Корректировка концепции Опции

[nosferatu]

Итак, размышляя о вопросах ролей и возможной нише города в героях я пришел к выводу, что в процессе проработки он стал приближаться к двушным чернокнижникам. И не зря. Дело в том, что ниша замка злого колдуна, которая была традиционно занята чернокнижником, в тройке частично освободилась, потому что местные колдуны и лорды оказались под землей. Да, на карте подземелье можно поставить на поверхности, но отображаемый зверинец и экран города будут несколько размывать образ.
Следовательно, двигаться в направлении чернокнижника из двойки и хаоса из четверки, подбирая те образы, которые обронила закопавшаяся темница, будет очень даже правильно. А использование тематики духов и медиумов дополнит многоплановость занимаемой ниши.



Экран города уже вступил на эволюцию "оварлочивания", по сравнению с предыдущими вариантами филиала некромантов, поэтому на нем заострять внимания не буду.
А вот то что касается лайнапа, то тут можно посмотреть, что можно изменить, а что постараться оставить:
виспы, медиумы-некроджинны, могильные големы, Аиды и ожившие идолы с паучьими лапками - образы достаточно колоритные и вполне обоснованы. Полутни, может и спорный юнит, да и образ "элементаля тьмы" подпорчен современной попсой, но мне так хочется, поэтому я его убирать не буду.
А вот определенная проблема была в кадаврах:
Во-первых, дубликат зомби, который уже есть в некрополисе. Только лишние ассоциации с этим самым некрополисом вызовет.
Во-вторых, образ "чего-то, собранного из нескольких тел" уже принял на себя могильный голем. Так что это не только повторение с другим городом, но и повторение внутри города. Следовательно, от него следует избавиться. Избавиться можно на что-то живое.
А теперь, если подумать, что должно быть в замке злого колдуна, так это миньоны-прихвостни. Это раз. А два - это злые рыцари. Значит мы можем объединить эти два образа, вспомнив сначала про деянских гоблинов (которые далеко не одно и то же с гоблинами крюлода), после чего вспомнив про рыцарей гоблинов из четверки.

Так что я думаю, что заменив кадавра на рыцаря-гоблина, можно улучшить ситуацию с городом, избавившись от лишней вторичности.
Параметры оставить те же, отбросив мысли о трехглавой атаке и выдав четверочное сопротивление к магии, иммунитет к каменной коже (поскольку она на них якобы уже наложена) и способность медиума на дружественное отношение к нежити в армии.

[Theodor]

Это конечно все прекрасно, но почему обязательно гоблин? Гоблины есть в цитадели (причем аж в 2 экземплярах) и (скорее всего) будут в кузнице (которая, я думаю, если и выйдет, то выйдет раньше, чем монолит). То бишь это уже тройное копирование образа (пусть хоть гоблины и хоть как-то отличаются).

Так что предлагаю либо изменить название, либо вообще изменить существо.

В принципе для монолита, который позиционирует себя, как смесь некрополиса и темницы можно подобрать колоритное живое существо, при этом НЕ (или хотя бы не полностью) являющееся гуманоидом. Предлагаю два существа, причем идеально, если они будут альтернативны друг другу (некая изюминка города (где я только не пытался альтернативы пропихивать)); один вариант ближе Темнице, второй - Некрополису.

Вариант первый: Оборотень/Вервольф - существо, на мой взгляд, заслуживает внимания. Ближе чернокнижнику, нежели некроманту. Причины его крутости и необходимости:
а) Он очень колоритен
б) Его не было в героях
в) Идеально для совмещения некрополиса и чернокнижника
г) Это не совсем гуманоид
д) Для него можно придумать интересную абилку
е) НЕ нежить

Вариант второй: Паук - вот этот уже вариант ближе к некромантам, нежели к чернокнижникам. Также обозначу по пунктам:
а) Его не было в героях (до 7 части - паучиха из 6ки не в счет)
б) Существо в данный момент модное и необычное
в) Идеально для совмещения некрополиса и чернокнижника
г) Тоже есть полный простор в придумывании способностей
д) Не совсем ясно, нежить он, или нет))
Из минусов отмечу присутствие оного в "попсовой семерке".

[Axolotl]

Тоже немного сомнения на счет гоблинов.
Т.е. не то, чтобы они не нравятся...да и вообще, я лично не боюсь умеренной фактической вторичности, при условии, что в целом образ иной получается....но вот сомнителен результат цели замены (чтобы убрать эту самую вторичность) Гоблин (не важно, плохо это или нет) не менее вторичен чем кадавр...их в цитадели два штука + еще и схожие концептуально орки, и особенно если, да, учесть еще и кузницу...., т.е. шило на мыло получается.

[Vade Parvis]

Это конечно все прекрасно, но почему обязательно гоблин? Гоблины есть в цитадели (причем аж в 2 экземплярах) и (скорее всего) будут в кузнице (которая, я думаю, если и выйдет, то выйдет раньше, чем монолит). То бишь это уже тройное копирование образа (пусть хоть гоблины и хоть как-то отличаются).

Так ведь дейянские гоблины и крюлодские — это "две большие разницы", объединяют их разве что название и зеленокожесть. Плюс, в Кузнице гоблины в любом случае выступают в совершенно ином амплуа. Ну и, наконец, в случае Монолита слово "гоблины" не обязательно использовать в названии юнита — они могут быть "миньонами", "разжигателями войны" и т. п. А визуальный образ-то у этих товарищей как раз вполне самобытный и прекрасно отражающий именно специфику "миньона злого колдуна".

Напомню, типичный дейянский гоблин выглядит примерно так:

[nosferatu]

Теодор,
1) Если рыцаря-гоблина еще можно представить вторым уровнем (хотя в ассоциации с четверкой он тянет и на 4), то оборотня вторым точно не представишь.
2) Паучья тематика уже раскрыта в стиксах, делать двух паучьих юнитов смысла не вижу.

Аксолотль, тут все же стоит разграничивать эти два вида гоблинов. Поэтому связь остается с кузницей, но поскольку образы совершенно разные, то не так страшно.
П.С. Да, еще меня интересовало бы мнение Мантисса по этому вопросу.

[Theodor]

Теодор,
1) Если рыцаря-гоблина еще можно представить вторым уровнем (хотя в ассоциации с четверкой он тянет и на 4), то оборотня вторым точно не представишь.

Прошу прощения - не обратил внимания, что кадавры на 2м.

Кстати, nosferatu, почему ты отказался от воинов тени?:


По-моему, если приодеть их в доспехи, может получится неплохой темный рыцарь/миньон, а то на мой взгляд гоблины в этом замке как-то не смотрятся)

[DrSlash]

А теперь, если подумать, что должно быть в замке злого колдуна, так это миньоны-прихвостни.

(Раскрыть)

__________________


А если более серьзно, то вопрос от слоупока - город как-то связан с одноимённой локацией из M&M6?

б) Его не было в героях

Это скорее в большинстве случаев минус. С другой стороны, ликантропы были в M&M - вот это плюс, да.

[Axolotl]

Аксолотль, тут все же стоит разграничивать эти два вида гоблинов. Поэтому связь остается с кузницей, но поскольку образы совершенно разные, то не так страшно.

Ну, Тройка это конечно уже не двойка, но тем не менее, еще далеко не Might & Magic (глупо, конечно, звучит)...в смысле не RPG, где подобное имело бы значение. Все таки, в тройке юниты, это все еще в первую очередь визуально-ассоциативный образ, а не столько тонкости Лора. Ну и само собой, масштаб, который также не особо дает разгул для того, чтобы это различие четко внешне выделить. Поэтому, для большинства обычных игроков (не стоит о них забывать), визуально это останется просто Гоблин, только рыцарь.
Ну, это опять же, повторюсь, если бояться этой вторичности - лично мне не кажется это таким уж страшным, тем более если тебе образ кажется хорошим и подходящим в твой замок, поэтому, я не то чтобы отговариваю.

P.S. И да, Тройка вообще щеголяет куда более грубыми примерами вторичности, хотя, конечно, прямо такие ошибки как в тройке, пожалуй, повторять уже не стоит)

[DrSlash]

P.S. И да, Тройка вообще щеголяет куда более грубыми примерами вторичности

И что характерно, это как правило выглядит скорее как фишка и намеренный стилистический ход, чем халтура.

Водный элементал - медуза - нага
Рогатый демон - минотавр - сатир
Рок - огненная птица - ассида

[IQUARE]

Так ведь дейянские гоблины и крюлодские — это "две большие разницы", объединяют их разве что название и зеленокожесть.

Совсем не согласен. Гоблины-то по сути одни и те же. То, что гоблины образца мм7 выглядят не так, как "крюлодские" - не более чем условность. В тех же мм7 модель "гоблина" использовалась для "цивильной" охраны гоблинской деревни, и для "диких" гоблинов Хармондейла. Да ты и вспомни финальный "темный" ролик мм7 с гоблином, и стартовый ролик AB с гоблинами где магическим образом "дейджские гоблины" оказываются "крюлодскими". Очевидно, рост у гоблинов варьирует (если и вовсе не списывать его на условность), но это не повод относить его к разным "подвидам".

[Axolotl]

P.S. И да, Тройка вообще щеголяет куда более грубыми примерами вторичности

И что характерно, это как правило выглядит скорее как фишка и намеренный стилистический ход, чем халтура.

Водный элементал - медуза - нага
Рогатый демон - минотавр - сатир
Рок - огненная птица - ассида

Ошибка, на мой взгляд, тут не в какой-то концептуальной связности (не важно даже, где эта связь реальна, а где, возможно, надуманна), а в тупо использовании одной базовой 3д модели для существ разных фракций, лишь чуть по разному декорированной и раскрашенной. Это сильно бросается в глаза (ну мне по крайней мере). Тот же Джинн и Ифрит, при использовании разных моделей, могли бы по прежнему оставаться этакими стихийными братьями-антиподами, как концептуально так и визуально, но все же не столь явно скопипащенными.

[XEL]

Очевидно, рост у гоблинов варьирует

Как у тех же людей) Может, чаще более контрастно, конечно.

Помимо финального ролика, гоблин, общей комплекцией схожий с цитаделевыми есть в качестве трактирщика в ролике таверны в Дейе.

[nosferatu]

Кстати, мордашка же у гоблина все равно особо не видна, поэтому то, что это все-таки гоблины, игроки будут знать только из названия.

[DrSlash]

иммунитет к каменной коже (поскольку она на них якобы уже наложена)

Честно говоря, раньше почему-то считал, что на них каменная кожа не накладывается, потому что она у них каменная в буквальном смысле. Хотя если углубиться в СПГС, то это могло бы быть результатом воздействия радиации во время Расплаты. Её эпицентром случаем не Крюлод был?

Опять какую-то фигню несу вроде)

[nosferatu]

Она на них не накладывается, потому что она на них уже наложена.
Набросок с попыткой сделать их менее крутыми.

Даунгрейд:
Нападение 4, защита 6, урон 2-4, хп 11, скорость 6.
Способности: иммунитет к каменной коже, 50% маг.защита.
Апгрейд:
Нападение 5, защита 10, урон 3-4, хп 16, скорость 6.
Способности: иммунитет к каменной коже, 50% маг.защита.
П.С. Конечно, можно уменьшить параметр защиты и сделать так, что в начале боя они кастуют на себя экспертную каменную кожу, но мне эта идея не нравится по двум причинам:
1) Раздражать будет.
2) Кастующие гоблины? Мысль то в том, что не они сами себя обкастовали, а местные колдуны перед боем позаботились. Хотя, можно присвоить эту анимацию герою.

[nosferatu]

Да, я же еще про Гурвича забыл. Он же спец по кадаврам был. Правда, тоже гоблин, но явно изобретательской направленности. Хотя его био, наверное, можно под кузнеца переделать и дать специальность уже по рыцарям.

[Vade Parvis]

Что касается подвидов — имхо, это достаточно очевидный момент, поскольку видимые фенотипические различия между "дейянскими" и "крюлодскими" гоблинами (повторюсь, эти два термина — просто условные обозначения) весьма значительны и выходят далеко за рамки вариативности внешности людей IRL. Аналогом значительности их различий во внешности, видимых невооруженным глазом, можно назвать вариативность внешности искусственно выведенных пород собак, но никак не вариативность внешности у представителей различных рас человека, обладателей разной комплекции и т.п.
Что касается использования одних и тех же моделей — то в HoMM3 наличествует также портрет Гретчин, а в MM7 — 4 варианта внешности игровых персонажей-гоблинов со значительной детализацией различных черт лица и не менее 4-х шаблонов внешности портретов таких же "дейянских" гоблинов у NPC.
К слову, в MM7 ведь еще, помимо "дейянского" и "крюлодского", встречается и "энротский" тип внешности.

P.S. Я, право, не вижу, что такого плохого в предположении о подвидах, из-за чего нужно так принципиально его отрицать. В конце концов, NWC использовали оба типа внешности в кат-сценах одной игры, и использовали непосредственно в игровом процессе множество моделей существ Трейси Иваты — как следствие, они спокойно могли использовать гоблинов а-ля HoMM3 и в качестве монстров, и в кат-сценах с разведчиками и т. п. А значит — это результат не просто экономии средств, а осознанного желания показать совсем иной тип существ, называемых гоблинами — весьма разнообразный сам по себе и кардинально отличающийся от "крюлодских" гоблинов, с которыми они сосуществуют.

[Vade Parvis]

Так ведь дейянские гоблины и крюлодские — это "две большие разницы", объединяют их разве что название и зеленокожесть.

Совсем не согласен. Гоблины-то по сути одни и те же. То, что гоблины образца мм7 выглядят не так, как "крюлодские" - не более чем условность. В тех же мм7 модель "гоблина" использовалась для "цивильной" охраны гоблинской деревни, и для "диких" гоблинов Хармондейла. Да ты и вспомни финальный "темный" ролик мм7 с гоблином, и стартовый ролик AB с гоблинами где магическим образом "дейджские гоблины" оказываются "крюлодскими". Очевидно, рост у гоблинов варьирует (если и вовсе не списывать его на условность), но это не повод относить его к разным "подвидам".

Если это просто условность — то что же помешало NWC ограничиться адаптированной моделью из HoMM3, как минимум для гоблинов-"монстров" (в геймплейном смысле)? Но нет, они одновременно и ограниченно использовали её, и ввели совершенно новый образ гоблинов, тщательно его проработав при этом.
Повторюсь, "дейянские" и "крюлодские" гоблины — это просто устоявшиеся на ДФ2 условные обозначения типов внешности, а не географическая привязка. Так-то понятно, что "крюлодские" гоблины встречаются в том числе и в Дейе, а "дейянские" — запросто встречаются и за её пределами.

[tolich]

А если более серьзно, то вопрос от слоупока - город как-то связан с одноимённой локацией из M&M6?

Нет. Есть документальные подтверждения, что автор концепта об этой локации вообще не знал.

[Cthulhu_55]

Совсем не согласен. Гоблины-то по сути одни и те же. То, что гоблины образца мм7 выглядят не так, как "крюлодские" - не более чем условность. В тех же мм7 модель "гоблина" использовалась для "цивильной" охраны гоблинской деревни, и для "диких" гоблинов Хармондейла. Да ты и вспомни финальный "темный" ролик мм7 с гоблином, и стартовый ролик AB с гоблинами где магическим образом "дейджские гоблины" оказываются "крюлодскими". Очевидно, рост у гоблинов варьирует (если и вовсе не списывать его на условность), но это не повод относить его к разным "подвидам".

Ну, гоблины Дейи все равно явно цивлизованней и выше ростом, чем гоблины Крюлода или Энрота.
Возможно, Дейские гоблины вообще полукровки - с людьми там, или с ограми.