Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Командиры в Horn of the Abyss
DF2 :: ФОРУМЫ > Игровые форумы > Heroes of Might & Magic III > Horn of the Abyss > Архив открытого форума
Страницы: 1, 2, 3, 4
Vade Parvis
Вопрос командиров в НотА - безусловно один из наиболее важных, потому, в силу интереса к данному вопросу в последнее время, создаю данную тему - для высказывания своих идей, мнений и собственных вариантов концепций (а также для проработки существующих) всеми желающими (и без засорения темы, и так засоренной до невозможности, обсуждением столь пространного вопроса), могущих впоследствии оказать значительную помощь в создании действительно максимально сбалансированных, интересных и гармонично вписывающихся в геймплей командиров.

Прикрепленный к теме опрос - исключительно для оценки общественного мнения, он никак не связан с вопросом о появлении/не появлении новых юнитов-командиров в HotA. На то, быть им или не быть, голосование не повлияет никак.

Ну что же - для затравки предлагаю свой вариант командиров, базирующийся на концепции героев в бою из HoMM 5 и включающий в себя функции Капитана из НоММ 2.
Цитата(Vade Parvis @ 21 Jul 2009, 02:21)
Появилась идея такой концепции (к подобной и склоняюсь).
1. Командир, подобно герою в НоММ 5, имеет ограниченные способности к бою, но не может погибнуть.
2. Может, в отличие от пятерочного героя, подвергатся действию баффов/дебаффов и получает ответ после атаки (урона, за исключением ситуации, описанной в пункте 3, не получает, но может быть привязан, ослеплен, парализован, остановлен зыбучими песками или выведен из строя абилкой Могучих Горгон).
3. Хотя командир и "бессмертен", но обладает условным запасом здоровья. Если ему нанесли урон, превышающий запас ХП, то он выводится из строя на время битвы, в противном же случае эффект отсутствует (ХП не отнимаются).
4. Подобно пятерочному герою не может самостоятельно двигаться по полю боя без атаки, а после нанесения удара, если не был обездвижен, возвращается на исходную позицию. В отличие от героев в НоММ 5 не может пересекать укрепления без способности к игнору препятствий. Ров может вывести командира из строя в случае, описанном в пункте 3, но не останавливает его движение.
5. Командир может находиться в специальном слоте героя, не предназначенном для других юнитов (аналогично командирам в ВоГ), или быть капитаном городского гарнизона. Функции и способности при этом не меняются, но командир, выполняющий функции капитана гарнизона, дополнительно незначительно повышает параметры защитников.
6. Прямая мощь, опять-таки, весьма ограничена в сравнении с крупными отрядами существ, вся соль - в различных спецспособностях и заклинаниях (вроде парализующего выстрела или аналога пятерочной Опеки - последняя, кстати, выходит более полезной, основная суть получается в том, что враг будет терять ответный удар).
Также - мне кажется, что командира правильно было бы назвать не командиром, а Капитаном, в силу некоторого родства "по духу" с функцией Капитана в НоММ2 даже у базового варианта ВоГ.

P.S. Очень удивился, увидев один из комментариев насчет пункта 2 lupa.gif На базе героя в НоММ 4 - это стандартная концепция командира в ВоГ, если что.
Ivanovich
Я думаю нужно оставить что-то наподибии воговского командера
tolich
3. Все-таки HoTa - классический аддон, а в классических Героях единственный командир армии — это герой.
Геройщик
2.Доцент уже говорил, что командеры останутся но будут изменены angel.gif
tolich
Ну, "говорит Доцент" - это не довод. И, пожалуйста, других авторитетов тоже не привлекай. Выскажи лучше своё мнение.
yulaw
если я скажу что мне нравится как это реализовали в героях 4 много минусов полетит?
ArtisanDen
Пункт 3.
Vade Parvis
Цитата(tolich @ 25 Jul 2009, 22:20)
3. Все-таки HoTa - классический аддон, а в классических Героях единственный командир армии — это герой.
Понятие "классический" в данном случае означает то, что все нововведения будут балансироваться таким образом, чтобы расширять и оттачивать геймплей, при этом минимально влияя на его основы, и что все сколь-нибудь спорные моменты будут (по крайней мере - первое время) отключаемыми.
Командир (который, кстати, может называться и Капитаном, и Оруженосцем, и Адъютантом, и. т. п.) при должной отточке своих функций, геймплейной ниши - будет не имбой, а возможностью добавить в геймплей боя дополнительное тактическое разнообразие, а также разнообразить возможности направлений прокачки героя в условиях невозможности сколь-нибудь значительного её расширения или доработки.
Да и в любом случае про командира всегда говорили, что он будет отключаемым...

Цитата(yulaw @ 25 Jul 2009, 22:48)
если я скажу что мне нравится как это реализовали в героях 4 много минусов полетит?
Ни одного, думаю wink.gif НоММ 4 - игра с хорошей, хоть и специфической, боевой системой. Другое дело - это не очень подходит к геймплею НоММ 3.

Добавлено ([mergetime]1248553553[/mergetime]):
Возвращаясь собственно к командирам.
Мне кажется, что всякая их индивидуальность внутри фракции, кроме имен (выбираемых случайно) должна быть упразднена. Без этого, впрочем, малореально сделать "переброску" между разными героями, а также между героями и гарнизонами городов.
yulaw
Цитата(Vade Parvis @ 25 Jul 2009, 23:25)
Возвращаясь собственно к командирам.
Мне кажется, что всякая их индивидуальность внутри фракции, кроме имен (выбираемых случайно) должна быть упразднена. Без этого, впрочем, малореально сделать "переброску" между разными героями, а также между героями и гарнизонами городов.

это относится к командирам или и к героям?
Vade Parvis
Цитата(yulaw @ 25 Jul 2009, 23:35)
это относится к командирам или и к героям?
К командирам, конечно. Если героев лишить индивидуальных черт, то это уже шахматы выходят smile.gif
Iv
Мне нравится система из 5ых. Т.е. даже если герой-воин и не имеет маг.книги, он может врезать лично.

Если принять такую систему, тогда командир - аватар героя. И герой может либо сам выйти на поле, или колдовать, как обычно.

Как альтернатива: дать каждому герою-воину по 1 спец.заклинанию, доступному даже без книжки. Например, для рыцаря - "Воодушевление"
Spartak
#3
никогда не любил четвёрку. хотя в ней много плюсов. но тащить из неё нужно хорошее, а не плохое.

конечно моё мнение субъективно, просто решил высказатьтся. Я думаю мой голос особой роли не сыграет.
Vade Parvis
Цитата(Spartak @ 26 Jul 2009, 01:57)
#3
никогда не любил четвёрку. хотя в ней много плюсов. но тащить из неё нужно хорошее, а не плохое.
Дык факт наличия командира ещё ни капли не подразумевает необходимости повторения механики 4-ки. К примеру - есть замечательная механика механика участия героя в бою из НоММ 5 (см. посты Ива и мну), командир на основе которой совершенно не будет ломать геймплей.
Лентяй
#3. Герои 3 - не герои 4.
Шалвенд
#1. Причина: согласен с Iv'ом.
tolich
Цитата(Vade Parvis @ 25 Jul 2009, 23:25)
...расширять и оттачивать геймплей, при этом минимально влияя на его основы...

Так вот, одна из основ — во время боя полководец руководит войсками, изредка подколдовывая Армагеддоны, а сам в гущу боя не лезет.

Идея классовых заклинаний, действующих даже без книжки, интересна. Но прямой удар по войскам противника — это уж чересчур (так и представляю себе Наполеона Бонапарта, императора, лично постреливающего из пушки). И без армии генерал ходить не должен — ранг не позволяет.
dik X.B.
пункт 2
Aleee
Против командиров в принципе. Есть вагон и маленькая тележка идей, реализация которых
- безопасна для геймплея
- проще
- привносит большее разнообразие в игровой процесс
- не станет прецедентом "перетаскивания" лучших игровых моментов из менее удачных частей серии
Vade Parvis
Цитата(tolich @ 26 Jul 2009, 12:41)
Так вот, одна из основ — во время боя полководец руководит войсками, изредка подколдовывая Армагеддоны, а сам в гущу боя не лезет.

Идея классовых заклинаний, действующих даже без книжки, интересна. Но прямой удар по войскам противника — это уж чересчур (так и представляю себе Наполеона Бонапарта, императора, лично постреливающего из пушки). И без армии генерал ходить не должен — ранг не позволяет.
Так юнит-"командир" и выходит "длинными руками" полководца, его протеже/адъютантом/оруженосцем/представителем/личной охраной/[допишите подходящее] в бою, способным поддерживать свои отряды и чуть-чуть покусывать вражеские при необходимости (как уже говорил, считаю пятерочную систему в данном случае оптимальной и наименее имбалансной). Полководец же так и остается полководцем, не лезущим в драку лично, лишь колдующим и отдающим поручения другим.

Идея спец-заклов, действующих даже без книги, тоже очень нравится.
Mugaisa
Да не нужны они, я так считаю...
Elghinn
Третий пункт. По-моему, и без них неплохо.
Docent Picolan
Цитата(Vade Parvis)
На то, быть им или не быть, голосование не повлияет никак.

ну всё же, с твоего позволения Вейд, мы прислушаемся к некоторым мнениям в теме. biggrin.gif признаться, я как раз-таки хотел создать подобный опрос, но из-за некоторых проблем в сети последние дни был редко и ещё какое-то время буду тоже гостем не слишком частым. так что, даже хорошо что тему создал человек, способный за ней, как бы выраззиться.. "проследить" smile.gif (могу поставить модератором, в этом разделе их и так много не имеющих к команде прямого отношения)

Цитата
Также - мне кажется, что командира правильно было бы назвать не командиром, а Капитаном, в силу некоторого родства "по духу" с функцией Капитана в НоММ2 даже у базового варианта ВоГ

да, было бы лучше, но название Командир уже слишком популярно. впрочем - ситуация двоякая - с одной стороны придётся лишний раз объяснять всем что за Капитаны такие, с другой - само другое название уже даст понять что это не совсем то что было в WoG и именовалось командирами.. biggrin.gif

вообщем, лично я, саму концепцию командиров, предложенную Вейдом, скорее поддерживаю, нежели выступаю против. Как, в принципе, поддерживаю и предложение о смене названия. Мы обсудим эти моменты внутри команды, решим вопрос о командирох окончательно, хотя последнее время всё более склонялись воообще к их полному отсутствию.. Спасибо за идею. good.gif

сначала проголосовал за пункт три, но потом выбрал пункт 1 - в общих чертах командиры как таковые - не импонируют, но конкретная идея - весьма разумная. так что, чисто гипотетически, - за. правда, к решению от командиров отказаться, склонялись и по причине лишней работы над ними. десять полностью анимированных моделей + мелкая графика, кодинг свойств, длительное оттачивание баланса - это не шутка, поменьше, конечно, чем новый город, заметно поменьше, но всё равно объём крупный. семь раз отмерь, как говорится, один раз отрежь.. lupa.gif
Kastore
Знаете.... Пока 3ий вариант, поскольку не могу определиться, какая идея мне больше нравится: как у Вейда или как в Героях 4. smile.gif
lion-killer
Склоняюсь к третьему варианту. А чтобы не задерживать выход всего пректа, то тут даже долго думать не надо. "Семеро одного не ждут" biggrin.gif .
Ну а если захотите всё-таки оставить, то может в "ближайшем будущем"...
Я думаю классичность от отсутствия командиров ничуть не пострадает rolleyes.gif .
Вообщем, я за отсутствие оных в игре.
IQUARE
Третий вариант. ХотА, как сказал Доцент, это именно "классический" аддон HMM3 - не ВоГ, и тем более, не HMM4
BlackBred
Проголосовал за третий пункт, т.к. ни подход 4-ки ни вышеизложенная концепция на мой взгляд не вписываются в рамки классичности для тройки, и будут только портить геймплей(уж не говоря о том что их не так то просто реализовать).
Я считаю, что не нужно этих излишеств, во всяком случае в первых версиях, а там видно будет...
MasterOfPuppets
А опциональность в принципе не обсуждается, не?..
Adept
По теме мне в общем-то всё равно. И так и эдак неплохо.

Но в порядке мозгового штурма могу преждложить следующий вариант реализации (сильно не бить):

На месте окна командиров поместить просто окно просмотра "боевых" параметров самого героя. Можно конечно и отдельного командира сделать, но это как-то не очень целесообразно.

В общем фишка следующая — герой во время боя может вызвать другого героя на поединок. Поединок этот представляет собой несколько упрощённую систему боя, на том же самом поле боя с гексами, но без воинства (хотя можно и их сделать в качестве "бекграунда"). Можно за основу взять систему Пути Воина. А можно полностью геройскую оставить. Если, например, сделать значимой атаку с разных сторон, то и так она может быть весьма тактической.

Каковы должны быть результаты поединка — я не знаю sorry.gif Возможно проигравший будет отправляться со своим войском в таверну, возможно и без войска, возможно просто полноценный проигрыш, как при полностью убитой армии, возможно герой просто не будет давать какие-то бонусы своим войскам до конца боя... В общем всё зависит от а) реализации самого боя б) реализации AI и прежде всего его способности отказываться от боя. Аналогично неизвестно и то, какова должна быть судьба артефактов, вознаграждения опытом.

Чтобы не повредить геймплею, разумеется надо сделать этот поединок либо очень рискованным, либо очень мало значащим. Но по крайней мере хорошо разнообразят игру такие поединки за какие-то объекты (например таких *), в качестве заданий квестовиков и т.п.
Mantiss
Не понимаю, зачем нужны командиры.
В двойке коменданты были эрзац-героями для защиты городов. Это было нужно просто от того, что героев может быть только 8, а городов несколько больше.
В тройке было сделано изящнее. Любой герой становится комендантом.
В четверке героев не было вообще. Были юниты без набора опыта (прирост каждый день) и юниты с набором опыта (прирост 1 в неделю). Последние умели делать многое недоступное для первых.
В WoG Набором опыта занимаются все кому не лень. Есть оруженосцы, командиры и под конец простые юниты тоже обзавелись ростом опыта.
Командиры (WoG) по сути неотторгаемая часть героя. Опыт набирают синхронно, поменяться нельзя... Если так уж хочется дать герою больше возможностей, то в пятерке это сделано гораздо красивее.

Другое дело, что реализовать это будет весьма не просто. Исходную-то графику имеющихся героев никто не раздает. Это чтож, хотовцам всех героев заново рисовать?
Alex-EEE
Цитата(Mantiss @ 27 Jul 2009, 15:55)
Командиры (WoG) по сути неотторгаемая часть героя. Опыт набирают синхронно, поменяться нельзя... Если так уж хочется дать герою больше возможностей, то в пятерке это сделано гораздо красивее.

Опыт они набирают сами по себе, мертвый командир не набирает опыта.
Можно командира уволить и нанять командира другого типа и прокачать.
Vade Parvis
Цитата(Master Of Puppets @ 27 Jul 2009, 13:41)
А опциональность в принципе не обсуждается, не?..
Опциональность подразумевается по умолчанию в любом из вариантов командиров smile.gif
MasterOfPuppets
А все варианты в одном аддоне и взаимоисключающая опциональность каждого, не?..
Это при том, что делать третий вариант просто не нужно - он и так есть.
Aleee
Если у кого-то есть пара-десятков толковых негров-рабов, то почему бы не обучить их скриптам, графике и т.п. и не посадить воплощать все идеи из этого раздела, а заодно и несколько вариантов командиров для Г3.

Нетушки, запретили, ироды, труд за харчи.
deadman_blr87
Голосовал за третий пункт. Командиры не нужны.
Например, в WoG капитаны давали не особо много тактического простора, в начале сильно облегчали игру (командир ~ монстр 4-5 уровня), а вконце надоедало прятать бедного дохлого командира чтобы он часом не помер от одного удара в серьезном бою. Никаких тактических фокусов вытворять с ним чето не получалось.
По сути командиры, капитаны, оруженосцы - это всего навсего "материализованный" опыт героя. По сему понятно, что капитаны двух героев с одинаковым опытом в бою будут иметь одинаковую ценность. Так объясните какой смысл масштабировать боевую ценность самого героя? Мне видется добавление капитанов как то же самое, как увеличение урона заклинаний он уровня героя (масштабирование!), или как увеличение количества первичных параметров получаемых за уровень (масштабирование!), или как увеличение количества жизней юнитов у героя от уровня (масштабирование!), и т.д. Такое масштабирование впустую облегчает игру - битвы против бродячих монстров упрощаются.

Нынешняя роль героя в бою и так велика: первичные навыки, вторичные, книга заклинаний. Герои воины помогают в бою не меньше чем маги.

В общем на поле боя не должно быть никакого альтер-эго героя. Мухи отдельно, котлеты отдельно!
Morn
Цитата(Kastore the Warlock @ 26 Jul 2009, 23:04)
Знаете.... Пока 3ий вариант, поскольку не могу определиться, какая идея мне больше нравится: как у Вейда или как в Героях 4. smile.gif

тоже 3-й
хотя как в 4-х было бы круто сделать для рпг-карт
Vade Parvis
Цитата
хотя как в 4-х было бы круто сделать для рпг-карт
Да, кстати. С отключением изображения героя.
IQUARE
Цитата(Adept @ 27 Jul 2009, 14:24)
Но в порядке мозгового штурма могу преждложить следующий вариант реализации (сильно не бить):

Идея интересная, но требует правильной реализации. Представь себе, если герой с 1 крестьянином вызовет на поединок героя с 9999 лазурных и победит?
Alex-EEE
Цитата(deadman_blr87 @ 28 Jul 2009, 00:48)
Голосовал за третий пункт. Командиры не нужны.
Например, в WoG капитаны давали не особо много тактического простора, в начале сильно облегчали игру (командир ~ монстр 4-5 уровня), а вконце надоедало прятать бедного дохлого командира чтобы он часом не помер от одного удара в серьезном бою. Никаких тактических фокусов вытворять с ним чето не получалось.
По сути командиры, капитаны, оруженосцы - это всего навсего "материализованный" опыт героя. По сему понятно, что капитаны двух героев с одинаковым опытом в бою будут иметь одинаковую ценность. Так объясните какой смысл масштабировать боевую ценность самого героя? Мне видется добавление капитанов как то же самое, как увеличение урона заклинаний он уровня героя (масштабирование!), или как увеличение количества первичных параметров получаемых за уровень (масштабирование!), или как увеличение количества жизней юнитов у героя от уровня (масштабирование!), и т.д. Такое масштабирование впустую облегчает игру - битвы против бродячих монстров упрощаются.

Нынешняя роль героя в бою и так велика: первичные навыки, вторичные, книга заклинаний. Герои воины помогают в бою не меньше чем маги.

В общем на поле боя не должно быть никакого альтер-эго героя. Мухи отдельно, котлеты отдельно!

Командиры добавляют жизненно важные абилки. У некромантов он делает Оживление Мертвецов, у инферно позволяет нанять бесплатно часть монстров из атакуемого отряда и облегчить начало игры, у рыцарей командир просто хороший рубака, и тп.
Масштабирование навыков героя здесь не причем, ибо командиры прокачиваются независимо. И беречь героя от смерти надо лишь в начале игры. К концу он уже является хорошим независимым бойцом, могущим в одиночку наказать зарвавшегося противника.
Без них ХОТА будет скучнее и предсказуемее.
Kastore
Цитата(Alex-EEE @ 28 Jul 2009, 19:08)
Без них ХОТА будет скучнее и предсказуемее.

О-очень спорное заявление. rolleyes.gif
Шалвенд
Цитата
Без них ХОТА будет скучнее и предсказуемее.

Ха-ха-ха! Еще скажи, что и оригинальные Герои 3 без командиров скучные и предсказуемые. gigi.gif gigi.gif gigi.gif
deadman_blr87
Цитата(Alex-EEE @ 28 Jul 2009, 18:08)
Командиры добавляют жизненно важные абилки.


Спорно, очень спорно насчет жизненноважных. В любом случае малым трудом можно добавить аналогичные абилки другим способом на поле боя.

Цитата
Масштабирование навыков героя здесь не причем, ибо командиры прокачиваются независимо.


Ну вот как он может прокачаться независимо участвуя в тех же битвах с героем и получая весь бонусный опыт, который получает герой?
Как бы тебе не хотелось, но опыта командиру прибавляется строго пропорционально опыту героя, вот примерно так (грубо говоря):
Опыт получаемый командиром = Опыт полученный героем * k, где k - обычно 1 или некий коэффициент, если командир замковый с обучаемостью.
И вот в каком месте командир получает опыт отдельно и независимо?
Даже если уволить одного командира и начать качать нового, то все равно новый командир будет лишь "материализацией опыта героя", однако, без возможности докачать как надо, т.е он будет на 1/2 или 1/3 (в зависимости когда приспичило сменить командира) того потенциала (масштаба), который можно "выжать" из опыта героя.

Цитата
И беречь героя от смерти надо лишь в начале игры. К концу он уже является хорошим независимым бойцом, могущим в одиночку наказать зарвавшегося противника.


Стоит подытожить:
Включение командиров позволяет сделать некое с первого взгляда не заметное облегчение игры. Вот например, выставляя максимальную сложность и сильных монстров играть довольно сложно, а включив командиров получаем такой официальный мини-чит и играть становиться гораздо легче - шахты и проходы отваевываются быстрее, от некоторых командиров просто так растет казна, ну и конечно же в боях есть халявный юнит не занимающий стек, который к тому же еще и колдует. Могу предположить (не ругайтесь), что люди не хотят отказываться от командиров, потому что пропадает халявка в игре.... crazy.gif

Цитата
Без них ХОТА будет скучнее и предсказуемее.


Ах, как мило... wub.gif biggrin.gif
ArtisanDen
Я против командиров, оруженосцев и других тамагочей.
Можно сделать для рпг карт что то типа командеров, но не более.
Лентяй
кстати про рпг карты - можно же как нибудь запретить героя на поле боя? Всмысле, чтобы он не отображался на нем. А будет просто наше протеже на поле боя (скажем один крестоносец) Книга магии по прежнему доступна. То есть как-буд-то наш герой и есть крестоносец на поле брани.
Rasmus
QUOTE(Alex-EEE @ 28 Jul 2009, 19:08)
Без них ХОТА будет скучнее и предсказуемее.

О-очень спорное заявление.

Это точно! Командиры в Воге, 8-й уровень существ, Странные скрипты....Когда я гонял в вог, я д-о-олго привыкал ко всему...И выглядел примерно так - durak.gif Но вот что мне понравилось - (одно из того) - Метаморф...Даже не знаю, стоит ли его пускать в Хоту...Может переделать?
MasterOfPuppets
Цитата(Лентяй @ 29 Jul 2009, 11:47)
кстати про рпг карты - можно же как нибудь запретить героя на поле боя? Всмысле, чтобы он не отображался на нем. А будет просто наше протеже на поле боя (скажем один крестоносец) Книга магии по прежнему доступна. То есть как-буд-то наш герой и есть крестоносец на поле брани.

Можно.

Я не против командиров В ПРИНЦИПЕ, они мне нравятся, и сам я играю только с ними. Но я могу согласиться, что для ХотЫ это ненужно. И тут у меня два ну никак не совместимых, но всё же довода:
1)Классичность аддона
2)Его перегруженность нововведениями (призывные юниты, альтерветки, зелья и т.д.) среди которых значимого места (читать: нужности) командирам уже нет.
antoska
Люди сами подумайте: командиры или 18 дополнительных нейьралов?
Vade Parvis
Цитата(Rasmus @ 29 Jul 2009, 12:02)
Это точно! Командиры в Воге, 8-й уровень существ, Странные скрипты....Когда я гонял в вог, я д-о-олго привыкал ко всему...И выглядел примерно так -  durak.gif Но вот что мне понравилось - (одно из того) - Метаморф...Даже не знаю, стоит ли его пускать в Хоту...Может переделать?
Дык можно было просто отключить не нравящиеся скрипты...

Добавлено ([mergetime]1248863092[/mergetime]):
Цитата(antoska @ 29 Jul 2009, 12:31)
Люди сами подумайте: командиры или 18 дополнительных нейьралов?
Откуда ты взял эту глупость? Не нужно дезинформировать народ.
Вне зависимости от наличия командиров или любой другой доп. функции кол-во новых нейтралов не изменится.
antoska
Если командиров удалят появится ВОЗМОЖНОСТЬ добавить нейтралов до выхода 3.59.
Vade Parvis
antoska, возможность их добавить есть и так - это никак не связано с присутствием/отсутствием командиров.
И как внедрение командиров может помешать внедрению нейтралов? Не нужно думать, что все свободное время люди будут внедрять новых существ smile.gif Не будут, конечно - новых нейтралов будет запланированный минимум, не более.
antoska
Ведь командиры(о боже!) занимают 18 мест. в крайнем случае добавить нейтрала если есть графика- пара пустяков.
а лично я хочу как можно больше нейтралов. я бы променял конфлюс на 15 нетралов без зазрения совести
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.