела больше всего ассоциируется вот с этим вот образом:



--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19 September 2019 - 00:50
Copyright by Алексей Крючков
Strategy Gamez by GrayMage
Programming by Degtyarev Dmitry
  Яндекс.Метрика