Элитный ресурс, (судьба мифрила) Опции

[hippocamus]

Мне эта мысль приходила уже в голову, видимо разработчиками ВоГ так и планировалось, однако хотели как лучше, а получилось как всегда. Вместо элитного ресурса получился иногда читерный, иногда ненужный, и всегда - дисбалансный.

Что такое элитный ресурс? Кто играл в онлайн-РПГ игры, тот знает, что почти во всех есть возможность перевести реальные деньги и получить несколько единиц элитного ресурса, который можно использовать чтобы стать суперкрутым - купить то, что так просто не купишь, попасть туда, куда так просто не попадёшь, или это стоит очень больших денег в обычной игровой валюте.
В Героях Войны и денег, например, это бриллианты, в Реквизите - серебро.

Предлагаю Мифрилу дать эту роль (при желании можно сделать его не Мифрилом, а как угодно - хоть фосфором).
Давать мифрил за выполнение квестов, картостроители в считанном количестве могут его раскладывать в сокровищницах...

Для чего он может быть использован?
- для обмена с очень выгодным курсом на любой ресурс
- для осуществления экстраординарных операций - например, выковать у Оружейника артефакт класса Реликт
- для экстренного спасения ситуации (например, мгновенно восполнить ману герою, скупить существ в 7-й день вместо 1-го, построить 2-ю постройку в день)
- в тех же квестах - например, набрать 10 единиц мифрила, за что будет дано ну нечто суперкрутое.

[Docent Picolan]

нну, можно конечно.. но вот нужно ли..?

для осуществления экстраординарных операций - например, выковать у Оружейника артефакт класса Реликт

что такое Оружейник? если мне не изменяет память в нашем списке объектов он не числится, это воговский артифайсер что ли? он-то сам по себе дисбаланс просто жутчайший

- для экстренного спасения ситуации (например, мгновенно восполнить ману герою, скупить существ в 7-й день вместо 1-го, построить 2-ю постройку в день)

7 вместо 1 - дисбаланс

[hippocamus]

Воговский Артифайсер.
Конечно в таком виде он дисбаланс. Потому я и говорю, что нужно пересмотреть его расценки и действия. А сам объект хороший. И новая графика его мне нравится.

Если будет допустим так:
- Сокровище --> Сокровище 2000-5000
- --> Малый 4000-8000
- --> Большой 7000-12000
- --> Реликт 10000-20000 + 1-5 мифрила
мне кажется дисбаланса не будет.

Купить существ в 7-й день - дисбаланс? Ничуть! Если конечно это не первый игрок, и он за 2 дня не доходит до вражеского города.
Зато может быть просто спасением от компьютерного героя, который очень любит припираться в 6-й день к пустым городам.

[Docent Picolan]

Если будет допустим так:
- Сокровище --> Сокровище 2000-5000
- --> Малый 4000-8000
- --> Большой 7000-12000
- --> Реликт 10000-20000 + 1-5 мифрила
мне кажется дисбаланса не будет.

деньги - ничто, жажда - всё, или как там было в рекламе
нужны ограничения по уровню героя.
если взять за основу твои цены, то допустим, так:
- Сокровище --> Сокровище 2000-5000 - >2 уровень героя
- --> Малый 4000-8000 >5 уровень героя
- --> Большой 7000-12000 >8 уровень героя
- --> Реликт 10000-20000 + 1-5 мифрила >15 уровень героя

Зато может быть просто спасением от компьютерного героя, который очень любит припираться в 6-й день к пустым городам.

а защититься от этих самых "компьютерных героев, которые очень любят припираться в 6-й день к пустым городам" - это по-твоему не дисбаланс? "эти компьютерные герои, которые очень любят припираться в 6-й день к пустым городам" - сказываются частенько на ходе всей игры, особенно в мультиплеере

[hippocamus]

Ну это же исключительный случай.
Скажем - каждому дано изначально по 7 мифрила - для того, чтобы как раз 1 раз за игру иметь возможность такой форс-мажор реализовать. Или пустить на другие цели.
Или честно заработал в квесте право 1 раз так поступить. Где ж здесь дисбаланс?

К тому же - мифрилом можно награждать победителей турниров.
Только тогда без права обмена на ресурсы.

[Docent Picolan]

всё это - опцией.. мне кажется новый ресурс вносит слишком сильное изменение в игру - тем более если ещё в начале каждому давать какое-то количество..

[hippocamus]

Нет. На старте не давать. Например, говорю - картограф каждому разложил по 7 мифрила.

Добавлено ([mergetime]1224273809[/mergetime]):
И это станет стимулом выполнять квесты.
Не думаю, что дать человеку какую-то возможность/страховку будет более дисбалансно, чем дать за выполнение того же квеста например 15 Зелёных драконов.

[Docent Picolan]

ну тут опять-таки нужно много расчётов, балансировки..

[hippocamus]

Не думаю что много рассчётов. Всё-таки все в одинаковых условиях.

[Spartak]

И это станет стимулом выполнять квесты.
Не думаю, что дать человеку какую-то возможность/страховку будет более дисбалансно, чем дать за выполнение того же квеста например 15 Зелёных драконов.

А ведь действительно. Я как-то редко их выполняю, только если по пути. А когда на кон будет поставлено наиредчайший ресурс, то начнёш чаще задумываться об их выполнении.

[Mantiss]

Есть такое понятие "кошелек Миллера". Он описывает количество однотипных объектов, которые человек способен объять разумом одновременно. Для большинства людей это параметр не превышает 9, а комфортное число вообще 7(!).
Легко проверить свой собственный кошелек на способность держать семь объектов, представив в уме одновременно количество ресурсов и золота. Теперь попробуйте одновременно представить количество скажем двенадцати типов ресурсов (просто в цифрах, но не путаясь и не сверяясь с листочком). Получилось? Поздравляю! Это могут далеко не все. А уж испытывать от этого кайф и вовсе мало кто.
Так что прежде чем вводить еще один ресурс, стоит задуматься о серьезном пересмотре имеющегося в игре механизма учета ресурсов.

[Монца]

скажем, что большинство все таки комфортно воспринимает цифру 5, а не 7.
Тоже считаю, что мифрил не нужен.
Есть у проекта какой то дедлайн, после которого заканчивается прием идей?

[Alex-EEE]

Разве мифрил не элитный ресурс?
За ним приходится побегать по карте в поисках редких кучек или долго копить силы на ограбление Короля Нежити.

[Intofire]

Ага... А ещё его можно найти в мельницах, садах леприконов, а кучки у меня попадаются на каждом шагу.

[Alex-EEE]

Ага... А ещё его можно найти в мельницах, садах леприконов, а кучки у меня попадаются на каждом шагу.

Поставь в script00 меньше процент замены кучек ресурсов для мифрила:-)

[Iv]

+ hippocamusу
Если убрать замену стандартных кучек ресурсов на мифрил, и появление его в мельницах и садах леприконов, много ли от него будет дисбаланса?

[GORynytch]

Считаю, что мифрил как элитный ресурс НУЖЕН. Возражений в свой адрес не принимаются и не рассматриваются.
P.S. Ивор прав, если убрать замену стандартных кучек ресурсов на мифрил и появление его в мельницах и садах леприконов, то дисбаланса не будет.

[Mantiss]

Пусть не будет дисбаланса. Где я этот мифрил (количество) увижу? Применять мне его тоже через голову придется?

[GORynytch]

В Реквизите серебро добавили на панель ресурсов. Думаешь, это нельзя будет сделать в ХотА? Если голосование решит "Мифрилу -- БЫТЬ!", то это не такая уж и проблема. В конце концов, можно попросить помощи с этим у реквизитовцев. Не думаю, что они не поделятся информацией по "втискиванию" ещё одного ресурса в панель.

[Docent Picolan]

В Реквизите серебро добавили на панель ресурсов. Думаешь, это нельзя будет сделать в ХотА? Если голосование решит "Мифрилу -- БЫТЬ!", то это не такая уж и проблема. В конце концов, можно попросить помощи с этим у реквизитовцев. Не думаю, что они не поделятся информацией по "втискиванию" ещё одного ресурса в панель.

встроить новый ресурс более чем просто, главное в данном случае - нужно ли? имеет ли смысл?

скажем, что большинство все таки комфортно воспринимает цифру 5, а не 7.
Тоже считаю, что мифрил не нужен.
Есть у проекта какой то дедлайн, после которого заканчивается прием идей?

для первой версии дедлайн уже наступил. я вроде об этом писал в какой-то из тем в начале октября.

Есть такое понятие "кошелек Миллера". Он описывает количество однотипных объектов, которые человек способен объять разумом одновременно. Для большинства людей это параметр не превышает 9, а комфортное число вообще 7(!).

пять, если быть точнее.
согласен что удержать в голове столько разных чисел невозможно, а даже если и возможно - неудобно. сама по себе идея внедрения новых ресурсов в Герои 3 - равноценна ещё одной пешке на шахматной доске.

[GORynytch]

В шахматы тоже не все умеют играть хорошо...

[Ghost#13]

Можно придумать постройки аля мини храм грааля. Набери столько то мифрила и построй . Ну или 100 мифрила = 1 грааль.
И вопще. Я им в воге не пользовался и поэтому считаю бесполезным.

[hippocamus]

Docent,
я не вполне согласен.
Речь ведь не идёт о том, чтобы добавить ещё 1 ресурс. Мифрил уже добавлен и есть, и для совместимости в любом случае будет в аддоне. Вопрос только в том - будет ли он "забанен" в ХотА, объявлен нон грата, или придать ему новый смысл. И как мне кажется, именно такой смысл ему и хотели дать разработчики.

А насчёт однотипных объектов - как раз Мифрил будет не однотипным. Как не однотипны Золото и Кристаллы.
Например, у Кристаллов и Дерева есть чёткий курс 1/2. А у Кристаллов и золота? 1/100 (как в кучках ресурсов)? 1/500 (по идее был бы в рынке при покупке без штрафа)? 1/1000 (по добыче в шахтах)?
Так что вот видишь, Кристаллы, Ртуть, Руда, Гемы, Дерево - однотипны. А Золото и Мифрил будут особняком. Как в советское время рубли и доляры соответственно

[Mantiss]

насчёт однотипных объектов - как раз Мифрил будет не однотипным. Как не однотипны Золото и Кристаллы.
Например, у Кристаллов и Дерева есть чёткий курс 1/2. А у Кристаллов и золота? 1/100 (как в кучках ресурсов)? 1/500 (по идее был бы в рынке при покупке без штрафа)? 1/1000 (по добыче в шахтах)?
Так что вот видишь, Кристаллы, Ртуть, Руда, Гемы, Дерево - однотипны. А Золото и Мифрил будут особняком. Как в советское время рубли и доляры соответственно

Софизм.

[XEL]

Моя позиция: убрать.

[Миханик]

я за оставление мифрила. говорю же - не нужно ставить игроков перед альтернативой ХотА или ВоГ. в воге есть несуразности, по мелочи, и почему бы их не убрать? но убирать целые категории игры, такие как мифрил, командиры - имхо значит ухудшать её. мифрилу запросто найдётся применение. к тому же, если раньше некая идея не проходила из-за своей читерности и дисбалансности, то с мифрилом можно запросто назначить ей мифрильную цену, и всех делов. опять же, спасём хорошие, но жирные идеи. меньше придётся выкидывать их из вога. и - говорю очевидную истину - если мифрил кому не нравится, так ведь на то и опции! посему возрашения типа "моя Великая Левая Пятка не хочет мифрила!" решительно отметаем. да и то - какое подспорье мы дадим устроителям турнира, чей виртуальный кошелёк жаждет пополнения? нет, я считаю - мифрил надо оставить. не ради него самого, а ради тех идей, которые он пронесёт с собой! аминь. я сказал.

Добавлено ([mergetime]1224367320[/mergetime]):
давайте подумаем, какие применения можно найти мифрилу. в первую очередь вспоминаем, что мифрил - редкий металл, из которого делают ценные доспехи.

Он ковкий как медь, легко полируется, после обработки становится тверже закаленной стали. На вид схож с серебром, но в отличие от него не тускнеет.

так что мифрил может быть заюзан для сковки крутых шлемов, перчаток, нагрудников, щитов - не мечей и не колец! можно специально для этого ввести в игру новые - "мифрильные" артефакты. предположим, их можно сковать в... в... в кузнице или у Artificer`а - если он будет. ну а потом уже вспоминаем, что

Мифрил был в десять раз дороже золота

и, значит, его можно использовать для продажи на ресы или взятки стражам границ (например). тут уже необозримый простор фантазии. можно впихнуть почти всё, что в голову придёт. я так, наметил, что думаю.

[Spartak]

я хотелбы новый ресурс.
Мефрил - это вог, Серебро - реквизит.
хочу чтобы с хотой тоже что-нибудь ассоциировалось.
а не просто поменять назначение.

[Mantiss]

я считаю - мифрил надо оставить. не ради него самого, а ради тех идей, которые он пронесёт с собой!

Уже несколько человек высказались в духе "мифрил это круто и вы не докажете нам обратного".
Даже пытаться не буду! Лучше ВЫ мне докажите, что мифрил это круто.
Пока я вижу, что есть несколько сырых идей, которые легко можно реализовать без всяких мифрилов. (И, кстати, вообще без HoTA проекта.) А под них проталкивается усложнение всей игровой системы.

[Миханик]

пост 2Mantiss
нуу... так я и говорю, зачем кого-то отговаривать? есть люди, которые положительно относятся к мифрилу. как вы и сами сказали, таких немало. есть люди, которые к мифрилу относятся отрицательно. к таким относитесь, например, вы сами. но сия проблема решается простой галочкой в списке опций! кому нравится, включает. кому не нравится, выключает. а насчёт идей - я просто бросил пробный камень. не нравится? а что вы ожидали за 0.5 минуты мыслительной деятельности? придумаем другие. народу полно.
касательно расширения игровой системы - можете считать меня неотёсанным быдлом, но по мне - чем больше, тем лучше а кому не нравится, напрягает кого - отключат!! на то и опции. я про то и толкую. зачем выступать против идеи, если кому-то она нравится, а вам лично её реализация никакого вреда не принесёт? из идейных соображений? (т. е. из упрямства.) зачем? не нужно это.

[Mantiss]

Ну почему сразу быдлом...
Просто как-то все эти бесконечные опции больше подходят проекту CoreWOG, а не HoTA.

[Миханик]

я думаю, граней игры типа мифрила будет не очень много. авось на одну страницу влезет. так что с опциями разберёмся как-нибудь. я ведь не предлагаю делать сразу 5-6 опций по разным аспектам мифрила, как в ВоГ.

[Монца]

Опции - это зло. Их вообще не должно быть, чем меньше настроек, тем лучше (по настройки миранды вообще уже скоро можно будет диссертации писать, как и по настройкам вога).

Добавлено ([mergetime]1224401133[/mergetime]):
Опции - это зло. Их вообще не должно быть, чем меньше настроек, тем лучше (по настройки миранды вообще уже скоро можно будет диссертации писать, как и по настройкам вога).

[corwin]

Ну... кому как. Настройки можно спрятать просто, только и всего. Не нравятся настройки - вообще не лезть туда а играть по умлчанию, как создатель за тебя решит. Или они мешают самим своим присутствием? Не даёт спокойно играть мысль, что где то там в недрах есть настройки, что б им пусто было?

[Elghinn]

Может, мифрил просто убрать из мельниц, лепреконов и т.д., из кучек ресурсов и чтобы продавать его можно, но покупать нельзя, можно его получить в банках существ, и мб за каждый десятый уровень героя со специальностью "мифрил"?
Насчет настроек соглашусь с corwin'ом - не нравится, просто не трогай и все.

[hippocamus]

Вот, с этим я согласен.
А вообще большинство настроек будут доступны в редакторе карт.
И если в карте настройка включена или отключена, то игра будет работать так, как прописано в карте, а не как выставлено в игре.

Спартак, я предложил название "Мифрил" заменить на "Фосфор". Очень важный для алхимии компонент, который вообще принимали за философский камень, был незаслуженно забыт.

[Elghinn]

А на случайных картах как?

[Чёрный Абишай]

Думаю не стоит ничего убирать, пускай будет. Даже в ВоГе можно было всё отключить так, что б не присутствовал ни опыт ни командиры, а если так, то зачем это вовсе убирать? В общем за мифрил

[ArtisanDen]

Предлогаю вместо мифрила взять более "Орихалк" (игра Зевс+Посейдон).

[Torin]

Насчет названия - шикарно подойдут адамантин или метеорит.

[Гость_Tamerlan_*]

Гоните в шею мифрил! Мне плевать на дисбаланс... просто мифрил делает героев напыщеными и самонакачеными.

[Монца]

Ну... кому как. Настройки можно спрятать просто, только и всего. Не нравятся настройки - вообще не лезть туда а играть по умлчанию, как создатель за тебя решит. Или они мешают самим своим присутствием? Не даёт спокойно играть мысль, что где то там в недрах есть настройки, что б им пусто было?

Насчет настроек соглашусь с corwin'ом - не нравится, просто не трогай и все.

У игры должны быть правила, желательно строгие. Как в шахматах.
Есть такой вариант, как с преферансом, перед каждой игрой обсуждаются конвенции, но мне кажется с героями должно быть по-другому.

я предложил название "Мифрил" заменить на "Фосфор". Очень важный для алхимии компонент, который вообще принимали за философский камень, был незаслуженно забыт.

Предлагаю название Морфий. Очень важный для алхимии компонент)

[Docent Picolan]

если мифрил кому не нравится, так ведь на то и опции!

для нас важно создать новый игровой стандарт Героев III. ясна чёткая закономерность: чем больше опций > тем меньше на это шансов.
опции - это WoG, HotA же - это новая игра максимально приближенная к оригиналу.
я не говорю что конкретно данная опция - никуда не годится, вполне возможно если идею дорабоать, обдумать, сбалансировать и т.д. - она и подойдёт, но тогда - непременно нужно будет убрать какую-то другую опцию - допустим убрать возможность отключать тех же командиров (с которыми лично я как правило не играю, да и половина игроков их тоже не очень-то жалует).. так что.. палка о двух концах.

Ну почему сразу быдлом...
Просто как-то все эти бесконечные опции больше подходят проекту CoreWOG, а не HoTA.

именно.

Опции - это зло. Их вообще не должно быть, чем меньше настроек, тем лучше

вот. золотые слова. конечно, можно выражаться не так радикально - но в идеале, так оно и есть.

опции по своей сути убивают целостность игры.

[Spartak]

Спартак, я предложил название "Мифрил" заменить на "Фосфор". Очень важный для алхимии компонент, который вообще принимали за философский камень, был незаслуженно забыт.

Да, было бы здорово. Теперь осталось набрать людей для оппозиции


Добавлено ([mergetime]1224436040[/mergetime]):
Кстати, была мысль сделать здание в городе, в котором нанимать хранителя, используя единую цену для всех городов, включающую спец-ресурс (фосфор).

[Docent Picolan]

Хренитель нанимается в капитолии - он ведь "стиляга из москвы" - такой парень только в столицах обитает.

Добавлено ([mergetime]1224437274[/mergetime]):
ха-ха-ха-ха..
вместо "хранитель" почему-то написалось "хренитель"

[Spartak]

Ну, всёравно, гдебы он ни нанимался, сделать единую стоймость: золото + фосфор.

[Docent Picolan]

не знаю имеет ли смысл, но если кто желает можете открыть голосовалку насчёт того нужен ли новый ресурс или нет.. я за пункт "нет".

[Karbofos]

По крайней мере, он не будет мешать. Ведь достаточно не ставить его на карту вообще, и он ни на что не повлияет. Вот и нет необходимости в какой-то дополнительной опции.

[Elghinn]

...А оборотня за фосфор грейдить в собаку Баскервилей

[Гость_Tamerlan_*]

а собаку баскервилей за антиматериал- в Шерлока хомса и доктора ватсона!

[-=Sn@ke=-]

Блин,давайте сделаем дополнительных юнитов,братья пилоты,петька,василий иваныч и анка,мариарти и конечно же черепашки ниндзя

[Чёрный Абишай]

Опции не зло, во всяком случае не в Героях. Хочется простоты? Пожалуйста, шахматы к вашим услугам, но я то хочу не шахматы, а Героев. Никак не могу понять чем же вам так усложняет жизнь опция? А может вообще в примитив скатимся? Уберём и стандартные опции типа громкость звука, музыки, скорость анимации? Зачем? Это же лишнее усложнение, сидеть разбираться в этих дебрях...

[Монца]

Давайте не перегибать палку, звук и анимация - это совсем другое. У игры должны быть правила, одинаковые для всех.
Если я с кем то играю, то я не хочу выяснять на каких настройках мы это будем делать, или если кто то добился выдающегося результата, я не хочу думать о том, какие опции карты он выбрал.

[corwin]

Давайте не перегибать палку

Давайте, а где именно начинается перегиб палки - решит за всех господин Монца.

[Гость_Tamerlan_*]

Давайте, а где именно начинается перегиб палки - решит за всех господин Монца.

помоему госпожа(извини Монца если это не так )

если кто то добился выдающегося результата, я не хочу думать о том, какие опции карты он выбрал.

да,да... особено если играть с откл. магией- ты играл за башню с начальным героем-магом, а он - за варваров с героем войном

Блин,давайте сделаем дополнительных юнитов,братья пилоты,петька,василий иваныч и анка,мариарти и конечно же черепашки ниндзя

+ =

[Монца]

Давайте не перегибать палку

Давайте, а где именно начинается перегиб палки - решит за всех господин Монца.

Не будем путать мягкое с теплым. Одно дело всякие украшательства (звук, интерфейс мировоззрения, скорость анимации) и совсем другое дело настройки, влияющие на игровой процесс.

Добавлено ([mergetime]1224515702[/mergetime]):

Давайте, а где именно начинается перегиб палки - решит за всех господин Монца.

помоему госпожа(извини Монца если это не так )

Мистер Монца)

[corwin]

Не будем путать мягкое с теплым. Одно дело всякие украшательства (звук, интерфейс мировоззрения, скорость анимации) и совсем другое дело настройки, влияющие на игровой процесс.

Конечно-конечно, я же говорю, Мистер Монца решит за всех что есть что и что с чем не нужно путать

Выбор игроку? Чушь! Свобода выбора - это зло! Железным кулаком загоним народ в счастье!

[Bron]

Чем будет меньше опций, тем лучше. Т.к. они могут приводить к возникновению взаимоисключающих или сильно непохожих ситуаций при включении / выключении и у игры будет эдакое раздвоение личности. Да и мультиплеер срадает, ибо все эти опции разобщают игроков. Один привык играть с одним набором примочек, другой с другим...

[Чёрный Абишай]

Не совсем так...
На турнирах никто не будет спорить с правилами, (как раз в турнирах и убирать подобные опции) на то ведь они и турниры, ведь так?...
Разобщение? Да боже упаси, если хотят сыграть два знакомых, думаю они найдут общий язык (Во всяком случае я находил). Так что где тут разобщение?

[Монца]

Не будем путать мягкое с теплым. Одно дело всякие украшательства (звук, интерфейс мировоззрения, скорость анимации) и совсем другое дело настройки, влияющие на игровой процесс.

Конечно-конечно, я же говорю, Мистер Монца решит за всех что есть что и что с чем не нужно путать

Да в чем Вы меня хотите упрекнуть?
Просили высказаться, это мое мнение.
Законченный продукт должен быть лишен таких критических настроек (влияющих на процесс). Это не не ВоГ - конструктор, который не очень играбелен именно из-за кучи настроек, кардинально меняющих игровой процесс.
Кстати, в классических героях ни в одной части таких настроек не было, как Вы думаете почему?

P.S. как программист скажу, что иногда действительно пользователю не нужно оставлять выбора, часто он сам не знает чего хочет.

[Доцент Пиколян]

Да в чем Вы меня хотите упрекнуть?
Просили высказаться, это мое мнение.

м.. не очень тебя понял. корвин никого не просил высказываться - он к HotA отношения не имеет.

P.S. как программист скажу, что иногда действительно пользователю не нужно оставлять выбора, часто он сам не знает чего хочет.

совершенно согласен.

[Iv]

Собственно говоря, если в ХотА останется возможность подкладывать в каталог DATA свои скрипты, наличие или отсутствие мифрила в аддоне будет не особо важным

[Mantiss]

Собственно говоря, если в ХотА останется возможность подкладывать в каталог DATA свои скрипты, наличие или отсутствие мифрила в аддоне будет не особо важным

Согласен. Кому надо - тот и скрипт сам добавит, и любое сочетание горячих клавиш запомнит.

[Mugaisa]

Во многом согласен с Mantiss'ом.

Сильно сомневаюсь, что игроки начнут пыжиться, чтобы найти мифрил и щегольнуть его баланснутыми выгодами. Попробуют что это такое пару раз, да и забудут. Примерно то же самое, что и с Граалем. Либо вообще его не ищут, либо от скуки, либо ближе к концу игры, когда никакой практической пользы от него нет. Пользу от Грааля видел только при игре на XL карте (мультиплеерной, а не синглойдом) с восемью игроками.

[Iv]

Гиппо, в ходе правки поста я специально выделил фразу:

Удвоение продукции шахт представляет собой экзотический (и переоценённый!) способ продажи мифрила за ресурсы. ИМХО, не нужен.

А можешь обосновать то, что этот грейд - дисбаланс?

Добавлено ([mergetime]1224568284[/mergetime]):

Во многом согласен с Mantiss'ом.

Сильно сомневаюсь, что игроки начнут пыжиться, чтобы найти мифрил и щегольнуть его баланснутыми выгодами. Попробуют что это такое пару раз, да и забудут. Примерно то же самое, что и с Граалем. Либо вообще его не ищут, либо от скуки, либо ближе к концу игры, когда никакой практической пользы от него нет. Пользу от Грааля видел только при игре на XL карте (мультиплеерной, а не синглойдом) с восемью игроками.

Да-да, правильно! Давайте и грааль выкинем за ненужностью

[hippocamus]

Ивор, в общем-то это не моя фраза. И по сути это почти то же, что предлагаю я - прямой обмен Мифрила на ресурсы по выгодному курсу - но только в рассрочку.

[Iv]

Ивор, в общем-то это не моя фраза. И по сути это почти то же, что предлагаю я - прямой обмен Мифрила на ресурсы по выгодному курсу - но только в рассрочку.

Выгодному? 4 мифрила за максимум 7 (14) ресурса в течение 7 дней - это выгодно???
Даже банк с его грабительскими 50% выгодней

К слову о грейдах двеллингов:
ИМХО(Имею Мнение, Хрен Оспоришь), только грейд эльфов, вампиров и двеллингов 7ого уровня увеличивает пробивную силу армии, да и то, смотря где и когда.

Гиппо,
надеюсь, в новом редакторе для квестодателей все-таки будет предусмотрена возможность давать в качестве приза мифрил

[Гость_Tamerlan_*]

хм... много возьни. Мучше потом сделать аддон "Heroes of Mifril" где тема мифрила будет расматриватся отдельно.

Добавлено ([mergetime]1224583643[/mergetime]):
не согласен! я мечтаю увидеть мифрил(да и другие новые ресурсы) там где ему место- В ПАНЕЛЕ РЕСУРСОВ!

(поздравьте меня, я накопил 200 сообщений) )

[hippocamus]

Гиппо,
надеюсь, в новом редакторе для квестодателей все-таки будет предусмотрена возможность давать в качестве приза мифрил

В моём редакторе можешь дать за квест хоть ресурс №215, если будет его картинка, и скриптами обеспечишь его сохранность

[Iv]

Это радует

[Intofire]

хм... много возьни. Мучше потом сделать аддон "Heroes of Mifril" где тема мифрила будет расматриватся отдельно.

Бред. Нельзя аддон посвятить новому ресурсу...

не согласен! я мечтаю увидеть мифрил(да и другие новые ресурсы) там где ему место- В ПАНЕЛЕ РЕСУРСОВ!

Скачай реквизит. Там новый ресурс(серебро) вмонтирован в панель ресурсов.

[Mantiss]

Ivor, твоя таблица меня ужаснула. Именно с точки зрения, поминаемого в суе, баланса. Я не о балансе между игроками-людьми говорю. Я о балансе решений. (Кто не понял - идем читать, ну хотя бы Википедию.) Я уж не говорю о том, что данная фишка буквально заставляет давать компу понятную ему халяву (использование мифрила он не потянет). Маленький такой пинок по блансу сингловой игры. Не спорю, все это излечимо. Только процесс излечения далеко не так прост как может показаться. И вообще я уже писал, что не знаю зачем ломать, а потом чинить. WoG-баланс прошу в качестве аргумента больше не приводить. Не смешно.

Про изменение хижин ведьм. На турнирах такие вещи банят, как привносящие слишком много рандома. (Баланс не при чем!) Хотя пофиксить, конечно, можно. Например задать период действия изменения "не раньше третьей недели". Только на кой оно тогда?

Про кристаллы и драгоценные камни. С точки зрения геологии НЕ одно и то же. Стопудово. Примеры приводить?

Офтоп про эфир. Если уж серу с г-ном сравнивают, то про бутылочку с жидкостью яркого(янтарного) цвета я лучше промолчу.

[-=Sn@ke=-]

а что это?))))))

[Spartak]

баланс определённых элементов геймплея. положив на чашу весов ещё один ресурс - она перевесит.

Эта фраза ни чем не подкреплена.
Примеры в студию.

ну.. за примерами далеко ходить не надо - допустим, внедряя новый город мы разрушаем баланс мировоззрений, нейтралов становится на одного больше

Не-не-не.
Причём тут нейтралы и вообще новые замки. Там все яснее ясного.
Ты приведи конкретный пример, почему новый ресурс вносит дисбаланс.
критерии этого дисбаланса.

Ведь этот ресурс одинаково полезный для всех. Следовательно дисбаланса нет.

[Mugaisa]

Да-да, правильно! Давайте и грааль выкинем за ненужностью 

Грааль придуман самими NWC и не нам его выкидывать. А вот лишняя шелуха, которая по большему счету не несет в себе никакой игровой необходимости, лишний геморрой команде ХотА.

[Mantiss]

Ведь этот ресурс одинаково полезный для всех. Следовательно дисбаланса нет.

Корвин прав, когда говорит о непонимании кое-кем понятия "баланс".
Учим матчасть хотя бы по статейке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%...%80%D0%B0%D1%81

[Iv]

Ivor, твоя таблица меня ужаснула. Именно с точки зрения, поминаемого в суе, баланса. Я не о балансе между игроками-людьми говорю. Я о балансе решений. (Кто не понял - идем читать, ну хотя бы Википедию.)  Я уж не говорю о том, что данная фишка буквально заставляет давать компу понятную ему халяву (использование мифрила он не потянет). Маленький такой пинок по блансу сингловой игры. Не спорю, все это излечимо. Только процесс излечения далеко не так прост как может показаться. И вообще я уже писал, что не знаю зачем ломать, а потом чинить. WoG-баланс прошу в качестве аргумента больше не приводить. Не смешно.

А обосновать? Без обоснований я подобные фразы воспринимаю как сотрясение воздуха.. т.е. форума.

И как наличие мифрила в сокровищницах изменит баланс решений в Героях?
Как игроки и раньше стремились зачистить все доступные сокровищницы, так и при добавлении мифрила они будут этим заниматься. А вот выполнение квестов, ранее в большинстве случаев ненужное, теперь пополняет пространство решений

К тому же, если внимательно посмотреть таблицу, видно, что мифрол обычно находится только в максимально защищенных сокровищницах. Это только 20%.

Про изменение хижин ведьм. На турнирах такие вещи банят, как привносящие слишком много рандома. (Баланс не при чем!) Хотя пофиксить, конечно, можно. Например задать период действия изменения "не раньше третьей недели". Только на кой оно тогда?

Зато в TE добавлена возможность отказаться от получения навыка. "как привносящая слишком много рандома", ага.

PS Подумав, решил, что смена навыка у ведьм должна быть только на возможные в настройках хижины ведьмы.

PPS В Героях есть 3 основных режима игры: кампания, турнир и обычная сингл- или мультиплеерная карта. Все мои предложения касаются только 3его режима. Если же приводить все настройки/возможности к единому знаменателю, тогда большая часть предложенного действительно не нужна. А нужна только поддержка скриптов для совместимости.

[Mantiss]

А обосновать? Без обоснований я подобные фразы воспринимаю как сотрясение воздуха.. т.е. форума.

Обосновать очевидное? Не самая простая задача как ни странно. Но я попробую.
Для начала о балансе решений.
Каждый объект на карте обладает определенной ценностью. Для ИИ эту ценность задают вообще в числах. В ряде объектов точная ценность заранее не известна, но данный момент к игровому балансу отношения не имеет, пока соблюдается соотношение награда-риск. Ты предлагаешь одновременно:
1) Изменить для многих объектов реальный коэффициент полезности. (В 20% случаев!)
- Прощай совместимость с картами сбалансированными по-старому.
- Компьютер остается с устаревшими данными и будет неадекватно себя вести.
2) Изменить соотношение награда-риск. Причем в сторону халявы.
- Увеличение веса случайного фактора. Плохо-хорошо, можно спорить. Факт есть.
- Комп опять в Дауне. На него эта халява не распространяется, так как мы не собираемся учить его ею пользоваться.
На всякий случай отмечу, что под «халявой» я НЕ подразумеваю что-то оверное. По мне так даже лишняя копейка – халява.
Теперь о хронологическом балансе.
Вот скажем, используется для балансировки замков метод «золотого века», когда на разных этапах игры майка лидера является переходящей. (Варвары страшны в начале, некроманты в конце и т.д.) В этом случае время (в ходах) тоже фактор балансировки. Давая халяву, мы для кого-то сожмем золотой век, для кого-то приблизим. У вас готов аналитический аппарат для ТОЧНОГО определения привносимых изменений? Мне бы он очень пригодился. Тогда можно было бы имеющиеся косяки править, а не новые плодить.

Насчет функции отказа от навыка в ТЕ. Это как раз для борьбы с весом случайности. Одно дело всем красильщикам логистику раздать и совсем другое – главному герою мореплавание на сухопутной карте подцепить. А вероятность штука такая… Я с товарищем играл как-то хот-сит. У каждого на территории три хижины. У меня – мудрость, магия земли и логистика выпали, а у него – глаз орла, разведка и мистицизм.

Если же приводить все настройки/возможности к единому знаменателю, тогда большая часть предложенного действительно не нужна. А нужна только поддержка скриптов для совместимости.

Согласен, конечно.

Кстати, низкая популярность квестов мифрилом выправляться будет криво.
На лицо всего лишь несоответствие награда-риск. Награда в 90% квестов фигня, а чтобы ее добиться нужно лезть за тридевять земель и тратить кучу дефицитного времени. Гораздо проще задать адекватные квесты, чем вводить новую валюту только для них. И если уж вводить валюту, то ту я бы скорее рекомендовал что-то вроде очков плохой/хорошей кармы. По-моему, это будет гораздо логичнее, чем получение от очередного босяка из гриба супер-редкого ресурса, который не у каждого дракона в сокровищнице найдется.

[Iv]

А обосновать?

Для начала о балансе решений.
Каждый объект на карте обладает определенной ценностью. Для ИИ эту ценность задают вообще в числах. В ряде объектов точная ценность заранее не известна, но данный момент к игровому балансу отношения не имеет, пока соблюдается соотношение награда-риск. Ты предлагаешь одновременно:
1) Изменить для многих объектов реальный коэффициент полезности. (В 20% случаев!)
- Прощай совместимость с картами сбалансированными по-старому.
- Компьютер остается с устаревшими данными и будет неадекватно себя вести.

Смеялся. Долго. Много.
Уровень сокровищницы определяется при старте карты случайным образом, и прописанный "коэффициент полезности" всегда одинаков. Карты никак не могут быть сбалансированы по уровню сокровищницы.
Да, реально "коэффициент полезности" при использовании повышается, но ненамного. Если изначальный "коэффициент полезности" (полезность получаемых опыта и ресурсов, включая золото) был равен Х, то после подключения он будет равен X + 0,2Z, где Z бонус полезности мифрила.
Этот самый Z надо бы определить по полезности возможностей, которые он може давать. А пока, кроме слова "дисбаланс", я ничего не слышал.

2) Изменить соотношение награда-риск. Причем в сторону халявы.
- Увеличение веса случайного фактора. Плохо-хорошо, можно спорить. Факт есть.

"Халява" будет заключаться в возможности какого-либо действия, ранее недоступного. Вопрос в "цене" этого дойствия, того самого Z

Теперь о хронологическом балансе.
Вот скажем, используется для балансировки замков метод «золотого века», когда на разных этапах игры майка лидера является переходящей. (Варвары страшны в начале, некроманты в конце и т.д.) В этом случае время (в ходах) тоже фактор балансировки. Давая халяву, мы для кого-то сожмем золотой век, для кого-то приблизим. У вас готов аналитический аппарат для ТОЧНОГО определения привносимых изменений? Мне бы он очень пригодился. Тогда можно было бы имеющиеся косяки править, а не новые плодить.

Прошу прояснить вопрос, как связано наличие мифрила в 20% сокровищниц
с ещё неопределенными свойствами (sic!) с изменением временного баланса городов.

Насчет функции отказа от навыка в ТЕ. Это как раз для борьбы с весом случайности. Одно дело всем красильщикам логистику раздать и совсем другое – главному герою мореплавание на сухопутной карте подцепить. А вероятность штука такая… Я с товарищем играл как-то хот-сит. У каждого на территории три хижины. У меня – мудрость, магия земли и логистика выпали, а у него – глаз орла, разведка и мистицизм.

Вот для исправления такой ситуации и пригодилась бы возможность сменить навык. ИМХО, достоточно только 1 раз и, повторюсь, только в пределах, заданных картостроителем.

Кстати, низкая популярность квестов мифрилом выправляться будет криво.
На лицо всего лишь несоответствие награда-риск. Награда в 90% квестов фигня, а чтобы ее добиться нужно лезть за тридевять земель и тратить кучу дефицитного времени. Гораздо проще задать адекватные квесты, чем вводить новую валюту только для них. И если уж вводить валюту, то ту я бы скорее рекомендовал что-то вроде очков плохой/хорошей кармы. По-моему, это будет гораздо логичнее, чем получение от очередного босяка из гриба супер-редкого ресурса, который не у каждого дракона в сокровищнице найдется.

А на что тратить эти самые очки кармы? Если на какие-либо возможности, другим способом не доступные, то мы возвращаемся к концепции мифрила, только называем его по-другому.

- Комп опять в Дауне. На него эта халява не распространяется, так как мы не собираемся учить его ею пользоваться.

Чем пользоваться? Еще же "плюшки" мифрила не определены. Неужто действительно комп никак не научить незнаемо чему?

Добавлено ([mergetime]1224676768[/mergetime]):
PS В эту бы дискуссию ещё bakа втянуть, такая бы эпистолярная баталия развернулась...

[GORynytch]

PS В эту бы дискуссию ещё bakа втянуть, такая бы эписторярное баталия развернулась... 

Ой не надо... Иначе никто не дочитает эту тему до конца...

[Mantiss]

При Z=1 имеем то, что имели. При малом Z имеем идею с низким КПД. При весомом Z имеем поломку текущего баланса. Это не обязательно дисбаланс. Возможно это другой, очень хороший и замечательный баланс. Именно его (этот новый баланс) я бы и хотел увидеть. Пока что я вижу только идею даже без элементарной проработки. Следовательно, низко оцениваю ее шансы на качественное воплощение.
Упрекать меня в отсутствии предметной критики странно. Предметно критиковать пока нечего. Это и пугает на фоне общего энтузиазма.

На вопрос о влиянии 20% сокровищниц на хронометраж отвечу просто. Чем больше Z, тем больше его влияние на среднюю скорость роста благосостояния игроков за большое количество партий. Относительное смещение может быть и не велико, но закрывать на него глаза не стоит. Возможен эффект «последней капли».

Про хижины. Интересно, каким образом смена навыка в хижине может служить для устранения случайности, когда сама по себе является случайным событием? Я уж не говорю о том, что обратная связь тут получается на усиление. Т.е. имея изначально хороший навык в хижине проще вскрыть хранилище, чтобы получить другой, возможно тоже хороший.

[corwin]

Так, а если мы попытаемся вызвать сингуляцию однополюсных областей с последующим аннигилированием неустойчивых молекулярных соединений, вызывающих непредсказуемые флюктуации биполярной протоплазмы?

[Iv]

2corwin
Это замечательная идея для заклинания против живых существ

[Docent Picolan]

да ладно вам.. пусть люди поспорят в своё удовольствие, всем известно - в споре рождается истина.

[Mantiss]

Корвин, а нафига анигиляцию проводить? После сингуляции однополюсных областей никакой биполярности в принципе быть не должно, как и флюктуаций чего угодно биполярного.

[XEL]

Согласен с Агаром. Если делать новый ресурс, то один из пяти металлов, а уж точно не мифрил.

[corwin]

Я сказал аннигилировать неустойчивые молекулярные соединения. Если ты не знал, то в них может сохраниться остаточный заряд электоронов, на который не действует сингуляция. О последствиях подумай сам.

[Миханик]

касательно превращения мифрила в фосфор, эрудин, уран и т. п. имхо это непринципиально. если сделают мифрил, то делом нескольких часов будет накорябать мод, заменяющий графику и текстовики его на фосфор. это очень просто. то же самое с эрудином и стальтом. кстати, что-то есть в том, чтобы юзать не лотровский металл, а мимовский. одобряю. но, тем не менее, сделав мифрил, мы практически делаем все его модификации. спорить не о чем.
З. Ы. просьба кого-нибудь объяснить, что есть сингуляция. сингулярность знаю, а сингуляцию - нет. а то не могу поддержать дискуссию.
З. З. Ы. полностью согласен с hippocamus'ом.

[Iv]

да ладно вам.. пусть люди поспорят в своё удовольствие, всем известно - в споре рождается истина.

Именно! Истина размножается спорами, как грибы

[XEL]

Так или иначе, даже если делать новый ресурс, то не мифрил. В M&M уже есть пять металлов с пригодными для магии свойствами, их перечислил Агар.

[Iv]

Про хижины. Интересно, каким образом смена навыка в хижине может служить для устранения случайности, когда сама по себе является случайным событием? Я уж не говорю о том, что обратная связь тут получается на усиление. Т.е. имея изначально хороший навык в хижине проще вскрыть хранилище, чтобы получить другой, возможно тоже хороший.

Отвечу твоим же примером: стал бы игрок, получивший в домиках мудрость, землю и логистику, менять их с непредсказуемым результатом?
И как бы отнёсся игрок, получивший орлиный глаз, разведку и мистицизм, к шансу исправить навыки?

На остальное отвечу чуть позже.

[GORynytch]

да ладно вам.. пусть люди поспорят в своё удовольствие, всем известно - в споре рождается истина.

Да, но при этом все окружающие испытывают такие муки...

[Mantiss]

Отвечу твоим же примером: стал бы игрок, получивший в домиках мудрость, землю и логистику, менять их с непредсказуемым результатом?
И как бы отнёсся игрок, получивший орлиный глаз, разведку и мистицизм, к шансу исправить навыки?

Я бы стал менять в обоих случаях. Хотя в первом могу чуточку подзадержаться. Пока все нужные герои не обучатся.

[hippocamus]

Вот-вот. Я тоже

[Iv]

да ладно вам.. пусть люди поспорят в своё удовольствие, всем известно - в споре рождается истина.

Да, но при этом все окружающие испытывают такие муки...

На этом форуме есть замечательная фича - игнор. Используй, не мучайся

[Гость_Tamerlan_*]

Так вот почему половина людей мои сообщения незамечают!

[GORynytch]

Спасибо, утешил...

[Гость_Tamerlan_*]

администраторы сделате что-нибудь. а то вышло:

Вот-вот. Я тоже

На этом форуме есть замечательная фича - игнор. Используй, не мучайся

Так вот почему половина людей мои сообщения незамечают!

Спасибо, утешил...

со стороны- придурки(никому не обижатся! )общаются

[Mantiss]

Обсуждение немного размазалось, а цитировать каждый раз кучу топиков мне не нравится. Так что подведу кратко озвученные варианты применения мифрила.
1) Улучшение шахт
2) Улучшение внешних двеллингов
3) Изменение навыков в хижинах ведьм
4) Покупка хранителя
5) Обмен на кучу других ресурсов
6) Приближение ближайшего дня прироста

Моя оценка этих вариантов:
1) Эквивалент 5 пункта, но с геморроем
2) В любом случае повышает важность двеллингов. А их важность и так достаточно велика. +Увеличение рандома, что есть минус для турнирного мультиплеера.
3) Увеличение рандома. Потеря времени.
4) По такой схеме хранитель должен быть ну очень сильным уже на первом уровне. Каким же он станет после прокачки? Или прокачка хранителя будет чисто декоративным элементом?
5) Только как расширение общих возможностей. Ради одной этой функции вообще городить ничего не надо. Дал кучу ресурсов и порядок.
6) Имеет потенциал. Особенно если задать разные цены для игроков разных цветов. (Красному дороже всего!)

Методы получения мифрила:
1) Квесты
2) Хранилища.

Мое мнение:
1) Квесты и так требуют массу усилий при мизерном результате. Теперь предлагается это получение результата еще усложнить. Можно и просто толковых квестов понаписать. Проще будет и надежнее.
2) Старые трогать точно нельзя. Они и так награды дают больше чем усилий требуют. Если бы не риск с неизвестной охраной так вообще. Но можно сделать новые. В них такой проблемы не будет, но получение мифрила станет статистически более редким.

Нет уж. Если и вводить новый ресурс, то делать это надо точно зная, зачем и для чего он нужен. Я не просто так говорил про карму. В героях экономическая система очень цельная и трогать ее стоит с опаской. (См. Реквизит.) А вот система мировоззрений проработана на удивление слабо. Ограничения на алтаре и падение морали смешанных войск, вот практически и все. Так что сюда можно и новый ресурс вложить и множество возможностей прикрутить, так чтобы это было органично. Привожу черновой пример.
Добавляем новый ресурс «карму». Карма может быть как положительной, так и отрицательной. Если начали играть за добрых, то имеете изначально небольшой положительный запас. За злых – отрицательный.
Добрые могут расходовать только положительную карму. Например, так:
1) Превратить свой злой город в случайный пустой добрый. Чем серьезнее город, тем дороже.
2) Повысить уровень доброго героя.
3) Приблизить прирост для своих добрых городов на 1 день.
4) Дать герою эффект святилища.
Конкретные цены уже можно будет балансировать относительно комфортно. Ни с какими другими системами мы намертво не завязаны.
У злых все почти так же, но расходуется отрицательная карма. Кое-какие возможности могут быть симметричными «добрым», а что-то свое. Например, возможность получить награду (кроме кармы) квеста без выполнения задания (типа напугали – сам отдал). Или призывание недели чумы…
Нейтралам с одной стороны проще, с другой сложнее. Они могут использовать некоторые фишки с обеих сторон (но не самые полезные). Главное чтобы карма при оплате нуль не пересекала. (А то выйдет бесконечный двигатель). А кроме того имеют собственные.
Карму можно давать разными способами:
1) За преследование монстров отрицательную, за отпускание – положительную.
2) За выполнение квестов. В зависимости от самого квеста.
3) За победы над соответствующими противниками, включая хранилища. (Убил толпу крестоносцев – злодей, разобрался с демонами – герой.)
4) За использование объектов на карте.

Кроме «валютного» применения кармы, ее можно использовать для определения действия разных событий. Например алтарь может зависеть не от стартовой доброты/злобности героя, а от плюса/минуса вашей кармы. (Маленький плюс/минус оценивается нейтрально). При определенном уровне кармы на часть юнитов может перестать действовать уменьшение морали от разнобоя в армии. Сюда же можно привязать отношение всяких ключников, квестодавателей, нейтральных монстров и т.д.

Вот такое применение нового ресурса я считаю оправданным. Другое дело, что задача это жутко трудоемкая, и мест где можно напортачить немеряно. Масштаб такой. Причем кривая система намного хуже, чем никакая.

[GORynytch]

администраторы сделате что-нибудь. а то вышло:

Вот-вот. Я тоже

На этом форуме есть замечательная фича - игнор. Используй, не мучайся

Так вот почему половина людей мои сообщения незамечают!

Спасибо, утешил...

со стороны- придурки (никому не обижатся! ) общаются

Тамерлан, ты не заноза Бака, а Заноза-Бяка!
2Мантисс.
Карма -- это интересно, но такой сложности ИМХО в героях не нужно. Это можно взять нам в РГ, но в Героях 3 это будет лишнее.

[hippocamus]

Эта мысль реализовывалась командой Wog Script Team в подфоруме Скрипты (аддон "Боги"). Очень хорошо проработано, и частично реализовано. К сожалению, команда пракически распалась. Аддон можно скачать и поставить, но там есть эта система только для 3 рас.