IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

История благодарностей участнику Mantiss. Спасибо сказали: 6233
Дата поста: В теме: За сообщение: Спасибо сказали:
Вчера, 13:49 Анекдоты
и прочие смешные истории
Цитата(Iv @ 14 Nov 2018, 15:05) *
Из обсуждения GoT

Угу, Бейлиш явно прокачал дипломатию, присоединил охрану всей зоны Арренов, но на Старках не фартануло, а разбиться в таверну не смог из-за кандалов.

Король ночи семь сезонов прокачивал некромантию и собирал мертвяков. Но у него походу в замке картодел отключил двеллинги драконов, вампов и личей ради баланса. Так этот хитрый крендель догадался заманить к себе чужого дракона, чтобы обработать в скелетаторе. А один костяной дракон уменьшает мораль не хуже стека. Можно и повоевать.

Дейнерис прокачалась на соседнем континенте, а здесь думала на шару проехаться на дракогедоне, но Король ночи её поймал на проклятой земле.

Джон Сноу - походу единственный не квестовый герой, а значит может разбиваться в таверну, что успешно и делает. Хотя нет, Ланнистеры тоже. Джейме в одном из сезонов сбежать не успел, пришлось его в таверне потом естественным путём выкапывать. Тириона так вообще другой игрок выкупил.

Не, сценаристы точно наши люди, в Героев играли 100%
Iv, hippocamus, Сулейман
13 Nov 2018, 12:20 У вас нет прав на просмотр этой темы
У вас нет прав на просмотр этого сообщения
hippocamus, Mefista, Axolotl
09 Nov 2018, 16:17 Фракция с динозаврами
Цитата(Сулейман @ 09 Nov 2018, 14:21) *
После беседы с Xel-ом понял как обозначить позицию - лор героев, это отыгрыш истории Энрота геройскими фракциями, которые возникли из других посылов.

Некоторые посылы лора всё же повлияли на фракции, причём не в лучшую сторону. Та же подземная версия реализации Нигона как раз оттуда растёт.
Другое дело, что лор на тот момент не был отлит в граните, и на фракции повлияли некоторые соображения, которые в дальнейшем либо признаны неактуальными, либо преобразовались до неузнаваемости. Скажем, Forge может служить для такого идеальной иллюстрацией. На тот момент ещё не была определена каноничной хорошая концовка, и Forge был основан на плохой.
Striker X Fenix
08 Nov 2018, 17:29 У вас нет прав на просмотр этой темы
У вас нет прав на просмотр этого сообщения
Shurup, XEL, IQUARE, Vade Parvis, tolich, Starseeker, nosferatu, Сулейман, Axolotl, ivyl
08 Nov 2018, 12:25 Фракция с динозаврами
Цитата(Axolotl @ 08 Nov 2018, 11:13) *
А вот если мы возьмем ДнДшных Гитцераи или даже Джедаев, то первые прямо ярко ассоциируются с самураями, а вторые хоть и не так однозначно, но, думаю, у многих такие ассоциации хоть немного да возникали. И ведь, казалось бы, нет ни у первых, ни у вторых особых загонов про самоубийство, честь и служение господину. А всего то нужно было добавить немного буддизма в их философию и скрестить с посвящением себя высокому искусству боя. Так-что, не так все однозначно с ролями.

Про гитцераи не скажу, ибо не помню, а про джедаев не соглашусь.
Если брать приквелы, то по ним джедайство если у кого в ассоциациях и есть, то со мной таким не делились, а вот по оригинальной трилогии "не особые" загоны как раз есть. Причём не только у джедаев.
Тот же Вейдер по части служения господину и суицидальному поведению вполне джедай. Оби-Ван тоже погибает ... странно, но похож скорее на ронина, если уж на то пошло. А по кому ещё в оригинале о джедаях судить? Но в любом случае это именно что немного. С тем же успехом можно считать настоящим самураем кузнеца Балиана из Царствия Небесного.
Striker X Fenix
08 Nov 2018, 08:39 Фракция с динозаврами
Цитата(Игрок-стратег @ 07 Nov 2018, 21:40) *
Роль безлична. Пример с индейцем топорный, спору нет, но примеры "...воина, для которого честь выше жизни, с функцией самоубиться при нарушении или для спасения чести...", есть и не только у самураев (Спартанец перед лицом плена, центурион потерявший аквилу, коммунист-партизан русский богатырь в окружении неприятеля. Хотя эту роль наиболее ярко обыгрывает именно самурай. Поэтому и нужна тождественность. Иначе лезут проблемы...

В рамках тройки мы не можем просто выбирать подходящий архетип под роль. Мы должны выбирать либо самый очевидный, либо самый яркий, либо хотя бы задействовать его элементы. Т.е. у нас попросту нет опции использовать для роли воина суицидника с гипертрофированной честью ни греческий стиль, ни русский, ни какой-либо ещё в качестве единственного. Мы обязаны обыграть самурая. Хотя и нет необходимости делать это наиболее тупым и прямолинейным образом. Т.е. можно добавить самурая пятой-десятой ролью допустим в Оплот или какое-нибудь Инферно. Другое дело, что перегружать фракцию ролями тоже не стоит.


Цитата(Игрок-стратег @ 07 Nov 2018, 21:40) *
Архетип - культурный шаблон
Роль - характерная деятельность (безличная)
Образ - Архетип+роль

В принципе, похоже на правду, но при таком подходе (кирпичик - образ) мы неизбежно утыкаемся в личную вкусовщину, поскольку качество образа оценивать становится проблематично. И опять появляется соблазн образом выправлять огрехи реализации роли. А возразить на это нечего, поскольку начинаются разборки чей образ круче. В то время как в реальности тройка это деликатно обошла.

Поэтому я предпочитаю обходиться ролями, а образы отдать на откуп самому игроку.
Axolotl, Игрок-стратег, Striker X Fenix
07 Nov 2018, 12:57 Фракция с динозаврами
Цитата(Lokos @ 07 Nov 2018, 11:49) *
Мантис, а вы можете разобрать проблемы фракций например из варкрафт 3 в качестве примера? Все же интересно какие rts могут быть проблемы и на что стоит уделять больше внимания. Ну и пройти архетипами и ролями по всему этому добру.

Близзард использовал совершенно иной подход к формированию фракций в Warcraft. Я не могу назвать его ошибочным в сравнении с третьими Героями, он просто другой, причём априори куда более простой.

Во-первых, фракций там значительно меньше. Так что Близзарду было достаточно задать каждой фракции изначальную зону ответственности. После чего любая раса попадает в соответствующую фракцию практически автоматически. Со всем архетипическим барахлом.

Смотрим на примерах.

Люди - обычно на стороне добра за исключением особых групп. Рыцари, маги, клерики - не важно. Всех скопом в альянс, поскольку за добро у нас отвечает именно он.

Эльфы типовые светлые. За добро - в альянс. Аналогично гномы, дварфы с техникой и всем прочим туда же.

Как будут совмещаться любители природы с техникой? Да плевать, это ж военный альянс. Договорятся против общего врага как-нибудь. И игрок не будет против.

Орки, гоблины, минотавры и всякие тролли? Дикие. За дикость у нас отвечает орда. Все в орду. И плевать, что гоблины технари, а у нас дикость. Будут безумными дикими учёными. Игрок не заметит.

Исключения среди людей, которые злые. (Культисты, некроманты и т.д.) Определенно злые силы вроде мертвяков, демонов и прочей нелюди - скопом в плеть, отвечающую за зло.

Всё остальное отдадим нашей особой фракции, отвечающей за экзотику. Туда как на свалку мы сложим всё то, чему не смогли найти применение в других фракциях. (Вот кстати, почему тут тёмные эльфы не злой аналог светлых. Злой аналог - мёртвые эльфы, ибо за зло у нас отвечает другая фракция.)

И по это простой логике можно добавить любую расу, просто опираясь на свойства архетипа.

Хоббиты? Очевидно альянс.
Люди-грибы? Определённо экзотика. Впрочем, можно добавить и злых грибов, тоже понятно куда.
Кобольды? Привет орде.
Дракониды? Злые. Будут за плеть.

Впрочем, иногда будет выбор. Как минимум многие расы мало известны, и уже могут проходить как экзотика по умолчанию. Т.е. те же ящеры могут пойти как в орду, так и по экзотике.

Во-вторых, роли введены в явном виде и отыгрываются не всей фракцией, а особыми юнитами. Это позволяет делать настройку куда более гибкой. При этом не задано жесткого ограничения герой-фракция. Есть только базовое. Но на любой карте вы можете выдать орде лорда демонов, альянсу какого-нибудь пандарена, а ночным эльфам выдать нагу.

В-третьих, юниты задаются не уровнями, как в Героях, а типами. Поэтому нет какой-то жесткой привязки юнит-фракция. Например, в альянсе дварфа-аркебузира легко можно заменить на эльфа-лучника, человека арбалетчика или хоббита-пращника. Причём менять от карты к карте. Цельность фракции не пострадает никак.

У этой системы есть только одна по настоящему неразрешимая проблема - практически невозможно добавить пятую фракцию. Для неё изначально не было выделено зоны ответственности, а постфактум это не сделать.

Это видно по тому, как сами Близзарды пытались добавить фракцию нагов. Получилась эрзац-фракция и не более. Кроме того, они сразу получили ярлык "особый вид эльфов", поскольку... Да проходили как экзотика.

Сулейман, Striker X Fenix, Lokos
07 Nov 2018, 11:17 Фракция с динозаврами
Цитата(Игрок-стратег @ 06 Nov 2018, 21:40) *
Всё-таки нужно тождество.
...
Самурай - это не роль, а архетип.
Амазонка - это не роль, а архетип.

...

Наёмный убийца(1функция) (простая роль) --> Киллер (архетип)
Наёмный убийца (1функция)+ Фанатичный (2функция)+ коварный (3 функция) (сложная роль) -->ассасин (архетип)
Наёмный убийца (1функция)+ Скрытный (2 функция)+ шпион (3 функция) (сложная роль) --> ниндзя (архетип)
И вот тут как раз начинают влиять фактор "ассоциаций" и фактор "личных знаний". Можете проверить:
умелый боец, борец с нечистью, защитник слабых - богатырь
умелый боец, фанатичный борец с нечистью, поборник веры - паладин
умелый боец, борец с нечистью, доблестный воин - рыцарь
Скорее всего другое у Вас вышло, в этом и проблема сложных ролей, но всё же и здесь архетип от функции, наверное Вы его самурай не сразу применили к роли (а если да, то не проблема - ассоциации biggrin.gif )

Вот не хотел я до Юнга доходить, но всё же придётся. smile.gif

Дело в том, что формально архетип есть у всего, даже у практически неизвестных массам сущностей. Это ведь всего лишь обращение к коллективному бессознательному за описательным определением, когда нет доступа к каноническому.

Т.е. если взять того же бойца - его тоже можно рассматривать как архетип. В том смысле, что проведя массовый опрос на тему "что есть боец", мы получим некое усреднённое описание бойца, которым сможем оперировать для неких целей. Но это всё же не повод перестать рассматривать бойца как простую роль. Нам в данном случае важнее не архетипичность, а функции роли. Сама по себе архетипичность скорее будет сбивать с толку, поскольку тянет за собой те самые ассоциативные связки, которые легко принять за функции.

Вот взять того же самурая. Его если очистить от ассоциативной шелухи, то получим всего лишь воина, для которого честь выше жизни, с функцией самоубиться при нарушении или для спасения чести.
А Япония, классные мечи, кабуто и прочее на самом деле всего лишь ассоциативные связки. Причём даже на наименовании сказались, но тем не менее без них можно обойтись.

Т.е. можно взять допустим индейца, сражающегося против конкистадоров, но если задать ему роль воина с гипертрофированной честью, и показать, как он самоубивается томагавком от того, что бледнолицые всё же осквернили пирамиду Тлалока, то с самураем его не сравнит только ленивый.
(За культурную кашу в примере прошу прощения у знающих. Получилось не столько смешно, сколько топорно.)
Аналогичным образом самурая можно перенести хоть в наше время, хоть космос, хоть ещё куда.

А вот чтобы понять, как должна выглядеть фракция в Героях, без архетипа уже не обойтись. Т.е. мы не можем опираться на лор для моделирования того же некрополя. Наши некроманты могут быть добрыми учёными, и даже наши вампиры будут питаться паучьим молоком вместо крови, но типичный игрок, руководясь архетипом, лишь покрутит у виска пальцем, глядя на наши потуги.
Striker X Fenix
06 Nov 2018, 21:37 Фракция с динозаврами
Цитата(Axolotl @ 06 Nov 2018, 19:17) *
Ну да, я сделал противопоставление между тем, что у варваров ты выискиваешь мелочи типа культурных и поведенческих особенностей и быта, а у туземцев не замечаешь гораздо большей разницы. Но понял ты это с обратной стороны. И расписал культуру викингов еще более подробно. Мне не нужно доказывать разницу между варваром и викингом, в этом у нас все сходится. Основной посыл был про туземцев, у которых таковых различий еще больше. Но, кажется, я понял в чем дело.

Я прекрасно вижу различия между дикарём и варваром. И проблему отмечал не в том, что отличия слабые, а в том, что их нельзя реализовать, отыгрывая варварскую роль. Ну как с теми же викингами было бы глупо делать упор на ярости викингов, стремление умереть с оружием и неизменные рогатые шлемы. Это сделало бы их с варварами неотличимыми.
Более того, я не поленился предложить геймплейный приём, позволяющий дикарей от варваров отделить именно по отыгрышу роли. Ты его проигнорировал, и может он действительно не шибко хорош, но это ведь была иллюстрация.

Цитата(Axolotl @ 06 Nov 2018, 19:17) *
Да, кажется, в данном случае проблема туземцев и варваров в личных резонансах с инфо-багажом и самим багажом.

Напоминаю, себя следует выносить за скобки. Т.е. моё личное отношение к туземцам в данном случае никакого особого значения не имеет. В зачёт идёт только масскульт и среднее по больнице.
Поэтому я не принимаю в зачёт всё то, что читал сам, что не так то просто. (Если не веришь, то могу накидать в личке краткий список "туземных" источников в фэнтези и просто художественных, которым я спокойно оперирую. Думаю, ты удивишься. wink2.gif )

Цитата(Axolotl @ 06 Nov 2018, 19:17) *
Поэтому для тебя и Шаман в данном контексте – это что-то общее, а для меня при слове шаман (!)в привязке к туземцам(!), это очень даже определенная, детально раскрытая роль, которая находится в сильно разных плоскостях с варварами вообще и с варварами в Тройке в особенности.

Для меня лично дефолтный шаман - эскимосский. Думаю, ты бы его в туземцы мог записать. (Просто из-за синдрома утёнка. Первая книжка, которую я читал, где был шаман, была про мальчишку эскимоса, ставшего против воли шаманом. Название напрочь забыл, а образы помню. Кстати, мифология у эскимосов весьма занятная. Жаль, что в масскульте от неё почти ничего нет.)

Но где я, и где шаман в масскульте?

Цитата(Axolotl @ 06 Nov 2018, 19:17) *
Да, туземцам динозавры нужны не как воздух. Но что-то такое им точно нужно, т.к. у нас не Age of Empires. А вот динозаврам, чтобы их грамотно ввести, нужен кто-нибудь. И туземцы, на мой взгляд, один из лучших вариантов, с которыми они отлично бы ужились в своей фэнтези вариации. Да, подошли бы и варвары – кого только в фэнтези на динозавров не сажают – но варвары у нас уже есть, а динозавров там нет.

Судя по упоминанию Костанеды, ты вряд ли отыгрываешь туземца-дикаря. У тебя получаются скорее мистики. Но всё же я попрошу уточнить.

Axolotl
06 Nov 2018, 12:17 Фракция с динозаврами
Цитата(Axolotl @ 06 Nov 2018, 10:48) *
В целом, да. Но по конкретным примерам прогноз все-равно не всегда сходится.
Мне кажется, что ты часто тоже мыслишь скорее ассоциативно, тем же архетипом, причем, судишь по наличию или отсутствию резонанса, личного отклика с конкретной культурой, а, поскольку, твое определение ролей очень широко, то ты в одних случаях указываешь на отсутствие ролей в широком, функциональном смысле, но игнорируешь весь тот культурный спектр, порой очень богатый. А в других случаях, с культурами, которые в тебе ассоциативно резонируют, сам притягиваешь состоятельность фракции через какие-то штуки, которые и не совсем роли даже, а скорее культурные особенности и типажи характеров, быта. Как в случае с "выживанием" "взаимовыручкой" "суровостью" - ну что это за роли такие? Т.е. я то бы и согласился, но в других примерах таких характеристик тоже не меньше, но их ты не хочешь замечать.

К сожалению тут сказывается проблема определения ролей. Я трактую их от функций, а не от культурных особенностей. Я полагаю, что разные культуры при сходных обстоятельствах выдают одни и те же предпосылки для функциональных повторов. Т.е. отмечаю, что сходные механизмы быта производят сходные роли, но культурно это может отличаться довольно сильно.
Это своего рода базис и надстройка. Т.е. если у нас быт построен на эксплуатации рабов, то автоматически возникают связанные с этим функции - ловля рабов, выращивание, содержание, наказание. И сразу поверх этого можно выбрать любую культуру, где это использовалось - римскую, египетскую или скажем куда ближе к нам по времени - американскую. А можно смиксовать.
Но роли. зависимые от функций останутся без существенных изменений при любом выборе. Надсмотрщик будет что в Египте, что в Риме, что в КША, что на другой планете с какими-нибудь нарнами и центаврианами. Более того, характер присущий роли также останется без существенных изменений. Т.е. надсмотрщик по определению скорее жесток и циничен, куда бы мы его не поместили.

Но люди в большинстве трактуют свойства характера производными именно от культуры. (Типа "все китайцы работящие".) И в работе с архетипами это наиболее заметно. sad2.gif

Цитата(Axolotl @ 06 Nov 2018, 10:48) *
Те же амазонки - это же не просто "сиськи", это культура. Культура (в масскульте) жесткого матриархата, дисциплины, изолированности с неприятием чужаков, и это не говоря уже о всех прочих особенностях туземного быта . И это лишь один из аспектов возможных туземцев. Туземная култьтура вообще может дать целую россыпь потенциальных возможностей и более широких ролей для отыгрыша, которых нет у других фракций. То же и с Египтом.

Амазонка - это самостоятельная роль. Собственно, зацепившись за это я и вспомнил инсектоидов. Ибо там матриархат практически встроен на базовом уровне. Вот взять тех три-кринов (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Три-крин) Догадайтесь к какому полу принадлежит типовой персонаж три-крин?
И амазонке туземец не особенно нужен в напарники. Всякие там чудо-женщины и Зены вполне без этого обходились. Но смиксовать конечно попробовать можно.

Игрок-стратег, Striker X Fenix
06 Nov 2018, 09:22 Фракция с динозаврами
Цитата(Striker X Fenix @ 05 Nov 2018, 17:54) *
Заповедник

Роли?
Цитата(Striker X Fenix @ 05 Nov 2018, 17:54) *
Святилище
По моему мне мнению Святилище лучший город в шестёрке и я считаю что он заслуживает переноса в тройку.

Это действительно пятно света в шестёрке, хотя город и завален там чуть менее чем полностью. (Лично я считаю в шестёрке лучше фракцией варваров. Ну или наименее худшей.)
По крайней мере, там есть новые для Героев роли. Аж целых две. Самурай и монах (восточная версия, сильно отличная от западной, даром что название совпадает).

Я тоже думал о переносе этой фракции в тройку, но столкнулся с тем, что по факту проще сделать заново, чем перенести. Линейка юнитов позволит перенос буквально двоих - остальные либо уже есть в тройке, либо недопустимы, либо даже друг к другу являются повторами. Водный антураж что самураю, что монаху подходит плохо - это даже по экрану города в самой шестёрке видно, где воду обыграть смогли ну очень приблизительно. Про лики героев промолчу.
Striker X Fenix
06 Nov 2018, 08:52 Фракция с динозаврами
Цитата(Axolotl @ 06 Nov 2018, 00:15) *
Провел я такой эксперимент. Попробовал то, как если бы я формировал фракцию, основываясь в первую очередь на пачке ролей, а культуру уже формировал исходя из них.

Ты в своём эксперименте наступил ровно на те же грабли, на которые наступили NWC. Причём ты сам же об этих граблях предупреждал.

Метод пачки ролей не даёт какой-то новой невиданной свободы при создании фракции. Мы не становимся полностью свободны от архетипов, но можем более осмысленно их выбирать, миксовать и контролировать при этом уровень "лубочности".

Цитата(Axolotl @ 06 Nov 2018, 00:15) *
Если же мы, собрав пачку ролей, начнем обязательно искать подходящий культурный архетип, где эти роли уже связаны или подходят ассоциативно (как с гномами и гремлинами), то мы уже признаем, что архетип нам важен в первую очередь для построения фракции, т.к. нам как воздух нужны интуитивные ассоциации, рождающиеся от простых ассоциативных триггеров (названия, образы существ, героев, антураж, география). И не проще ли (мне точно проще) тогда от него и отталкиваться, а затем уже думать с какими близкими культурами смешать и какие связанные роли можно ввести, укрепить, акцентировать. Как в примере с условной Японией, где у нас были бы самураи, монахи, ниндзя + всякие фэнтези добавки. Или гномы с алхимиками и механиками. Или инферно с культистами и т.д..

В принципе, можно и так, но нужно выполнение двух условий.

Во-первых, про роли всё-таки нужно знать, и учитывать их. Иначе имеем риск получить очень антуражную фракцию, в которой непонятные проблемы от "что-то не то" до "такому не место в героях". Причём внятного объяснения своей реакции хулители дать не смогут. будут цепляться к юнитам и разным деталям, каждая из которых сама по себе точно не может быть проблемой.

Во-вторых, для выбранного архетипа в принципе должны существовать незанятые в Героях роли. Причём не притянутые, а именно что раскрывающиеся в этом архетипе наилучшим или наиболее очевидным образом. Иначе имеем риск получить фракцию 2.0. Причём в ряде случаев это будет худший аналог существующих (практически любая вариация некромантов), а иногда лучший (допустим тех же варлоков или демонов можно отыграть существенно лучше). Но второй вариант как бы не хуже первого, поскольку люди уже привыкли за долгие годы к уже имеющимся фракциям и новую всё равно не воспримут, а вот недостатки любимого старого "развидеть" уже не смогут. Реакцию на такой "подарочек" описывать подробно не буду, и так понятно, что она будет разной, но в любом случае малоприятной для творца фракции.

Цитата(Axolotl @ 06 Nov 2018, 00:15) *
Вообще (к вопросу о подходе), если бы я делал игру типа героев, то я бы сперва собрал несколько пулов по группам:
– Возможные культурные шаблоны, на которых можно что-то построить
– Возможные фракционные, функциональные роли
– Все возможные существа, которых бы я хотел видеть, разделив их на возможно разумных/не разумных, летающих/пеших, стрелков/рукопашников.
– Географические зоны (условно)
– Яркие архитектурные решения.

А потом уже думал, как это все наиболее эффектным образом распределить. Кому удачнее всего выдать определенную географию если это варьируется. Какому архетипу не хватает ярких ролей и какие в таком случае туда можно легко впихнуть. Кому наилучшим образом какие подходят существа. У кого с ними нехватка и если, скажем, если одно существо отлично ложится на две-три фракции, то смотрел бы, у кого есть дефицит в таковых и у кого какое существо эффектнее всего можно обыграть в плане жилища на выбранном экране города.

Ну вот мы и пришли к общей точке рассуждений. Это именно тот подход, которого я придерживаюсь.
Axolotl, Игрок-стратег, Striker X Fenix
05 Nov 2018, 17:49 Фракция с динозаврами
Цитата(Axolotl @ 05 Nov 2018, 14:03) *
Ну вот, наконец ты озвучил гномьи роли. Хотя я бы немного иначе приоритеты гномьих ролей выделил.

В первую очередь – это кузнечное дело, которое не только функциональная роль, но и несет за собой богатую культуру, быт, и как уже довеском туда идут артифайсеры, ювелиры.

Занято. smile2.gif Forge же. Только правильный, а не это недоразумение, которым детей пугают.
Ну и перечисление я не столько по приоритетам делал, сколько в случайном порядке.

Цитата(Axolotl @ 05 Nov 2018, 14:03) *
Но, мне лично кажется, что для Тройки одна раса на весь город – как-то не очень решение. Да и линейке существ нужно разнообразие. Поэтому, надо еще кого-то.

Это да, одни гномы всё и не отработают, даже если их по механизмам распихать.
Думается, тут лучше идти именно от "не гномских" составляющих. Т.е. если брать север, как архетип, то мы можем сделать очень даже просвещённых викингов, где как раз задействуется роль строителя. Т.е. вместо северного варвара получается самобытная, просто непонятная другим фракция. Поэтому пойдут фростлинги, но не дикие в набедренных повязках, а мастера "воды в твёрдом состоянии". В принципе что-то такое я видел в Аватаре (который последний подчиняющий воздух, а не про синих индейцев). Это куда удобнее узкой ниши гремлинов.

Цитата(Axolotl @ 05 Nov 2018, 14:03) *
При желании мы можем еще и элементы манапанка запихать если хочется, но не обязательно.

Практически неизбежно, но именно элементы.

Цитата(Axolotl @ 05 Nov 2018, 14:03) *
Другой добавочной разумной расой я бы ввел каких-то каменных гигантов или горных троллей. Они бы отлично зашли и еще более эпично преподнесли кузнечное дело.

Я бы скорее исходил из концепции превозмогания над силами природы методом разума, упрямства и титанического трудолюбия. Т.е. не стал бы давать во фракцию "халявных" больших существ. Это всё же не люди, которым хоть Бог мог послать ангелов. Т.е. если и вводил бы йотунов, то не как разумную расу на правах героев, а скорее как великанов, подчинённых магией рун. Вплоть до слепого шлема, ибо обзор такому не нужен. Вот такое специфическое "добро", в виде покоренного зла.

А ещё я бы добавил во фракцию берсерков, но не диких варваров с пеной изо рта, а скорее оборотней. Т.е просто условных горцев (неопределённо людей или эльфов вори), в бою превращающихся в яростных рукопашников. (Примерно как вампиры меняются при движении.) Это удачно оттенило бы гномов как хладнокровных и рассудительных. Ну и да. повод показать какие-нибудь классные топоры или что-то в этом роде, то чем славны мастера.

Но это мой субъективный взгляд. Навязывать не буду. Думаю, тут много вариантов.

Цитата(Axolotl @ 05 Nov 2018, 14:03) *
Так вот, другой(другие) гном мог бы сидеть,нет, не на медведе, а внутри боевой механической машины и либо вообще не виден был в ней, либо немного выглядывал бы. Да и первого можно бы было сделать не просто гномом-воином, а выдать ему какую-нибудь необычную пушку или что-то подобное.

Я, помнится, предлагал для такого города уникальную телегу с боеприпасами. Без боеприпасов, зато с ангаром из которого выкатывается уникальный юнит (допустим для простоты аналог драконового голема из четвёрки. только без гнома внутри). А вот на верху ангара как раз сидит гном с дистанционным управление этого чуда-юда. При этом если сломать чудо-юдо - к следующему бою оно восстановится, а вот если сам ангар с гномом - нет. Ну и при поломке ангара чудо-юдо встанет и будет только отвечать на атаки.

Цитата(Axolotl @ 05 Nov 2018, 14:03) *
Единственный сложный момент – это дизайн экрана города. Несмотря на то, что у нас тут целая пачка уникальных антуражных элементов: сам стиль архитектуры, статуи, лаборатории, кузницы, тележки с рудой, подъемники и прочее. Сложность я вижу в том, как бы так сделать, чтобы одновременно обыграть и все эти переходы внутри скал, и ту самую внутрескальную архитектуру и гномью крепость сверху. Пока не пойму.

Да, тут трудно. Но наверное подход к дизайну у Питера Джексона был самый здравый, из того, что я видел. Возможно, стоит использовать его как отправную точку.
http://www.caps.media/201/2-the-hobbit/ful...aps.com-198.jpg
http://i.4pcdn.org/tg/1483566279834.jpg
(Не обязательно внутри горы, это просто примеры архитектуры.)

Большинство других авторов рисует слишком диких гномов. Даже экран фракции в Disciples мне не не нравится в этом плане. По-моему, самый слабый из всех в игре вообще. Ну и модную нынче традицию отображать гномов с реками лавы я расцениваю как дурную.
СЕРЁГА (JET), Striker X Fenix
04 Nov 2018, 12:30 Фракция с динозаврами
Цитата(Axolotl @ 03 Nov 2018, 21:36) *
И да, я считаю, что в тройке подход именно по архетипу, но при этом именно по ассоциативному архетипу со значительной долей абстракции, а не точному следованию во всех деталях. Плюс ряд дополнительных специй.А вот Нивал и далее рассуждали уже примерно как ты - и соответственно изучали лбом другие грабли.

Ок. Любезностями обменялись. smile.gif Предлагаю считать, что Нивал считал не как мы. Это будет более точным определением.

Что касается гномов, то сначала отвечу Адепту.

Решительно не вижу никакой необходимости переносить гномов, вырезая их из живого замка. Тут дело даже не в отпечатке HotA, хотя это тоже влияет на меня, а в том, что это попросту не сулит каких-то особых выгод. На самом деле всё о чём ты говоришь достигается тупо лёгким переименованием существующих гномов, причём даже без затрагивания улучшений. Были просто дварфы и боевые - будут холмовые дварфы и боевые. Hill dwarf есть и в ДнД и в варкрафте и даже в таких столпах фэнтези встречаются как сага о копье. Там вообще один из заглавных героев, Флинт Огненный Горн, ровно из этих самых холмовых гномов.
Я даже думаю, что этого переименования по первости вообще никто не заметит. У русскоязычных так точно. Мало ли какой перевод на этот раз?

После такого добавить обычных гномов, уже с учётом их персональных особенностей, не представляет титанической сложности.

А вот ролей связанных с гномами хватает, и в тройке их действительно фиг отыграешь ,

Первая среди них даже нормального перевода не имеет на русский. sad.gif Artificer - это как бы и кузнец, но вовсе даже и нет. Такой узкий перевод как то исключает и руны, и ювелирку, и вообще какие-либо артефакты, которые творит артифицер из самого разного материала кроме металла. Какое-то у гномов хроническое невезение на переводы, не находите?
В пятёрке эту роль, кстати, отыграть не в пример проще. (См. Академию.) А в тройке тот же Казандар чисто физически не имеет фракции, хоть вроде бы и гном, а гномы в Оплоте. Но где Оплот, и где волшебные рукотворные артефакты невероятной мощи?

Вторая - изобретатель. Кое-что можно и в тройке (Опять же Башня.) Но все эти изобретательские потуги заканчиваются с достройкой города до магов. Ну грааль ещё разве что. И даже попытки в четвёрке это всё обыграть, уже с гномами и техникой, выглядят скорее смешно и дёшево.

Третья - рунный маг. В пятёрке она у гномов есть, но лично у меня к конкретной реализации рун масса претензий.. В тройке опять же фиг отыграешь.

Четвёртая - горец. Только не тот, который останется только один, но похожий, поскольку прообраз тот же. Это фактически основная роль гномов - упрямый суровый мужик, неспособный лгать и живущий в глуши, до которой нормальные люди не добираются.
В пятёрке немного есть, но сравните с тем, как это сделано в Disciples.

И это не считая мелких ролей.
Вот почему я очень хотел бы видеть Кронверк. У меня для него столько всего задумано... Другое дело, что все эти роли и без гномов отработать можно, но это будет уж усложнение.
hippocamus, Axolotl, Striker X Fenix
03 Nov 2018, 22:19 Фракция с динозаврами
Цитата(Axolotl @ 03 Nov 2018, 19:01) *
Я понимаю, что мы уже очень много подняли параллельных веток обсуждения, да еще и ответить не всегда удается последовательно и, видимо, начинаем терять нить. Во всех вышепроцитированных ответах на примеры, ты ушел от смысла приведенных примеров и ответил по сути на совершенно иные "вопросы", нежели то, что демонстрировали примеры. Полагаю, нужно все устаканить и привести обсуждение в не такой многозадачный и более последовательный вид.

Да, стараюсь отвечать на посты последовательно, но это не особенно помогает. Надо подвести какой-то промежуточный итог и вернуться к динозаврам.

Цитата(Axolotl @ 03 Nov 2018, 19:01) *
Ну и да, уточни про пример с Нивалом. Он про такие фракции как гномы или эльфы? А то не совсем понятно на что именно отвечать.

Да вообще про все фракции. Я уже где-то тут писал про то, что ниваловцы попросту шли по самому простому пути, согласно которому раса=фракция. Это даже есть в открытой инфе от разработчиков, так что тут мой инсайд не особо важен. Да и результат виден.

Т.е. в большинстве случаев алгоритм был такой:
1) Бралась раса.
2) Расе подбирался типовой архетип.
3) Из третьих героев брались нужные элементы линейки.

Так делались люди, демоны, некры и эльфы (которые светлые). Архетипы для них самые простые очевидны, ошибиться сложно.

С двумя фракциями было куда труднее. Задать расу башне-академии не удалось в принципе, поэтому им задали шаблон "сделай себя сам". Т.е. в этой фракции всё есть творения волшебников. Без различия големов и живых.

Ну а про подземных я уже выше написал - там после длительного мозгового штурма поселили темнильфов вроде дроу Сальваторе.

Остальные три расы - орки, гномы и наги.
Орков и гномов сделать успели, нагов, наследников троечного болота - нет.

При этом до создания городов в дополнениях было изначально ясно, что орки будут варварами, а вот про гномов такой ясности не было. Собственно, с гномами ясности не было до самого конца, кроме того, что раса нужна. Поэтмоу линейка гномов самая многострадальная.

А вообще я приводил пятёрку как пример принципиально иного формирования фракций нежели в тройке. Если взять и поставить в ряд три игры Герои 3, 5 и Дисциплов, то мы увидим три принципиально разных метода.

В тройке - от роли. Архетип выбирается по удобству. Если нет такого - синтезируется.
В дисциплах - от архетипа. Роли идут в зависимости от него. Раса определяется сюжетно.
В пятёрке - от расы. Архетип подбирается к расе по востребованности. Линейка заимствуется частично из тройки.

В каждой из игр ситуацию подсвечивают попытки добавить фракцию корявым образом.

В тройке не взлетел Forge. Попробовали от архетипа. Вылезла така-а-ая роль, что от фракции пришлось отказаться.
В дисциплах добавили фракцию от расы. Эльфы во фракции были, а вот с архетипом проблемы. В итоге про эльфов говорят всякие нехорошие вещи.
В пятёрке все фракции кроме гномов - покорёженные под расовые нужды фракции тройки. Догадайтесь с одного раза, какую фракцию чаще всего называют самой неудачной.
Striker X Fenix
03 Nov 2018, 21:50 Фракция с динозаврами
Цитата(Adept @ 03 Nov 2018, 19:46) *
Да и довод Mantiss'a я считаю неработающим. С одними юнитами оно может и прошло бы. Но фракции гномов нужны и герои-гномы и такие герои, даже если они будут названы друергарами или другими эрзацами будут неизбежно диссонировать с героями-гномами в Оплоте. И это оставляя за скобками тот факт, что не "Уфретин признанный вождь всех карликов", а как минимум Готфарр IX. Ну и было же в теме что-то про залезание на чужую нишу.

Ключевое слово в моём доводе "нужны". Если нужны - добавлять можно и нужно. А нужность определяется ролями.

Т.е. если делать замок северян, то там гномы вполне легко укладываются. Пи этом и по лору никаких проблем не будет. (Такие вещи обычно самоустаканиваются, если всё делать правильно.) Северяне у нас геграфически Вори. Закрытый остров. Там и эльфы свои, и гномы. И сомнительно, чтобы до тех гномов добрался хоть кто из известных нам гномов Оплота.
Другое дело, что нужность именно гномов - это отдельный вопрос. Поскольку роли всё же не предполагают обязательных юнитов - только наиболее удобные. Так в Инферно без Ифрита прожили бы прекрасно. Но с ифритом лучше.

Цитата(Adept @ 03 Nov 2018, 19:46) *
Короче я считаю правильным всё-таки вырезать их из Оплота и сделать полноценную фракцию, а не городить огороды.

Это всё же в тему идеальных фракций. В моём таком списке гномы тоже в одном замке с эльфами не живут. Ибо не нужно.


Цитата(Striker X Fenix @ 03 Nov 2018, 20:31) *
У меня уже давно есть набросок лайнапа иферно как города искушения. Я по быстрому набросаю лайнап Второго инферно, а вы скажете будет для такого города место или нет.

В таком прямолинейном виде вряд ли. Я бы скорее решал этот вопрос через добавку нейтралов уже существующему Инферно и через расширение списка заклинаний.

Цитата(Adept @ 03 Nov 2018, 20:43) *
Да не, эльфы это. Это даже подсвечено в биографии Аериса. Что до ушей, то NWC в принципе не любили выпячивать эти их отличительные расовые признаки.

Кто они по лору, я знаю. Я про то, кем их волен воспринимать игрок. В пятёрке выбора у игрока нет, визуальный ряд уже всё решил. Тройка либеральнее. Если мне нужно будет делать карту, где город именно гномов, а эльфов выгнали, то отключать в редакторе мне надо будет только эльфов, а пегасов можно будет оставить. В пятёрке я не смогу так обойтись, пытаясь сделать городок мятежных дриад.
Striker X Fenix
03 Nov 2018, 19:09 Фракция с динозаврами
Цитата(Axolotl @ 02 Nov 2018, 14:18) *
Для начала, давай еще раз уточним формулировку. Я, возможно, не совсем верно подобрал слово архетип, и ты часто его трактуешь в буквальном смысле, в значении "первоисточник".

Тут я проблемы не вижу. Просто первоисточник обычно используется для расширения архетипа. Т.е Инферно в масскульте будет несколько проще, чем ад по Данте. Скажем, ледяные уровни широкая общественность знает слабо. Но в том же ДнД есть ледяной ад, и он не вызывает разрыва шаблона. Вернее у некоторых по началу вызывает, но потом легко разобраться. Соответственно, если бы третьих Героях в замке Инферно было здание "ледяной подвал" в котором нанимались бы какие-нибудь ледяные демоны - пусть не сразу, но люди бы его приняли. А вот делать ледяной Инферно - это уже другой архетип, с очевидными отсылками к скандинавской и внезапно славянской мифологии.

Думаю, я тут ничего нового для тебя не сказал.

Т.е. моё обращение к первоисточникам разной степени "прообразности" следует рассматривать лишь как попытку учесть возможные расширения архетипа, а не как жесткий ограничитель.

Цитата(Axolotl @ 02 Nov 2018, 14:18) *
Вот как и тут. Не нужно копать до одного первоисточника. Архетип, шаблон или как еще это назвать Инферно – он включает в себя и Гёте, и Данте, и Босха, и кучу игрушек, фильмов, фэнтези книжек, да даже Хеллбоя. Человек может даже не знать первоисточников, но образ у него воссоздастся схожий с тем, кто знает. Задать вектор, сузить или расширить рождающийся в итоге у человека образ мы можем надавливая, опираясь на те самые ассоциативные триггеры. Ставим этакие якоря, сужающие образ. Делаем это мы при помощи названий, стиля, образов существ, героев.

Если бы речь шла о книге или фильме, я бы согласился полностью, но применительно к играм ты забываешь о важном моменте - действия игрока. Это как бы неотъемлемое свойство игры.
Надо учесть соответствие игровых действий архетипу. Это преимущественно геймплейный момент, но рассчитывать его надо с самого начала, ещё до выбора архетипа под затребованную роль. Тут архетип всего лишь посредник. А роль в отличие - это в первую очередь функции.

Допустим, в нормальной постановке король - это не только корона и наименование. Если по мере спектакля король только и делает, что чинит дома телевизор, вешает люстру, да обучает свою королевну вести себя по человечески (кстати, реальный пример - есть такой детский мультсериал про королевну), то очень быстро становится ясно, что это и не король вовсе, а типовой "папа".

Попробую показать это на примере того же Инферно.
Вот есть роль демона. Функции - жечь, уничтожать, соблазнять, извращать и всё в таком роде. Теперь представим себе, что в игре у нас это получается, допустим симулятор садовника, выращивающего горох, брокколи и прочие картошки. Архетип мы подбираем при этом верно - везде пентаграммы, суккубы, рогатые гады, адский огонь и т.д. Наш горох огненный, брокколи похожа на Ядовитый плющ из комиксов про Бэтмана, а картошка в голос требует крови невинных девственниц.
Что у нас получается? В лучшем случае стебовая игрушка под Хэллоуин.

Вот на этом месте мне кто-то должен возразить, что это чистая проблема геймплея, что садовник и демон - две вещи несовместные. А роли и тому подобное - личная блажь Мантисса. Поэтому я прошу обратить внимание на тот факт, что дело не столько в геймплее, сколько в его соответствии роли. Т.е. приведение нашего "адского фермера" в адекватное состояние с учётом понимания роли - дело достаточно простое.
Жечь? Значит наш фермер должен не выращивать свой урожай, а жечь. Желательно, конечно, чужой, но на самом деле не важно.
Соблазнять? Значит наш фермер должен не покупать семена за адобаксы по донату, а промывать мозги каким-нибудь местным селянам, пусть даже за те же адобаксы - не страшно, как говаривал классик "люди гибнут за металл".
Извращать? Отлично, будем брать семена обычные, а выращивать из них как раз ту жуткую муть, о которой я писал выше.

Прикол в том, что от предлагаемых мною мер геймплей фактически не изменится - это будет по движку тот же фермер, но вот по восприятию игроком - уже нет. И архетип я тоже не менял, вот что интересно.

Цитата(Axolotl @ 02 Nov 2018, 14:18) *
Вот такой абстрактный пример. Его можно бы было и на практике провести, но очень сложно и нужно очень много людей. Так вот, берем людей разного круга, объясняем им суть того, что это стратегическая игра, в общих чертах объясняем, что там есть существа, город, герои. Допустим, показываем пример парочки таковых. Или даже даем немного поиграть, но так, чтобы они не видели нужные нам для эксперимента элементы. А затем пытаемся активировать триггеры, начиная с самых базовых. Сперва говорим название "Инферно, Ад" – и

И вот тут надо остановиться. Потому что я заранее могу предсказать, что Инферно, Замок и Некрополь ты получишь именно описанную реакцию, но вот Цитадель, Крепость или даже Оплот потребуют куда больше наводящих вопросов. В частности на тех же кентавров в Оплоте большинство вряд ли вышло бы самостоятельно. При этом по факту они воспринимаются нормально - и это во многом заслуга прообраза архетипа.

Цитата(Axolotl @ 02 Nov 2018, 14:18) *
Вернемся к примеру. Замок инферно, такой, какой он есть в героях, не особо изменится, если мы добавим вот такого вот культиста.

Изменится, причём существенно и в лучшую сторону. Дело в том, что троечный Инферно недостаточно хорошо позволяет отыгрывать того же еретика, причём в первую очередь из-за недостатка профильных юниов. Все они слишком нарочито демоничны, чтобы можно было отображать предательство веры или моральное падение.

Цитата(Axolotl @ 02 Nov 2018, 14:18) *
И это будет почти такой же по ассоциативному образу культист, как если бы он был основой для замка чернокнижников, в котором парой юнитов были бы демоны из геройского инферно. В данном случае никаких самураев с крестоносцами. Хотя разница будет в ином. У инферно культисты окажутся мелкой шушерой, мясом, пешками. А в городе Варлоков демоны станут неким инструментом, а основной фигурой сами Чернокнижники.

Всё же не вижу необходимости размазывать демоническое по разным фракциям. Но это чисто по удобству. Так-то расписано всё верно. Именно что от основной фигуры надо плясать. Для чернокнижника всё средство и нет моральных ограничителей, поэтому вместо кондовых демонов там могут быть любые жуткие создания. В том числе и механизмы, например.
Adept
02 Nov 2018, 09:39 Фракция с динозаврами
Цитата(Axolotl @ 02 Nov 2018, 00:19) *
Про пятёрку и её Замок тут вообще сложно по лайнапу только судить, т.к. другая игра и факторов получается очень много. А твоя версия почему там восприятие другое?

Проблемы с отыгрышем ролей, естественно.
Проблема №1 - в самом замке ролей меньше. Даже клерика урезали, оставив только паладина (гибридный рыцарь+клерик). И тут дело не в том. что остался один класс героя на замок, а в том, что в пределах этого класса роль чистого клерика отыграть чрезвычайно трудно. Есть кой-какие навыки пригодные для отыгрыша, но общая геймплейная ниша замка не располагает.
Проблема №2 - фракционная абилка буквально прибила большую часть ролей, использующих более чем одну фракцию. Это хорошо подсвечено в кампании демонов, когда у тебя ни одного замка своей фракции, абилка не работает, а эти эльфы ещё и разбегаются. Т.е. любой отыгрыш не своих - это превозмогание, дауншифтинг и т.д. Т.е удовольствие для избранных. Для сравнения в четвёрке гибридный маг - это сила, а не слабость. Сочетание смерть+природа любят уже за одни только спец. заклинания.
Проблема №3 - неудачная с ролевой точки зрения система альтгрейдов. С геймплейной она работает хорошо, по крайней мере лучше, чем можно было ожидать, а вот отыгрышу мешает. В любом случае получается как бы солянка из противоположных идеологически веток развития. Причём ещё и динаимическая, чтоб нельзя было привыкнуть хоть как-то.
Проблема№4 - как раз на рыцарей влияет слабо, но её тоже отмечу - зашкаливающее влияние лора. Рыцари Изабель - это конечно за гранью.

Цитата(Axolotl @ 02 Nov 2018, 00:19) *
С Башней я сразу сказал, что да, это сложносочиненная фракция, удачный пример такого частичного синтеза. Но основана то её все-таки строится на Архетипе обычной магической академии, города магов и т.п. По крайней мере я её воспринимаю именно так. А големы и узкая алхимия - уже придаток, вариация, но очень близкий придаток и подан удачно, поэтому и воспринимается естественно. Ну и да, Архетип – он же общесобирательный, поэтому зачем примеры именно из других стратегий.

Примеры из других стратегий я запросил, чтобы ты проанализировал разность подхода в формировании фракций в Героях и других играх. Всё что ты пишешь про архетипы отлично работает на тех же Disciples, но на Героях уже нет.
Разумеется, ты воспринял Башню как удачную синтетику и не ты один. Но скажем аналогичный подход с миксом некрополя и инферно в четвёрке уже позитивно воспринимается куда реже. Почему? Ведь концепция фракции тёмных сил и оккультизма в теории ничем не хуже магической академии с алхимиками и мастерами по големотехнике?
Неужели не настораживает то, что перенос Башни в Disciples даже в теории не выглядит простым делом? Даже разделив на две части.

Цитата(Axolotl @ 02 Nov 2018, 00:19) *
Ну могу сослаться, например, на то, что люди, когда пытаются придумать фракцию чаще всего обращаются к архетипу, культуре. Я понимаю, что это довольно косвенный аргумент, но учитывать его стоит, т.к. это вполне может означать то, что они действительно так мыслят и воспримут хорошо реализованный город, построенный просто на архетипе, даже не заметив есть там пачка ролей или нет.

И люди ошибаются.
Иногда этот подход даст положительный результат, поскольку действительно есть крепкие связки ролей и архетипов (роли подтянутся автоматом), а иногда нет (роли не очевидны и не проработаны). Отчасти этому сильно мешает сама игра, где роли уже распределены неортодоксальным образом, что потом вызывает бурления на тему вторичности (роль уже есть в совершенно другой фракции и отработана там лучше или даже просто привычнее для обвиняющего).

Цитата(Axolotl @ 02 Nov 2018, 00:19) *
Тут примерно то же самое, но наоборот. Всегда можно найти не те причины (я и про себя это допускаю) и в результате, скажем, создать сложносинтезированный город, и потом удивляться тому, что ты дал им кучу ролей для отыгрыша, а они восприняли как "что-то непонятный какой-то город, всё понамешано". Но это не утверждение, а предположение, конечно.

Конечно можно. В четвёрке так и вышло с некроинферналами.
Ещё раз повторюсь - дело не в том, что подход "от ролей" гарантирует отличный результат, а в том, что он просто другой. Разумеется, там и плюсы есть, и минусы.

Цитата(Axolotl @ 02 Nov 2018, 00:19) *
Также, мне кажется, что если начать сейчас анализировать какую-нибудь шестерку или семерку, то там там тоже можно будет вычленить немало ролей, но результат получился такой себе. Но это тоже не аргумент, т.к. опять же анализировать на другой игре сложно, т.к. факторов много: я бы, возможно, нашел проблемы с архетипами, визуальными решениями, ну и общая реализация, баланс, всё вот это вот.

Да, ту же шестёрку анализировать в таком разрезе очень трудно из-за обилия косяков. Сложно доказать, какие фатальнее. Вот если бы там с ролями всё было отлично, а с остальным плохо - это могло бы быть аргументом против моей системы. Но, увы, с ролями там полный швах, поскольку умудрились запороть почти все варианты магов и даже такую непотопляемую роль как некроманта.

В семёрке с ролями на порядок лучше. И даже ненавистный мне приём с альтами на верхнем уровне идёт только в плюс. Но дело заваливается отвратительной растасовкой ролей по фракциям и совершенно дикими косяками в линейках. Они словно бы составлены по правилу "сделаем терпимую линейку и обязательно один юнит ни к селу ни к городу". Но вряд ли я смогу доказать, что эти косяки важнее для игры, чем убитые в концептуальном плане экраны городов, и что даже идеальные экраны уже бы не помогли.


Цитата(Axolotl @ 02 Nov 2018, 00:19) *
Перемещение под землей на камнях, лаве, снегу. Условность, но всё равно немного диссонирует. Им бы в банке пустынном место, привязанными к песочку. Залежи спaйca охранять.

Я рассматриваю это как допустимую условность, которую даже можно геймплейно обыграть. Например условно забирать "полёт" на кораблях.
Впрочем, всегда есть вариант сделать не точную кальку, а юнит по мотивам. Т.е. просто толстая червячина, перемещающаяся по поверхности, но со способностью пожирания юнитов - не самый худший вариант реализации.

Цитата(Axolotl @ 02 Nov 2018, 00:19) *
Нет целей победить, переубедить, есть цели разобраться. А когда позиции различны, а собеседники не переходят на личности и эмоции (да и незачем абсолютно), понимают субъективность и разность мышления, то это лучший способ, чтобы понять что-то новое, найти ошибки у себя, помочь найти их другому, осознать что-то вообще новое.

Да, именно так я и рассматриваю эту дискуссию. Один чрезвычайно ценный вывод, окупающий всё потраченное время, я уже сделал.

Я как-то упустил из виду, что очевидная для меня модель "объект-методы-окружение" совершенно не очевидна для большинства. А значит описывая те же роли без их функций, я вряд ли могу быть понят.
Iv, Axolotl, Striker X Fenix
01 Nov 2018, 23:54 Фракция с динозаврами
Цитата(Axolotl @ 01 Nov 2018, 18:35) *
У демонов элайнмент по умолчанию злой. Т.е. сказав человеку - вот есть такая фракция демонов, инферно в некой стратегии. Он в 99% представит себе злых демонов. Нейтральных и добрых мы если попытаемся сделать в рамках архетипа, то нам потребуются в полной мере те самые описательные средства: литература, кино. Ну или придется создавать свой, искусственный архетип, для которого тоже те средства желательны, а иначе будет что-то, что умом понимается, но ассоциативно яркий образ, прописанный глубоко, не воссоздастся.
Так что пока схема для меня не рушится.

Не важно, какой у демонов по умолчанию элайнмент. Архетип в третьих Героях выбирается для удобства, а не как самоценность, которой надо следовать.

Вот в Disciples важен именно архетип. К нему потом цепляется всё, поскольку там отыгрыш идёт от цельной партии, где фиг чего поменяешь за рамками архетипа. И там демоны именно что обязаны быть демонючими, что дальше некуда. В тройке это "важно, но не нужно". Фракции набираются по удобству распределения ролей. Куда важнее суммарный контент и его доступность.


Цитата(Axolotl @ 01 Nov 2018, 18:35) *
пока склоняюсь к тому, что описываемый тобой принцип важен лишь для определенной группы людей.

Насколько я знаю, об этом принципе кроме меня вообще мало кто задумывается. Скорее всего вообще никто. Люди доходят максимум до архетипов, поскольку это объяснение кажется исчерпывающим. Мне пришлось идти дальше исключительно из-за того система архетипов не даёт возможности прогноза реакции групп людей. Себя я ещё могу проанализировать сам, но люди редко склонны к самоанализу настолько, чтобы дать содержательный ответ ПОЧЕМУ. Т.е. с тем же Форджем я натыкался на варианты "недопустимо, ибо рушит атмосферу", но как именно изменить, чтобы не рушил - этого люди сказать уже не могли. Или вот тот же рыцарский замок в пятёрке. Линейка фактически как в тройке +- копеечные отличия. Разница по восприятию огромная.

В принципе, даже более простые вопросы остаются без ответа. Вот например архетип Башни-Академии. Можешь на вскидку привести стратегическую игрушку, где такая фракция есть? Не эльфы волшебные, не когда у всех свои великие маги и твой особо академик, а вот именно этот архетип?

Цитата(Axolotl @ 01 Nov 2018, 18:35) *
Многие описываемые тобой вещи мне кажутся очень надуманными, но я допускаю, что для кого-то не так. Например, с рейнджерами и оплотом. Для меня определенно не так. Нет, без рейнджеров претензий к гномам у меня не возникнет. Претензии к гномам я слышал в другом ключе – по канону у эльфов и гномов есть некоторые расовые проблемы претензии друг к другу. И вот это некоторых коробит, и дипломат-арагорн ситуацию никак для них не сглаживает.

Проблема в том, что ни моё восприятие, ни твоё тут особой роли не играют. Я бы даже сказал, что мы в первую очередь не в счёт, ибо выбиваемся из общего ряда. Мне например вообще наплевать на наличие гномов в Оплоте, поскольку для меня главный гном в игре - Гриндан. Но эту позицию сложно назвать доминирующей среди игроков smile.gif


Цитата(Axolotl @ 01 Nov 2018, 18:35) *
Думаю (но не утверждаю), что для большинства игроков достаточно яркого архетипа с хоть какими-то ролями, поэтому и не возникнет претензий к хорошо реализованным городам, в которых ты лично видишь проблемы. Благо, что культурный архетип – это, как ты и подметил очевидную штуку, связан в основном с людьми, но я бы уточнил, что скорее с чем-то разумным. А раз есть разумные, то хоть какие-то роли найдутся в нем. И тот же условный Египет будет для них отличным городом, и им достаточно будет жрецов и воинов с уникальной культурой, фараонов. Чем не роли?

Собственно, ты ответил на тот вопрос, который тут задавали. Как же авторы игры всё вот это наворотили по моему мнению, неужели заморачивались со все этой финёй с ролями? Бог мой, конечно нет, они просто тупо взяли те классы персонажей, что у них уже были в ролевой M&M, сбацали им окружение, максимально удобное для визуальной свиты, а потом пустые места заполнили чем смогли, как ты описал. Ну а дальше немного чувства, немного интуиции, и мы имеем то, что имеем. Это действительно не так сложно, как кажется по моей писанине. Важна только точка зрения на вопрос. И исторически это прослеживается лучше всего. Вспомни, с чего начинались Герои? С King's Bounty. И какие там были архетипы при выборе фракции? Нет, там был выбор именно класса персонажа.

Цитата(Axolotl @ 01 Nov 2018, 18:35) *
Кстати, исходя из твоей теории о важности ролей. Замок гномов, но не такой как Кронверк, а в другой подаче, был бы офигеннейшим городом – вот куда можно впихнуть сразу большую пачку еще не использовавшихся в Тройке ролей.

Это верно, другая реализация гномов напрашивается. Но запилить их затруднительно, поскольку любое поползновение в эту сторону натыкается на "так гномы ж уже есть". Хотя варианты, конечно, есть.
Что касается востребованности фракции, то не случайно же фракцию гномов запиливали и в пятёрке, и в семёрке. (Правда оба раза получался кромешный ужас, но хоть пытались.)
Axolotl
01 Nov 2018, 17:38 Фракция с динозаврами
Поехали разбирать примеры.

Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2018, 16:29) *
Рыцарский замок представляет из себя архетип некого размытого фэнтези средневековья, и совсем без рыцарей его представить можно, но сложно – они слишком жестко связаны. Но сильно уменьшить с них акцент всё-таки можем без критического ухода от КА. Священников же мы легко можем заменить на магов или даже ввести и тех, и других. Архетип уверенно выстоит, мы лишь пожонглировали привязанными к КА ролями (Тезис 1). Изменятся лишь образы Героев (Тезис 2). Мы можем даже достать из оплота рейнджеров и тоже поместить их сюда, и КА тоже почти не изменится. А вот роль демонов мы уже не особо можем поместить в КА Замка (Тезис 4). А вот сами рыцари присутствуют у Некромантов, и можно бы было их легко вставить и еще куда-то, хоть в то же Инферно.


Тут терминологические вопросы встают в полный рост.
Размытое фэнтези средневековье - оно обладает мировоззрением-элайнментом? Если да, то каким?
Рыцарь привязан к элайнменту или нет?
Пока мы знаем только, что сам рыцарь не привязан к размытому фэнтези средневековью. Это уже хорошо. Далее это самое средневековье буду звать РФС, для краткости.
Демон привязан к элайнменту?
Демон привязан к чему-нибудь, например к другому архетипу?
Инферно обладает элайнментом?

Если РФС с элайнментом (допустим добрым), рыцарь без элайнмента, Инферно злое, демон злой, тогда да, всё сходится по твоей схеме, но шаг вправо, шаг влево, схема сыпется.

Злое РФС со злым рыцарем вполне приютит злого демона. Можем мы гарантировать, что РФС не злое? Как ни странно, нет. У нас есть визуальный стиль и прямая указка на добрых героев, но достаточно ли этого? Нет. В тройке нет никаких препятствий взять героя демона, дать ему в войско грифонов с ангелами и прочими монахами, после чего объявить их культом Бармаглота и повести завоевывать зазеркалье. А визуальный стиль... Ну мало ли под кого там культисты шифруются.
Простота и гениальность системы тройки в том, что фракция даёт нам базовый архетипичный суповой набор, а все прочие варианты мы отыгрываем геймплейным механизмом, где нет запретов. В тех же пятых эта фича отломана фракционной абилкой, в 90% случаев требующей родной фракции, т.е. прибивающей роль к фракции довольно прочными гвоздями.
В тройке же демона в замке рыцарей нет не потому, что его туда нельзя запихнуть, а потому что он там так часто не нужен. Игрок органично может поместить его туда самостоятельно. Вопрос ставится не о "выживании" архетипа, а об оптимально использовании всех ресурсов игры. Именно поэтому вопрос вторичности поднимается в тройке куда чаще и острее, чем в пятёрке например, где те же маги есть в большей части фракций, просто называются по-разному.

Если бы демон в Castle был нужен, то его легко можно было бы добавить вместе с элементами линейки даже дублированием части юнитов. Примерно так, как это сделано с джином и ифиритом, когда один юнит оказался нужен в двух фракциях. Но какое-то количество таких дублей фракция выдержит даже без острой необходимости. В том числе и демона в Castle. Благо сама по себе РФС содержит все необходимые функции для роли демона. Какие это функции "жечь-уничтожать" и "извращать-соблазнять". Всё это можно делать даже во имя высшего блага, так что проблем никаких. Просто нет надобности.


Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2018, 16:29) *
Оплот представляет из себя КА добрых сил Средиземья и немного кельтятины (Да, мы не сомневались в крутости Профессора). Можно легко убрать акцент с Рейнджеров, заменив на абстрактных Стражей Леса, да даже друидов можно сильно упрятать глубоко вглубь, сделав эльфийскими магами. И снова КА стоит на месте без критических изменений (Тезис 3.1). А вот создать фракцию на основе рейнджеров мы уже не можем так просто, хотя сама по себе роль очень яркая. КА, связанный с рейнджерами, слишком узкий, недостаточный для создания яркой фракции (3.2). Ну либо синтезировать. А вот поместить рейнджеров в разные КА мы можем легко: оплот, замок, варвары.

Задумка фракции понятна, тут у меня нет возражений. И именно поэтому без рейнджера фракция рассыпается. Я наткнулся на это случайно и сам бы вряд ли до такого додумался, но всплыло, когда пытались причесать Кронверк. Проблема гномах.
Т.е. ничего особо криминального в гномах в эльфийском замке нет, но их востребованность в этом замке очевидна ровно до тех пор, пока эти гномы чем-то прикреплены, а прикреплены они именно рейнджером. Роль "типа Арагорн" с друзьями в виде "Леголаса" и "Гимли" - фактически единственное. что хоть на соплях держит там гномов по востребованности. Иными словами, без рейнджера гномы становятся в замке странным выбором. И именно об этом тебе скажет любой игрок, который не отыгрывает рейнджера хотя бы потенциально. Для него нет "Арагорн-связки" и требуется отдельный замок для гномов. И не говори, что не натыкался на такое.

Ну а поместить рейнджера в другую фракцию - не вопрос. Да в любую - функция древняя как говно мамонта... в прямом смысле. smile.gif


Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2018, 16:29) *
То же самое и с такими яркими ролями как вор, который привязан к слишком узкому КА "Воровской Гильдии". Вывезти фракцию в Тройке можно, но натянуто. Или скажем, ассасин – сам по себе на фракцию не тянет. Но легко помещается в КА Феодальной Японии (её фэнтези вариацию, конечно – с богомолами и прочим) и, возможно, ассасин морфирует в Ниндзя. При этом к феодальной Японии крепкой связкой привязана роль Самурая, но можно добавить и роль "монаха - мастера боевых искусств". Который в свою очередь сам привязан к другому достаточно яркому КА – тех самых "храмов боевых искусств" и "буддизма", который тоже может потянуть на достаточно годную фракцию. Это близкие КА, которые можно расширить до одного.


Нет никаких "антуражных" проблем с созданием фракции для вора, но нет никакого смысла делать фракцию на одну роль. Нужна пачка. Самурай + вор + по мелочи - уже вырисовыввается вариант утай-стайл. Вор + богоубийца + мелочь - и мы получим уже фракцию в античном стиле с другими триггерами. Но один вор по естественным причинам на фракцию не тянет и вообще никто не тянет.


Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2018, 16:29) *
Мы можем легко засунуть роль демонов в КА чернокнижников (не троечных, а классических), или, наоборот, засунуть чернокнижников в КА Инферно (т.4). Сами Архетипы сильно не изменятся, быт, культура, экран останутся теми же. При этом в КА Черонкнижников мы можем намеренно вообще убрать акцент с непосредственно демонов и сделать чернокнижников просто адептами абстрактных запретных тёмных ритуалов. И снова архетип лишь несколько поменяет оттенок.

А вот тут уже идёт смешивание архетипов. Дело в том, что классическое Инферно - это один архетип, чьим ориентиром служит Данте; логово чернокнижника - совсем другой, и его ориентиром служит Гёте с Фаустом; а ещё у демонов есть архетип, который я условно назову шабашом, и его прооборазом являются фейри недоброго двора. И разумеется чернокнижник, как тёмный маг функционально вписывается везде, но разница между этими чернокнижниками в рамках разных архетипов будет сильно отличаться, не меньше, чем самурай от крестоносца, базирующихся на одном и том же комплекте функций. Но если самурай с крестоносцем имеют расхожие названия, то чернокнижнику повезло существенно меньше. Путаницы соответственно больше.

Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2018, 16:29) *
Варвары и Викинги – это довольно близкие роли, но мы можем при имеющихся варварах создать приемлемую фракцию северян благодаря именно тому, что за викингами стоит богатый, яркий, уникальный КА. Если бы он не стоял, то получились бы просто северные варвары.

Начну с того, Варвар - это роль с античными корнями, а викинг - со средневековыми. Это само по себе особой роли не играет, если у них один набор функций - роли будут тождественны, но косвенно помогает. Разность ролей определяется разностью функций, а функции иногда определяются временем. В данном случае это действительно так. Мешает то, что варвары античного времени - все чужаки, в терминале - все агрессивные чужаки, причём менее цивилизованные, а викинги нам известны преимущественно из европейской традиции, где они точно такие же агрессивные чужаки с неразвитой цивилизацией.
Спасти ситуацию может только одно - кроме южной европейской традиции у нас есть культурные свидетельства самих викингов. Именно по ним построена фракция горных кланов в Disciples. У многих варваров тоже были свои культурные свидетельства, но в наш масскульт они не попали как связанные именно с варварами, а с викингами сопоставление получилось. Ты называешь это богатым и т.д. КА, но на практике это всего лишь расширение функционала, которого варварам не досталось. Викинг в отличие от варвара ещё замечательный кораблестроитель и грамотный выживальщик, причём последнее предполагает развитую взаимовыручку, чего у варваров по определению не наблюдается. Последнее позволяет адаптировать в архетип другие роли, которые, как я уже неоднократно писал, строго необходимы.

Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2018, 16:29) *
Роль жрецов (или абстрактных магов) вообще можно ввести куда угодно, как более выраженными ролями, так и в виде существ. Христианские священники в замке, жрецы в Египте, жрицы моря в причале (хотя они больше волшебницы), культисты в КА демонов, буддийские жрецы и т.д. Но можем их и не вводить без критических последствий для КА. А вот фракцию на основе какого-то вида жрецов или магов можем построить только если за ними стоит яркий КА.

Жрец, маг и шаман - это слишком общие роли. Это как задавать воина отдельной ролью. Фактически все фракции дают нам целую пачку воинов. Аналогично и с этим товарищами. Задавать их имеет смысл только с уточнением. Но если в большинстве игр это уточнение расовое (эльф-маг, гном-маг, орк-шаман), то в Героях используются всё же более функционально детализированные роли. При этом сразу прыгать к архетипу нельзя - нужны уточнения. Без них получится, что не задано разделение функционала, и все эти кастеры разных фракций сольются в одно безликое нечто, пусть и разнообразно оформленное. Вот откуда берутся эти боевые маги, ведьмы, клерики и т.д. Клерик получает специализацию по лечению, ведьмы по отравлению, боевым магам волшебную дубину в лапы, если отобьётся магией - отобьётся дубиной. А вот со специализацией они уже распределяются по соответствующим архетипам. Клерик оптимален в Castle, боевого мага можно варварам и т.д. По функционалу роли. А если функционал продуман, а названия для роли устоявшегося нет? Ну тогда название для галочки - самое главное ведь и без названия есть.

Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2018, 16:29) *
Подводный город, Атлантида, Пучина – яркий архетип с багажом из самых разных источников, включая даже Русалочку, но за которым почти не стоит ролей или они очень размазаны (3.1). Но фракция очень даже могла бы существовать. Её трудно впихнуть в Тройку без скепсиса многих игроков, но это уже по чисто логическим причинам того, что она тупо под водой.

Я вижу основную проблему Пучины именно в недостатке продуманных по функционалу ролей. Подводность тут скорее косвенное проявление проблемы. Люди подсознательно ищут в ней функционал, а геймплейно это не обыгрывается.
Выходом могла бы быть как раз проработка ролей, позволяющая и линейку адаптировать. Например ситуацию резко стабилизировала бы явная специализация на ментальном контроле и воровстве войск. Очень злая русалочка - сирена. Персонаж известный. Сразу бы к такому и пригодные заклинания в ГМ определились бы, и часть юнитов, включая варианты пригодные для наземных операций. И внимание игроков переключилось бы с сомнительной водности на "честность" такой тактики.

Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2018, 16:29) *
В героях, кстати, есть пример фракции, которая строится в большей степени на роли, но с очень узким, расширенным искусственно архетипе. Сопряжение. Роль Элементалистов выражена, а вот яркого архетипа за ней не стоит. Пришлось авторам его синтезировать. Авторы подали быт, культуру сюжетной кампанией, описанием героев. И всё равно (см. пост чуть выше) их называют солянкой. Лучше бы они его не вводили, а элементалей раздали нуждающимся фракциям.

Напоминаю, что в тройке фракции базируются на пачке ролей. И вот тут у элементалистов проблема. Роли у них либо являются функционально повтором кое-каких других фракций, либо малоизвестны, а значит слабо отыгрываются. Я вот с чем столкнулся - люди даже не понимают, по какому принципу во фракцию записаны фениксы. Превалирующее мнение - ну надо же было кого-то, а те с двойки остались неприкаянными. А ведь это совсем не так - феникс служит элементом вечности, вечной жизни. В то время как негрейд - огненная птица, известная в славянской культуре как огненный петух - элемент смерти. Но много ли людей об этом знает? И тот кто знает, будет ли предлагать элементалей времени, жизни и смерти в качестве альтернативных юнитов?

Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2018, 16:29) *
КА бывают довольно близкими между собой, и их можно совмещать, но далеко не всегда это нужно зачем-либо, а сами же попытки очень опасны и чреваты проблемами (можно сделать это пятым тезисом). Пример троечных варлоков, где пытались скрестить алхимиков и чернокнижников (ну или создать искусственный КА на основе двух ролей). Вышло так, что алхимики получились очень запрятанными, да и чернокнижники смазались. Я как не пытался в голове крутить варианты обыгрывания той же ситуации иначе, получались годные варианты, но всё-равно, сравнивая с "чисто" алхимиками и чисто чернокнижниками выходило хуже, менее ярко. А вот у Башни вышло неплохо. Хотя если мы уберем эту спецуху на големах и сделаем просто Маг. Академией и заменим големов на другие яркие образы типа зачарованных фолиантов, то тоже вышло бы отлично.

Очень проблемный пример. sad.gif
Во-первых, тут есть фактологическая ошибка - в тройке алхимики вовсе на в подземелье сидят. В подземелье у нас сидят тёмные властелины и "специалисты по пластической хирургии всего тела". Это две основные роли. Но отработаны они конечно хуже, чем хотелось бы. Практически гигеровский первоначальный вариант экрана должен был навести на правильные мысли, но там была слишком уж большая доля "алиеновости". Слишком много живого. Думаю, на подземников тупо не хватало времени, и это очень сильно сказалось на качестве фракции. Собственно по тому же экрану видно в наглую спёртые из других экранов куски вроде кузницы, накопителя ресурсов, клонированные грибные домики... Если бы дело было только в экране, но нет.
Во-вторых, смешение ролей требует выбора архетипа пригодного для каждой, или создание "синтетики". И вот тут проблема в том, что подземникам достался не свой базовый архетип, причём по соображениям связанным с лором. Потому как это они должны были сидеть в башне, тёмной башне. Это классическое место обитания для тёмных властелинов и всяких франкенштейнов. Но башня была уже занята. В следующей же части, кстати, эту проблему решили, выдав алхимикам и прочим волшебникам академию, но ложка дорога к обеду.
Но в принципе, и так получилось вполне неплохо, учитывая вводные и сроки, благо нет какого-то единственно удачного распределения ролей по фракциям, и разные имеют право на жизнь.


Vade Parvis, Axolotl, Striker X Fenix
01 Nov 2018, 13:27 Фракция с динозаврами
Цитата(Axolotl @ 01 Nov 2018, 10:36) *
Во-первых, детская игра подразумевает отыгрыш персонажа, а мы говорим о Героях, а не о РПГ.

Герои как раз и уникальны тем, что используют к стратегии инструментарий РПГ. Ну как уникальны, теперь это не только в них. Но тогда был прорыв.

Цитата(Axolotl @ 01 Nov 2018, 10:36) *
Во-вторых, играя за пирата, даже ребёнок, даже в отыгрыше чисто персонажа, отыгрывет в том числе какую-то (неполную) часть культурного архетипа.

Разумеется! Фишка в том, что разные дети отыгрывают разные кусочки, причём даже от разных архетипов. С теми же пиратами один может отыгрывать Моргана, другой - мадам Вонг, а третий - Глота с планеты Катрук. И без разницы, что они из разных архетипов - дети прекрасно договорятся.


Цитата(Axolotl @ 01 Nov 2018, 10:36) *
А мы уже немного повзрослевшие, более эрудированные дети, мыслим более сложными концепциями, более емко представляем суть культуры, сильнее обращаем внимание на подобные моменты.

В этом смысле мы скорее проигрываем детям. А игры вроде Героев нам как раз помогают, отбрасывая лишний багаж. За детализацией следует обратиться скорее к Total War.

Цитата(Axolotl @ 01 Nov 2018, 10:36) *
Да, никто не говорит, что я буду играть за "некий сборный архетип добрых сил Средиземья с элементами кельтской культуры и нотками востока" – просто потому, что это долго выговаривать))) Но отыгрывают именно его.

Но без деталей! Поэтому при желании мы не привязаны цепями к профессору. И можно отыгрывать не "эльфов", а совсем даже приключения Робина Гуда, например.

Цитата(Axolotl @ 01 Nov 2018, 10:36) *
Речь о Тройке и троечной концепции построения фракций, а не Heroes Of Dark Souls. И речь не о том, можно ли хоть как-то. А о том – будет ли это нормально. Рыцарей к Демонам мы можем поселить без вреда для Инферно, и без вреда для Замка. Поместить Демонов в Замок - придется перелопачивать, а то и урезать фракции. Или результат будет "так себе"

Не вижу асимметрии в переносе. Если упёрто переносить рыцаря света в Инферно "как есть" он тоже может наделать дел. При переносе он претерпит инверсию, при которой мы получим либо падшего рыцаря (не некромантами едиными эта ниша занимается), либо проклятого гвардейца высокой категории. Аналогично демон в добристом замке "как есть" либо изменит его под себя, либо сам претерпит аналогичную инверсию. На эту тему даже набивший оскомину шаблон есть с демон-хантерами, являющимися детьми демонов или вообще демонами. Но это всё детали. Роль рыцаря не ограничивается размахиванием металлическим дрыном и освобождением принцесс ровно также как демон не замкнут в "жги-кромсай".
Последнее, кстати, в третьих Героях представляет собой проблему. Там вторая часть демонической сущности "извращай-соблазняй" отработана почти никак, что сильно бьёт по фракции.
Axolotl, Striker X Fenix
01 Nov 2018, 12:40 Фракция с динозаврами
Постепенно пишу разбор. Сразу скажу, что он получается во многом автобиографическим, а не критическим, как можно подумать, поскольку в солидную часть нестыковок я буквально впечатывался лицом.
Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2018, 16:29) *
В Героях, действительно, есть роли, которые чисто игромеханически стоят выше архетипов. Таких роли две. ... Это Маг и Воин.

Сразу нет.
Вмазался лицом в то, что при таком подходе у Tower нет воинов. Как классифицировать некров вообще не ясно. Воины там с книгами, маги без мудрости... Исключения, исключения... Да и не принципиально. Два типа или один - не суть важно. Я отметил, что многие игроки вообще не фиксировали тип героя при старте - только специализацию. Новички не знают особенностей, профессионалы - знают их настолько хорошо, что берут героя под дебют, а не для отыгрыша. А вот то, как именовали эти типы героев - это интересно. Это показывает, как ролевая система совмещалась с архетипами и геймплейной механикой. В то же время один тип героя - мало с геймплейной точки зрения. После двух в тройке пятёрка с одним казалась грабительством, поскольку не был доработан механизм индивидуализации. Тот же рыцарь всегда юнитов тренировал. Ну как таким клерика обыграть?

Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2018, 16:29) *
1) Культурный (Фэнтези) Архетип (далее КА) – это некий собирательный образ быта, культуры и прочего, к которому в том числе привязаны разные роли. В свою очередь мы можем использовать и акцентировать внимание как на одной из ролей (иногда обязательно), так и на нескольких или сразу всех. А иногда не акцентировать ни на какой или ввести формальные роли.

Не привязаны, а проистекают из одного корня. Все эти архетипы, они о людях и для людей. Все они являются порождением человеческой культуры, человеческого общества. Вот взять тех же пиратов, которых я уже приводил в пример. Они возникли исторически на возможности грабить корабли с грузами. Есть корабли с грузами с возможностью ограбления - будет роль пирата. И были эти пираты в нашей истории что при римлянах, что при испанцах-конкистадорах, что сейчас у берегов Сомали. А вот мифологический архетип с пиратами формировался уже не для всех времён и вариантов. Вышла культовая книга о пиратах именно карибских - вот и архетип с кучей визуальных штучек-дрючек. А ещё есть космические. А ещё встречал китайских и корейских, например. И там реально крутой эпос. Архетипов таких конечное число, по крайней мере популярных, и разумеется среди них без особого труда можно выделить самый яркий.
Фокус в том, что если в другом архетипе есть функциональное место для роли пирата, то его туда можно добавить. Если нет функции - нельзя. Т.е. если у рыцаря в замке есть порт и корабли, то рыцарем худо-бедно пирата обыграть можно. А раз можно, то допустимо смешение архетипов. Та самая синтетика, о которой ты пишешь ниже. Если же кораблей нет и грабить нечего, то пират не добавляется никак, поскольку нет его функции. И хоть застрелись - никакое обвешивание пиратскими флагами и прочей символикой не поможет. Визуальный ряд нечем подтвердить - скатываемся к пародии.
И дело вовсе не в том, что средневековье с пиратами не совмещается или типа того. Пираты и в средневековье были, и замечательно себя чувствовали

Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2018, 16:29) *
2) В техническом плане КА диктует в первую очередь экран города (не жестко, с вариациями), во вторую линейку существ и относительно диктует образы Героев, которые больше завязаны на привязанных к КА ролях.

Вот тут фиг знает. По-моему, бывает сильно по-разному, и нельзя так жестко прописывать приоритеты. Т.е. я бы привычно топил за важность роли, но фактически в тройке вместо одной-двух ролей используется пачка. Поэтому от жесткого использования символики одного архетипа можно легко отойти. Можно делать и ералаш, задействуя элементы в угоду каждой роли, и безличный стиль, в котором роль лишь угадывается, и даже фокусировку на одной роли, задействуя элементы разных её архетипов (если остальные роли при этом не подавляются).

Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2018, 16:29) *
3.1) Мы можем построить фракцию на ярком архетипе (даже если роли будут условными),

Названия ролей могут быть условными, сами роли - нет. А так вполне. Яркий архетип наиболее логичен и удобен.

Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2018, 16:29) *
3.2) Но создать фракцию на основе одной лишь роли, даже если сама по себе она очень яркая, но не связана или связана со слишком узкими КА мы можем лишь с большими сложностями и проблемами. Можно это назвать искусственный, синтезированный, авторский КА.

На одной не можем вообще. Даже на такой яркой, как некромант, например. Будет дико смотреться на фоне остальных фракций, где в каждой этих ролей пачка. Другое дело, что задать роли можно неявно. Те же некры в тройке - это ещё и вампиры (отыграть Дракулу не вопрос), и рыцари смерти (лорд Сот), и падшие герои света (Артас, мы помним тебя), и ещё добрый десяток ролей помельче. Что касается мелких ролей в Некрополе, я могу вообще развёрнутый текст как-нибудь написать. Там дизайнеры неслабо так заморочились на отсылки на экране города. Это вам не халтурный экран варваров.

Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2018, 16:29) *
4) Одна и та же роль может относиться и подходить к совершенно разным КА (иногда чуть меняя окраску) и существовать в них параллельно, но вставлять её туда можно только если КА изначально содержит эту связку. Иначе лишь тот же сложный синтез.

Выше по этому тезису уже отписал. Повторю только, что сложный синтез не прокатит - получим пародийность практически без вариантов. Т.е. это вполне годный инструмент для самоиронии, например.

Iv, Adept, Axolotl, Striker X Fenix
01 Nov 2018, 11:08 Фракция с динозаврами
Цитата(ZahaR @ 01 Nov 2018, 09:24) *
Сравниваем аргументы сторон..
Двойные стандарты? поддержка команды? thinking.gif
Тем более, что сам оппонент этот аргумент вполне себе принимает

Я просто фиксировал отсутствие противоречий в заявленной формулировке. Замки повторы действительно не нужны. Чтобы фракция стала нужной, она должна содержать в себе нечто большее, чем новый визуальный образ.
При этом я не касаюсь геймплейных вопросов - новые геймплейные фишки нужны. Я лишь отмечаю что этих фишек не достаточно, и условие новых ролей для успешности фракции является строго необходимым.

Цитата(ZahaR @ 01 Nov 2018, 09:24) *
Цитата(Mantiss @ 30 Oct 2018, 00:32) *
Цитата(ZahaR @ 29 Oct 2018, 16:47) *

Копья бьются потому, что он не в духе игры. Совершенно.
И его не приемлет бОльшая часть игроков HOMM, кроме "истинных ценителей" ЛОРа или M&M.

У меня другие статистические данные. С этого форума в том числе.

Цитата(Mantiss @ 30 Oct 2018, 00:32) *
Цитата(ZahaR @ 29 Oct 2018, 16:47) *

И, поверь, подавляющему большинству игроков гораздо лучше "зайдут" "еретические" пустынно-египетский Бастион, или снежный город викингов-валькирий, чем "идеологически правильный" Фордж.

Не просто верю - знаю.


Противоречишь сам себе, нет?

Нет.
Статистика утверждает, что принципиальное неприятие Forge ни при каких условиях проявляет существенно меньше половины "электората". Это не подходит под условие "бОшая часть игроков".
В то же время в рейтингах желаемых городов Бастион обычно опережает Forge. Вот с северянами есть разные данные. Часть опросов показывает их востребованность меньшей, чем у Forge.
Противоречия не вижу, но можно придраться формулировке про "зайдут", что тогда мне показалось излишним.


Цитата(ZahaR @ 01 Nov 2018, 09:24) *
Цитата(Mantiss)
Но даже если и так, то интересно же ПОЧЕМУ не в духе игры? Что такое ДУХ, если уж на то пошло?

Вопрос для меня достаточно очевидный, но стоит ли снова разжигать эту тему, рискующую опять перерасти в холивары?

Для меня тоже вопрос очевидный, но есть сильное подозрение, что нам очевидны совершенно разные вещи. А холиваров я уже давно не боюсь.

По крайней мере методика объяснения проблем Forge через несоответствие атмосфере для меня давно представляется несостоятельной. Я неоднократно пытался сам вывести формулу атмосферы и выдел такие попытки у других. Позитивных результатов не припомню.
Кроме того (и меня это в своё время ставило в тупик) Forge положительно воспринимался многими людьми, абсолютно незнакомыми с лором. Я даже пытался это объяснить через то, что эти люди невосприимчивы к атмосфере, однако это оказалось не так. Среди сторонников Forge есть весьма вдумчивые ценители фэнтези, способные отстаивать его право на существование с довольно мощной аргументацией.

Цитата(ZahaR @ 01 Nov 2018, 09:24) *
Цитата(Mantiss)
В частности из-за того, что любимый мною Кронверк, который я хотел видеть в Героях куда больше, чем любой другой новый город, традиционно занимает в голосованиях место около плинтуса

Вот это странно. Для меня Кронверк - тоже один из самых желанных проектов городов, разве только Бастион его опережает.
Ну или северный город по мотивам Викингов.

Ничего странного в этом нет. Я даже кратко описал основную причину.

Цитата(ZahaR @ 01 Nov 2018, 09:24) *
Кстати тему, похоже, пора в очередной раз разделять. Предлагаю и рассуждения не относящиеся к динозаврам вынести в отдельную тему, а в качестве названия предлагаю тему упомянутой "диссертациии"

Я думаю, к динозаврам мы ещё вернёмся, но после этого занимательного отступления.
Vade Parvis
01 Nov 2018, 10:22 Фракция с динозаврами
Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2018, 16:29) *
И таких примеров очень много, я не стану перечислять их все, т.к. и без того получилась простыня (но я старался). Но во всех из них пока всё сходится, противоречий не нашлось.

Забавно, было время, когда я рассуждал ровно также и тоже в упор не видел противоречий. Вплоть до некоторых приведённых примеров совпадение. Будет время - покажу, где кроются расхождения, заставившие меня изменить точку зрения на архетипы и перенести упор на роли, как на более универсальный кирпичик системы.

Цитата(Axolotl @ 31 Oct 2018, 16:29) *
P.S. Мне кажется, что ты часто, говоря о некоторых ролях, имеешь в виду роль вместе со связанным архетипом, а иногда имеешь в виду именно только роль отдельно. Действительно, некоторые роли тесно связаны с архетипом (некромант, рыцарь), но, как я привел в примерах, всё-таки они раздельны, и роли – это более узкая и гибкая штука относительно фракций (тот же рыцарь тасуем куда только не), а фундамент же фракции строится на архетипе. Допускаю, что не все, но часть наших противоречий чисто в формулировке.

Да, формулировка тут подводит. Я не могу ввести какую-то свою, как это обычно делают философы и учёные, поскольку меня окончательно перестанут правильно понимать все не ознакомившиеся со словарём (т.е. почти все), а существующие формулировки требуют пространных телег с разъяснениями.

С ролями могу привести наиболее показательный пример - детские дворовые игры.
Дети не говорят "поиграем в кельтов" или "я буду типа представитель древней цивилизации с элементами Египта с нотками арабской культуры". Они играют в рыцарей, пиратов, мушкетёров, индейцев и т.д. Вот это и есть роли. Разумеется, иногда они кажутся жестко приписанными к архетипам, но это нельзя считать обязательным или наоборот полагать, что это какое-то особое исключение или совпадение, обусловленное конкретно вот этими ролями и архетипами. Приглядевшись к тем же детям, бегающим с палками (т.е. я хотел сказать мечами), можно услышать, что один из них Ланселотт, а другой Оби-Ван. И это нисколько не мешает, за неимением конкурирующих декораций. Но нельзя считать, что это вот такая особенность конкретно роли рыцаря, для которого так успешно есть два удачно разных архетипа. Иначе вместо системы мы получим десять тысяч исключений, что предполагает отличное объяснение любого события, но исключительно постфактум.

Именно поэтому ты можешь писать что-то вроде "роль демонов мы уже не особо можем поместить в КА Замка", в то время как для меня подобные рассуждения не являются сколько-нибудь доказательными. Т.е. я представляю себе, как поместить роль демона в архетип "некого размытого фэнтези средневековья". Более того - могу написать без особого напряжения линейку войск для такой фракции, описание экрана замка и даже нарисовать плохонькие эскизы всего этого дела (художник я не очень) или подобрать подходящие в инете (тут проще). А постфактум всему, что я сделаю найдётся замечательное объяснение того, какой отлично широкий архетип у средневековья, где и ведьм жгли, и инквизиция, и вообще демонов вживую видели, а горгулей с натуры лепили. И можно будет даже порассуждать, что вообще это конечно не очень канон фэнтези, но как раз недавние авторы так называемого дарк-фэнтези ну очень популяризировали именно такой подход, и фракцию действительно не закидают тухлыми помидорами, поскольку народ уже успел прозомбировапться новой модой в масскульте. Но в сравнении с существующими фракциями Героев получается всё же не айс. А я напишу телегу, что "не айс" как раз из-за того, что и демоны, и архетип "некого размытого фэнтези средневековья" просто уже есть в Героях, причём реализованные более простым и логичным образом. И в том всё дело.

Adept, Striker X Fenix
30 Oct 2018, 15:03 Фракция с динозаврами
Цитата(Axolotl @ 30 Oct 2018, 13:29) *
Пока что данный пример отлично укладывается в моей теории. Да, действительно, некоторые архетипы прямо напрашиваются, чтобы их перенесли на иной сеттинг. Бороздящие космос корабли, везущие грузы, галактические корпрорации, торговля между планетами, базы – ну конечно там должны быть пираты. Свято место....

А некоторые деликатные и не напрашиваются? smile2.gif
По-моему, гораздо проще вместо эпициклов сразу решить, что архетипы строятся на ролях. И если роль позволяет отыгрыш в другом сеттинге, то архетип бодро следует за ней. Тогда и кино, литература, игры уже не обязательный фундамент, а то же следствие. А первый, кто описал в кино, литературе, игре роль в новом сеттинге - удачливый молодец, урвавший себе кусочек синей птицы, и вообще отец-основатель архетипа.

Цитата(Axolotl @ 30 Oct 2018, 13:29) *
А вот методами, какие мы имеем в Тройке, особенно в контексте моддинга, такие пути гораздо сложнее и опаснее. Да тот же пример с Варлоками в тройке.

А не надо проламывать лёд. На волне оно проще как-то. smile.gif Надо не навязывать свои образы, а следовать в авангарде. Тогда и риска почти нет.


Striker X Fenix

64 страниц V   1 2 3 > » 
Текстовая версия Сейчас: 17 November 2018 - 12:00
Copyright by Алексей Крючков
Strategy Gamez by GrayMage
Programming by Degtyarev Dmitry
  Яндекс.Метрика