Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Совет Флудеров
DF2 :: ФОРУМЫ > Игровые форумы > Heroes of Might & Magic I – VII > Heroes VII
Страницы: 1, 2, 3
DrSlash
Цитата(Kastore @ 18 Aug 2014, 23:04) *
а как добрым может быть Некромант?

Сейчас набежит nosferatu и прочитает лекцию...
Adept
А я про Mefist'у подумал.

Да и думаю, если nosferatu и "набежит", то скорее с лекцией насколько хороши на самом деле как раз злые некроманты.
Mefista
О,кто-то помянул меня?
Kastore, да как угодно.Во вселенной дьяблы некроманты вообще по идее добрые, так что они просто бывают, и всё тут;а одержимый совершенно не обязан во всём повиноваться демону ну и т.д.
DrSlash
Цитата(Adept @ 19 Aug 2014, 01:00) *
Да и думаю, если nosferatu и "набежит", то скорее с лекцией насколько хороши на самом деле как раз злые некроманты.

А мне кажется, что где-то во флуде он говорил и про нейтральных, и про добрых некромантов...

Погуглил по-быстрому, нашёл только пост гиппо про лорда, создающего армию из нежити для обороны города вместо того, чтобы нести горе в дома горожан, призывая их в качестве рекрутов.
Kastore
Цитата(Mefista)
Kastore, да как угодно.Во вселенной дьяблы некроманты вообще по идее добрые, так что они просто бывают, и всё тут;а одержимый совершенно не обязан во всём повиноваться демону ну и т.д.

Они там далеко не добрые, просто считают чрезмерным злом силы Преисподней, поэтому помогают людям и Небосводу в этой войне.

Но это всё частности. Я к тому, что добрые Инферно и Некрополь, состоящие из героев, исповедующих искупление и клин клином - мы вряд ли увидим, очень в этом сомневаюсь.

Все те, кто обычно отходил от Одержимости всерьёз - переставали принадлежать к такому классу. В старой Вселенной - Игнат, в Ашане - Раилаг.
Apache
Цитата(Kastore @ 19 Aug 2014, 00:59) *
Они там далеко не добрые

Пруф в студию.
Agar
Цитата
а как добрым может быть Некромант? Или Одержимый?

Что-то в духе шестерочных слезливых и кровавых.
Kastore
Цитата(Agar @ 19 Aug 2014, 02:35) *
Что-то в духе шестерочных слезливых и кровавых.

Ну, ни те, ни другие не являются в полной мере добрыми или злыми. Просто Демонолог тотже делает упор на суммон, аналогичная сиуация, емнип, и с Хэллколлером.
Цитата(gkain @ 19 Aug 2014, 02:03) *
Пруф в студию.

Анализируй игру и лор.

некоторые считают довольно нечестивыми методы Некромантов, хотя их цели и совпадают со стремлениями сил Света. Проклятия, поднятие нежити и другие заклятия - очевидно, как и в случае Колдуна, подразумевают практику и определённые умения и опыты не только на существах тьмы.

При этом, надо заметить (в одной из книг это отражено), что Некроманты позиционируются как священнослужители, верующие в великого змея Трэг-Оула, отделяющиего собой Небеса от Преисподней. Они придерживаются баланса и находятся вне понятий добра и зла, есть только Хаос и Порядок. И именно поскольку баланс сделал крен в сторону Преисподней, они решили примкнуть к Ангелам.

Цитата(DII)
From the steamy recesses of the southern swamps comes a figure cloaked in mystery. The Necromancer, as his name implies, is an unseemly form of sorcerer whose spells deal with the raising of the dead and the summoning and control of various creatures for his purposes. Though his goals are often aligned with those of the forces of Light, some do not think that these ends can justify his foul means. Long hours of study in dank mausolea have made his skin pale and corpselike, his figure, skeletal. Most people shun him for his peculiar looks and ways, but none doubt the power of the Necromancer, for it is the stuff of nightmares.


Цитата(The Great Cycle of Being)
The Great Cycle of Being is the main ideology in the Priests of Rathma's (or Necromancers, as they are also called) doctrine. It says that every living being goes through a cycle of life and death which is unavoidable. Belief in this cycle seems to give a Necromancer great fortitude and he/she does not fear death as much as others, accepting it a part of the cycle. This ideology is not evil or good, it's about balance between order and chaos. When Diablo and his demonic minions tried to invade Sanctuary, the priests reacted strongly, and did all in their power to stop him and his brothers.


Цитата(Purposes)
The followers of Rathma seek to right the balance by ridding the mortal realms of non-mortal intervention altogether. They resent any force that would treat humans as pawns in a cosmic game, though they apparently are willing to ally with the forces of Order, but only until such time as the balance is restored.
Apache
Цитата(Kastore @ 19 Aug 2014, 01:37) *
Анализируй игру и лор.

Ну давай, игра, если основываться только на ней, то там вообще нет толком нет ни каких данных и приходиться смотреть только на используемые заклинания и спец шмот, который своим видом не вызывает хороших ощущений, засушенная голова и тд(притом шлемы у друида тоже не из бумаги сделаны.)
Исходя из этого трудно назвать их уж такими злодеями.

Дальше лор, если у тебя есть определенная инфо по некромантам, с примерами и тд прошу ссылку, так как я кроме нескольких предложений не чего не нашел толкового, я же буду отталкиваться от книг, тоже часть лора, прочитав которые я вообще не могу назвать их плохими парнями, да не все хотят с ними общаться бояться и тд и тп, но тут опять же из-за внешнего вида и используемых предметов и заклинаний(в одной книге некромант носил с собой говорящий череп).
Предварительные итоги, если все же дашь ссыль то может чето новое и узнаю и мое мнение поменяется, но пока же я не могу их назвать злодеями, в лучшем случае какими то True Neutral
Kastore
Цитата(gkain)
Дальше лор, если у тебя есть определенная инфо по некромантам, с примерами и тд прошу ссылку, так как я кроме нескольких предложений не чего не нашел толкового, я же буду отталкиваться от книг, тоже часть лора

Если перечитаешь мой пост ещё раз, внимательно, то у тебя не должно возникнуть вопросов и претензий такого характера. Потому что Трэг Оул - книжный лор (о чем я упомянул, кнааковская книга стоит у меня на полке), про зло додумал ты сам, так что срыв покровов не в тему.

Что касается ссылок, то вся инфа, которую я тебе кинул, гуглится в викиях с приведенными источниками. Надеюсь, что фотографировать тебе фрагменты из книги будет необязательным доказательством того, что всё это так, как есть.
Apache
Цитата(Kastore @ 19 Aug 2014, 07:48) *
Если перечитаешь мой пост ещё раз, внимательно, то у тебя не должно возникнуть вопросов и претензий такого характера. Потому что Трэг Оул - книжный лор (о чем я упомянул, кнааковская книга стоит у меня на полке), про зло додумал ты сам, так что срыв покровов не в тему.

Перечитал, потом еще раз ))) Спасибо конечно что нашел инфу на английском был рад вспомнить. Твои примеры в более доступной форме.

Из приведенных тобой доводов я так и не увидел доказательств что Некроманты злые, ну не ходят они по Санктуарию не вырезают деревни, не вызывают чуму которая косит города, не убивают людей ради удовольствия.
Цитата(cерый @ 19 Aug 2014, 05:16) *
то разработчики Discipless 3 - молодцы. Они не стали делать отсебятину и превращать игру в браузерку. Замечательный мрачный стиль был сохранен и стал ещё лучше.

ДА фанаты им так и кричали, и оценки у нее были соответствующие и наверное по этой самой причине закрылась студия dat.
Maximus
Добро пожаловать на наш Совет. Здесь можно обсуждать любые темы, связанные (или не совсем связанные) с Героями 7.
Объявляю заседание Совета Флудеров открытым!
Orzie
Посоветуйте флуд. Наиболее мне подходящий.
tolich
Вернул из корзинки разговор Кастора с гкаином.

Не понимаю, чем тебе, Максимус, не угодил кадр из "Академии пана Кляксы" в юморе, но ладно, ты мод, тебе видней.
Kastore
Правящие советы, анархические общины. Да, было б неплохо. Хотя, в игрушках я такое в фентезийных трудом вспоминаю, а жаль.
Vade Parvis
Цитата(Kastore @ 19 Aug 2014, 15:37) *
Правящие советы, анархические общины. Да, было б неплохо. Хотя, в игрушках я такое в фентезийных трудом вспоминаю, а жаль.
Этого добра даже в НФ/космоопере днём с огнём не сыщешь (в отличие от того же либертарианства, которое в США целенаправленно рекламируют через НФ-шную литературу — и которое, к тому же, также и в "нетематических" произведениях нередко встречается), чего уж тут говорить про СФС.
Adept
Цитата(Vade Parvis @ 19 Aug 2014, 20:11) *
Цитата(Kastore @ 19 Aug 2014, 15:37) *
Правящие советы, анархические общины. Да, было б неплохо. Хотя, в игрушках я такое в фентезийных трудом вспоминаю, а жаль.
Этого добра даже в НФ/космоопере днём с огнём не сыщешь (в отличие от того же либертарианства, которое в США целенаправленно рекламируют через НФ-шную литературу — и которое, к тому же, также и в "нетематических" произведениях нередко встречается), чего уж тут говорить про СФС.

Ага, бедные профессиональные писатели, специализирующиеся на новых и необычных мирах, посвящающие их созданию свою жизнь, в том числе не брезгующие намёками на коммунистические общества, включая писателей из стран третьего мира, избегают создания фантастических анархических обществ потому что они разом прогнулись под буржуев, а вовсе не потому что анархические общества не конкурентоспособны даже теоретически.

Почитал по ссылке. Описанное даже близко не подходит под определение либертарианства. Не только классиков типа Мозеса, но даже новоделов.
Vade Parvis
Так, кажись, случайно сработало заклинание Summon Adept

Цитата(Adept @ 20 Aug 2014, 01:48) *
потому что анархические общества не конкурентоспособны даже теоретически.
И снова ты приводишь крайне спорное утверждение как аксиому.
Если уж на то пошло, то либертарианство в любом случае куда менее конкурентоспособно. Да что там — оно вообще нежизнеспособно (в том виде, в котором его представляют себе прекраснодушные хипстеры-либертарианцы — а не в виде постапокалиптической антиутопии, из которой изъяли пару ключевых положений либертарианства, которые должны реализовываться непонятно каким образом). Однако же это не мешает ему очень даже появляться в НФ в более или менее ярко выраженном виде, и совсем не обязательно в творениях либертарианских пропагандонов.

Цитата
Ага, бедные профессиональные писатели, специализирующиеся на новых и необычных мирах, посвящающие их созданию свою жизнь, в том числе не брезгующие намёками на коммунистические общества, включая писателей из стран третьего мира, избегают создания фантастических анархических обществ
Тему анархизма из классиков очень неплохо раскрыла Ле Гуин, плюс навскидку вспоминается мютюэлизм у Гаррисона. Явно анархическое сообщество "омаров" у Симмонса ("Схизматрица" всё же обладает ярко выраженными чертами "традиционной" космической НФ, пусть и классифицируется обычно как типичный образчик киберпанка). Наверняка, если копнуть — у западных классиков найдутся ещё достаточно яркие примеры. Это не говоря о различных околоанархических вариациях на тему разбойничьей вольницы (в зависимости от авторов — от описаний в духе романтического образа "морского братства" до откровенных мясников), которыми, наряду с иерархическими преступными картелями, пестрит космическая НФ. Как-то не очень соответствует твоему утверждению о том, что изображения анархических сообществ прямо-таки совсем избегают даже по сравнению с намёками на коммунизм в силу некоей особой несостоятельности этой темы. Скорее авторы часто либо по тем или иным причинам избегают углубления в "немейнстримную" и "леваческую" тематику, либо просто "не доходят" до качественного выхода за рамки описаний вариаций привычного общественно-политического строя, уходя разве что в сторону менее прогрессивных формаций.

А вообще, в целом по НФ картина действительно довольно удручающая: многообразие вариаций общественно-политического строя обычно сводится к а) буржуазной демократии, б) олигархической плутократии, в) диктатуре и г) монархии, либо к д) их комбинациям. Причём любой из этих вариантов очень часто сводится к однотипным "хорошему", "плохому" и "серооттеночном" штампам изображения*. Из "экзотики" — разве что те же вариации на тему либертарианства или совсем "толстый" в плане изображения "кровавый тоталитаризм" (копирующий либо черты нацизма, либо штампы "красной угрозы", либо смешивающий их). А, ну и скатывание в варварство ещё. Разумеется, исключения есть, и в абсолютном измерении их наверняка хватает, но по большей части с этим всё очень уныло.

Цитата
Почитал по ссылке. Описанное даже близко не подходит под определение либертарианства. Не только классиков типа Мозеса, но даже новоделов.
Это же минархизм чистой воды: разрешена "свободная торговля" в самом широком смысле, функции государства сводятся лишь к поддержанию порядка и защите частной собственности и "свободы личности", всё это под обширным слоем "цивилизованного" лоска. Ну и классические примеры критики в наличии: органы власти Иллиума преспокойно допускают "добровольное" попадание в рабство (в "цивилизованной" обёртке, разумеется) в результате подписания соответствующего договора, в клубах вовсю идёт принципиально абсолютно легальная торговля крайне опасным наркотиком ("красный песок", местная вариация спайса) и т. п. Но конкретно в описаниях из кодекса специфика действительно слабо передана, да — тут скорее надо проходить ME2, в игровом процессе обыгрывание темы либертарианства видно намного лучше.

*Так, например, очень популярна тема "просвещённого и сильного короля", который использует преимущества авторитарного строя своего государства для приведения его/ его союзников к процветанию/победам в сложных обстоятельствах; если дело происходит In Space и монархическое государство демонстрируется в положительном/романтическом ключе — авторы самого разного плана обожают применять этот штамп). "Плохая" монархия же в этом случае с высокой долей вероятности будет более или менее явно и концентрированно отсылать к негативным штампам о древнем Риме и декадансе его правящих кругов (в частности, к разгулу кровавого разврата, с которым обычно ассоциируется правление Калигулы).
Etoprostoya
cерый, жжёшь. Жду анализа главных фентезийных героинь и сисек.
dr0n
Цитата(cерый @ 20 Aug 2014, 08:31) *
На скрине 4 стереотипных героя. Уверен, если шарите в фентези, то найдёте еще с десяток таких. Агроном, Артес, один из плансвалкеров из мтг, и этот чувак из ммх7. Найдите 10 различий. Конечно можно найти мелочи, но в целом - это один и тот же образ и типаж. Иного и быть не может. Везде одно и тоже.

Как бы не говорили, что жанр фентези - это полёт фантазии. Ни чего подобного. В каждом фентези есть эльфы, некроманты итд итд и всегда один из главных героев - это патлатый мужик 40 лет, который спасает королевство.

Не везде одно и тоже. Торчки в джинсах и абибасе тоже иногда спасают королевства.
Nestor
Цитата
"красный песок", местная вариация спайса

Ха-ха, нет. Без спайса немыслимы космические перевозки: тот кто владеет спайсом - правит Гильдией и империей. Спайс - кровь в венах межзвездного сообщества и если его поток прекратится, то либо произойдет возвращение столь ненавистных машин, либо человечество застрянет на изолированных друг от друга планетах. Красный же песок лишь усиливает биотиков, что полезно, но не критически важно для существование межзвездной цивилизации.
Сулейман
Цитата
2 - Его возраст от 35 до 45 лет.


Арагорну сильно за 60, Артесу 23 или 24, Гидеону тоже между 20 и 30 вроде.

Цитата
1 - Это человек - рыцарь благородного (обычно королевского) происхождения.


Арагорн болшую часть времени бродяга и следопыт, но не рыцарь. Артес прославился будучи командиром нежити. Если говорить про ВК, то ты забыл, что главный герой там хоббит, а отнюдь не человек. А если говорить про Варкрафт, то наравне с человеком (которым он остается недолго) Артесом, есть еще Тралл, кто из них главнее? Я уж молчу про МТГ, облик Урзы или Карна ну совсем не подходит под твой.

Цитата
Из оружия обычно меч.


У Гидеона трех-хвостая плетка. У Артеса молот.

Ну и Гидеон довольно-таки второстепенный герой МТГ, в отличии от Белерена и Гаррука мелькающих на фоне и имеющих совсем не описанную внешность и атрибуты.

Странная выборка одним словом.
tolich
Цитата(Сулейман @ 20 Aug 2014, 09:26) *
У Артеса молот.
Фростморн же. Он ещё паладином был, когда меч заполучил. А потом перестал быть паладином, да.
Kastore
Когда он получал Фростморн, то уже переставал быть т.н. героем.
Vade Parvis
Цитата(Nestor @ 20 Aug 2014, 10:12) *
Ха-ха, нет. Без спайса немыслимы космические перевозки: тот кто владеет спайсом - правит Гильдией и империей. Спайс - кровь в венах межзвездного сообщества и если его поток прекратится, то либо произойдет возвращение столь ненавистных машин, либо человечество застрянет на изолированных друг от друга планетах. Красный же песок лишь усиливает биотиков, что полезно, но не критически важно для существование межзвездной цивилизации.
Эм, мне казалось, очевидно, что речь о поверхностной схожести специфики свойств веществ (психоактивность + усиление псионических способностей/их аналога + серьёзные побочные эффекты), а не об их значении для вселенной :) Плюс к тому, речь не только о спайсе из "Дюны", но и об отсылающем к нему (вплоть до усиления ментальных способностей или производства той разновидности, которая обычно и подразумевается при упоминании спайса, из секрета существ, специфических для малопригодного для жизни планетоида) спайсу из ЗВ, влияние которых по понятным причинам в ME достаточно велико.
Mantiss
Цитата(cерый @ 20 Aug 2014, 07:31) *
Как бы не говорили, что жанр фентези - это полёт фантазии. Ни чего подобного. В каждом фентези есть эльфы, некроманты итд итд и всегда один из главных героев - это патлатый мужик 40 лет, который спасает королевство.

Рекомендую почитать Многорукий Бог Далайна, Девять принцев Амбера, ахейский цикл Олди и Валентинова, Гарри Поттера, мифический цикл Асприна и послушать мюзикл Последнее испытание. Ну так, для расширения кругозора и поднятия настроения.
То, что многие штампуют в жанре фэнтези, совсем не значит, что жанр ограничен этой штамповкой. Такой фигни и в других жанрах хватает. Детективы, например, очень страдают.
tolich
Да и произведение без штампов уже само по себе штамп.
Adept
Цитата(Vade Parvis @ 20 Aug 2014, 06:49) *
Так, кажись, случайно сработало заклинание Summon Adept

Цитата(Adept @ 20 Aug 2014, 01:48) *
потому что анархические общества не конкурентоспособны даже теоретически.
И снова ты приводишь крайне спорное утверждение как аксиому.
Да потому что анархизм, как и либертарианство не предусматривает механизма противодействия попыткам централизации власти. А подобный механизм - сюрприз - может быть следствием только этой самой централизации.

Цитата(Vade Parvis @ 20 Aug 2014, 06:49) *
Если уж на то пошло, то либертарианство в любом случае куда менее конкурентоспособно. Да что там — оно вообще нежизнеспособно (в том виде, в котором его представляют себе прекраснодушные хипстеры-либертарианцы — а не в виде постапокалиптической антиутопии, из которой изъяли пару ключевых положений либертарианства, которые должны реализовываться непонятно каким образом). Однако же это не мешает ему очень даже появляться в НФ в более или менее ярко выраженном виде, и совсем не обязательно в творениях либертарианских пропагандонов.
Вот только не надо мне приписывать неких утверждений, которые ты пытаешься здесь опровергнуть.
Я не потому вступил в спор что защищаю либертарианство, а потому что ты снова начал свою излюбленную тему "левые движения гнобят, но они превозмогают". Неравное положение левого нежизнеспособного устройства общества по сравнению с правым нежизнеспособным либертарианством существует лишь в твоём воображении. Темы "кругом враги", "наших притесняют" ты используешь аки мантры, которые требует твоя священная корова. Тебе хочется, чтобы кругом были либертарианцы, даже если в действительности их раз-два и обчёлся. Иначе разрыв шаблона со всеми сопутствующими.

Цитата(Vade Parvis @ 20 Aug 2014, 06:49) *
Тему анархизма из классиков очень неплохо раскрыла Ле Гуин, плюс навскидку вспоминается мютюэлизм у Гаррисона. Явно анархическое сообщество "омаров" у Симмонса ("Схизматрица" всё же обладает ярко выраженными чертами "традиционной" космической НФ, пусть и классифицируется обычно как типичный образчик киберпанка). Наверняка, если копнуть — у западных классиков найдутся ещё достаточно яркие примеры. Это не говоря о различных околоанархических вариациях на тему разбойничьей вольницы (в зависимости от авторов — от описаний в духе романтического образа "морского братства" до откровенных мясников), которыми, наряду с иерархическими преступными картелями, пестрит космическая НФ. Как-то не очень соответствует твоему утверждению о том, что изображения анархических сообществ прямо-таки совсем избегают даже по сравнению с намёками на коммунизм в силу некоей особой несостоятельности этой темы.
Это не соответствует как раз не моему утверждению, а твоему, дескать:
Цитата(Vade Parvis @ 19 Aug 2014, 20:11) *
Этого добра даже в НФ/космоопере днём с огнём не сыщешь (в отличие от того же либертарианства, которое в США целенаправленно рекламируют через НФ-шную литературу — и которое, к тому же, также и в "нетематических" произведениях нередко встречается), чего уж тут говорить про СФС.


Цитата(Vade Parvis @ 20 Aug 2014, 06:49) *
А вообще, в целом по НФ картина действительно довольно удручающая: многообразие вариаций общественно-политического строя обычно сводится к а) буржуазной демократии, б) олигархической плутократии, в) диктатуре и г) монархии, либо к д) их комбинациям. Причём любой из этих вариантов очень часто сводится к однотипным "хорошему", "плохому" и "серооттеночном" штампам изображения*. Из "экзотики" — разве что те же вариации на тему либертарианства или совсем "толстый" в плане изображения "кровавый тоталитаризм" (копирующий либо черты нацизма, либо штампы "красной угрозы", либо смешивающий их). А, ну и скатывание в варварство ещё. Разумеется, исключения есть, и в абсолютном измерении их наверняка хватает, но по большей части с этим всё очень уныло.
И разумеется так дело обстоит по той причине, что к бедным писателям, пытающимся придумать мало мальски оригинальное устройство общества тут же приходят агенты ЦРУ и мафии и требуют корректировки, а в случае отказа давят на издательства, подмешивают в народные продукты отупляющие вещества, чтобы никто не понял гениального произведения.
Других причин нет — всё сводится к травле левой идеологии. Иначе и быть не может.

Цитата(Vade Parvis @ 20 Aug 2014, 06:49) *
Цитата
Почитал по ссылке. Описанное даже близко не подходит под определение либертарианства. Не только классиков типа Мозеса, но даже новоделов.
Это же минархизм чистой воды: разрешена "свободная торговля" в самом широком смысле, функции государства сводятся лишь к поддержанию порядка и защите частной собственности и "свободы личности", всё это под обширным слоем "цивилизованного" лоска. Ну и классические примеры критики в наличии: органы власти Иллиума преспокойно допускают "добровольное" попадание в рабство (в "цивилизованной" обёртке, разумеется) в результате подписания соответствующего договора, в клубах вовсю идёт принципиально абсолютно легальная торговля крайне опасным наркотиком ("красный песок", местная вариация спайса) и т. п. Но конкретно в описаниях из кодекса специфика действительно слабо передана, да — тут скорее надо проходить ME2, в игровом процессе обыгрывание темы либертарианства видно намного лучше.
Контроль над экономической деятельностью со стороны государства противоречит догмату о невмешательстве государства. В числе противоречий: монополизм (по догматам либертарианства - он является следствием гос-вмешательства), организация правопорядка (по либертарианству - это услуга, монополизированная государством, среди прочих мешает созданию "идеального общества"), бюрократия и многое другое.
Vade Parvis
Цитата(Adept @ 20 Aug 2014, 19:03) *
Да потому что анархизм, как и либертарианство не предусматривает механизма противодействия попыткам централизации власти. А подобный механизм - сюрприз - может быть следствием только этой самой централизации.
Ну дык анархизм куда более разнообразен, чем либертарианство, и, в отличие от последнего, в основных своих направлениях не является индивидуалистическим и направленным против организованности общества как таковой. В случае анархо-синдикализма, например, уровень организации достаточно высок и для обеспечения жизнеспособности такого общества и для более-менее толковой компенсации, хм, "центростремительного движения".

Цитата
"левые движения гнобят, но они превозмогают".
Так и есть, если уж на то пошло. Сколь-нибудь внятные и последовательные левые движения старательно "задвигают" и "гнобят" всеми доступными способами и всеми правдами и неправдвами "рисуют" им максимально негативный в максимальном количестве черт образ. Что и неудивительно, учитывая то, какую потенциальную угрозу представляют именно левые идеи для сконцентрировавших в своих руках власть и ресурсы капиталистов и вообще для любых угнетателей.

Цитата
Темы "кругом враги", "наших притесняют" ты используешь аки мантры, которые требует твоя священная корова. Тебе хочется, чтобы кругом были либертарианцы, даже если в действительности их раз-два и обчёлся. Иначе разрыв шаблона со всеми сопутствующими.
Мда, чего только не узнаешь о себе "Кругом либертарианцы" какие-то. Я прекрасно понимаю, что идеи либертарианства не имеют сколь-нибудь массовой поддержки (да и не могут иметь — слишком уж это отчётливая, ярко выраженная "идеология для богатых", которая для большей части населения однозначно предполагает крайнее ухудшение условий существования, не предлагая взамен ничего, кроме абстрактной "личной и экономической свободы") — и тем не менее, мне очень неприятно видеть, как "свободнопетушество", идеалы которого абсолютно дебильны и нежизнеспособны по сравнению как бы не в принципе с чем угодно из более-менее серьёзных и современных политических и экономических теорий (имхо, с этим должен согласиться и ты, при всём твоём анти-левачестве), каким-то образом всерьёз заражает исходно вполне нормальных людей, превращая их во фриков примерно уровня Новодворской. Вообще, трудно отделаться от впечатления, что эти самые либертарианские идеи в последние десятилетия вообще педалировались в основном лишь для того, чтобы "стравливать" "революционный запал" и вообще стремление к переменам к лучшему всяческих наивных романтичных интеллигентов, ещё не обретших политическую сознательность, направляя его в максимально безопасное индивидуалистское наивно-правацкое русло, вдобавок — в крайне лояльное к доминирующей в глобальных масштабах идеологии неолиберализма.

И, да, спонсируемая либертарианская макулатура как самостоятельное явление в американской НФ — это вовсе не моя выдумка, если что.

Цитата
Это не соответствует как раз не моему утверждению, а твоему
"Днём с огнём не сыщешь" — это не значит "нет в принципе". Да, разумеется, анархо-тема и даже "смазанные" намёки на коммунизм встречаются (а ещё недавно попался в расширенной вселенной ЗВ ажно один случай описания парой абзацев захвата самоорганизовавшимися рабочими производства на крупном заводе под свой контроль и их присоединения к Альянсу Повстанцев, да), но на фоне общей массы это — капля в море.

Даже просто тема самоорганизации и борьбы трудящихся, без явной социалистической подоплёки, похоже — нечто из ряда вон выходящее; практически всегда в НФ в подобных случаях повествование будет вестись со стороны хороших/плохих/"серооттеночных" руководителей корпорации, правителей и иже с ними (максимум — со стороны каких-нибудь одиночек-кулхацкеров/наёмников/гениальных учёных/воров/[подставить нужный типаж "одиночки"] с обострённым чувством индивидуальности и, опционально, с явным превосходством над окружающими), с "колокольни" их так или иначе очень далёкого от обычного человека положения, и простые люди будут мелькать в нём разве что в качестве безликих эпизодических статистов.
Пожалуй, из "простых людей" в НФ действительно сколь-нибудь широко "жалуют" разве что военных.

Цитата
И разумеется так дело обстоит по той причине, что к бедным писателям, пытающимся придумать мало мальски оригинальное устройство общества тут же приходят агенты ЦРУ и мафии и требуют корректировки, а в случае отказа давят на издательства, подмешивают в народные продукты отупляющие вещества, чтобы никто не понял гениального произведения.
Других причин нет — всё сводится к травле левой идеологии. Иначе и быть не может.
Ну вот, говришь, что я тебе приписываю несуществующие утверждения и опровергаю их — и тут же сам делаешь то же самое. Цитирую предыдущий свой пост:
Цитата
Скорее авторы часто либо по тем или иным причинам избегают углубления в "немейнстримную" и "леваческую" тематику, либо просто "не доходят" до качественного выхода за рамки описаний вариаций привычного общественно-политического строя, уходя разве что в сторону менее прогрессивных формаций.
Те или иные причины — это может быть и собственное воспитанное "с пелёнок" априорное неприятие commies и всего связанного*, и нежелание вызвать неодобрение у ЦА или СМИ (по репутационным или финансовым соображениям), и нежелание спровоцировать конфликт с издателем (у которого тоже будут иметь место осторожность из репутационных и финансовых соображений, только увеличенная на порядок)** — и, таки да, тот же издатель запросто может выступить и в качестве непосредственного цензора уже написанного текста. Ну и, собственно, очень распространённая (прежде всего в "массовой" фантастике) проблема "что вижу и к чему привык(ла), о том и пишу, только IN SPACE".

Цитата
Контроль над экономической деятельностью со стороны государства противоречит догмату о невмешательстве государства.
Если честно, я не знаю, откуда в кодексе взялся контроль над экономической деятельностью — в игре, насколько я помню, наоборот сообщается, что государство на Иллиуме предоставляет полную свободу экономической деятельности и лишь обеспечивает порядок.
Цитата
В числе противоречий: монополизм (по догматам либертарианства - он является следствием гос-вмешательства)
Ну, это ведь всё же ни разу не либертарианская фантастика. IRL ликвидация гос. вмешательства и приведёт к крайней форме монополизма.

Цитата
организация правопорядка (по либертарианству - это услуга, монополизированная государством, среди прочих мешает созданию "идеального общества")
Минархизм вполне допускает, до тех пор, пока функции государственных сил правопорядка будут сводиться к защите частной собственности и поддержанию приближённого к идеалам либертарианства строя.

Цитата
бюрократия
То же самое.
Вообще, бюрократия в кодексе упоминается скорее в ключе того, что на Иллиуме свято чтятся любые официально заключённые договоры (условия которых при этом ничем не ограничиваются — кроме, разве что, общих соображений безопасности и несогласованного затрагивания чужой частной собственности) и всё такое. Но такого рода бюрократия, как я понимаю (и насколько я помню по высказываниям самих пламенных либертарианцев в сети), как раз совершенно в духе либертарианских догматов.

*В этом плане весьма забавен пример Дэвида Вэбера, который на момент начала цикла про Хонор Харрингтон был явным "просвещённым правым консерватором" с налётом романтического отношения к колониализму, крайне негативно относившимся ко всему социалистическому — а к моменту написания последних книг стал не иначе как реформистом, откровенно поглядывающим "налево" и показывающим в негативном ключе то, что восхвалял ранее. Изменение политических воззрений автора в данном случае очень хорошо прослеживается через книги, поскольку ярко отражается в сюжете.
** Кстати, в далеко не коммунистических кругах ходит слух, что Азимов изначально планировал в романе "Основание и Империя" вместо истории с Мулом описать свержение власти монополистического капитала революционерами в качестве следующего этапа развития Основания, предсказанного Гэри Сэлдоном — но в связи с обострением антикоммунистической истерии и давлением издателя был вынужден отказаться от первоначальной затеи.
Mantiss
Цитата(Vade Parvis @ 21 Aug 2014, 02:35) *
*В этом плане весьма забавен пример Дэвида Вэбера, который на момент начала цикла про Хонор Харрингтон был явным "просвещённым правым консерватором" с налётом романтического отношения к колониализму, крайне негативно относившимся ко всему социалистическому — а к моменту написания последних книг стал не иначе как реформистом, откровенно поглядывающим "налево" и показывающим в негативном ключе то, что восхвалял ранее. Изменение политических воззрений автора в данном случае очень хорошо прослеживается через книги, поскольку ярко отражается в сюжете.
** Кстати, в далеко не коммунистических кругах ходит слух, что Азимов изначально планировал в романе "Основание и Империя" вместо истории с Мулом описать свержение власти монополистического капитала революционерами в качестве следующего этапа развития Основания, предсказанного Гэри Сэлдоном — но в связи с обострением антикоммунистической истерии и давлением издателя был вынужден отказаться от первоначальной затеи.

Вебер задался целью показать, к чему приводят крайние формы систем. Если внимательно почитать про историю (Народной) Республики Хэвен, то там видно, к чему приводит весьма и весьма правая система. Даже если она замаскирована под левую. ;-)

Про Азимова подозреваю, что правда, но не полная. История Мула - важная часть идеи. Он был бы неизбежно, но пришёл бы позже. Крах монархии и цепь революций в истории Сэлдона и так были. Только что пришлось их смягчить. Мул пришёл бы позже, в роли своеобразного Сталина.
nosferatu
Цитата(cерый @ 20 Aug 2014, 08:31) *
один из плансвалкеров из мтг

Это Гидеон. И у него, кстати, хлысты, а не меч.
И да, мне еще в тот раз дико доставило, когда ты говорил, как Гаррук олицетворяет жизнь и природу и какой он няша. Учитывая то, каким черненьким он стал сейчас...
Vade Parvis
Цитата(Mantiss @ 21 Aug 2014, 10:28) *
Вебер задался целью показать, к чему приводят крайние формы систем. Если внимательно почитать про историю (Народной) Республики Хэвен, то там видно, к чему приводит весьма и весьма правая система. Даже если она замаскирована под левую. ;-)
Не спорю. Но, в любом случае, взгляды автора и их изменение (и "усложнение", а также некоторое "полевение") сквозь цикл чувствуется очень сильно.

Поначалу Вебер описывает политическую ситуацию в своём мире с либерально-консервативной (или всё-таки с консервативно-либеральной?) позиции. В случае Мантикоры критикуются (не считая бессмысленных "блаароднейших" пэров) ультраконсерваторы и эсдеки ("либералы" в американской терминологии) за популизм, двуличие, косность, подковёрные игры, постоянный поиск личной выгоды и политическую несостоятельность — и открыто восхваляется умеренная либеральность в экономике и политике в сочетании с поддержкой промышленности, армии и т. п. и вообще укреплением государства, а выражающие соответствующие взгляды персонажи сплошь являются кристально-чистыми "светочами кармы". Околонулевая социальная ориентированность политики Мантикоры подаётся как очень прогрессивная черта её строя, благодаря правильной организации которой всем живётся хорошо — "если они не бездельники"™, разумеется (хотя, конечно, Вебер, надо отдать ему должное, хотя бы всё же не "стелется" при этом перед крупным капиталом — и на том спасибо). Королева вовсе показана однозначно-хорошей, прогрессивной, человечной, лишённой спеси и т. п., и мешают ей разве что "плохие бояре". При этом являющуюся аллюзией на современную Европу и её косяки изначальную НРХ Вебер критикует пусть и за дело, но исходя из крайне сомнительных правацких предпосылок: виновной в обозначенных проблемах объявляется, помимо само собой разумеющейся коррумпированности властей (а если бы они не были коррумпированными — надо полагать, всё было бы хорошо, "как в Мантикоре", конечно-конечно), достаточно сильная формальная социальная ориентированность экономики как таковая, а вовсе не то, что она является результатом серии отмашек правящего класса для успокоения "малой кровью" всё время растущего социального недовольства (в результате чего социалка организована "на от***ись" и для демонстрации якобы заботы о народе, а не для реальной поддержки населения); задвигается очень правая идея, что социалка якобы порождает бездельников, которые привыкают к "халяве" вместо "честного труда" и постепенно вынуждают власти вновь и вновь увеличивать социальные дотации. НРХ после революции — это откровенный авторский месседж против революционного социализма и, по совместительству, клюква на тему сталинского СССР, которая была разбавлена темой Великой Французской революции, кажется, просто для красоты и хоть сколь-нибудь меньшей очевидности аллюзий (так, Роберт С. Пьер и Оскар Сен-Жюст в своё время вообще показались мне аллюзией на Сталина и Берию, а вовсе не на почти одноимённых исторических личностей, очевидная ассоциация с которыми по понятной причине возникает сразу*).

Однако в поздних книгах всё довольно быстро и очень сильно меняется. Хевен, превратившись в государство реформистского толка, но всё равно местами достаточно левое (особенно на фоне того, что и с какой позиции), становится очень положительным и наполненным сплошными "няшками" среди действующих лиц (в основном появившимися ещё в период угара на тему "плохих революционеров"), и автор очень явно хочет вызвать максимальные симпатии и сочувствие к этому государству и его представителям; с отрицательной стороны в случае теперь уже просто Республики Хевен показываются как раз правые (грубо говоря, не дающие хорошим реформистам сделать всё как надо и по справедливости). Королева монти, первоначально показанная по сути как персонаж без недостатков, оказывается высокомерной, реакционной (сравнительно), спесивой дурой с непомерно раздутым ЧСВ (что куда более соответствует реалиям монархии, пусть и конституционной); очень разбогатевшая и ставшая очень титулованной Хонор в итоге превращается в довольно неприятного персонажа, отличающегося спесивостью и начавшего смотреть на простых людей свысока (Вебер специально подчёркивает эту очень нелицеприятную — особенно на фоне раннего этапа развития характера Хонор — черту) и растерявшего многие из своих изначальных положительных черт; начинает ли критиковаться социальная политика Мантикоры — в упор не помню уже, но не удивлюсь, если немножко да. Наконец, в книгах появляется положительная (!) явно левого толка (!!) террористическая (!!!) организация в духе "городской герильи".

Ещё из забавных моментов — в поздних книгах у Вебера, поначалу явно сознательно игнорировавшего русских и при этом регулярно выписывавшего персонажей с украинскими корнями, внезапно (ну как внезапно... через n-ное число книг после появления сюжете системы Ельцина) начинают пачками появляться русские имена! Помню, в одной книге чуть ли не десяток удалось насчитать, включая пару важных. Учитывая то, что это происходит примерно одновременно с "политическим поворотом" — по всей видимости, здесь есть взаимосвязь (перестал воспринимать русских через призму взглядов какого-нибудь Пайпса, чо).

* Тут вспомнилось, что в плане СПГС на тему проведения параллелей со сталинским СССР у Вебера, в частности, весьма примечателен образ Турвиля (поверхностное восприятие которого автор, опять же, похоже, специально направляет по ложному пути): военного деятеля, который сознательно поддерживает в глазах окружающих образ "лихого кавалериста", безопасного для режима, благодаря чему оказывается одной из немногих фигур "старой закалки", кто избежал массовых "чисток" командного состава — и обладателя роскошных пышных усов.
Kastore
Цитата
Околонулевая социальная ориентированность политики Мантикоры подаётся как очень прогрессивная черта её строя, благодаря правильной организации которой всем живётся хорошо — "если они не бездельники"™, разумеется (хотя, конечно, Вебер, надо отдать ему должное, хотя бы всё же не "стелется" при этом перед крупным капиталом — и на том спасибо).

Кстати, Вэйд, ты не мог бы сформулировать развёрнутую контр-аргументацию для такого "если не бездельники"™? А то часто это слышу от людей, которые считают неимущих людей бездельниками или лентяями.
Сулейман
Цитата
Учитывая то, каким черненьким он стал сейчас...


Он так и не вылечился от проклятия Завесы?

Цитата
Гаррук олицетворяет жизнь и природу и какой он няша.


Кстати МТГшное представление зеленого цвета, действительно хорошо отражает жизнь и природу, только такой какая она IRL, а не в няшкизме.
nosferatu
Цитата(Сулейман @ 21 Aug 2014, 14:12) *
Цитата
Учитывая то, каким черненьким он стал сейчас...

Он так и не вылечился от проклятия Завесы?

Неа. Лилька же свалила от него в иннистраде. Так что он по прежнему не имеет связи с природой. И мироходца они ему жесткого сделали. Apex predator-а


Цитата
Цитата
Гаррук олицетворяет жизнь и природу и какой он няша.

Кстати МТГшное представление зеленого цвета, действительно хорошо отражает жизнь и природу, только такой какая она IRL, а не в няшкизме.

Сила, порчеустойчивость, захват и бешенный манаразгон?
Сулейман
Буйный рост и пожирание всего до чего удается дотянуться, разрушение и ассимиляция такой наносной материи как цивилизация (уничтожение, либо невосприимчивость к чарам и артефактам). Захват - это уже контра искони слабого для наземной живности воздуха.
Арысь-Поле
Вейд, а, Вейд. С такими познаниями тебе самому политизированный скайфай писать надо)
Iv
А я Вебера вообще читать не смог. Когда понял, что у него на корабле Хонор все "мужские" должности заняты женщинами, а "женские" - мужчинами, поставил автору штамп - "феминист" и мысленно спустил его книги в унитаз.

Буджолд, например, в подобном не заметил.
Mantiss
Цитата(Iv @ 21 Aug 2014, 13:50) *
А я Вебера вообще читать не смог. Когда понял, что у него на корабле Хонор все "мужские" должности заняты женщинами, а "женские" - мужчинами, поставил автору штамп - "феминист" и мысленно спустил его книги в унитаз.


Это специфика не Вебера, а Мантикоры. Они там вообще на пол не смотрят. Поэтому на должности в теории должен оказаться более подходящий по профпригодности, а не по гендеру. (В реальности случается всякое, как и в ... реальности :-). У Грейсона и Масады в этом смысле всё классически.
Ну и да, утрировать не стоит. А то я вот приведу пример старшего помощника, Алистера Мак-Кеона, и вдруг выяснится, что он мужик - уже не все.
Vade Parvis
К тому же, в серии так или иначе фигурируют экипажи десятков кораблей, которые "распределены" по половому признаку самым разнообразным образом (вплоть до принципиально исключительно мужских экипажей у уже упомянутых грейсонцев и масадцев — и, кажется, одного наёмничьего корабля с чисто женским экипажем, из-за недостаточной разборчивости в нанимателях и первоначального отсутствия должного понимания ситуации по уши завязшего в глобальной авантюре кучки конченых маньяков и в итоге абсолютно бесславно уничтоженного).
Kastore
Цитата(Арысь-Поле @ 21 Aug 2014, 14:43) *
Вейд, а, Вейд. С такими познаниями тебе самому политизированный скайфай писать надо)

Может он пишет, а нам не рассказывает.
Iv
Цитата(Mantiss @ 21 Aug 2014, 15:02) *
Цитата(Iv @ 21 Aug 2014, 13:50) *
на корабле Хонор все "мужские" должности заняты женщинами, а "женские" - мужчинами, поставил автору штамп - "феминист"

Они там вообще на пол не смотрят... приведу пример старшего помощника, Алистера Мак-Кеона

Вебер пишет про людей, а значит, психофизиологические особенности полов никуда не денутся.
Под "мужскими" должностями подразумеваю должности, требующие умения сконцетрироваться на задаче, придумать новое решение, да банальной физической силы, в конце концов: Капитан, пилот, абордажник.
Под "женскими" должностями подразумаваю должности, требующие скрупулёзности, съедливости, умения общаться с людьми, умения держать в голове 1000 мелочей, выносливости: Штурман, старпом, суперкарго и т.д

Сейчас, конечно, Вейд начнет обвинять меня в сексизме и прочих ересях, но я смотрю на состав своего отдела: мужчин и женщин - 50/50, но при этом как-то само собой так получилось, что мужики придумывают новые схемы, ищут решения, а женщины поддерживаю уже придуманное, следя, чтобы ничто не потерялось и было обязательно учтено и не забыто.

Возвращаясь к "мужским" и "женским" должностям: разумеется, могут встречаться уникумы, которые будут занимать должность не своего пола, например, была у нас начальница по кличке "баба с яйцами", но это будут именно уникумы, а не весь корабль. К примеру, рассмотрим экипаж "Светлячка":
капитан - М,
старпом - Ж,
пилот - М,
абордажник - М,
механик - Ж, уникум

Один уникум в команде воспринимается нормально, когда все такие - нет.
Mantiss
Цитата(Iv @ 21 Aug 2014, 15:03) *
Сейчас, конечно, Вейд начнет обвинять меня в сексизме и прочих ересях, но я смотрю на состав своего отдела: мужчин и женщин - 50/50, но при этом как-то само собой так получилось, что мужики придумывают новые схемы, ищут решения, а женщины поддерживаю уже придуманное, следя, чтобы ничто не потерялось и было обязательно учтено и не забыто.


Вейд может и не обвинит, а я обвиню в субъективности и избирательности. Были выставлены неприменимые к ситуации критерии отбора, после чего набор совпадений был выдан за правило. Не надо так.

Для сравнения можно почитать книжки Элизабет Мун, про Эсмей Суизу.
Adept
Цитата(Mefista @ 15 Aug 2014, 04:09) *
Кто там поминает ламассу добрым словом,прекратите.Этот кошмарный позор ещё хуже "ракшасов".Как любитель мифологии и тот,кто использовал мифологические названия не по адресу всего пару раз,я икаю.

Читаю я тут маньчжурские и корейские переводы текстов про ранние контакты с русскими и вижу знакомое слово - "ракшасс". Такое значение имело маньчжурское слово "лоча", заимствованное маньчжурами из буддийской литературы через китайские переводы. И подобным словом они тогда именовали врагов - русских. Сейчас слово "лоча" сохранилось в нанайском и родственных тунгусских языках в качестве обычного и нейтрального названия русских, в маньчжурском это принебрежительное название русских, а нейтральным стало «олос» заимствованное из китайского от монгольского "орос".
Арысь-Поле
Китайцы вообще нас всегда любили, судя по тем именами, коими одаривали нас и нашу страну.
http://magazeta.com/2009/11/new-eluosi/ - занятная статейка про названия стран в китайском языке.
http://magazeta.com/2008/09/e-russian/ -конкретно о современном названии
Iv
Цитата(Mantiss @ 21 Aug 2014, 20:24) *
я обвиню в субъективности и избирательности. Были выставлены неприменимые к ситуации критерии отбора, после чего набор совпадений был выдан за правило. Не надо так.

Очень, очень хотелось пошутить, но удержусь, лишь спрошу - конкретика где?

Цитата(Mantiss @ 21 Aug 2014, 20:24) *
Для сравнения можно почитать книжки Элизабет Мун, про Эсмей Суизу.

Это ты мои эмпирические наблюдения, подкрепленные исследованиями за рубежом, опровергаешь научной фантастикой?

Iv
Вот казалось бы, сейчас в гражданской авиации нет особых перегрузок, высокая степень автоматизации и т.д. Казалось бы, какие препятствия для того, чтобы этим занимались женщины?

Диалог со знакомой стюардессой:
Цитата
Я
Тут такой вопрос нарисовался: среди пилотов гражданской авиации есть женщины? :)
Она
Да, две в аэрофлоте)
Я
Местные легенды, похоже ))
Она
даа)
ну не женское это дело


Что, это тоже "набор совпадений"? :)
Mantiss
Цитата(Iv @ 21 Aug 2014, 22:14) *
Очень, очень хотелось пошутить, но удержусь, лишь спрошу - конкретика где?

Это ты мои эмпирические наблюдения, подкрепленные исследованиями за рубежом, опровергаешь научной фантастикой?

Начну с конца.
Во-первых, исследования увидеть не смог сходу. Взламывать пароль после бессонной ночи жутко лень. Опять же, форум нежный, боюсь, от некрасивого общения опять упадёт.
Во-вторых, да класть на эти исследования, даже если они абсолютно верные. Они относятся к конкретно нашему времени. У нас нынче нет ни пролонга, ни практических результатов программ по генетическому совершенствованию человека, ни искусственной матки для выращивания зародышей вне материнского организма. В наше время при банальной попытке сменить пол с М на Ж получается евнух с женским обликом, а не полноценная женщина. Мантикора - совсем другая история. Есть у вас исследования по Мантикоре?
В-третьих, ваши наблюдения относятся к нашему обществу. Мы живём в патриархальном обществе. Нет, не в жестком патриархате, но тем не менее. Это не обязательно означает притеснение женщин - иногда это означает притеснение мужчин. По последнему пункту шутка была десять лет назад, мол каждому гражданину РФ от рождения полагается срок - по году за каждое яйцо.
Напоминаю, наше общество не собиралось из мигрантов, переселяющихся в физически тяжёлые условия жизни. Наше общество не находилось под прессингом равенства полов изначально, с этапа формирования. Такой отсев и модификация общественного сознания у нас не проводились, а на Мантикоре это часть многовековой истории.
Желаете, чтобы по тексту это не проявлялось коробящими вас деталями? Типа, автор слишком жесток к вам? Да Вебер временами жесток, не утаивая ничего, в том числе убийств (временами массовых), сексуальных извращений (временами также массовых), пыток и чего там ещё не принято показывать в советском кино.
Возможно, но приводилось это не как самоцель, а как иллюстрация последствий тех или иных человеческих действий.
Вот тут я для сравнения привёл автора совсем с другой позицией, причём работающего в том же сюжетном поле. Оцените разницу, так сказать. И закатайте свои высосанные из пальца претензии к Веберу туда, куда пытались спустить его книги.

И да, старпом это ни разу не зам на фирме. На военном корабле он от капитана отличается весьма слабо. Особо неверующие могут сверить список обязанностей с командиром корабля.
Ещё один лакмус - только старпом может стать капитаном. Директором фирмы далеко не обязательно становятся после опыта работы замом.
Adept
Цитата(Арысь-Поле @ 22 Aug 2014, 02:02) *
Китайцы вообще нас всегда любили, судя по тем именами, коими одаривали нас и нашу страну.
http://magazeta.com/2009/11/new-eluosi/ - занятная статейка про названия стран в китайском языке.
http://magazeta.com/2008/09/e-russian/ -конкретно о современном названии
Первая ссылка интересная. Вторая отдаёт профанацией. Предположения по поводу эволюции написания олосов/элосов историку отследить вполне реально, учитывая сколько времени он употреблялся в Китае через тексты монголов хорошо знакомых с именуемым народом. Не удивлюсь, если имеет место быть банальная калька с монгольской письменности в китайскую по правилам транслитерации того времени.

По первому прокомментирую два момента
Цитата
В книге 職方外紀 (1623 год) говорится:

亞細亞,西北之盡境,有大國曰莫哥斯未亞。
В Азии, в самой северо-западной ее части, есть большая страна, называется 莫哥斯未亞 мо-гэ-сы-вей-я
Источник: http://magazeta.com/2009/11/new-eluosi/
Мангазея же. Да, до присоединения Си-Фэй-Я (что бы это ни было) это был центр объяссачивания сибирских племён, существовавший в довольно непродолжительный период, как раз выпадавший на время написания первого автора, и не известный к моменту написания позднего комментария.

Цитата
Прикол по поводу демоноидальных ло-ча оставим на совести монголов, хотя, было бы интересно узнать, уж не китайцы ли записали нас именно этими иероглифами, когда транскрибировали услышанное от монголов
Источник: http://magazeta.com/2009/11/new-eluosi/
Ну у китайцев не было оснований ещё до контакта с русскими превращать монгольское оросы в лоча и это не оправдывается трудностями произношения - олосы усвоились без лишних коверканий. Там где я лазил читая про маньчжуров было довольно интересное объяснение практически параллельного сосуществования двух терминов. Олосы — "хорошие" варвары, соседи монголов и известные через сообщения монголов, которые торгуют, ведут официальную дипломатию, воюют с врагами китайцев и монголов - джунгарами и киргизами, лоча — "плохие" варвары, соседи маньчжуров и известные по сообщениям маньчжуров, при чём последним доставляли одни беспокойства, уводили под свою опеку данников маньчжуров, нарушали границы угодий и т.д. «Они бесчинствовали, убивали и грабили, принимали перебежчиков с нашей стороны, [постоянно] причиняя зло на границах.» (Сборник цинских документов "Пиндин лоча фанлюэ"). Есть проблема, что маньчжуры, а тем более дючеры и солоны (которым тоже приписывается первоисточник названия русских "лоча") могли быть не особо осведомлёнными о буддийской литературе. Но я склоняюсь к мысли, что это могло быть устное заимствование, возможно из диалекта китайского или монгольского в значении "враг", в котором и было усвоено маньчжурами, а потом закрепилось за русскими. Подобные случаи в истории не редки - апачам в этом плане особенно повезло - все их названия в соседних племенах имеют значение "враг", включая собственно название "апачи" - враги из языка зуни, и распространённое ранее "падуки" - враги из языков сиу. При этом как это часто бывает с абстрактными понятиями «враги» и конструируются обычно из близких по семантике объектных слов. Русские "враги" тоже имеют демоническую этимологию (если верить Фасмеру).
Арысь-Поле
Учитывая, какими противоречивыми пограничные отношения были вообще, то неудивительно)
Статьи тут, конечно, не специалистами писаны, чего уж там) Но всё равно занятно.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.