IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Деградация общества, Можно ли найти ей убедительное объяснение?
Adept
сообщение 27 May 2014, 10:55
Сообщение #1

Mortal
Сообщений: 3 271
Спасибо сказали: 5759 раз




Наверняка у всех игравших хотя бы в 6-7 игры серии Might and Magic возникали вопросы о том, почему общество с высокотехнологического стремительно деградировало до уровня средневековья/ренессанса. И на этом форуме эта тема несколько раз всплывала. Вот я и подумал создать персональную тему для её обсуждения.

Кстати замечу, что помимо собственно высоких технологий, которые тоже не забываются так просто, развитое общество имеет и развитую культуру, социальные и политические институты слабо зависящие от технологии.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Orzie
сообщение 27 May 2014, 11:09 (Сообщение отредактировал Orzie - 27 May 2014, 11:10)
Сообщение #2

Reinventing the Steel
Сообщений: 7 750
Спасибо сказали: 15672 раза




Насколько я помню, имело место множество войн с использованием древнего оружия (главный даунгрейдер культуры и всего прочего - вспомним Рим), а также имела место жёсткая завязка контрольных центров на управление Древними из их хоумворлда или контрольной станции. То есть самостоятельностью колонии не обладали абсолютно.

Плюс, доспехи носились и во времена Чудес, что интересно, так что деградация прошла сравнительно плавно.

Но тут, конечно, больше пригодится присутствие Икуаров и прочих Кселов, поскольку я, например, очень вяло читал про Мекорика Слепого и прочие дела дней минувших, а в текстах-описаниях к предметам инвентаря (в частности, доспехам и оружию) обо всём этом было сказано весьма прилично, емнип.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
IQUARE
сообщение 27 May 2014, 11:10 (Сообщение отредактировал IQUARE - 27 May 2014, 11:12)
Сообщение #3

Immortal
Сообщений: 5 900
Спасибо сказали: 7408 раз




Сначала, прочитав название, подумал, что ошиблись разделом

Что касается Энрота - тут все просто. Эксперимент на Энроте, то бишь, постепенный переход от средневековья к высоким технологиям, на момент Безмолвия еще был далек от завершения. На Энроте не было ни заводов, ни фабрик, вообще ничего приспособленного для воспроизводства техинвентаря, кроме НК. Я уже читал на форуме, что, мол, за 12 веков они бы не скатились так сильно, максимум века до 19-20. Я бы согласился с ними, если бы энротцы располагали технологиями уровня 18-21 веков, а их у них просто не было

Вышли из строя НК - вот и деградировали они

Цитата
Плюс, доспехи носились и во времена Чудес, что интересно, так что деградация прошла сравнительно плавно

Не только, НК еще и производило копья и луки. Надо полагать, копья были с системой инфракрасного наведения на цель, а луки самонавоящиеся. Правда, от последних до 12 века сохранились только детали (копья сохранились)

Цитата
, поскольку я, например, очень вяло читал про Мекорика Слепого и прочие дела дней минувших

Мекориг Слепой ваял артефакты уже после Безмолвия, во времена Эпохи монстров


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 27 May 2014, 11:57 (Сообщение отредактировал feanor - 27 May 2014, 12:10)
Сообщение #4

laughed as one fey
Сообщений: 11 812
Спасибо сказали: 19681 раз




Дак общество не было высокотехнологичным. Утопический феодализм "и даже последний крестьянин будет иметь трех роботов", без средств производства этих роботов.
Древним, наверное, за такие социальные эксперименты стоило бы оборвать модули размножения, но хрен с ним.

Сеть сдохла, кузни сдохли, дроиды кончились - и утопический феодализм на дроидах превратился в чуть менее утопический на магии.

Цитата
Кстати замечу, что помимо собственно высоких технологий, которые тоже не забываются так просто, развитое общество имеет и развитую культуру, социальные и политические институты слабо зависящие от технологии.

Вот именно. А у них даже в Эпоху Чудес короли, пиры и охоты.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
tolich
сообщение 27 May 2014, 12:10
Сообщение #5

Невыносимый
Сообщений: 13 893
Спасибо сказали: 26255 раз




С идеей деградации общества познакомилась из замечательной книги Гарри Гаррисона "Моралист" (ну, я читала её с таким названием). Планета, на которую попадают Ясон и Майк определённо деградировала со времени её заселения. Культура, политические институты потеряны в веках. Технологические штучки (вроде того самого передатчика, благодаря которому они и покинули планету) используются, как магические идолы.

Цитата(feanor @ 27 May 2014, 11:57) *
Вот именно. А у них даже в Эпоху Чудес короли, пиры и охоты.
А у нас не так?


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Сулейман
сообщение 27 May 2014, 12:21 (Сообщение отредактировал Сулейман - 27 May 2014, 12:22)
Сообщение #6

Immortal
Сообщений: 2 438
Спасибо сказали: 3547 раз




В культурном и общественном плане население обитающее в городах построенных до Безмолвия и не деградировало. Это одна из фишек ММ6, общество там не средневековое, и не застилизовано под средневековое. Скорее наступила стагнация.
А что касается прогресса, то чем выше уровень прогресса тем быстрее он падает до средневекового, то есть до такого где технология производства некоторого артефакта + получение необходимого сырья доступна кустарю одиночке. Так как один человек даже гениальный инженер никогда не воссоздаст технологию создания звездолета к примеру. Так как это требует знаний из огромного числа областей, и больших коллективов для работы над таким проектом, плюс индустриальные цепочки получения конечного продукта. Выбиваем несколько элементов такой цепи - Небесные Кузни, Оракул, центральный штаб и технология становится безвозвратно утерянной.

Цитата
Дак общество не было высокотехнологичным. Утопический феодализм "и даже последний крестьянин будет иметь трех роботов", без средств производства этих роботов.


Да не у нас все точно так же. Это нормально для любого высокотехнологичного общества.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Orzie
сообщение 27 May 2014, 13:05 (Сообщение отредактировал Orzie - 27 May 2014, 13:07)
Сообщение #7

Reinventing the Steel
Сообщений: 7 750
Спасибо сказали: 15672 раза




Цитата(tolich @ 27 May 2014, 12:10) *
С идеей деградации общества познакомилась из замечательной книги Гарри Гаррисона "Моралист" (ну, я читала её с таким названием). Планета, на которую попадают Ясон и Майках (Micah) определённо деградировала со времени её заселения. Культура, политические институты потеряны в веках. Технологические штучки (вроде того самого передатчика, благодаря которому они и покинули планету) используются, как магические идолы.

"Специалист по этике", если чуть точнее (а, потом посмотрел ссылку). Но книга хороша, и действительно намекает. Причём, Гаррисон даже пустился в рассуждения о гайке и стандартизации производства, каковая гайка сохранила резьбу и размер, несмотря на общую деградацию отдельно взятой цивилизации.


Цитата
Сеть сдохла, кузни сдохли, дроиды кончились - и утопический феодализм на дроидах превратился в чуть менее утопический на магии.

Магия вроде никуда и не девалась, собственно. Она была как до, так и после


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 27 May 2014, 13:07 (Сообщение отредактировал feanor - 27 May 2014, 13:07)
Сообщение #8

laughed as one fey
Сообщений: 11 812
Спасибо сказали: 19681 раз




Цитата
А что касается прогресса, то чем выше уровень прогресса тем быстрее он падает до средневекового, то есть до такого где технология производства некоторого артефакта + получение необходимого сырья доступна кустарю одиночке. Так как один человек даже гениальный инженер никогда не воссоздаст технологию создания звездолета к примеру. Так как это требует знаний из огромного числа областей, и больших коллективов для работы над таким проектом, плюс индустриальные цепочки получения конечного продукта.
Справедливо только для высокоиндустриального мира.

Я уж молчу о том, что это чертежи продолбать можно, а идеи - куда сложнее.


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Orzie
сообщение 27 May 2014, 13:09 (Сообщение отредактировал Orzie - 27 May 2014, 13:16)
Сообщение #9

Reinventing the Steel
Сообщений: 7 750
Спасибо сказали: 15672 раза




Цитата
Я уж молчу о том, что это чертежи продолбать можно, а идеи - куда сложнее.

Однако реализация была жёстко завязана на оборудовании. Помним же Кастора, который запилил Кузницу на основе фиговины с Линкольна, и опа - сразу бластеры заштопались. Не было детальки - знающие люди не могли запилить бластеры, и знающих становилось всё меньше, т.к. люди смертны. Производство волшебных деталек, очевидно, налажено не было, и количество оных зависело от милости Древних. Возможно, Древние и задумывали, чтобы колонии даже не помышляли возрасти в силе без их ведома.

Иными словами, и до Безмолвия цивилизация не обладала достаточной мощностью, чтобы воспроизводить некоторые элементы своего обихода, а грубо говоря, являлась лишь потребителем/иждивенцем.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Сулейман
сообщение 27 May 2014, 13:11 (Сообщение отредактировал Сулейман - 27 May 2014, 13:12)
Сообщение #10

Immortal
Сообщений: 2 438
Спасибо сказали: 3547 раз




Цитата
Я уж молчу о том, что это чертежи продолбать можно, а идеи - куда сложнее.


Идеи-то остались, ММ наполнена артефактами, которые пытаются воссоздать вещи производимые до безмолвия. Кстати тоже вполне справедливо, теряется общая концепция остаются частности, которые перед глазами. Как следствие идея искажается.

Цитата
Справедливо только для глобализованного высокоиндустриального мира.


Высокоиндустриальный вроде как и есть обязательное требование для мира с высоким развитием техники. А если без глобализации, то как это будет выглядеть? То есть интересует пример общества, где это не справедливо.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 27 May 2014, 13:48 (Сообщение отредактировал feanor - 27 May 2014, 13:48)
Сообщение #11

laughed as one fey
Сообщений: 11 812
Спасибо сказали: 19681 раз




Цитата
Однако реализация была жёстко завязана на оборудовании. Помним же Кастора, который запилил Кузницу на основе фиговины с Линкольна, и опа - сразу бластеры заштопались. Не было детальки - знающие люди не могли запилить бластеры, и знающих становилось всё меньше, т.к. люди смертны. Производство волшебных деталек, очевидно, налажено не было, и количество оных зависело от милости Древних. Возможно, Древние и задумывали, чтобы колонии даже не помышляли возрасти в силе без их ведома.

Ну вот потому Энрот и не был высокоразвитым миром. То есть, если в папуасской деревне есть компьютеры, это не делает её дофига модерновой.

Цитата
Высокоиндустриальный вроде как и есть обязательное требование для мира с высоким развитием техники.

Угу, а история закончилась и современный мир - предел развития человечества.

Цитата
А если без глобализации, то как это будет выглядеть? То есть интересует пример общества, где это не справедливо.

Неглобализованные индустриальные сеттинги, в которых минимизируется разделение труда и ценится способность перейти к автаркии. Из-за постоянной войны, к примеру.
Постиндустриальные сеттинги, в которых сняты ограничения на возможности оперирования энергией/материей.
Трансгуманистические сеттинги, в которых сняты ограничения малых групп на возможности оперирования информацией и, как следствие, материей/энергией.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Orzie
сообщение 27 May 2014, 13:49 (Сообщение отредактировал Orzie - 27 May 2014, 13:51)
Сообщение #12

Reinventing the Steel
Сообщений: 7 750
Спасибо сказали: 15672 раза




Цитата
Ну вот потому Энрот и не был высокоразвитым миром. То есть, если в папуасской деревне есть компьютеры, это не делает её дофига модерновой.

Так а он и не был. Туда же и утверждение о том, что деградировали не сильно - не сказать, чтобы до этого были очень развитые. Пользовали оборудование Древних, и даже что-то клепали, но на уровне детских игрушек.

Вполне возможно, что Древних это устраивало - они ведь не из альтруизма колонизировали, а преследовали какие-то свои цели.


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
XEL
сообщение 27 May 2014, 14:11
Сообщение #13

Immortal
Сообщений: 14 927
Спасибо сказали: 38168 раз




Цитата(Orzie @ 27 May 2014, 14:09) *
Иными словами, и до Безмолвия цивилизация не обладала достаточной мощностью, чтобы воспроизводить некоторые элементы своего обихода, а грубо говоря, являлась лишь потребителем/иждивенцем.

Отчасти потребителем/иждивенцем, но развивающимся. Тут стоит обратить внимание на слова Мелиан: "Without support from the homeworlds, our fledgling technology failed, bringing us to this sorry state."

То есть, Феанор правильно заметил, что добезмолвный Энрот нельзя назвать высокоразвитым (хоть обитатели планеты и имели доступ к технологиям более развитым, чем современные земные) в полноценном смысле этого слова, но он не был и стагнирующим в плане собственного развития и освоения технологий. И уж точно Древние не "намеренно затормозили развитие".

В этой связи также следует помнить, что между Пересечением и Безмолвием прошла от силы пара столетий. Разрыв Сети, День Огня и вытекающие из них проблемы и междоусобицы застали Энрот в не лучший для подобного период — когда прошло сравнительно немного времени с высадки Варна (во время жизни на котором колонисты ни о каких высоких технологиях и не слышали, живя примерно как свои собратья с Варна 4 из ММ1), на ранней стадии развития колонии. Об этом и сказал Иквар.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Adept
сообщение 27 May 2014, 15:41
Сообщение #14

Mortal
Сообщений: 3 271
Спасибо сказали: 5759 раз




Цитата(IQUARE @ 27 May 2014, 15:10) *
Не только, НК еще и производило копья и луки. Надо полагать, копья были с системой инфракрасного наведения на цель, а луки самонавоящиеся. Правда, от последних до 12 века сохранились только детали (копья сохранились)

Не смогу привести цитату из текста, но по-моему в описании одного из луков(?) говорилось не так однозначно о "луке из НК"... просто какая-то деталь имеющая хорошие характеристики для лука и использованная для создания лука. Своего рода как сейчас из автомобильных рессор мастера луки/арбалеты делают.

Цитата(tolich @ 27 May 2014, 16:10) *
С идеей деградации общества познакомилась из замечательной книги Гарри Гаррисона "Моралист" (ну, я читала её с таким названием). Планета, на которую попадают Ясон и Майк определённо деградировала со времени её заселения. Культура, политические институты потеряны в веках. Технологические штучки (вроде того самого передатчика, благодаря которому они и покинули планету) используются, как магические идолы.

Интереса ради я даже почитаю её. Но пока сама идея о деградации мне не видится убедительной. Деградация — процесс, который должен быть жёстко детерминирован объективными причинами. В истории есть пара примеров когда общества деградировали, теряли технологии и культурные вехи (в книге Джерада Даймонда "Ружья, микробы и сталь" приводиться несколько примеров, но под рукой её у меня нет), но они не вели к ухудшению уровня жизни, как правило просто была более удобная альтернатива.

Мне сложно представить убедительные причины такого состояния технологического и культурного уровня жителей Энрота. Помимо естественных предпосылок, по которым они могли развиться минимум до Эпохи Пара, помимо артефактов Древних, которые сами по себе могут резко повысить тех-уровень (один бластер может поднять индустрию целого города типа Фрихэвена) были ведь и знания о принципиально иных технологиях и не абстрактных "технологиях", а конкретных, что даёт эффект диффузии технологий.
Войны? Они скорее двигают науку и технику.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Orzie
сообщение 27 May 2014, 15:49
Сообщение #15

Reinventing the Steel
Сообщений: 7 750
Спасибо сказали: 15672 раза




Цитата
Войны? Они скорее двигают науку и технику.

Пример Рима и завоевания его варварами говорит о наличии прецедентов с обратным эффектом. Ну и если гиперболизировать - атомная война тоже отправляет цивилизацию в не очень современный, скажем так, век.
Наверняка популяция колонии люто разругалась без чуткого контроля Оракулом и Древними.

Цитата
Интереса ради я даже почитаю её.

Не отходя от кассы, можно почитать и приквел - Death World (Неукротимая планета). Он никак не связан с обсуждаемой темой, но поможет разъяснить некоторые моменты из Специалиста по Этике, в основном конечно второстепенные. Да и книжка хорошая.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
IQUARE
сообщение 27 May 2014, 15:50
Сообщение #16

Immortal
Сообщений: 5 900
Спасибо сказали: 7408 раз




Цитата
Не смогу привести цитату из текста, но по-моему в описании одного из луков(?) говорилось не так однозначно о "луке из НК"... просто какая-то деталь имеющая хорошие характеристики для лука и использованная для создания лука. Своего рода как сейчас из автомобильных рессор мастера луки/арбалеты делают

Там, вроде бы, говорилось, что он собран из фрагментов лука, созданных НК
Цитата
один бластер может поднять индустрию целого города типа Фрихэвена

Каким образом?
Цитата
Войны? Они скорее двигают науку и технику

Довольно спорное утверждение, учитывая, о войнах какой эпохи идет речь


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Adept
сообщение 27 May 2014, 15:57 (Сообщение отредактировал Adept - 27 May 2014, 16:01)
Сообщение #17

Mortal
Сообщений: 3 271
Спасибо сказали: 5759 раз




Цитата(Сулейман @ 27 May 2014, 16:21) *
А что касается прогресса, то чем выше уровень прогресса тем быстрее он падает до средневекового, то есть до такого где технология производства некоторого артефакта + получение необходимого сырья доступна кустарю одиночке. Так как один человек даже гениальный инженер никогда не воссоздаст технологию создания звездолета к примеру. Так как это требует знаний из огромного числа областей, и больших коллективов для работы над таким проектом, плюс индустриальные цепочки получения конечного продукта.
Базовые знания специалистов всё равно позволяют ряд из них применить на практике. Многие нынешние технологии вполне возможны при средневековых средствах производства (в частности в области химии, агрокультуры, транспорта, да много чего).

Цитата(Orzie @ 27 May 2014, 19:49) *
Цитата
Войны? Они скорее двигают науку и технику.
Пример Рима и завоевания его варварами говорит о наличии прецедентов с обратным эффектом. Ну и если гиперболизировать - атомная война тоже отправляет цивилизацию в не очень современный, скажем так, век.
Наверняка популяция колонии люто разругалась без чуткого контроля Оракулом и Древними.
Пример Рима - ошибочен. Даже во времена "тёмного средневековья" технологии развивались. Общий спад был вызван проблемами продовольсвия в свою очередь связанными с климатическими изменениями, а так же нарушением культурных и торговых связей. Но технологии развивались.

Цитата(IQUARE @ 27 May 2014, 19:50) *
Цитата
один бластер может поднять индустрию целого города типа Фрихэвена
Каким образом?
Да хотя бы обработка металла, создание кучи инструментов.
Если задаться целью - уверен можно легко найти по примерам использования суперспособностей героев комиксов в мирное русло.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 27 May 2014, 16:08 (Сообщение отредактировал feanor - 27 May 2014, 16:05)
Сообщение #18

laughed as one fey
Сообщений: 11 812
Спасибо сказали: 19681 раз




Цитата
Интереса ради я даже почитаю её. Но пока сама идея о деградации мне не видится убедительной. Деградация — процесс, который должен быть жёстко детерминирован объективными причинами. В истории есть пара примеров когда общества деградировали, теряли технологии и культурные вехи (в книге Джерада Даймонда "Ружья, микробы и сталь" приводиться несколько примеров, но под рукой её у меня нет), но они не вели к ухудшению уровня жизни, как правило просто была более удобная альтернатива.

Примеры из РМС в данном случае очень кривы.

Если искать исторические аналогии - лучше смотреть на гренландские колонии.

Цитата
Мне сложно представить убедительные причины такого состояния технологического и культурного уровня жителей Энрота. Помимо естественных предпосылок, по которым они могли развиться минимум до Эпохи Пара, помимо артефактов Древних, которые сами по себе могут резко повысить тех-уровень (один бластер может поднять индустрию целого города типа Фрихэвена) были ведь и знания о принципиально иных технологиях и не абстрактных "технологиях", а конкретных, что даёт эффект диффузии технологий.

А были ли знания? Нет, какие-то специалисты у них были, но, кмк, это были специалисты по нажиманию кнопок в правильном порядке.

Цитата
Пример Рима - ошибочен. Даже во времена "тёмного средневековья" технологии развивались. Общий спад был вызван проблемами продовольсвия в свою очередь связанными с климатическими изменениями, а так же нарушением культурных и торговых связей. Но технологии развивались.
Дык.
И на Энроте, небось, развивались. Только, как и в случае Темных Веков, продолбали много больше, чем изобрели.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Adept
сообщение 27 May 2014, 16:11
Сообщение #19

Mortal
Сообщений: 3 271
Спасибо сказали: 5759 раз




Цитата(feanor @ 27 May 2014, 20:04) *
Если искать исторические аналогии - лучше смотреть на гренландские колонии.
Конкретнее пожалуйста.

Цитата(feanor @ 27 May 2014, 20:04) *
А были ли знания? Нет, какие-то специалисты у них были, но, кмк, это были специалисты по нажиманию кнопок в правильном порядке.
И это тоже выглядит неубедительно. Либо тоже дыра в сюжете, либо неудачный пример попытки подавления недоверия.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Orzie
сообщение 27 May 2014, 16:13 (Сообщение отредактировал Orzie - 27 May 2014, 16:14)
Сообщение #20

Reinventing the Steel
Сообщений: 7 750
Спасибо сказали: 15672 раза




Да почему неубедительно - вполне убедительно. Пользоваться бластерами ещё долгое время могли, но чинить их - уже нет (условие обучения Древнему оружию в ММ6). Потому что делались они нажатием кнопки (финальная катсцена ММ7 за зло).


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20 September 2019 - 01:55
Copyright by Алексей Крючков
Strategy Gamez by GrayMage
Programming by Degtyarev Dmitry
  Яндекс.Метрика