Дипломатия: Торговля, Политика, или дипломатия как система, а не навык Опции

[hippocamus]

Цель: Изменить суть дипломатии в корне
Задача: Сделать играбельную модель взаимоотношения враждующих сторон.
______
Я поднимал этот вопрос на закрытом, и предложил следующую систему:

Дипломатия

Основные функции:
- Основать посольство (только в Капитолии) - при этом в инфе о противнике у обоих точные данные для этого игрока
- Заключить союз:
-- Вечный мир (3) (неразрываемый союз, запрещена модификация любых объектов союзника, разрешена передача ресурсов)
-- Братство (3) (неразрываемый союз, разрешены постройки в чужом городе, покупка героя в чужой таверне, передача войск и артефактов, ресурсов)
-- Альянс (2) (разрываемый союз, разрешена покупка героя в чужой таверне, передача войск и артефактов, ресурсов)
-- Нейтралитет (1) (разрываемый союз, запрещена модификация любых объектов союзника, разрешена передача ресурсов, игроки не видят карты друг друга)
-- Починение (1) (разрываемый союз, подчинённый платит подчинителю 10% своего дохода в ресурсах и золоте автоматически, игроки не видят карты друг друга)
-- Война (0) (всё запрещено)

В скобках указан ранг состояния, понижать ранг можно только на 1 за ход. (Чтобы избежать разрыва Альянса сразу до войны). Ранг 3 неизменен.

При ранге 2 или 3 можно заключать союз против конкретного игрока. Тогда приоритетом АИ станет главный город этого игрока.

Изменения вступают в силу со следующего хода.

[Docent Picolan]

интересно. хотя я предлагал немного другую дипломатию -

Дипломатия:
1. даёт возможность во время битвы подкупить 25% какого-либо вражеского отряда. подкупленный отряд переходит на сторону подкупившего игрока - после сражения не исчезает. цена отрядов в 4 раза дороже.
подкупить возможно только монстров 4-ого или ниже уровня
2. даёт возможность во время битвы подкупить 50% какого-либо вражеского отряда. подкупленный отряд переходит на сторону подкупившего игрока - после сражения не исчезает. цена отрядов в 3.5 раза дороже.
подкупить возможно только монстров 5-ого или ниже уровня
3. даёт возможность во время битвы подкупить 100% какого-либо вражеского отряда. подкупленный отряд переходит на сторону подкупившего игрока - после сражения не исчезает. цена отрядов в 3 раза дороже.
подкупить возможно только монстров 6-ого или ниже уровня
(Артефакт Свиток Дипломата позволяет подкупать монстров любых уровней)

[hippocamus]

Так нет. Не для вторичного навыка. С ним мы решили, причём не совсем так. Посмотри.

А как сторону игры.

[Indianа]

интересно. хотя я предлагал немного другую дипломатию -

Буду краток. Я против любой реквизитщины и коренных изменений в существующей простой и понятной системе.

Для мульта идеи hippocamus-a вполне реальные, да и для сингла тоже. Причём они довольно просты, хотя по моим сведениям, тяжело реализуемы. В то же время как Docent Picolan предлагает очередную глупую воговскую опцию, вроде дегрейдинга отрядов при мистицизме, против чего я, естественно, и выступаю на стороне bak-a.

[ZahaR]

согласен, то, что написал Доцент делать - ни в коем случае не надо.
идеи Гипо - интересны, только как научить ИИ определять, когда ему выгоден союз с человеком, а когда, тот его просто разводит, дабы, например, сохранить свой город...?

+ имхо надо определить условия заключения мира/братства/союза - в зависимости от соотношения сил потенцальных союзников, что бы слабый игрок, не мог просто на халяву прикрыться союзом с более сильным государством - в таком случае - слабая сторона должна чем то жертвовать

[Algor]

Странно, но по мне единственную реальную и разумную альтернативу дипломатии предложил как раз Docent, правда в виде слишком большой халявы.

Предлагаю свою редакцию:

Дипломатия:

1. даёт возможность на время битвы подкупить 25% какого-либо вражеского отряда. подкупленный отряд не участвует в битве и после сражения возвращается к хозяину, если таковой победил. Цена подкупа 2 х стоимость найма существ. Подкупить возможно только монстров 4-ого или ниже уровня

2. даёт возможность на время битвы подкупить 50% какого-либо вражеского отряда. подкупленный отряд не участвует в битве и после сражения возвращается к хозяину, если таковой победил. Цена подкупа 1.5 х стоимость найма существ. Подкупить возможно только монстров 5-ого или ниже уровня

3. даёт возможность на время битвы подкупить 100% какого-либо вражеского отряда. подкупленный отряд не участвует в битве и после сражения возвращается к хозяину, если таковой победил. Цена подкупа 1.0 х стоимость найма существ. Подкупить возможно только монстров 6-ого или ниже уровня

(Артефакт Свиток Дипломата позволяет подкупать ЛИБО монстров любых уровней ЛИБО за 0.5 х стоимость найма существ)

В битвах с нейтралами дипломатия работать не должна!

Как вариант, после возвращения "дезертиров" по окончании боя, герой изымает у них "взятки" в качестве компенсации за предательство.

[Spartak]

В оригинальных героях Дипломатия - это тупо "халявные" монстры, ну карта союзника самомобой.
И всё.

Код

Сразу хочу отметить о написаном ниже: Нет надобности строить глубокую дипломационную систему как в цивилизации, но нужно её модернизировать

1) Возможность заключения союза на определённый период времени в самой игре
2) Возможная торговля ресурсами и артефактами
Да, ещё в героях твой союзник бегая раскрывает тебе карту.
Поскольку в 14веке спутников небыло, то это кажется немного странно.
я предлагаю 3) Обмениваться картами, ресурсами или вообще вести диалог можно находясь в непосредственной видимости замка или союзнического героя - пару гексов (обычний кругозор героя), при разведке естественно больше
назавём это "послать гонца"
[/quote]

[hippocamus]

только как научить ИИ определять, когда ему выгоден союз с человеком, а когда, тот его просто разводит, дабы, например, сохранить свой город...?

+ имхо надо определить условия заключения мира/братства/союза - в зависимости от соотношения сил потенцальных союзников, что бы слабый игрок, не мог просто на халяву прикрыться союзом с более сильным государством - в таком случае - слабая сторона должна чем то жертвовать

Тоже писал на закрытом:

Компьютер предлагает подчиниться, если:
- он подошёл к столице (самому расстроенному городу) войском, в 2 или менее раза превышающих гарнизон города, либо равной армией при отсутствии постройки Замок или героя в гарнизоне.
- у него 3 одинаковых замка, а у тебя один
- он построил грааль

Компьютер предлагает своё подчинение, если:
- твой герой подошёл к его столице войском, захватывающим столицу с потерями не более 15%, при этом в пределах 3 ходов нет его героев, по силе хотя бы 80% от силы твоей армии, захватывающей столицу.
- столица захвачена при тех же условиях

Компьютер предагает нейтралитет, если:
- твой сильный герой находится в 2 днях пути от столицы, а его в 3 и больше, а в столице нет достойного гарнизона и нет возможности купить.
- если обе столицы находятся на одном материке, не более 4 дней пути, а остальные враги на других островах или материках.
- у тебя 3 одинаковых замка, а у него один
- ты ходишь с войсками 7-го/8-го уровней, а у него не построен 5-й/6-й
- ты построил грааль

Компьютер предлагает альянс, если:
- твоя столица находится в 2 днях пути от его столицы, твоя армия сильнее его или равна его +-10%.
- твоя армия сильнее его в 3 раза

Компьютер соглашается на твоё подчинение, если
- твоя армия слабее его не более чем в 1,5 раза
- в столице есть Замок

Компьютер соглашается на нейтралитет, если:
- твоя армия сильнее его в 2 раза
- если вы оба аутсайдеры по доходам и армии

Компьютер соглашается на альянс, если:
- твоя армия сильнее его в 2 раза и у вас одинаковые столицы
- если игроков всего трое, и третий всильнее ваших совместно взятых армий.

Поправка: при этом АИ учитывает не только имеющиеся у него на данный момент войска, но и все, которые потенциально могут быть скуплены в городе и во внешних строениях до 2 дней пути за имеющиеся средства + ещё недельную выручку.

[Docent Picolan]

В то же время как Docent Picolan предлагает очередную глупую воговскую опцию

это не опция. это данность.

идеи Гипо - интересны

несомненно, но навык "дипломатия" становится не просто навыком, а какой-то целой сложной системой.

1. даёт возможность на время битвы подкупить 25% какого-либо вражеского отряда. подкупленный отряд не участвует в битве и после сражения возвращается к хозяину, если таковой победил. Цена подкупа 2 х стоимость найма существ. Подкупить возможно только монстров 4-ого или ниже уровня

2. даёт возможность на время битвы подкупить 50% какого-либо вражеского отряда. подкупленный отряд не участвует в битве и после сражения возвращается к хозяину, если таковой победил. Цена подкупа 1.5 х стоимость найма существ. Подкупить возможно только монстров 5-ого или ниже уровня

3. даёт возможность на время битвы подкупить 100% какого-либо вражеского отряда. подкупленный отряд не участвует в битве и после сражения возвращается к хозяину, если таковой победил. Цена подкупа 1.0 х стоимость найма существ. Подкупить возможно только монстров 6-ого или ниже уровня

(Артефакт Свиток Дипломата позволяет подкупать ЛИБО монстров любых уровней ЛИБО за 0.5 х стоимость найма существ)

да. возможно так даже лучше, но цены на мой взгляд нужно было бы оставить более высокие. и на эксперте (либо спец. артефактом) можно дать возможность участвовать "предателям" в битве сразу же.

[gamecreator]

несомненно, но навык "дипломатия" становится не просто навыком, а какой-то целой сложной системой.

ну причем тут навык?!!

[ZahaR]

несомненно, но навык "дипломатия" становится не просто навыком, а какой-то целой сложной системой.

ну причем тут навык?!!

согласен. речь не о навыке. а о системе

если в же вам хочется как то расширить именно навык дипломатии - то можно сделать снижение жалования (если таковое планируется)

что касается подкупа существ - против... ибо это слишком непредсказуемо.
при нападении на врага никогда не знешь сколько же войнов останется под твоими знаменами...

[Docent Picolan]

согласен. речь не о навыке. а о системе

о какой-такой системе? (может я чего не понял, объясните)

[gamecreator]

о какой-такой системе? (может я чего не понял, объясните)

объясняю: навык не причем.

[Docent Picolan]

ну допустим. что же тогда с навыком?

Добавлено ([mergetime]1211887624[/mergetime]):
или и навык и система носят одно и то же название?

[gamecreator]

да это тема вообще не про навык, оставь ты его в покое. потом с ним решите.

[Docent Picolan]

так что насчёт названия? (чтобы не путать людей систему эту вашу нужно назвать как-то иначе)

[gamecreator]

политика

[Docent Picolan]

ну пусть так и будет

[Iv]

Отношения между игроками - это и есть дипломатия. А вот навык стОит назвать по-другому, например, "Переговорщик".

[XEL]

Только как опция.

[ZahaR]

господа, раз уж в названии темы значится и слово "торговля", то
хотелось бы затронуть и во такой аспект:
как вы относитесь к феномену моментальной пресылки денег и рксурсов в героях?
понятно, что это игра, условность, и т.п. но ..... данный факт представляет из себя некоторый чит:
- возможность моментально помочь союзнику деньгами в случае возникновения угрозы,
- возможность моментального перевода денег в 7ой день союзнику, проживающему в Оплоте - для срубания процента с сокровищницы,
- возможность моментально отправить все ресурсы союзнику при угрозе потери города (Феникс-мод)

бесспорно, все это очень удобно для игрока, но..
не стоит ли сделать эти пересылки не моментальными, а зависящими от расстояния? ваше мнение...

[Мурсинушка]

Лучше сделать всё это с процентами, как в банке.

[<Fenix>]

Идея хороша, но геммоа ее воплотить наверное сильно много будет за короткое время.

[hippocamus]

В предложенной мной модели дипломатии передача ресурсов регламентирована.

[Spartak]

я под торговлей изначально подразумевал обмен глобальными картами.

[hippocamus]

Да, но почему бы не торговать ресурсами?

[Spartak]

ресурсы и так на рынке поменять можно
герои не будут героями, если туда все плюсы от цивилизации поставить.

[fireman]

Кстати союзник может просить у тебя ресурс и даёт другой ресурс (в сингле)почему бы не сделать так же и игроку?

Почему можно у союзника в городе выкупать героя и ставить союзника наверх?

[hippocamus]

Тут просто глюк. Наверх ты можешь ставить что угодно. А вниз - нет.

[Гость_Tamerlan_*]

hippocamus, это не глюк, это функция игры!

Кстати союзник может просить у тебя ресурс и даёт другой ресурс (в сингле)почему бы не сделать так же и игроку?
Действительно, надо сделать функция просьбы ресурсов у компа. Шанс компа согласится, если вы попросили менее половины его ресурсов одного типа- 60%. Однако взамен он попросит ресурс(ы) которых у него меньше всего(при этом 100 золота считаются 1 ед. ресурса!)

[Spartak]

hippocamus, это не глюк, это функция игры!    

Кстати союзник может просить у тебя ресурс и даёт другой ресурс (в сингле)почему бы не сделать так же и игроку?
Действительно, надо сделать функция просьбы ресурсов у компа. Шанс компа согласится, если вы попросили менее половины его ресурсов одного типа- 60%. Однако взамен он попросит ресурс(ы) которых у него меньше всего(при этом 100 золота считаются 1 ед. ресурса!)     

Кстати - ДА!
всегда бесило, что комп просит ресы, а я у него немогу.
отличная мысль!

[Чёрный Абишай]

Просить то у него нельзя... Однако он сам знает чего у тебя мало. Если у тебя меньше всего дерева, он и пришлёт - дерево. Другое дело что иногда не в тему это самое дерево )

[Гость_Tamerlan_*]

Вот имено! Нужно сделать так, что можно было просить

[GORynytch]

Согласен с этим.

[tolich]

Может быть, это имеет резон: есть мнение, что развитая дипломатия пошла бы игре на пользу. С другой стороны, не приведет ли это к возможности всеобщего примирения? Только представь этот ужас: вместо того, чтобы воевать, все помирились и дружно пошли пить пиво.
Должны же быть какие-то категорически непримиримые враги: те же Целеста и Пит, к примеру.

[Iv]

Может быть, это имеет резон: есть мнение, что развитая дипломатия пошла бы игре на пользу. С другой стороны, не приведет ли это к возможности всеобщего примирения? Только представь этот ужас: вместо того, чтобы воевать, все помирились и дружно пошли пить пиво.
Должны же быть какие-то категорически непримиримые враги: те же Целеста и Пит, к примеру.

"Герои: принуждение к миру".

[Mantiss]

По дипломатии, можно сделать как в AoW: победа может быть достигнута альянсом игроков по совпадающей игровой цели. Максимальный размер альянса - 3 игрока, но не более половины общего числа игроков округляя вниз. Т.е. 2х2 можно 2х1 - нет. Причем это не запрещает заключать альянсы хоть 5 против одного. просто после выноса неудачника эти пятеро еще весьма далеки от победы.

[Ogion Stranniy]

ППКС
Про дипломатию, даже тут помоему было много написано... Но вариант Mantiss-а мне больше по душе...

[tolich]

Кстати, я ПРОТИВ введения в ГММ дипломатии, как фактора изменения альянсов по ходу игры (если я пишу "есть мнение", это еще не значит, что это мнение МОЁ).

[Vade Parvis]

tolich, можно было бы ввести возможность выставлять игроков как статичными (как обычно), так и динамическими в плане альянсов.

Также подумалась одна мысль, мне этот момент кажется важным, прошу принять ко вниманию:
Можно сделать возможность заскриптованного изменения альянса определенных игроков в определенный момент (в определенное время или при определенном условии). Для сюжетных карт просто великолепно - произошло какое-то событие, и бывший союзник внезапно становится твоим врагом, бьет тебе же в спину.

[tolich]

А гибкие?
Ввести в игру не только союзников, но и потенциальных союзников, которые могут становиться реальными. То есть те же альянсы, но нет союзов с самого начала, их надо заключать. Фишка интересная, но непримиримые враги все-таки оставаться должны, не то смысл игры теряется: представь, Крэг Хэк, вместо того, чтобы отбирать Шлем-Череп у варвара силой, просто с ним подружился, и тот по дружбе, подарил ему этот шлем...

А "поссориться" - тоже хорошая идея.

[Мурсинушка]

Можно сделать, чтобы у добрых и у злых была больше склонность объединяться, у нейтралов меньше, а у противоположных совсем маловероятно.

[gamehuntera]

А почему бы не добавить больше условных ведомостей?

Скажем, есть таблица героев в Гильдии Воров. Там есть наш герой. И там есть те, с кем мы будем сражаться. Враги.

Есть наш герой. Он думает, чувствует, ненавидит. И вот, кто-то из них стал у него на пути. Вражеские лидеры... Можно выбрать любого из них... и "обьявить" его своим антиподом. Единственным и неповторимым врагом.

Теперь это становится делом принципа. Или мести - кому как удобней.

Теперь в схватках с ним вы получаете вдвое больше опыта. Это если - победа. А если вы проигрываете? Вы попадете в тюрьму. Личную тюрьму вашего главного соперника в самом сердце его владений.


Есть еще вопрос условности отступлений, полных поражений и откупов. Герои почему-то теряются после поражения - навсегда. А если я не хочу терять героя безвозвратно? И почему отступление можно проделывать бесконечное число раз? Почему бы не сделать более интересную, живую систему?

Я бы хотел так.

- У всех героев ограниченное число "жизней". Скажем, 3.


- Если три раза отступить, проиграть - герой исчезает.

Это разовьет ценность героя и добавит элемент риска, сконцентрирует игру.

Или - другое. Мирный вариант. Вы строите в столице (или не столице) свое личное представительство. Посольство. Зачем?

А вот тут и самое интересное. Здесь вам доступен ассортимент послов. Посол - это третий тип героя, не маг и не воин вообще. Он скорее путешественник.

У него всего три слота для сопровождающего эскорта, и брать с собой он может лишь существ первых 5 уровней. Изначально у него наличествует навык
Дипломатии. И он может с успехом применять его на монстрах.

Но основной источник их опыта - вовсе не монстры, а посольские миссии. Да, они получают опыт от вполне мирных действий. Они могут зайти в нейтральный город и предпринять попытку переманить его на свою сторону. Все зависит от
престижа страны - кто сказал, что очки славы, которые дают по окончанию игры, нужны только для созерцания?

Ну и деньги, конечно же, тоже пригодятся.

Посол неприкасаем. Герои не трогают их. Злодеи - могут попытаться их догнать ) Может, и получится. Но высококвалифицированные послы обладают
одним нехитрым свитком, с которого могут прочитать - пусть медленно и по слогам ) - заклятье возвращения в город.

Они могут расторгнуть союз с союзником, если тот слишком надоел. (ну да, мечтать не вредно, ведь так? )_) Или заключить перемирие с врагом, чтобы укокошить второго врага.

[shardshooter]

TOgamehuntera :
Ну. во первых вам, товарищ, не сюда, а в идеи для ХоТа. Но...

- У всех героев ограниченное число "жизней". Скажем, 3.

Грм, делать из Героев Марио? Я не уверен, что это так необходимо...

Если серъёзно, понимаете, Герой, если он отступает, автоматически не может считаться убитым, он же убежал! *конечно, было бы реальнее, если бы он появлялся в ближайшем городе, но не будем оспаривать игровую динамику, отточеную за многие годы*
А то, что герой рано или поздно появиться и после поражения... Это очень просто объяснить на самом деле, даже на картинке при этом поражении показано, как грустный-грустный *панда* герой уходит. У вас в таверне он не показывается, опасаясь выказать гнев за своё поражение у повелителя. Поэтому некоторое время скрывается, восстанавливая душевное равновесие и физическое здоровье *мало ли, может его стрелой задело магической* Но в конце концов он начинает чувствовать себя лучше и возвращается на поля боёв) Только не всегда на той же стороне, что и раньше

Или - другое. Мирный вариант. Вы строите в столице (или не столице) свое личное представительство. Посольство. И ещё один тип героев, посол.

Ммм, чем-то мне это напоминает реквизит... Скажу только одну фразу, которая сразу перечеркнёт предложения - HoA - аддон классической направленности и не думаю, что стоит в нём искать: 1)дополнительные типы героев, 2)Широкоразвитую дипломатию, с пактами о взаимовыручке, ненападении, праве прохода и торговле городами и шахтами.
Не по канону это....

Посол неприкасаем. Герои не трогают их. Злодеи - могут попытаться их догнать )

Грм, то есть если бы герой был за добрый замок, то он автоматически не может убивать послов?)))

Но высококвалифицированные послы обладают
одним нехитрым свитком, с которого могут прочитать - пусть медленно и по слогам ) - заклятье возвращения в город.

Очень мило думать, что союзы заключают люди, которые и читаю и то по слогам) Наверное, оркский посол?)

Ладно, последние два цитирования были излишни, просто сказать захотелось)))
Но если честно - по моему идея не пройдёт.

P.S.

Совсем забыл рассказать про вашу идею с объявлением антипода из своего врага! Мне это напомнила эдакое подобие *лагеря мстителей* из пятёрки, только не для существ, а для героя. Но по моему... Бессмысленно будет это использовать. И опять же, не вписывается в классическую направленность.

Хотя, это, вроде как, может иметь какой-то смысл, но с несколько другим... мммм... объяснением. Например, объявить какого-либо противника врагом своего народа, чтобы войска бились не на жизнь, а на смерть с героями противника этого цвета. Бонусы пусть будут, к примеру, + 5 атака, + 5 защита, но связанность свойствами оков войны именно твоего героя *хотя, чёрт знает, можно ли это реализовать.* Хотя жуткая глупость получается при битве игроков один на один... И опять же, не вписывается это...

P.P.S

Ну не знаю, неоднократно было - проигрываешь героем битву компьютеру, а на следующей неделе его же в бою и встречаешь.

Ну вообще это условности... чем больше с тобой играет компьютерных игроков, тем больше шанс того, что компьютеру выпадет твой герой, плюс ко всему, герои же обновляются лишь в начале каждой недели... И чёрт знает, может компьютер жухлит и подбирает из резерва *усопших* лишь самых лучших)

[tolich]

Поэтому некоторое время скрывается

Ну не знаю, неоднократно было - проигрываешь героем битву компьютеру, а на следующей неделе его же в бою и встречаешь.

[tolich]

Можно сделать, чтобы у добрых и у злых была больше склонность объединяться, у нейтралов меньше, а у противоположных совсем маловероятно.

Иногда приходится объединяться и с идейными противниками. Пример: Оверлорд Тарнум+Рейнджер Уфретин.

[Мурсинушка]

Это всё реализуется скриптами. Пишите скрипт и ставьте его хоть на Вог хоть на Сод.

[Мурсинушка]

Ну да, при нужде и это возможно. Но такой союз будет недолговечным а для заключения нужны большие уступки.

[Vade Parvis]

Не нужно усложнений на эту тему. Хороший, плохой, злой - у всех должны быть равные возможности для альянсов, если они будут. Ни к чему загонять ни игрока, ни мапмейкера в несерьезные рамки.

[gamehuntera]

Если серъёзно, понимаете, Герой, если он отступает, автоматически не может считаться убитым, он же убежал!

Вот именно.

d.s. И перечитайте заново мой пост. Это касательно "считаться убитым".

*конечно, было бы реальнее, если бы он появлялся в ближайшем городе, но не будем оспаривать игровую динамику, отточеную за многие годы*

Я вообще не собираюсь ничего доказывать и, тем более, стремиться к реализму. Зачем?

Смысл моих слов заключается не в том, чтобы оспорить игровую динамику, а в том, чтобы внести новую кровь в эмоциональное пространство Героев.

не будем оспаривать игровую динамику, отточеную за многие годы*

Это мнение.
А это другое мнение: тройка, - она самая, Restoration of Erathia, - была в разработке (какое-то время) и вышла в свет (из под кропотливой работы дизайнеров, художников и аниматоров) единственный раз. Единожды. Ее интерфейс этот был достаточно приятен, скромен и харизмой напоминал аналогичный у ветрувианского человека


Она {[интерфейсная динамика]} "оттачивалась" лишь в нашем сознании, оседая четко ограниченной интегральной системой, где точно ясно, что можно, а что нельзя.

TOgamehuntera :
Ну. во первых вам, товарищ, не сюда, а в идеи для ХоТа. Но...

Тут нам не здесь, и здесь вам не там )

Я предпочитаю видеть в интерфейсе всю систему взаимодействий между внутриигровыми обьектами (глобальная карта, герой и все многообразие взаимодействий и смысловых вариаций), а не просто менюшки. Если видеть
в игре только сочетание менюшек и не представлять все это живым миром -
тогда ваш разум будет мыслить в узких категориях интерфейсного восприятия.

Скажу только одну фразу, которая сразу перечеркнёт предло...........

Уфф. Как тяжело легла эта величественная фраза на мои страдальческие плечи Конец всем моим надеждам, и смерть, и горе

[gamehuntera]

2)Широкоразвитую дипломатию, с пактами о взаимовыручке, ненападении, праве прохода и торговле городами и шахтами.
Не по канону это....

Я. Не. Упоминал.


широкоразвитую дипломатию


и совершенно не упоминал пакты о взаимовыручке
праве прохода
торговле городами и шахтами


Не искажай моих слов.

Грм, то есть если бы герой был за добрый замок, то он автоматически не может убивать послов?)))

Если "добрый" замок убивает послов, в таком разе он едва ли имеет право называться таковым. Для справки: добрый человек прежде всего стремится
к миру.

Очень мило думать, что союзы заключают люди, которые и читаю и то по слогам) Наверное, оркский посол?)

Хуже.

Совсем забыл рассказать про вашу идею с объявлением антипода из своего врага!

Сел, слушаю внимательно Сейчас мне будут рассказывать про мою идею Хех, хватит втолковывать - заговорите :E)

Вообще, я не выдвигаю идеи в привычном смысле этого слова. Мне не хочется что-либо кому-либо предлагать и спорить счет целесообразности этого. Бесполезный труд.


Я был бы гораздо более признателен, если бы меня не столько критиковали (а это дело, в общем-то - бесполезное, ведь если /-идея-\ плохая - сами подумайте - кто станет над ней трудиться? она просто будет забыта среди килотонн текста), сколько развивали идею и предлагали новые, более совершенные.

[Adept]

Можно сделать, чтобы у добрых и у злых была больше склонность объединяться, у нейтралов меньше, а у противоположных совсем маловероятно.

Вот это меня всегда поражало в логике советчиков А что если я начал за эльфов, а построил капитолий в некрополисе и некрополисов у меня больше? Да и вообще не вижу смысла объединяться с противником такого же мировоззрения. Мне ведь как раз выгоднее все "мои" города захватить, чтобы была более монолитная и сильная армия.


Я предлагаю другую систему. Как раз БЕЗ изменения отношений (альянс-нейтрал-враг), что бы сохранило героевскую атмосферу и не заставляло думать о предательстве союзников/заключении союзов с врагами. И не слишком усложняет геймплей.
1) Сношения проводятся как предложил Гиппо — в непосредственной близости между героями (а возможно и только при встрече), плюс если построено посольство (возможно следует увязать с уровнем дипломатии) при тырке в соответствующем месте.
2) Возможности заключения договоров нужно увязать не с мировоззрением или с чем-то подобным, а конкретно с интересами. Не секрет, что они у AI есть. Городам бывают нужны особые ресурсы, герои бегают не хаотично, а следуя вполне конкретной цели и т.п.
3) Договора исключительно универсальные, их можно заключать и с союзниками и с врагами. Балансировка идёт так же благодаря ответственности, которую предполагает каждый договор. Плюс престиж/доверие (возможно). Так же каждое предложение договора может сопровождаться "аргументом" в виде дани, передачи предметов и, возможно, объектов на карте.

а)Предложение взаимной гарантии ненападения. По умолчанию даётся на семь дней (возможно при внедрении в игру вы уже сами поменяете как лучше). Может быть расторгнут при приближении героя одной из сторон к владениям другой. По отношению к союзникам можно использовать ради второй функции.
б)Разграничение сфер интересов. Не принадлежащие договаривающимся сторонам объекты разделяются между ними. Можно разделить лишь пару тройку объектов на какой-то небольшой территории, а потом дополнить договор. Нарушение — означает и снятие гарантий противной стороны, и её герои могут начать захватывать объекты, которые хотели захватить вы.
(подпункт 1)Можно расширить и до разграничения интересов по объектам уже принадлежащим обоим сторонам. Но тут мне кажется легко попасть упустить из виду что-то, что потом можно использовать как чит.
(подпункт 2)Ещё можно не ограничиться только территориями, но тут тоже надо думать отдельно.
в)Торговля и займы. Как раз устраняет проблему "читовости" при пересылке через рынок, ведь нужно либо послать гонца, либо (если будет внедрено) основать посольство. При игре за одним компом двух игроков это конечно не нужно, но устная договорённость игроков лишает их гарантий выполнения обязательств. Ответственность их соблюдения тут будет поддерживаться опять же поводом разорвать другие договоры и подрыве престижа (если будет), а обязательства по займам может контроллировать компьютер.
г)Право на проход войск. Это лучше подкрепить невозможностью героя что-то посещать на этой территории. Вроде скрипты такие существуют, правда не знаю учитывается ли близость принадлежащих игроку строений (~территория).
д)Ограничение внешних сношений/вассалитет. Это то самое "подчинение" о котором говорилось выше. Главный бонус — увеличение "доверия". Союзник не сможет использовать врагов для отхвата ваших территорий (враг захватывает, а по истечению договора о ненападении их перехватывает "союзник"). Для вас же это означает необходимость предоставлять защиту (по требованию?). Вы тоже можете стать подчинённым своего союзника или врага. Подчинённый враг не учитывается при уничтожении/подчинении остальных игроков, оно может быть навязано врагу только при действительно подавляющем преимуществе в силе, но при этом может быть в любое время разорвано (с потерей гарантий помощи разумеется).
е)Залог. Предоставление в качестве дополнительных гарантий героев, ресурсов, и, возможно, объектов. На время, с последующей заменой на что-то другой аналог (героя-ресурс-объект). Повышает "доверие". При нарушении какого-то договора может быть изъято/убито. Если не получиться увязать договора с существующими интересами и внедрить "престиж/доверие", то это может быть единственным способом заключений договоров.

[Cupfer]

Думаю, стоит сделать, чтобы союзники автоматически ссорились, победив всех врагов. С одной стороны, не получится простой и быстрой победы за счёт объединения более сильных (или подчинения сильными слабых), с другой стороны, довольно реалистично (бывшие однокашники мочат друг друга, чтобы владеть всем единолично, как это обычно и бывает).

Можно сделать это опцией в редакторе карт. Возможность заключения/расторжения союзов обязательно нужно сделать опцией при создании случайной карты.

[tolich]

Тогда зачем вообще огород городить с временными союзами? Договориться об объединенных атаках и в чате можно, да и ссориться можно там же.
Союз - он и есть союз, если уж все стороны, не вошедшие в него, уничтожены, всем выжившим должна засчитываться победа.

[Cupfer]

А нужны ли вообще союзы между людьми, когда обо всём можно договориться в чате (а если так хочется совместной победы, можно вообще установить их заранее)?
Временные союзы нужны для игры с компьютерным противником, как и все союзы вообще.

[hippocamus]

Нужны. Можно входить и телепортироваться в замки союзников, и видеть территорию открытую ими. Без этого координация действитй неполноценна.

[tolich]

А еще можно изучать заклинания из гильдии союзника, отдавать ему войска, а в чистом поле - еще и артефакты.
Но нельзя строить здания в городе союзника и корабли на его верфях.

Добавлено ([mergetime]1237794579[/mergetime]):
А да - Грамотеи еще и заклинаниями в поле меняются.

[Гость_Fire Dragon_*]

Да, это вещь нужная

[tolich]

А теперь представь - твой временный союзник бросил своего героя против врага и стоит прямо возле его столицы. А твой герой с огромной армией телепортируется в замок союзника, разрывает союз и захватывает столицу бывшего союзника.

Что-то мне эти "временные союзы" нравятся все меньше и меньше.

Добавлено ([mergetime]1238481098[/mergetime]):
А да - он еще в сталице союзника "Армагеддон" выучил!

[Baklajan]

Рак, рак, рак.

[hippocamus]

Я ж писал - сразу от дружбы (когда можно посещать союзнические города) до вражды (когда можно их захватывать) перейти нельзя, нужно постепенно понижать до лояльности (нельзя посещать и нельзя захватывать), затем до нейтралитета (можно захватывать объекты, но нельзя города), а уж потом до вражды.
Кроме того, статус меняется на следующий день после объявления, так что будет аж 3 дня чтобы подготовиться.

[Mugaisa]

Тут я, в принципе, согласен с Баком. Разве что в поздних версиях и в качестве опции. Иногда в кампаниях это могло бы быть полезно - внезапное предательство или наоборот желание объедениться перед новой угрозой. А в обычной игре... Рак, язва и гастрит

[shardshooter]

Да, пока это не нужно. А вот если потом, в далёком будущем третей версии ХоТа будут карты XXL, с 32 игроками, тогда да, тогда можно)))

[tolich]

карты XXL, с 32 игроками

Месяц одну игру играть? Да я сдамся на пятом часу!

[hippocamus]

это как раз интереснее. кампания на 1 карте.

[hippocamus]

Неплохо.
Хотя не совсем понятно, например, что считать "границами владений" - изначальную локацию? или локацию, имеющую на своей территории город игрока? или имеющую хотя бы один объект игрока?

А насчёт разрыва - думаю, без всякого разрыва, на 7 дней - запрет на посещение объектов игрока (т.е. не непозволительно, а невозможно). Через 7 дней - разрешение.

[Vade Parvis]

Имхо, для начала неплохо было бы просто улучшить взаимодействие союзников, а в плане заключения-разрывания - просто триггеры ивентов, скриптующие смену союза у игрока. Т. е., последнее - только для сценариев и кампаний, строго предустановленное по сюжету изменение союза. Для сценариев и кампаний это была бы просто манна небесная...

Да, подумалась одна функция для союзников (так, просто, идея "шоб было" - авось небезынтересна с точки зрения геймплея)... Отрядить строителей из своего города в город союзников. Город игрока получает статус "отстройка в этот день уже была", но в городе союзника отстройка возможна два раза. Возможно множество вариантов реализации в геймплейном плане такого взаимодействия...

[Adept]

Хотя не совсем понятно, например, что считать "границами владений"

А насчёт разрыва - думаю, без всякого разрыва

В моём варианте это любой объект, на который можно поставить свой флаг, с прилегающей территорией. Но просто потому что мне казалось что так легче сделать.

Возможность денонсации договора — это одна из важнейших составляющих дипломатии. В игре же это возможность буквально на пустом месте создать используемую, но не сильно меняющую геймплей систему. И тот кто её не принимает может просто не использовать — многого не потеряет, и тот, кто предпочитает более тонкую игру — может этим этим вполне удовлетворить свои потребности. Но, конечно некоторые спорные места есть, и одной теории тут не достаточно для их разрешения.

Отрядить строителей из своего города в город союзников.

Хм... Союзники итак имеют неслабые преимущества передостальными, особенно если это игроки. Уж лучше работать над организацией их взаимодействия. А так — это лишняя заумь (есть ведь гильдия строителей). Рак как говорит Бак.

[Тамерлан]

Окно общения союзником в стррондхолд:


Сдесь можно просить товары, приказывать атоковать определённого противника,знать какие ресурсы и сколько он запрашивал. Вот это да!

[hippocamus]

Ну, это понятно... Диалог уж как-то сделаем, не первый раз замужем.
А вот искусственный интеллект!.. В каком случае комп будет просить нейтралитета, лояльности, дружбы, принимать подчинение, рабство?
В каком случае он будет соглашаться на твоё предложение ему этих статусов?
В каком случае он будет разрывать отношения?

ЗЫ. Только не надо пожалуйста, писать "Когда станет сильным", или что-то в этом роде. Чётко саму формулу.

[tolich]

Надо вспоминать "Цивилизацию" Мейера... Так сразу и не скажешь.

[Тамерлан]

Комп будет подчинятся в рабы если у него один город и рядом с ним армия 3Х от всех его войск.
Комп будет просит нейтраитет если у него 1-2 города и у его столицы армия 2Х от всех его войск
Лояльность- если у компа 2-3 города, а у его столицы отряд 2Х от гарнизона столицы.
Дружба- если у вас 2Х тех ресурсов, которые ему нужны, и не было стычек последние 3 дня.
Разрывает отношения при захвате перезахвате его городов(он будет просить вернуть отбитый у врага город. если нет- война, если да- улучшаются отношения)Отношения ухудшаются при перезахвате его шахт, обьектов и т.п.
Союз- если у вас 3Х тех ресурсов, которые ему нужны, и не было стычек последние 7 дней.

[BlackBred]

Идеи Гиппо без сомнения интересны и заслуживают внимания, но в то же время всё мое существо кричит о том, что не стоит превращать HoMM в Civilization или Total War. Так что многоступенчатую систему политических отношений от Гиппо возможно стоит реализовать в более поздних версиях и уже после тестирования решать нужна она или нет.
А на данный момент следует внести небольшие (не столь глобальные) изменения: позволить заключать и расторгать союзы. На расторжение союза уходит несколько день (возможно неделя), чтобы избежать совсем уж подлых ударов в спину. На счет того чтобы заключать и расторгать союзы с компом мне кажется можно не заморачиваться, т.к. для сингла это не так уж важно, а вот для мульта возможность "официально" обьедениться а уже потом устраивать разборки между собой (или переманить игрока на свою сторону) было бы приятным дополнением. Т.о. возможность заключать и расторгать союзы можно дать только между "живыми игроками".

допишу пост немного позже....

[tolich]

В сорок первом немцы неделями не заморачивались, а взяли и напали.

Добавлено ([mergetime]1239009689[/mergetime]):
И, да - они еще до нападения в Союез военную учебу проходили - совсем героично.

[Дмитрий Медведев]

tolich, очень смешно

[Adept]

В сорок первом немцы неделями не заморачивались, а взяли и напали.

Добавлено ([mergetime]1239009689[/mergetime]):
И, да - они еще до нападения в Союез военную учебу проходили - совсем героично.

Тем не менее союза не было. И в моём варианте (безсоюзном) объяснение будет более точным: договор о ненападении — переговоры с врагами (Англией и Францией) — формальное право на денонсацию — война. Хотя так или иначе имели место быть все возможные дип. решения (раздел сфер влияния, право на проход "сборщиков" — транзит товаров и т.п.).
И всё-таки я против возможности перезаключения союзов. Именно потому что Герои — не Цивилизация. Уж лучше пусть это делают для ВоГ опционально.

Может опрос?
1. Против дипломатии в любом виде.
2. Против перезаключения союзов, но не против координации действий.
3. За заключение союзов и объявление войн.
4. Дипломатия опционально.

[hippocamus]

Создал голосование, проголосовал за пункт 3, хотя моя система немного отличается от предложенной. В отличие от цивилизации, в героях изначальное состояние - война, а не нейтралитет.

[Тамерлан]

Кажется, пока за 100%!

[Vade Parvis]

hippocamus, опрос не совсем точен. Предлагалость также заключать союзы только в мультиплеере, предлагались скрипты для "сюжетного" изменения союза в сингле (и при этом, по сути, три из вариантов - против дипломатии).

Т. е. должен быть вариант "Против дипломатии в сингле, но за дипломатию в мультиплеере".

[Spartak]

Vade Parvis. в данном случае мы говорим о сущности, а не о реализации.
Поэтому ине кажется опрос задан правильно.

[Vade Parvis]

Spartak, дык это ведь совершенно разные вещи - возможность заключать альянсы с живыми людьми при стандартной игре в сингле и одинаковая дипломатия как с людьми, так и с компом!
Судя по всему, немало людей может быть всеми лапами за первый вариант (как увеличивающий интересность и непредсказуемость битв с людьми, появление такого фактора, как "словесная" дипломатия между игроками, появление необходимости быть адекватным саюзником, исчезновение нужды в ответ на неадекватность идти на ухищрения вроде "запирания" своими героями замков "союзничка"), но категорически против второго.

Добавлено ([mergetime]1239027997[/mergetime]):
Да и к тому же реализация дипломатии между игроками и между игроком - это же две большие разницы, как говорится!
В первом случае достаточно сделать функции изменения союза, ограниченные какими-то факторами (вроде недельного срока ожидания и т. п.), для игроков; во втором же - страшно даже подумать, сколько работать над этим нужно...

[Aleee]

А не кажется ли вам, что 4-ый пункт обязателен к исполнению в любом случае (точнее при любом исходе с каким бы то ни было положительным ответом)?

[hippocamus]

Я изменил 3 и 4 пункты, т.к. действительно - дипломатия в любом случае опциональна.
И переголосовал за пункт 4, кому надо - тоже переголусуте.

[hippocamus]

> Т. е. должен быть вариант "Против дипломатии в сингле, но за дипломатию в мультиплеере".

не надо. турниры ставят свои правила, и это нам неподвластно. а в обычном мультике и сингле пусть люди ставят, что хотят.

[BlackBred]

А на данный момент следует внести небольшие (не столь глобальные) изменения: позволить заключать и расторгать союзы. На расторжение союза уходит несколько день (возможно неделя), чтобы избежать совсем уж подлых ударов в спину. На счет того чтобы заключать и расторгать союзы с компом мне кажется можно не заморачиваться, т.к. для сингла это не так уж важно, а вот для мульта возможность "официально" обьедениться а уже потом устраивать разборки между собой (или переманить игрока на свою сторону) было бы приятным дополнением. Т.о. возможность заключать и расторгать союзы можно дать только между "живыми игроками".

допишу пост немного позже....

Как и обещал -- дописываю:
...Немного поясню вышесказанное: у разрабов целый вагон уже утвержденных планов и ещё во много раз больший вагон отличных предложений, поэтому на данный момент не стоит заморачиваться над очень трудоемкой дипломатической системой (даже страшно думать сколько времени и сил нужно убить, чтобы сделать нормальный анализатор "заключать/незаключать" для компа, чтоб дип отношения влились в игру как родные, а не выглядели "силикатным кирпичом в лавке ювелира" ). Сделать же возможность для "людей" заключать и разрывать союзы между собой ничего не стоит, и при этом даст возможность по полной использовать все преимущества союза, или наоборот -- не терпеть зарвавшегося союзничка, который вставляет тебе палки в колеса как может, а разорвать союз и через неделю вкатить нехорошему человеку
...Так же не будет лишней возможность влиять на отношения между человеком и компьютерным игроком (или двумя компами) "по событию". Это развяжет руки картастроителям и позволит сделать сюжетные сценарии ещё более интересными (особенно если это XXL c 32 игроками ). По этому эта идея Vade Parvis тут вписывается как родная.
...Непременно надо дать возможность игроку просить ресурсы у союзника! (в основном реч идет о компьютере-союзнике) Ведь он это делать может. А при выборе ответа компа (дать/недать) нужно учитывать кол-во просимого ресурса у компа, доход этого ресурса, число городов под его командованием для которого он является определяющим, возможно степень отстроенности магических башен в его городах и умножать это на коэффициент зависящий от того как ты отвечал на его просьбы (например вначале он равен 1, за каждый отказ -0.1, за каждое выполнение просьбы +0.1).
...Вроде бы в этой теме предлагалось ввести "Банки"? По моему это абсолютно лишнее для классического аддона ! Лучше сделать нормальную интерактивную систему торговли между игроками, чтобы не получалось что я отправляю союзнику ресурс этим ходом, а он мне следующим присылает то на что мы договорились (или ничего не присылает а сидит и "фиги кажет" ). Появляется окно торговли схжее с торговлей на рынке, игрок выставляет что он предлагает и что просит в замен (причем так можно не только ресурсы продавать но и арты), другой же игрок сразу видит предложение и может его либо принять либо выдвинуть встречное. Торговля, как и пересылка ресурсов, происходит мгновенно. Тут так же предлагалось сделать пересылку за какое-то время, возможно зависящее от расстояния между городами, так вот это по моему тоже откровенный перебор!! Если устранить все нелогичности и условности в героях, то это получатся уже и близко не герои! Нужно делать максимально логичными элементы игры в рамках уже созданного геймплея, а не подганять эти рамки под логику!!

P.S.:Сложную же систему дипломатических отношений можно ввести позже, когда у разрабов реально будет время на разработку сложных алгоритмов анализа сложившейся на карте ситуации (по моему из "сложных" вариантов дипломатии наиболее удачен вариант Гиппо, но предугадать влияние таких нововведений на игру в целом лично я затрудняюсь -- тут остается только тестировать).
P.P.S.: Вариант с дипломатией только для людей беспроигрышен еще и в том плане, что если на практике перезаключение союзов будет только портить игру, то им просто перестанут пользоваться, или же те кому нравится будут пользоваться, а кому не нравится -- не будут.(можно и перед началом оговорить). Если же дать возможность дип взаимодействий с компом, то ему так просто не объяснишь чем пользоваться можно, а чем нет.

[Мурсинушка]

За дипломатию развитую.

[Elghinn]

Я за третий вариант. Мне нужно только, чтобы можно было просить ресурсы и разрывать изначальный союз, чтобы "союзничек" под сапогами не путался Какие-то навороты вроде "крепкий союз, некрепкий союз" и т.п. имхо лишние- или мир, или война. Для Героев вполне достаточно. "Будьте проще, и люди к вам потянутся" (с)

[Adept]

Я изменил 3 и 4 пункты, т.к. действительно - дипломатия в любом случае опциональна.
И переголосовал за пункт 4, кому надо - тоже переголусуте.

Не понимаю как координация действий может быть опциональной? Вариантов реализации конечно много, но если эта координация ограничивается просьбой ресурсов или просьбой "союзника" не занимать город в который идёт главный герой?

Да и опциональности и так уже много. Может лучше всё-таки ограничиться оптимальным вариантом, а "конструктор" оставить WoG?

[Aleee]

Дело не в "конструкторе", а в позиции, которая гласит, что если что-то новое не будет укладываться в консервативные рамки, но это что-то разработчикам очень захочется реализовать, наличие этого самого будет факультативно.
Вполне логично, ибо каждая из внедряемых опций может быть отключена безболезненно для геймплея. Может вы договариваться, не можете - пусть выбирает игрок.
Хотя лично я голосовал против такой дипломатии вообще. А оптимальный вариант - опциональность, как бы вас она чем-то неустраивала. Потому как обязательная дипломатия такого рода в любом виде - это в любом случае не оптимально.

[FCst1]

Помнится, у меня был скрипт, который позволял заключать союзы с другими игроками или AI. "Полезная вещь", думал я, но потом я поиграл в AoW и был удивлё исполнением дипломатии в ней.
Голосую за 4-ый вариант - а то дипломатия превращается в банальный обход по карте и сбор случайных монстров.

[Vade Parvis]

FCst1, замечательный скрипт должен быть, имхо. Возможность в нужный момент, по мановению скрипта, автоматически заключить союз/встать перед выбором - это ведь тоже очень хорошо!

[gamehuntera]

Собственно, само голосование ничего не решает. Ну решит двадцать человек положительно делать слложную дипломатию... Ну воспылает решимостью )
Толку от этого ноль, только забот прибавится. Пока не будет рационального концепта, ничего не сдвинется с мертвой точки.

Я предлагаю пока ничего не придумывать и сидеть тихо ) Скоро сюда придет кто-то и изложит предельно простую и гениальную схему, по которой все и образуется.

А мы пока сидим и сидим...

[hippocamus]

Да? Генератор гениальных мыслей на подходе?
Схему я предложил. Почитай 1-ю страницу.

[FCst1]

Вот, собственно, скрипт "Союзы в игре":
http://ifolder.ru/11512057
Автор: Bourn

[Starseeker]

Мне кажется, что сложная система дала бы больше возможностей и придала бы реалистичность игре. Мечта поэта... Но, думаю, с этим надо повременить. А то даже бету выпустить никак не могут.

[MasterOfPuppets]

Кто-то спорит, кто-то - делает.

[IQUARE]

Третий вариант

[Kastore]

За сложную систему т.к. сам о ней много думал... обогатит ОЧЕНЬ любой процесс...

[Ogion Stranniy]

Ага! Но классичность летит к трем тысячам чертей! Веселимя!)))

[hippocamus]

Ну знаешь... Когда-то классично было обходиться без грейдов, и чтоб элементали были нейтралами. Теперь по-другому.
Классичность здесь скорее подразумевает невыхождение за рамки сюжета.