Mantiss Опции

[Mantiss]

В голове сложилась табличка из типов социальных устройств, почти по Марксу. Запишу здесь, чтобы не забыть, а потом обдумать.

Классификация по параметру производящей силы. (Спасибо Марксу.)

Если эксплуатация при частной собственности, то...
Человек - европейский рабовладельческий строй (Надо бы слово подобрать.)
Земля - феодализм
Завод - капитализм
Знание - когнитизм? (Зодерквист предлагает нетократией обозвать.)

Если эксплуатация при государственной собственности, то
Человек - восточное "рабовладельческое" общество (Оно скорее кастовое, потому в кавычках)
Земля - восточный феодализм
Завод - социализм
Знание - ??? (Потенциально смахивает на общество Хаксли.)

Если пытаться обойтись без эксплуатации. Получается нестабильно.
Человек - анархизм
Земля - индейский "феодализм" (См. Инки.)
Завод - коммунизм
Знание - эвдемонизм? (Вообще смахивает на полдень Стругацких.)

Терминальная версия эксплуатации, способная существовать только при наличии "врагов".
Человек - кровавый культ (См. Ацтеки.)
Земля - теократический феодализм (См. крестоносцы.)
Завод - фашизм (См. Муссолини, Гитлер.)
Знание - Thought Control Society (Интересно. как это адекватно на русский перевести?)

Хм. Похоже Маркс был неправ по поводу однозначного перехода к коммунизму. Что-то там другое маячит по схеме. И в любом случае получается, что коммунизм в линейке нестабильных, уязвимых к внешнему воздействию. И по новому играет красками идея Переселегина про прогрессоров, выступающих как двунаправленные переносчики влияния. Да и даже у самих Стругацких полдень нестабилен, преходящ.

[Сулейман]

В начале определи слово "эксплуатация" не то уже очень много вопросов можно задать.

Похоже Маркс был неправ по поводу однозначного перехода к коммунизму. Что-то там другое маячит по схеме.

Эээ, то есть твоя систематизация такая крутая, что порождает закономерности в реальной жизни? А не наоборот?

[Vade Parvis]

Хм. Похоже Маркс был неправ по поводу однозначного перехода к коммунизму. Что-то там другое маячит по схеме. И в любом случае получается, что коммунизм в линейке нестабильных, уязвимых к внешнему воздействию. И по новому играет красками идея Переселегина про прогрессоров, выступающих как двунаправленные переносчики влияния. Да и даже у самих Стругацких полдень нестабилен, преходящ.

Ну это во многом терминологический момент, имхо — связанный с широтой трактовки терминов "социализм" и "коммунизм". Имхо, в приведённой схеме имело бы смысл заменить "социализм" (в "низком", эвфемистическом значении) на "рабочее государство/диктитуру пролетариата" (имхо, здесь по смыслу должно быть именно оно), "коммунизм" — на "социализм" (в "высоком" варианте значения термина, как переходный к коммунизму способ организации общества — с ещё привычными с современной т. з. формами организации жизни индивида и общества, с ещё обеспечиваемым немного костыльными методами, но широким уходом от эксплуатации и социального неравенства, и с до предела "сглаженными", но не исчезнувшими полностью атавистическими социально-экономическими механизмами, характерными для общества с эксплуатацией; в общем, тот нестабильный максимум, которого можно достичь доступными в индустриальном обществе производственными и социально-экономическими возможностями, и возможная отправная точка для качественного скачка к стабильной формации), а "эвдемонизм" — на "коммунизм" (опять-таки, в "высоком" значении, подразумевающем общество в духе Полудня, Великого Кольца и пр. — в общем, эвдемоническую синергию, если можно так выразиться).

[Mantiss]

В начале определи слово "эксплуатация" не то уже очень много вопросов можно задать.

(Безвозмездное) присвоение (использование) результатов чужого труда.

Эээ, то есть твоя систематизация такая крутая, что порождает закономерности в реальной жизни? А не наоборот?

Возможно, что такая крутая, чтобы достаточно точно отражать закономерности реального мира., в том числе и не очевидные.

Имхо, в приведённой схеме имело бы смысл заменить "социализм" (в "низком", эвфемистическом значении) на "рабочее государство/диктитуру пролетариата" (имхо, здесь по смыслу должно быть именно оно), "коммунизм" — на "социализм" (в "высоком" варианте значения термина, как переходный к коммунизму способ организации общества — с ещё привычными с современной т. з. формами организации жизни индивида и общества, с ещё обеспечиваемым немного костыльными методами, но широким уходом от эксплуатации и социального неравенства, и с до предела "сглаженными", но не исчезнувшими полностью атавистическими социально-экономическими механизмами, характерными для общества с эксплуатацией; в общем, тот нестабильный максимум, которого можно достичь доступными в индустриальном обществе производственными и социально-экономическими возможностями, и возможная отправная точка для качественного скачка к стабильной формации), а "эвдемонизм" — на "коммунизм" (опять-таки, в "высоком" значении, подразумевающем общество в духе Полудня, Великого Кольца и пр. — в общем, эвдемоническую синергию, если можно так выразиться).

Подумаю над этим.
Но вообще социализм мне переходным не видится. У него есть вполне чёткая идея подчинения ресурсов государству. Т.е. национал-социализм - всё же социализм по этому важнейшему параметру, как бы там не отмазывали. И минусы производные на месте - при "плохом" государстве всех вложившихся отэксплуатируют с "плохими" целями. И вообще, что социализм, что коммунизм, что капитализм - все крутятся вокруг средств массового производства, а значит не выглядят как естественным образом вытекающие друг из друга. И все вместе утрачивают актуальность при отходе от этих средств массового производства, как от основы экономики общества.

[feanor]

Чота непонятное.
По одной оси, ладно, эксплуатация, хотя неплохо было бы её как-то определить если не количественно (доля изымаемого прибавочного продукта?), то хотя бы с отношением "больше-меньше".
По другой - форма собственности, и вот тут уже начинаются непонятки. Какая, например, форма собственности была в Третьем Рейхе? В корпоративных/фашистских государствах? В современных США и в СССР периода НЭП'а? Что важнее, формальная собственность или реальное управление (вопрос важен для позднего индустриального общества с Гэлбрейтовским вытеснением формальных собственников управленцами и, например, для деспотий древнего мира, где формальным владельцем всего являлся бог-император?). Можем ли мы в принципе вводить деление на частную/госсобственность для некоторых исторических страт ("людей" и отчасти "земли"?) Имеет ли вообще значение форма собственности, или она лишь следствие от производительных сил с незначительными культурно-историческими отклонениями?
По третьей вообще адский компот.
То ли "горизонтальный" отраслевой анализ, то ли "вертикальный", по уровню производительных сил и этапов истории.

[Vade Parvis]

Но вообще социализм мне переходным не видится. У него есть вполне чёткая идея подчинения ресурсов государству. Т.е. национал-социализм - всё же социализм по этому важнейшему параметру, как бы там не отмазывали. И минусы производные на месте - при "плохом" государстве всех вложившихся отэксплуатируют с "плохими" целями. И вообще, что социализм, что коммунизм, что капитализм - все крутятся вокруг средств массового производства, а значит не выглядят как естественным образом вытекающие друг из друга. И все вместе утрачивают актуальность при отходе от этих средств массового производства, как от основы экономики общества.

Да, однако не всё то социализм, где ресурсы подчинаются государству. Второй ключевой общественно-экономический параметр социализма -- тотальная подчинённость государственного аппарата и его деятельности обществу через цепочку вертикальных обратных связей между разными уровнями организации и горизонтальных -- между очагами организации одного уровня. Получается система взаимно дополняющих друг друга противовесов: подконтрольность производственных сил государству не позволяет их присвоить, не позволяет их рассинхронизировать и/или развалить и сдерживает несправедливость распределения ресурмов, а прямое общественное управление деятельностью государства на всех уровнях -- не позволяет государству выродиться и текущим аппаратчикам на высоких уровнях организации присвоить единоличную власть и в итоге переродиться в буржуазию. Но, понятное дело, такая система нестабильна, поскольку это достижение динамического равновесия компеесирующими друг друга костылями с противоположными векторами тенденций к нарушению равновесия. И либо на основе этой системы получится совершить качественный скачок в развитии, либо она рано или поздно деградирует и переродится.

Насчёт национал-социализма не соглпшусь. На словах, быть может, всё было и так, однако на деле имел место махровейший капитализм с несколькими тесно связанными с нацисткой партией монополистами, имевшими карт-бланш на свою деятельность и за счёт нацистов значительно обогатившихся и укрепивших свои позиции. Да и в целом на частную собственность государство не покушалось, если речь шла о крупной буржуазии. Ну и, собственно, вся власть была сконцентрирована в руках кучки партийных бонз и кучки промышленных монополистов.

[Mantiss]

Чота непонятное.

Хорошо, попробую уточнить.

По одной оси, ладно, эксплуатация, хотя неплохо было бы её как-то определить если не количественно (доля изымаемого прибавочного продукта?), то хотя бы с отношением "больше-меньше".

Зачем количественное уточнение? Там же качественная разница в экономической основе общества. А количественное сравнение может только запутать, поскольку оно зависит от кучи посторонних факторов.

По другой - форма собственности, и вот тут уже начинаются непонятки.

А что тут непонятного? Собственность может быть либо частная, либо государственная, либо смешанная в любой пропорции. Зачем мне все варианты пропорций разбирать, когда можно указать граничные и качественно отличные?

Что важнее, формальная собственность или реальное управление?

Реальное, конечно.

Можем ли мы в принципе вводить частную/госсобственность для некоторых исторических страт ("людей" и отчасти "земли"?)

Думаю, да. Сложности могут возникнуть с определением конкретных значений, но не с вводом параметра для анализа.

Имеет ли вообще значение форма собственности, или она лишь следствие от производительных сил с незначительными культурно-историческими отклонениями?

Можно ввести параметр централизации управления ресурсами, вместо параметра собственности, но я не уверен, что от этого станет понятнее. В любом случае, если параметр собственности и является производным, то не от производительных сил.

По третьей вообще адский компот.
То ли "горизонтальный" отраслевой анализ, то ли "вертикальный", по уровню производительных сил и этапов истории.

Тут не понял, чем могу помочь.

[feanor]

Как-то так я бы поправил.

Уровень эксплуатации человека обществом: "либертарный" - "государственный" - "тоталитарный": произведенное рассматривается как свое, вопрос об отчуждении не рассматривается; платим некоторую долю; все произведенные ништяки (а в пределе - и твоя задница) принадлежат обществу. Различие не столько количественное, сколько качественное, реальный уровень эксплуатации в третьем случае может быть ниже второго, но разница в отношении.

Количество субъектов, принимающих решения: "все" (народ) - "некоторые" (аристократия, класс капиталистов etc) - "один" (монарх, государство), значение имеет скорее формальная постановка вопроса (понятно, что так-то свобода воли есть у всех, да и формальный глава есть почти всегда).

Технический уровень, пусть так же: "человек" (архаика, неолит, бронза и раннее железо: безземледельческие, "гидравлические" и низкоприбыльные аграрные общества), "земля" (позднее железо, средние века, раннее новое, высокоприбыльные аграрные общества и переход к индустриалу), "завод" (индустриальное общество от мануфактур до текущего момента), "знания" (планируемый "постиндустриал" и прочие манямирки футурологов).

//на №7 позже

[Mantiss]

Второй ключевой общественно-экономический параметр социализма -- тотальная подчинённость государственного аппарата и его деятельности обществу через цепочку вертикальных обратных связей между разными уровнями организации и горизонтальных -- между очагами организации одного уровня.

На самом деле нет. Т.е. хотелось бы, и многие в это верят, но фактически для социализма важным параметром является не любая обратная связь - достаточно одобрения общества. А этого можно добиться далеко не только выполняя прихоти этого общества. Средства массовой информации в этом отношении могут очень много. Короче, сверху можно объяснить людям, что им именно нужно хотеть, чтобы потом без особых трудностей это и дать. Система не всесильна, но как раз стабильности придать может существенно.

Насчёт национал-социализма не соглпшусь. На словах, быть может, всё было и так, однако на деле имел место махровейший капитализм с несколькими тесно связанными с нацисткой партией монополистами, имевшими карт-бланш на свою деятельность и за счёт нацистов значительно обогатившихся и укрепивших свои позиции. Да и в целом на частную собственность государство не покушалось, если речь шла о крупной буржуазии. Ну и, собственно, вся власть была сконцентрирована в руках кучки партийных бонз и кучки промышленных монополистов.

Ну так всё верно, это как раз случай того самого "чёрного" социализма, когда общество вместо контроля над государством слушало какого-нибудь Геббельса и вполне себе поддерживало это государство. А то что там капиталисты были, так социализм кроме дистиллированной формы и не предполагает обязательного отказа от всех капиталистических институтов. Фашизм вовсе не предполагает отказа от многих деталей капитализма, за что его и приняли так радушно что в Италии, что в Германии, что в Испании. На линейке от полной частной собственности капитализма, до полной общественной социализма он где-то посередине. И разумеется, неустойчив. Почему и нужны враги. Иначе вся эта конструкция рухнет.

[Сулейман]

Но вообще социализм мне переходным не видится. У него есть вполне чёткая идея подчинения ресурсов государству.

Это средство - цель - то о чем Вейд говорит. И уж конечно не государству, а народу, где государство является распределительной машиной для выдачи средств производства и права пользования ресурсами населению. Ну если мы говорим об идее. Собственно, чтобы государство не становилось собственником и нужно широкое народовластие и те самые обратные связи.

Фашизм вовсе не предполагает отказа от многих деталей капитализма, за что его и приняли так радушно что в Италии, что в Германии, что в Испании.

Строго говоря, я бы вообще не связывал фашизм с экономической формацией - так фашизм в широком смысле - это способ организации общества через выделение привилегированной группы, которая эксплуатирует остальных членов общества с проведением политики геноцида в отношении несогласных.

Ну так всё верно, это как раз случай того самого "чёрного" социализма, когда общество вместо контроля над государством слушало какого-нибудь Геббельса и вполне себе поддерживало это государство. А то что там капиталисты были, так социализм кроме дистиллированной формы и не предполагает обязательного отказа от всех капиталистических институтов.

Опять терминологическое не соответствие, то что ты определяешь как социализм, как по мне вообще им не является, так как нарушены основополагающие принципы. Собственно я здесь исходил из определения, что социализм - экономическо-общественный строй при котором целью производства товаров и услуг является максимально полное обеспечение общества этими товарами и услугами с справедливым распределением по критерию вложенного труда.
Чтобы обсуждение имело смысл, стоит договориться об определениях.

[Сулейман]

На линейке от полной частной собственности капитализма, до полной общественной социализма он где-то посередине.

Даже если пользоваться твоим определением, тут есть проблема - корпоративная собственность != государственная (общественная) и отнюдь не переход к ней, наоборот как следствие институты государства превращаются в такие же корпорации. По сути это треугольник форм организации социума - Либерализм, Коммунизм, Фашизм - и формы собственности к которым они тяготеют - Частная собственность (либертарианство) - Общественная собственность (социализм) - Корпоративная собственность (фашизм).

[hippocamus]

Что означают эти критерии у тебя: "человек, земля, завод, знания"? Четыре возможных состояния в завимсимости от уровня развитости общества? Или они сосуществуют?

[Сулейман]

Земля - индейский "феодализм" (См. Инки.)

А можно пояснить в двух словах или ссылку дать, где почитать? Случайно не отношение к земле как обществах ранней античности - каждый гражданин владеет землей (иначе он не гражданин), и сам ее обрабатывает без эксплуатации другого гражданина (рабов оставим за скобками)?

[feanor]

Кстати да, инков в печь, не? классическая же деспотия времен бронзы?

[Vade Parvis]

Как-то так я бы поправил.

Уровень эксплуатации человека обществом: "либертарный" - "государственный" - "тоталитарный": произведенное рассматривается как свое, вопрос об отчуждении не рассматривается; платим некоторую долю; все произведенные ништяки (а в пределе - и твоя задница) принадлежат обществу. Различие не столько количественное, сколько качественное, реальный уровень эксплуатации в третьем случае может быть ниже второго, но разница в отношении.

Количество субъектов, принимающих решения: "все" (народ) - "некоторые" (аристократия, класс капиталистов etc) - "один" (монарх, государство), значение имеет скорее формальная постановка вопроса (понятно, что так-то свобода воли есть у всех, да и формальный глава есть почти всегда).

Технический уровень, пусть так же: "человек" (архаика, неолит, бронза и раннее железо: безземледельческие, "гидравлические" и низкоприбыльные аграрные общества), "земля" (позднее железо, средние века, раннее новое, высокоприбыльные аграрные общества и переход к индустриалу), "завод" (индустриальное общество от мануфактур до текущего момента), "знания" (планируемый "постиндустриал" и прочие манямирки футурологов).

//на №7 позже

Имхо, как-то слишком абстрактно и отстранённо выходит. Впрочем, для случаев, где абстрактность и отстранённость как раз и нужны (в глобальных стратегиях, например), такая схема -- самое оно, пожалуй.

Плюс, как мне кажется, в приведённом варианте недостаёт по крайней мере ещё двух параметров:
- Преобладающий характер эксплуатации человека: обусловленный статусом (рабовладение, кастовое общество, феодализм и т. п. к АИ-шной предельной форме нацизма и тоталитарным антиутопиям), экономически обусловленный, эксплуатация отсутствует (либо слабо выражена).
- Отношение к приоритету личных и общественных интересов: индивидуализм, смешанное, коллективизм.

[Mantiss]

Но вообще социализм мне переходным не видится. У него есть вполне чёткая идея подчинения ресурсов государству.

Это средство - цель - то о чем Вейд говорит.

Боюсь, у социализма слишком много целей, чтобы можно было от них плясать при классификации. Кто-то хочет народовластие, кто-то хочет переходный этап к коммунизму, кто-то хочет, чтобы можно было обобрать богатых, чёрных или горбоносых... А по факту социализм куда проще - государство, с его интересами, впереди, а не граждане, не важно все или, пусть даже избранные.

Терминологически тут можно поспорить, но всё упрётся в определение самого государства и принятой в нём справедливости. Кого там считать гражданами, например. Т.е. я не могу признать за единственно возможный социализм, тот который почти как коммунизм, но ещё чуть-чуть не.

Собственно, чтобы государство не становилось собственником и нужно широкое народовластие и те самые обратные связи.

Оно в любом случае собственник, явно это организовано или нет. Обратные связи нужны для того, чтобы государство действовало требуемым образом. Тут как раз критичны те самые диктатуры пролетариата, буржуазии и т.д. Чья диктатура, в тех интересах в первую очередь и будет действовать государство. В социализме не предусмотрено никакой защиты от диктатуры буржуазии. И нет никаких таких особых причин, почему эта диктатура невозможна. Более того, она может быть вполне стабильной ко внутренним возмущениям.

Строго говоря, я бы вообще не связывал фашизм с экономической формацией - так фашизм в широком смысле - это способ организации общества через выделение привилегированной группы, которая эксплуатирует остальных членов общества с проведением политики геноцида в отношении несогласных.

Если бы так было, то фашистами следовало бы признать многих деятелей времён феодализма. рабовладения и т.д. Нет, фашизм это именно ответ капиталистического общества на коммунистическую угрозу. И только в этом контексте он имеет смысл как термин. Иначе превратится в какое-то абстрактное непонятное зло.

[feanor]

- Отношение к приоритету личных и общественных интересов: индивидуализм, смешанное, коллективизм.

А это именно уровень эксплуатации (пожалуй, неудачное название) же. Плюс, начиная со страт, где уровень организации начинает позволять достаточно противоречивые системы, в подтипы идет количество субъектов.
"Тоталитаризм всех" - коллективизм, "тоталитаризм немногих" - диктатура партии (скорее НСДАП, чем ВКП(б), но мб и нужны дополнительные меры), "тоталитаризм одного" - фюрер-принцип.

Но да, модель ради модели.

[Mantiss]

Что означают эти критерии у тебя: "человек, земля, завод, знания"? Четыре возможных состояния в завимсимости от уровня развитости общества? Или они сосуществуют?

Основную единицу экономической базы общества.
Сначала можно было только заставить работать человека непосредственно. Потом стало возможным просто владеть землёй, а эксплуатировать уже черезе неё. (Анекдот про вылизывание горчицы добровольно и с песнями прилагается. ) И т.д.

Сосуществование всех этих единиц в обществе вполне возможно. В преимущественно капиталистическом обществе США долгое время вполне себе уживалось рабство, например. Я же привёл в табличку чистые виды, какие в природе фиг встретишь.

Земля - индейский "феодализм" (См. Инки.)

А можно пояснить в двух словах или ссылку дать, где почитать? Случайно не отношение к земле как обществах ранней античности - каждый гражданин владеет землей (иначе он не гражданин), и сам ее обрабатывает без эксплуатации другого гражданина (рабов оставим за скобками)?

Да, наверное этот пример лучше. Просто Инки мне вспомнились раньше.

[feanor]

Случайно не отношение к земле как обществах ранней античности - каждый гражданин владеет землей (иначе он не гражданин), и сам ее обрабатывает без эксплуатации другого гражданина (рабов оставим за скобками)?

А давайте мы не будем оставлять рабов за скобками, потому что в ранней античности с сельхозинвентарем из говна и палок без рабов ("не меньше трех"(с)) никак?
Земля без эксплуатации - раннее дофеодальное Средневековье. Или, наоборот, позднее, послекрепостническое западноевропейское.

[XEL]

Кто-то хочет народовластие, кто-то хочет переходный этап к коммунизму, кто-то хочет, чтобы можно было обобрать богатых, чёрных или горбоносых...

Первое и второе не противоречат друг другу, и последовательное развитие первого способствует становлению второго. Третье это не социализм, а как раз то, от чего (а главное - от стремления к чему у будущего и, насколько возможно, нынешнего поколений) нужно избавляться в процессе построения социализма.

А по факту социализм куда проще - государство, с его интересами, впереди, а не граждане, не важно все или, пусть даже избранные.

Общество, а не государство. И граждане, разумеется, тоже, так как даже самый густой лес состоит из отдельных деревьев.

"Государство, а не граждане, даже избранные" это ближе к фашизму.

[Сулейман]

Если бы так было, то фашистами следовало бы признать многих деятелей времён феодализма. рабовладения и т.д. Нет, фашизм это именно ответ капиталистического общества на коммунистическую угрозу. И только в этом контексте он имеет смысл как термин. Иначе превратится в какое-то абстрактное непонятное зло.

Именно так и следует, только в таком контексте он и интересен, попытка привязать фашизм только к событиям начала 20-ого века == убрать вопрос с повестки дня. Очень распространенный тренд в западной науке, не хочу показаться конспирологом, но о чем-то нехорошем такая тенденция говорит. Тем не менее никакого социализма уже нет, а фашизм как явление существует и цветет буйным цветом. Равно как отнюдь не коммунистическая угроза, а Версальский договор привел к появлению немецкого фашизма. То что он был использован против коммунизма не вскрывает истинных причин формирования этого явления.
И опять-таки это далеко не абстрактное зло - у него есть целый ряд понятных признаков и даже казалось бы положительных черт.

А давайте мы не будем оставлять рабов за скобками, потому что в ранней античности с сельхозинвентарем из говна и палок без рабов ("не меньше трех"(с)) никак?

Конечно не будем, просто показалось, что пример Мантисса как раз их и не учитывает, опираясь на форму владения землей, а не на суть.

[serovoy]

Знание - Thought Control Society (Интересно. как это адекватно на русский перевести?)

Приблизительное соответствие - идеократия (господство идей и тотальная всеохватность умов).

[Mantiss]

Первое и второе не противоречат друг другу, и последовательное развитие первого способствует становлению второго. Третье это не социализм, а как раз то, от чего (а главное - от стремления к чему у будущего и, насколько возможно, нынешнего поколений) нужно избавляться в процессе построения социализма.

Ну давайте определения посмотрим.

Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства

Или так.
Социализм — это экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая заменяет собой частную собственность.

Или БСЭ
Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный)
1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества.
2) Научный С. — учение, раскрывающее историческую необходимость установления С. и пути его постепенного перерастания в Коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории (см. Марксизм-ленинизм, Научный коммунизм).

И ещё.
Современные ученые и политики дают такое точное определение социализму – это течение, которое распространяет принципы социального равенства, справедливости, а также свободы. Под социализмом, также могут воспринимать определенный общественный строй, главная цель которого – уничтожение капитализма в недалеком будущем. Впервые данный термин был применен в 1834 году, в работе французского философа – Пьера Леру.



Я не буду тут писать о том, что мутация социализма в коммунизм - притягивание за уши. С тем же успехом можно было написать, что социализм - утопия. Это размывание понятия, замена его на непойми что аморфное.
Поэтому отшелушиваем всё наносное.
Необратимость мутации надо доказывать. Без доказательств эта часть определения изымается.
Равенство и справедливость - противоречат друг другу. (Прокруст в свидетели ) Одно из этих слов - пустой лозунг, и это разумеется, равенство. При социализме не предполагаются всем одинаковые зарплаты, один размер обуви и т.д. Это бред, а не строй был бы. Значит, справедливость оставляем.
Свобода. Свободу оставляем, но ограничиваем, поскольку свободу убивать, грабить и насиловать трудно соединить со справедливостью. Можно, но трудно и не для всех. Так или иначе свобода пострадает
Что ещё? Социум владеет средствами массового производства. Кто или что у нас персонификация социума? Государство. Значит все эти средства в собственности государства.

Итого государство владеет средствами массового производства, выражает чаяния социума и всем раздаёт по справедливости, стараясь выдать максимум свободы.

Справедливость штука субъективная и бывает сильно разной, поэтому и социализмы тоже могут быть сильно разными. Кому-то справедливым кажется побольше равенства - и социализм введёт полицию нравов, укорачивающую слишком длинные языки. Кому-то справедливым кажется громить кварталы горбоносых - и социализм введёт лицензии на отстрел недочеловеков. Для кого-то справедливым кажется иметь не менее пяти наложниц - и социализм сделает эмансипации ручкой. Кому-то... Главное, чтобы этих кому-то было достаточно много. Вот почему возможен национал-социализм, не считая десятка других социализмов.
И я даже не буду говорить, что это плохо или хорошо, поскольку у меня тоже есть своя субъективная справедливость, а научные понятия при анализе надо воспринимать отстранённо, как любые объективные факты. Иначе никакой науки не получится.

Общество, а не государство. И граждане, разумеется, тоже, так как даже самый густой лес состоит из отдельных деревьев.
"Государство, а не граждане, даже избранные" это ближе к фашизму.

Я за единицу общества взял государство, поэтому нет.

[Сулейман]

Справедливость штука субъективная и бывает сильно разной

Вот начиная с этого постулата, идет подмена понятий. Справедливость в контексте социализма (да и в общем), не субъективная, а вполне конкретная категория. Но да, многие любят подменять ее "наложницами и растрелами горбоносых" - это не справедливость - это произвол.

[Mantiss]

Справедливость в контексте социализма (да и в общем), не субъективная, а вполне конкретная категория.

А вот тут я бы хотел услышать подробнее. Конкретизация же в корне меняет дело.

Именно так и следует, только в таком контексте он и интересен, попытка привязать фашизм только к событиям начала 20-ого века == убрать вопрос с повестки дня. Очень распространенный тренд в западной науке, не хочу показаться конспирологом, но о чем-то нехорошем такая тенденция говорит. Тем не менее никакого социализма уже нет, а фашизм как явление существует и цветет буйным цветом. Равно как отнюдь не коммунистическая угроза, а Версальский договор привел к появлению немецкого фашизма. То что он был использован против коммунизма не вскрывает истинных причин формирования этого явления.
И опять-таки это далеко не абстрактное зло - у него есть целый ряд понятных признаков и даже казалось бы положительных черт.

Коммунистическая "угроза" никуда не делась. Идея построить мир без эксплуатации человека человеком (пусть даже во благо) - очень мощная сила. И с ней будут бороться. Фашизмом в том числе. Хотя, как выяснилось, он не очень в этом плане. Ну и не денется фашизм никуда, пока общество крутится вокруг массового производства. Вот на Арабском полуострове с фашизмом проблем почти нет. Религиозные войны, терроризм, попрание привычных нам прав человека, вождизм, реваншизм и многое другое есть, включая геноцид, а фашизма нет. По определению нет. И Ацтеки фашистами не были, как и крестоносцы, залившие Иерусалим кровью неверных. Это не оправдывает их преступлений (по нашей справедливости), но и лишнего им вешать не надо.

[Сулейман]

Справедливость экономическая - каждый получает количество произведенного обществом продукта адекватное вложенному в производство оного труду (исключение эксплуатации нужно именно для обеспечения этой формы справедливости).
Социальная справедливость - установление прав и порождаемых ими обязанностей в виде системы законов, равенство каждого индивида перед законом (уничтожение капитала как источника власти нужно именно для обеспечения этой справедливости).

Религиозные войны, терроризм, попрание привычных нам прав человека, вождизм, реваншизм и многое другое есть, включая геноцид, а фашизма нет. По определению нет. И Ацтеки фашистами не были, как и крестоносцы, залившие Иерусалим кровью неверных.

ИГИЛ - вполне фашисткое государство строит.
Крестносцы не были фашистами - институт папской власти в 15-ом веке имел вполне себе фашисткие черты.

[Mantiss]

Справедливость экономическая - каждый получает количество произведенного обществом продукта адекватное вложенному в производство оного труду (исключение эксплуатации нужно именно для обеспечения этой формы справедливости).

Вообще-то нет. Начну с конца.
Во-первых, социализм не предусматривает отмену эксплуатации человека. Он предусматривает отмену эксплуатации человека человеком. Это ведь не коммунизм, в самом деле.
Во-вторых, смотрим на слово "адекватное" и много думаем, что оно значит. А то встречал я профессоров, считающих, что при социализме дети должны вымереть, ибо они труда не вкладывают и следовательно ничего не должны от общества получать.

Социальная справедливость - установление прав и порождаемых ими обязанностей в виде системы законов, равенство каждого индивида перед законом (уничтожение капитала как источника власти нужно именно для обеспечения этой справедливости).

Спарте приписывают отменную социальную справедливость. Мол, все равны перед законом, и будь ты хоть трижды сыном царя - за врождённое увечье тебя точно также со скалы на камни как и любого другого. Миф, конечно, но показательный.

Короче, не получается как-то с объективной справедливостью.

ИГИЛ (запрещенная в россии организация) - вполне фашисткое государство строит.
Крестносцы не были фашистами - институт папской власти в 15-ом веке имел вполне себе фашисткие черты.

С чертами я и не спорю. Черт хоть отбавляй. Но называть это фашизмом будет неправильно.

[feanor]

..и все же я против именования фашизмом, коммунизмом и капитализмом строев из предыдущих этапов развития общества, если не вставлять кучу оговорок ("первобытный коммунизм", "подобные фашизму способы управления" etc).
ИГИЛ, впрочем, можно, они вполне себе из "Завода".

Просто потому что в других стратах - другие принципы и, как я говорил в каком-то другом треде, от "when Adam delved and Eve span..", до общественной собственности на средства производства - пропасть.

[Сулейман]

Спарте приписывают отменную социальную справедливость. Мол, все равны перед законом, и будь ты хоть трижды сыном царя - за врождённое увечье тебя точно также со скалы на камни как и любого другого. Миф, конечно, но показательный.

Если общество принимает евгенику и закрепляет ее на законодательном уровне, то справедливо, что для сына царя не делают исключения.

Во-вторых, смотрим на слово "адекватное" и много думаем, что оно значит. А то встречал я профессоров, считающих, что при социализме дети должны вымереть, ибо они труда не вкладывают и следовательно ничего не должны от общества получать.

Об этих понятиях труды написаны - в рамках форумного общения я конечно немного упрощаю. Кроме рассмотрения крайних случаев формы, а не сути моего высказывания, которые легко обходятся на практике есть возражения по существу?

Во-первых, социализм не предусматривает отмену эксплуатации человека. Он предусматривает отмену эксплуатации человека человеком. Это ведь не коммунизм, в самом деле.

Ок, это как-то меняет определение?

[Vade Parvis]

Я не буду тут писать о том, что мутация социализма в коммунизм - притягивание за уши. С тем же успехом можно было написать, что социализм - утопия. Это размывание понятия, замена его на непойми что аморфное.
Поэтому отшелушиваем всё наносное.

Суть в том, что социализм даёт возможность вывести развитие и эффективность производственных сил, общества и культуры на уровень, достаточный для выхода к новой формации. Кроме того, он наиболее близок к коммунизму идейно и "концептуально" -- а значит, является отличным базисом, позволяющим максимально безболезненно и с минимальным сопротивлением начать и успешно провести в жизнь революционные преобразования. И альтернатив не видно. Всё либо при стремлениях построить более эффективное обществл слишком неэффективно, нестабильно и плохо работает при увеличении масштабов (анархизмы), либо неэффективно, стремится к самоподдержанию и самоусугублению и при этом принципиально враждебно коммунизму, либо просто умозрительно и подразумевает необходимость слишком уж крктого базиса для своего уровня эффеетивности.

Равенство и справедливость - противоречат друг другу. (Прокруст в свидетели ) Одно из этих слов - пустой лозунг, и это разумеется, равенство. При социализме не предполагаются всем одинаковые зарплаты, один размер обуви и т.д. Это бред, а не строй был бы. Значит, справедливость оставляем.

Вообще ни разу не противоречат. Не следует воспринимать лозунг о равенстве вульгарно. Это, к сожалению, очень часто встречающаяся некорректная трактовка, на которую мне не раз доводилось указывать в том числе и на дф2че. Под равенством в случае социализма и вообще левой повестки (за исключением разве что каких-то квазилевых сект) подразумевается не квадратно-гнездовой подход а-ля Прокруст, а равенство возможностей для жизни и развития, всеобщая социальная защищённость, поддержка слабейших по тем или иным параметрам с тем, чтобы они не испытывали затруднений фильмы и не были ущербными на общем фоне, адекватное распределение материальных благ и т. п. Не механистическая "уравниловка", а создание как можно более сбалансированной, равновесной и не зависящей от рандома системы.

Свобода. Свободу оставляем, но ограничиваем, поскольку свободу убивать, грабить и насиловать трудно соединить со справедливостью. Можно, но трудно и не для всех. Так или иначе свобода пострадает

Потому что равенство и справедливость Соответственно, отношение к свободе индивида с социалистической т. з. для общего случая можно выразить в виде формулы "личная свобода кончается там, где она начинает вредить другим".

[Сулейман]

Коммунистическая "угроза" никуда не делась. Идея построить мир без эксплуатации человека человеком (пусть даже во благо) - очень мощная сила. И с ней будут бороться. Фашизмом в том числе. Хотя, как выяснилось, он не очень в этом плане. Ну и не денется фашизм никуда, пока общество крутится вокруг массового производства. Вот на Арабском полуострове с фашизмом проблем почти нет. Религиозные войны, терроризм, попрание привычных нам прав человека, вождизм, реваншизм и многое другое есть, включая геноцид, а фашизма нет. По определению нет. И Ацтеки фашистами не были, как и крестоносцы, залившие Иерусалим кровью неверных. Это не оправдывает их преступлений (по нашей справедливости), но и лишнего им вешать не надо.

Хорошо не будем широко трактовать фашизм. Давайте зададим рамки. Какими чертами должно обладать сообщество людей, чтобы его можно было признать следующим фашисткой идеологии?
Ну и кстати - коммунизм по идее как раз это средство отлично заточенное для противодействию фашизму, а не наоборот. Либерализм эффективнее против коммунизма как показала практика, а фашизм соответственно против либерализма. Но это так, довольно непрочная и отвлеченная модель.

[nosferatu]

Равенство и справедливость - противоречат друг другу. (Прокруст в свидетели ) Одно из этих слов - пустой лозунг, и это разумеется, равенство. При социализме не предполагаются всем одинаковые зарплаты, один размер обуви и т.д. Это бред, а не строй был бы.

Равенство - лозунг, но не пустой. Просто его выкрикивать куда удобнее, чем "равенство в потенциальной возможности реализации своих прав". То есть равных зарплат и равной одежды социализмом не предполагается, предполагается, что любой человек сможет стать тем, кем захочет и получить такие права, которые захочет, если будет соответствовать в требуемой степени компетентности. Грубо говоря, врач имеет большие права по отношению к обычному человеку, потому что он имеет доступ к совершению манипуляций, которые обычному человеку совершать запрещено, однако он получил их не просто так, а в результате длительного обучения и многократных экзаменационных проверок, которые допускали до этих прав постепенно. И любой человек может их получить вне зависимости от его происхождения и данных, необходимо только обучиться и доказать свою компетентность.
И без такого равенства справедливость невозможна.
Что характерно, наличие "расширенных прав", напоминающих элементы "кастовости", в медицинском сообществе присутствовало всегда и весьма не нравилось представителям партийной власти, не улавливающим эту разницу.

Во-первых, социализм не предусматривает отмену эксплуатации человека. Он предусматривает отмену эксплуатации человека человеком. Это ведь не коммунизм, в самом деле.

Ок, это как-то меняет определение?

Технически, да, потому что "общество" и "государство" человеком не являются и вполне себе могут человека эксплуатировать. То есть человека будет эксплуатировать не человек, а система, частью которой он является. При этом другой человек вполне может быть исполнителем требований системы, не являясь пр этом эксплуататором, поскольку сам не будет получать выгоды.

[Сулейман]

Технически, да, потому что "общество" и "государство" человеком не являются и вполне себе могут человека эксплуатировать.

Вопрос, если общество состоит из индивидов, то разве не отменяет выполнение определения "Справедливость экономическая - каждый получает количество произведенного обществом продукта адекватное вложенному в производство оного труду" - сам факт эксплуатации человека обществом? Учитывая, что "Эксплуатация - (Безвозмездное) присвоение (использование) результатов чужого труда."

[nosferatu]

Технически, да, потому что "общество" и "государство" человеком не являются и вполне себе могут человека эксплуатировать.

Вопрос, если общество состоит из индивидов, то разве не отменяет выполнение определения "Справедливость экономическая - каждый получает количество произведенного обществом продукта адекватное вложенному в производство оного труду" - сам факт эксплуатации человека обществом? Учитывая, что "Эксплуатация - (Безвозмездное) присвоение (использование) результатов чужого труда."

Нет, не отменяет. У общества также могут быть нужды, которые могут быть необходимы для общества в целом, но не нужны или даже вредны для отдельных индивидуумов, при том, что всю оставшуюся часть оно распределит между всеми индивидуумами адекватно и справедливо.
Скажем, исследование в области нейроинтерфейса, которое позволит спасать жизни пациентам с синдромом Дюшена лет через 10, а до прочих людей его плоды дойдут лет через 20, конечно, важное и полезное, но пожилому дяде Пете, который, предположительно, умрет через 5 лет, никакой пользы не принесут, а вот паек уменьшат уже сейчас.

[Mantiss]

Я всем очень сильно благодарен за внимание к моей табличке. Не ожидал такого, честно. Узнал много нового о трактовке понятий, что весьма полезно.

Выцеплять цитаты лень, поэтому кратко подведу итог по социализму, справедливости и равенству.

Социализм - общественный строй со своими плюсами и минусами. Нельзя считать его ни хорошим, ни плохим априори. В теории с его помощью можно построить общество подходящее для строительства коммунизма и т.д. Но если не учитывать минусы, то можно забабахать натуральную империю зла. Прецеденты были, говорят.
Я сегодня после форума как дурной всех на работе опросил:"чем социализм от коммунизма отличается?". Из ответов можно юмористический цитатник делать. Так что возможно моя табличка будет иметь смысл не только в рамках мода для цивилизации, но и как примитивный ликбез. Очевидно придётся до ума доводить.

Про справедливость приведу меткую цитату из популярной нынче песни льда и пламени. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек. Сама по себе справедливость тоже не плоха и не хороша. Хорошей или плохой её делают люди. Так и идеально справедливое общество может неслабо так напугать, в зависимости от того, какую справедливость туда загрузить в качестве основы. Так что идею "вот построим социализм, и настанет житуха" я не разделяю. Очень важны детали.

Равенство - пустой лозунг в любом случае. И очень, очень дурной. Я даже примерно не представляю, как вложить в головы людей, что под равенством понимается запрет общества на необъективные притеснения индивидов вида "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать". Очень далеко до бытового значения слова. Да там даже с синонимами жесть полная. Равенство - похожесть, эквивалентность, тождественность и т.д.
Вот классический пример того как понимает большинство это равенство в социализме. История с просторов интернета.

(Раскрыть)

Профессор экономики в Техасском техническом университете рассказал, как однажды ему удалось "завалить" всю группу. Во время семестра зашел спор о социализме. Студенты доказывали, что он действительно "работает", и при правильном подходе никто не будет бедным и никто - богатым. Да здравствует, мол, великое выравнивание! И тогда профессор предложил провести эксперимент: установить социализм в их группе. По крайней мере, в плане выставления оценок за знания. То есть все оценки будут усредняться: каждый получит одинаковую оценку, но никто не провалится и никто не получит "отлично". Студенты приняли условия! После первой контрольной оценки учившиеся упорно и претендовавшие на "пять", были расстроены, а те, кто учился мало или вообще никак - счастливы. Ко второй контрольной отличники решили, что тоже хотят "халявы", и потому готовились к проверке значительно менее тщательно. Те же, кому и раньше учиться было лень, не готовились вообще. Вторая контрольная "в среднем" дала "удовлетворительно". Никто не радовался. На третьей контрольной все получили по "неуду". Дальше стало еще хуже: ссоры, упреки, ругань в студенческом коллективе и категорическое нежелание всех и каждого работать на других... Так и не построив социализм, вся группа получила на сессии "незачет".

Попадись мне этот "профессор", я бы как минимум писал заявление о смене преподавателя.

[Starseeker]

Блин. Как же меня мутит, когда я вижу слова "коммунизм" или "социализм" и "эффективная экономика" рядом...

Ну и, собственно, вся власть была сконцентрирована в руках кучки партийных бонз

Ой, блин, а в Союзе, типа, совсем не так было.
Да никогда и нигде в мире в новейшей истории власть народу реально не принадлежала. Забудьте вы вообще об этом, мы живём в реальном мире, и здесь любая идеология оказывается просто оружием в руках умных, расчётливых и меркантильных людей, точно знающих, чего они хотят. И это "что-то" - никак не благо народа. Власть - сама по себе уже слишком сладкий кусок. И, нет, я не верю в благие намерения Ленина, Сталина, Троцкого или кого бы то ни было ещё из большевистской политической элиты. Как и любой другой, впрочем.

[Сулейман]

Про справедливость приведу меткую цитату из популярной нынче песни льда и пламени. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек. Сама по себе справедливость тоже не плоха и не хороша. Хорошей или плохой её делают люди.

То есть ты бы предпочёл жить в государстве произвола по праву сильного?
Слова этот все, что справедливость это ужасно постможернисткий бред, а реальность в том что люди предпочитают играть по правилам и на несправедливость реагируют очень остро снижением эффективности работы и жизни.
Законы и сам строй могут быть несправедливыми, так что в отношении Стенисса, который следовал букве закона феодального общества такие слова могут быть верны, но в очень удобном власти понимании справедливости, исключающие из рассмотрения несправедливость этой самой власти.
Это уж не говоря о том, что не любили его как раз потому что он вольницу феодальную душил своей справедливостью.

[Mantiss]

То есть ты бы предпочёл жить в государстве произвола по праву сильного?

Я бы предпочёл жить в обществе ориентирующемся на объективные законы мира, а не на субъективные. Выбирать между произволами сильного и хитрого мне как-то не хочется. Я выберу произвол умного.

[Сулейман]

Я бы предпочёл жить в обществе ориентирующемся на объективные законы мира, а не на субъективные.

Пользуясь твоим демагогическим приемом - то есть в жестко иерархичном обществе подчиненным произволу сильнейшего - объективный закон природы для наиболее близких нам видов человекообразных обезьян.

Выбирать между произволами сильного и хитрого мне как-то не хочется. Я выберу произвол умного.

А как ты его выберешь? Шаги какие?
Понимаешь фразы из разряда: "Сама по себе справедливость тоже не плоха и не хороша. Хорошей или плохой её делают люди. "- это типичный псевдомудрый шаблон, а на самом деле петля возвращающая нас к началу. Она не дает ответов и ориентиров на то, что надо делать, чтобы создать то общество, которое тебе нужно. Да и вообще бессмысленая фраза - да конечно люди, потому что именно люди дают этическую оценку, какую полезную информацию можно отсюда извлечь? Никакой. А вот жестко определив справедливость и назвав ее одной из необходимых компонент для построения здорового общества, и осознав, что она действительно нужна мы уже можем предлагать шаги, как эту справедливость реализовать.

[nosferatu]

Про справедливость приведу меткую цитату из популярной нынче песни льда и пламени. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек. Сама по себе справедливость тоже не плоха и не хороша. Хорошей или плохой её делают люди. Так и идеально справедливое общество может неслабо так напугать, в зависимости от того, какую справедливость туда загрузить в качестве основы. Так что идею "вот построим социализм, и настанет житуха" я не разделяю. Очень важны детали.

С тем, что важны детали, никто не спорит. Это очевидно. И что любую идею можно деталями извратить до противоположности - тоже.

Равенство - пустой лозунг в любом случае. И очень, очень дурной. Я даже примерно не представляю, как вложить в головы людей, что под равенством понимается запрет общества на необъективные притеснения индивидов вида "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать". Очень далеко до бытового значения слова. Да там даже с синонимами жесть полная. Равенство - похожесть, эквивалентность, тождественность и т.д.

Логично. Учитывая, что многие допускают эту ошибку в трактовке лозунга, да и вероятно, часть самих первых строителей коммунизма воспринимали его так. В таком случае, какой лозунг предложил бы ты, чтобы он соответствовал идее и давал более близкую картину к требуемому определению?

То есть ты бы предпочёл жить в государстве произвола по праву сильного?

Я бы предпочёл жить в обществе ориентирующемся на объективные законы мира, а не на субъективные. Выбирать между произволами сильного и хитрого мне как-то не хочется. Я выберу произвол умного.

Очень большая ошибка, как мне кажется. Произвол умного может быть ни чем не лучше, а даже хуже, чем произвол сильного.
При создании системы следует исходить из позиций человека, у которого власть отсутствует. Потому что этим "умным", который будет учинять произвол, явно окажется не один из нас. Поэтому и сама система должна ограничивать верхушки и возможности их произвола. Да и вообще желательно минимизировать человеческий фактор, чтобы вне зависимости от глупости людей в управляющих органах, на выходе получались более менее умные и удобоваримые решения.

[Mantiss]

Я бы предпочёл жить в обществе ориентирующемся на объективные законы мира, а не на субъективные.

Пользуясь твоим демагогическим приемом - то есть в жестко иерархичном обществе подчиненным произволу сильнейшего - объективный закон природы для наиболее близких нам видов человекообразных обезьян.

Не понимаю, как из моих слов можно сделать такой вывод. Я всего лишь не беру на себя смелость навязывать другим мою версию справедливости. Она у меня несомненно есть, но я не считаю, что ею можно руководствоваться как объективным законом. В то же время я с очевидной настороженностью отношусь к чужим справедливостям.
Ценность следования обобщённой справедливости я вижу только в одном - в сохранении стабильности общества. Т.е. метод, а не цель.

Выбирать между произволами сильного и хитрого мне как-то не хочется. Я выберу произвол умного.

А как ты его выберешь? Шаги какие?

Как убеждённый сторонник меритократии в её прямом значении, я бы приложил все силы к тому, чтобы добиться эффекта невозможности получения личных выгод от управляющего поста. Все выгоды должны получаться только от качественно выполненной управляющей работы. Тот, кто сможет решить эту проблему - получит не только Нобелевскую премию, но и продвинет человечество на новую ступень развития. Увы, я не знаю, как это сделать. Ну т.е. мысли у меня по этому поводу есть, конечно, но до стройной концепции с неопровержимыми доказательствами им далеко.

А вот жестко определив справедливость и назвав ее одной из необходимых компонент для построения здорового общества, и осознав, что она действительно нужна мы уже можем предлагать шаги, как эту справедливость реализовать.

Если общество получит качественных, подготовленных управленцев на всех уровнях системы, решающих задачи этого общества, а не свои личные, то можно уже осмысленно формулировать сами задачи. Задачей может быть и справедливость, но может и не быть.

Есть задачи очевидные вроде самосохранения общества, а есть неочевидные. Допустим, я верю, что у человечества, как у биологического вида есть вполне определенная задача, предназначение, если угодно. И если оно эту задачу провалит, то так или иначе покинет эволюционную сцену. Задача примитивна - расширить ареал обитания, причём не для себя, а для всей земной биосферы, т.е. колонизировать другие планеты. Это вопрос выживания в долгосрочной перспективе. А значит, окажись я правителем, то у меня вместо общества потребления очень даже может быть было бы аскетическое общество казарменного типа, в котором всё для фронта, всё для победы. Управленцы мне бы были нужны в любом случае, а справедливость - постольку поскольку, ровно чтобы общество оставалось эффективным и управляемым. Но общество вполне могло бы быть социалистическим. Если признало бы справедливым ужасные лишения ради великой цели. Собственно, это уже проходили в СССР.

[Vade Parvis]

Блин. Как же меня мутит, когда я вижу слова "коммунизм" или "социализм" и "эффективная экономика" рядом...

Другое дело — постоянные кризисы перепроизводства, прокси-войны, растрата огромных ресурсов впустую, зверское социальное расслоение во всех аспектах жизни (и это в "лучших" странах), торможение и неэффективные перекосы в научно-техническом прогрессе и искусственное ограничение доступа к его плодам, необходимость постоянного паразитирования на "отсталых" странах, большая часть населения которых обречено на непрерывные страдания и околонулевой уровень жизни. Вот это, конечно, дохрена эффективная экономика, да.

Ой, блин, а в Союзе, типа, совсем не так было.

Во-первых, более-менее поздний Союз тут не образец ни для одной из основных ветвей ленинцев (разница в том, с какого момента отсчитывают "скатывание" и кому ставят это в вину). Во-вторых — даже при такой деградации, например, социальные лифты™ в государственном аппарате СССР работали всё же куда как лучше, чем, скажем, в России постсоветской.

Да никогда и нигде в мире в новейшей истории власть народу реально не принадлежала. Забудьте вы вообще об этом, мы живём в реальном мире, и здесь любая идеология оказывается просто оружием в руках умных, расчётливых и меркантильных людей, точно знающих, чего они хотят. И это "что-то" - никак не благо народа. Власть - сама по себе уже слишком сладкий кусок. И, нет, я не верю в благие намерения Ленина, Сталина, Троцкого или кого бы то ни было ещё из большевистской политической элиты. Как и любой другой, впрочем.

Как же меня мутит©, когда я вижу, как всё человечество с умным видом ровняют под гребёнку логики и морали крупной буржуазии.

Вообще, если честно, то же твоё утверждение о меркантильности и властолюбии Ленина и отсутствии блага народа в его главных стремлениях выдают в тебе человека, знакомого с его личностью только через призму правацкой пропаганды и измышлений современной отечественной квазиисторической шелупони (которые и прямым текстом лгать не стесняются, не говоря уже о подгонке и извращении фактов). Ладно ещё, к Сталину и Троцкому оппоненты действительно притягивают различные мутные моменты, которые можно трактовать в таком ключе (впрочем, имхо, это притягивание, опять же, очень часто перетекает во всё такую же лживую чушь — по обоим направлениям, да), но, блин, Ленин — это же чистой воды грёбаный Прометей новейшей эпохи, который просто жил идеей этого самого блага народа (и, фигурально выражаясь, положил на алтарь этой идеи свою собственную жизнь), и это настолько прозрачно, что я просто не представляю, как это можно не замечать, если не обмазываться пропагандой и/или конспиролушеством.

[Mantiss]

Логично. Учитывая, что многие допускают эту ошибку в трактовке лозунга, да и вероятно, часть самих первых строителей коммунизма воспринимали его так. В таком случае, какой лозунг предложил бы ты, чтобы он соответствовал идее и давал более близкую картину к требуемому определению?

Соразмерность прав и ответственности. Очень доходчивый - доказано комиксами о человеке пауке.

Произвол умного может быть ни чем не лучше, а даже хуже, чем произвол сильного.
При создании системы следует исходить из позиций человека, у которого власть отсутствует. Потому что этим "умным", который будет учинять произвол, явно окажется не один из нас. Поэтому и сама система должна ограничивать верхушки и возможности их произвола. Да и вообще желательно минимизировать человеческий фактор, чтобы вне зависимости от глупости людей в управляющих органах, на выходе получались более менее умные и удобоваримые решения.

Нет, именно произвол умного. Мы, тупые, в любом случае будем считать его действия произволом, какими бы позитивными они длян ас не были, просто в силу того, что не сможем их полностью понять. И проверить его мы не сможем, только помешать. Не случайно тонущего в панике спасатель вполне может ударить - иначе не спасти.
Остаётся вопрос, как заставить умного действовать в наших интересах? Я не знаю. В теории умный и подготовленный должен сам приходить к мысли о необходимости адекватного управление обществом, но гарантий этого нет. Гений и злодейство и всё такое...

[Starseeker]

Vade Parvis

Ленин — это же чистой воды грёбаный Прометей новейшей эпохи, который просто жил идеей этого самого блага народа

А что такое "благо народа", как не всего лишь абстрактная идея, которой выдвигающий её может вертеть так, как ему вздумается? Вот и руководители Союза вертели, вполне себе. Хоть раннего, хоть позднего. Конечная цель в виде удовлетворения собственных властных амбиций от этого не меняется.

выдают в тебе человека, знакомого с его личностью только через призму правацкой пропаганды и измышлений современной отечественной квазиисторической шелупони

Ни разу не так. Я о Ленине читал довольно много советской литературы, самого что ни на есть официально принятого марксистко-ленинистского толка. И, да, я просто в принципе не верю в чистоту помыслов политических "вождей", прошлого ли, настоящего ли - дело десятое.

Другое дело — постоянные кризисы перепроизводства, прокси-войны, растрата огромных ресурсов впустую, зверское социальное расслоение во всех аспектах жизни (и это в "лучших" странах), торможение и неэффективные перекосы в научно-техническом прогрессе и искусственное ограничение доступа к его плодам, необходимость постоянного паразитирования на "отсталых" странах, большая часть населения которых обречено на непрерывные страдания и околонулевой уровень жизни.

Сразу видно человека, который знает, что такое современная экономика, только по измышлениям левацких сайтов.

[Сулейман]

Если общество получит качественных, подготовленных управленцев на всех уровнях системы, решающих задачи этого общества, а не свои личные, то можно уже осмысленно формулировать сами задачи. Задачей может быть и справедливость, но может и не быть.

Как найти и отдать власть умному, и как гарантировать, что гений не станет злодеем. Кадры конечно решают все, но кадры готовит система, у системы должны быть базовые принципы, которые помогают подготовить таких людей, выдвинуть на ведущие посты, и при необходимости отозвать.

Управленцы мне бы были нужны в любом случае, а справедливость - постольку поскольку, ровно чтобы общество оставалось эффективным и управляемым. Но общество вполне могло бы быть социалистическим. Если признало бы справедливым ужасные лишения ради великой цели. Собственно, это уже проходили в СССР.

Колонизация космоса, как и цель вида в выживании немного иное чем победа в войне, когда смерть вот - перед носом, если ты имеешь в виду эту аналогию с СССР. Природа не живет по таким законом - вид не должен выживать в отдаленной преспективе, само понятие как единство вида и видовая солидарность там отсутствует.
Вопрос смог бы ты удержать общество от деградации и революции в конце-концов при высоком уровне несправедливости? Современный опыт говорит, что нет. Понятие справедливости конечно эволюционирует, но в конечном итоге сводится к разумному распределению благ. Разумному - а не постоянным жертвам ради построение пирамиды или отправки вида в космос.

Starseeker

А что такое "благо народа", как не всего лишь абстрактная идея, которой выдвигающий её может вертеть так, как ему вздумается? Вот и руководители Союза вертели, вполне себе. Хоть раннего, хоть позднего. Конечная цель в виде удовлетворения собственных властных амбиций от этого не меняется.

А может это наблюдения отвратной действительности и стремление изменить ее в лучшую сторону? Ленин незначительную по времени часть своей жизни был руководителем союза - да и ситуация взять власть представилась неожиданно и почти случайно. И при этом его труды с 90-х годов 19-ого века они о благе народа, и участвовал он в экономической и теоретической борьбе за права трудящихся находясь далеко от власти и кроме опасности для жизни ничего от этого не получая.

[Mantiss]

А что такое "благо народа", как не всего лишь абстрактная идея, которой выдвигающий её может вертеть так, как ему вздумается? Вот и руководители Союза вертели, вполне себе.

Можно самого Ленина почитать. Его очень скрупулезно всего собирали. По крайней мере он довольно подробно расписал, что именно считал благом для народа, и почему. Вполне логично, кстати, писал.
А вот другими о Ленине много всякого бреда написано, что тогда, что сейчас.

[Сулейман]

Другое дело — постоянные кризисы перепроизводства, прокси-войны, растрата огромных ресурсов впустую, зверское социальное расслоение во всех аспектах жизни (и это в "лучших" странах), торможение и неэффективные перекосы в научно-техническом прогрессе и искусственное ограничение доступа к его плодам, необходимость постоянного паразитирования на "отсталых" странах, большая часть населения которых обречено на непрерывные страдания и околонулевой уровень жизни.

Сразу видно человека, который знает, что такое современная экономика, только по измышлениям левацких сайтов.

Причем тут сайты? Чтобы увидеть, то что описал Вейд нужно выглянуть за окно. Или хотя бы по новостям пробежаться. Вот такая она современная экономика. Левые (да и не только левые) просто пытаются объяснить почему так происходит, и как можно по другому.

P.S. Опыт работы за рубежом в странах Ближнего Востока хорошо отрезвляет кстати. Или наличие друзей у которых такой опыт есть и которые могут поделиться им.

[Mantiss]

Про экономику мне мерянье эффективностью неинтересно. Оно смысла не имеет вообще.
Ясно же, что при социализме в теории можно всё эффективнее реализовать, чем при капитализме, при прочих равных. Только вот этих самых прочих равных никогда не будет за пределами теории.

[Сулейман]

Ясно же, что при социализме в теории можно всё эффективнее реализовать, чем при капитализме, при прочих равных. Только вот этих самых прочих равных никогда не будет за пределами теории.

Каких именно? Если без них не получится в реальности - то наверное социализм их не допускает, и тогда рассматривать его без этих "равных" нельзя.

[Mantiss]

Природа не живет по таким законом - вид не должен выживать в отдаленной преспективе, само понятие как единство вида и видовая солидарность там отсутствует.

Именно поэтому и нужен разум. Обычным путём проб и ошибок от взрыва Солнца не спастись. Впрочем, может разум и не пригодится. Пока у плесени больше шансов расселиться по другим звёздным системам.

Вопрос смог бы ты удержать общество от деградации и революции в конце-концов при высоком уровне несправедливости? Современный опыт говорит, что нет. Понятие справедливости конечно эволюционирует, но в конечном итоге сводится к разумному распределению благ. Разумному - а не постоянным жертвам ради построение пирамиды или отправки вида в космос.

Разумное распределение благ просчитываемый параметр. Справедливость - постулируемый.
Ну была бы служба, структура или министерство по контролю народной поддержки - выработали бы и подходящую справедливость, и донесли бы её до людей. Если со стороны никто мешать не будет и гайки сверх меры не закручивать, то всё будет нормально.

Каких именно? Если без них не получится в реальности - то наверное социализм их не допускает, и тогда рассматривать его без этих "равных" нельзя.

Управленцы же.
При капитализме они могут получить куда больше личных благ, чем при социализме. У них всегда будет личный соблазн разломать этот социализм.

[serovoy]

Опыт работы за рубежом в странах Ближнего Востока хорошо отрезвляет кстати. Или наличие друзей у которых такой опыт есть и которые могут поделиться им.

Не только в странах Ближнего Востока. В той же Европе существует своя трактовка нашего принципа "я начальник - ты дурак" и звучит примерно следующим образом: "я начальник, царь и бог - ты мой раб, подстилка, лох". (Имел сомнительную честь лицезреть воочию, когда служил в Германии.) Собственно, последние события во Франции весьма показательны в этом плане. PS: Пердон, если не совсем в кассу.

[nosferatu]

Логично. Учитывая, что многие допускают эту ошибку в трактовке лозунга, да и вероятно, часть самих первых строителей коммунизма воспринимали его так. В таком случае, какой лозунг предложил бы ты, чтобы он соответствовал идее и давал более близкую картину к требуемому определению?

Соразмерность прав и ответственности. Очень доходчивый - доказано комиксами о человеке пауке.

Не совсем подходит. В том же человеке пауке он "возложил" на себя ответственность, потому что имел большие возможности не потому что их добился, а по физическим данным. Тут нет упора на то, что любой может стать тем, кем захочет, а его физические данные определяют лишь количество жопочасов, которые он на это потратит. При этом суть не просто в том, что это гипотетически реально, а в том, что система ему в этом всячески будет помогать, ибо социальные лифты ^тм и все такое.

Нет, именно произвол умного. Мы, тупые, в любом случае будем считать его действия произволом, какими бы позитивными они длян ас не были, просто в силу того, что не сможем их полностью понять. И проверить его мы не сможем, только помешать. Не случайно тонущего в панике спасатель вполне может ударить - иначе не спасти.
Остаётся вопрос, как заставить умного действовать в наших интересах? Я не знаю. В теории умный и подготовленный должен сам приходить к мысли о необходимости адекватного управление обществом, но гарантий этого нет. Гений и злодейство и всё такое...

Произвол - не действия в рамках мнения других, произвол - действия против системы для получения собственной выгоды. "Неограниченное своеволие, отсутствие законности, справедливости" если быть совсем точным. Если система отлавливает "умных", заставляет их работать на себя (и в собственных рамках) и адекватно управлять обществом в реальных интересах этого общества, то это не произвол, а грамотное использование кадров.

[Starseeker]

Сулейман
Да блин.
Я ж не отрицаю, что проблемы есть. Отрицать это в принципе может только человек, не знающий, что такое реальная жизнь.
Безусловно, есть социальное неравенство и всё такое прочее. Причём разрыв между разными странами в уровне доходов куда выше разрыва доходов внутри одной какой-либо страны. Нищий в США был бы богачом в какой-нибудь Эфиопии. Вопрос в том, что есть что-то кроме этих проблем. Ну и в том, что способы решений, предлагаемые коммунистами, совершенно оторваны от реальной жизни, а потому ничего, кроме дополнительных проблем, особенно в долгосрочной перспективе, при применении создать не способны в принципе.
Приведу аналогию: всем известно, что панацеи не бывает, а создание "лекарств от всех болезней" обычно является чем-то вроде алхимии. Так вот, коммунизм - это попытка создания такой же панацеи для экономики, такой "философский камень", не более, чем названные примеры, имеющий отношение к реальной жизни.

Mantiss

Ясно же, что при социализме в теории можно всё эффективнее реализовать, чем при капитализме

Собственно, проблема именно в том, что теоретические построения можно сделать какие угодно. Вот вообще. Бумага, ну или там жёсткий диск компа, они всё стерпят. Вопрос в том, можно ли это будет воплотить потом в жизнь. В экономике просто отвлечённое теоретизирование не имеет никакого смысла.

[Сулейман]

Собственно, проблема именно в том, что теоретические построения можно сделать какие угодно. Вот вообще. Бумага, ну или там жёсткий диск компа, они всё стерпят. Вопрос в том, можно ли это будет воплотить потом в жизнь. В экономике просто отвлечённое теоретизирование не имеет никакого смысла.

СССР конца с конца 20х до середины 50х успешно использовал эти построения на практике. Да была проблема управленцев о которой говорил Mantiss, но экономические проблемы решались, шел устойчивый рост мощными темпами, после войны так вообще уровень жизни очень сильно вырос - когда маховик запущенный реформами раскрутился и это безо всякого плана Маршалла. Что интересно даже после неявного разворота к капитализму и трудностей в развитии планового управления в 60-х - уровень жизни и социальной обеспеченности по прежнему был высок по инерции, в то время как запад в очередной раз влетел в кризис в 70-х.

[Starseeker]

...O RLY?
Несложно иметь высокие темпы роста от низкой изначально базы.
Для этого и делать что-то не обязательно, в принципе.
Кстати: самые эффективные результаты в Союзе получались при проведении в жизнь как минимум наполовину рыночных мер, см. реформы Косыгина и нэп. Вот там как раз были самые высокие темпы роста за всё время существования Союза. Заметим, при том обстоятельстве, что нэп был свёрнут весьма рано, а из реформ Косыгина в жизнь не воплотили примерно половину, а что воплотили - потом начали сворачивать по чисто идеологическим соображениям (см. постановления ЦК того времени, конкретные номера сейчас не вспомню - смотрел давно).
А потом, на выходе всего этого получились всё равно девяностые, а никакой не коммунизм. Да и не мог он, коммунизм-то, в принципе получиться, и в перспективе не может. Утопия не лучше какого-нибудь "Города Солнца".
Да, на тему Запада - почему-то, однако же, первой страной мира даже в лучшие годы Союза был отнюдь не сам Союз, а Штаты. По уровню благосостояния, в том числе. Даже с учётом тех самых кризисов.

[Mantiss]

Не совсем подходит. В том же человеке пауке он "возложил" на себя ответственность, потому что имел большие возможности не потому что их добился, а по физическим данным. Тут нет упора на то, что любой может стать тем, кем захочет, а его физические данные определяют лишь количество жопочасов, которые он на это потратит. При этом суть не просто в том, что это гипотетически реально, а в том, что система ему в этом всячески будет помогать, ибо социальные лифты ^тм и все такое.

Ну так в жизни оно так и есть обычно, что люди отличаются от рождения.

Но мне тут в личке здравую идею предложили - заменить слово равенство на слово равноправие.

Произвол - не действия в рамках мнения других, произвол - действия против системы для получения собственной выгоды. "Неограниченное своеволие, отсутствие законности, справедливости" если быть совсем точным. Если система отлавливает "умных", заставляет их работать на себя (и в собственных рамках) и адекватно управлять обществом в реальных интересах этого общества, то это не произвол, а грамотное использование кадров.

Ну, если "умные" систему делают, то разница будет не велика. Они ведь её под себя и переделают. Это от одного умного защиту сделать можно, а от группы куда как сложнее. А если сделать, то система может стать лишним цербером, мешающим делать нужные вещи. Короче, тут вопрос во что верить больше - в человека или в систему. У обеих точек зрения свои аргументы. Я вот верю в мотивированного человека больше, чем в идеальную систему. (Это именно вопрос веры, поскольку проверить в пределе я не могу.)

[Сулейман]

Несложно иметь высокие темпы роста от низкой изначально базы.

Я говорю про фактические объемы, а не относительные.

Для этого и делать что-то не обязательно, в принципе.

Теперь понятно чем руководствовались в Российской Империи.

Кстати: самые эффективные результаты в Союзе получались при проведении в жизнь как минимум наполовину рыночных мер, см. реформы Косыгина и нэп. Вот там как раз были самые высокие темпы роста за всё время существования Союза. Заметим, при том обстоятельстве, что нэп был свёрнут весьма рано, а из реформ Косыгина в жизнь не воплотили примерно половину, а что воплотили - потом начали сворачивать по чисто идеологическим соображениям (см. постановления ЦК того времени, конкретные номера сейчас не вспомню - смотрел давно).

НЭП - к 1927-му удалось достичь показателей 1913 - перемога... Страна 7 лет восстанавливалась после войны. Такими темпами может даже трактора серийно стали бы выпускать, году так к 1941-ому.
Косыгин - вначале угробили систему стимулирования труда начиная с 1956-ого где-то - через десять лет спохватились, и решили вернуть все взад, но не взлетело. Плюс ориентация на самоокупаймость предприятий низкого передела - что и превело к краху в долгосрочной перспективе.

Да, на тему Запада - почему-то, однако же, первой страной мира даже в лучшие годы Союза был отнюдь не сам Союз, а Штаты. По уровню благосостояния, в том числе. Даже с учётом тех самых кризисов.

Может дело как раз в базе? Откуда начинал союз и откуда штаты. К тому же в 70-х в штатах было весьма не радужно, в плане общественного здоровья даже хуже чем в союзе.

Вот там как раз были самые высокие темпы роста за всё время существования Союза.

А я то наивно думал, что во времена сталинских пятилеток это было. Когда страна от войны не за семь, а за три года восстановилась и стала второй экономикой мира, совершила индустриальный переход, и получила базу для роста уровня жизни, который и рос особенно заметно в конце сороковых, начале пятидесятых.

[Mantiss]

Несложно иметь высокие темпы роста от низкой изначально базы.
Для этого и делать что-то не обязательно, в принципе.

Не надо путать необходимое и достаточное в доказательной базе, да ещё с излишними обобщениями.
Можно нарваться на не опровергаемые аргументы вида "пример Х показывает, что ваше обобщение ошибочно". Скажем, я могу привести целую кучу стран с крайне низкой начальной экономической базой, и у них как-то не очень будет с темпами роста.

Кстати: самые эффективные результаты в Союзе получались при проведении в жизнь как минимум наполовину рыночных мер, см. реформы Косыгина и нэп. Вот там как раз были самые высокие темпы роста за всё время существования Союза. Заметим, при том обстоятельстве, что нэп был свёрнут весьма рано, а из реформ Косыгина в жизнь не воплотили примерно половину, а что воплотили - потом начали сворачивать по чисто идеологическим соображениям (см. постановления ЦК того времени, конкретные номера сейчас не вспомню - смотрел давно).

Звучит интересно, но я сначала спрошу о методе оценке эффективности.

А потом, на выходе всего этого получились всё равно девяностые, а никакой не коммунизм. Да и не мог он, коммунизм-то, в принципе получиться, и в перспективе не может. Утопия не лучше какого-нибудь "Города Солнца".

Я тоже думаю, что не мог. Особенно если учесть, что мало кто вообще понимал на тот момент, что это вообще такое - коммунизм. Да и сейчас мало кто понимает. У меня вообще складывается ощущение, что коммунизм в СССР был религией, по крайней мере для большинства.

Да, на тему Запада - почему-то, однако же, первой страной мира даже в лучшие годы Союза был отнюдь не сам Союз, а Штаты. По уровню благосостояния, в том числе. Даже с учётом тех самых кризисов.

Я бы воздержался от таких сравнений. Чтобы они что-то доказывали надо вводить кучу уточнений и оговорок.
Это как сейчас любят сравнивать две Кореи.
Мол, одна классная капиталистическая, в которой уровень жизни ого-го, а другая рабская национал-коммунистическая, в которой жить можно только в столице. Картинка ночного полуострова прилагается. (Позиция одних сравнителей.)
Мол, одна является дорогостоящей витриной западного мира на востоке, мира который может свернуть проект в любой момент, а другая героически обеспечивает взлёт индустриализации с собственной атомной энергетикой, в условиях блокады и перманентной военной угрозы. (Позиция других сравнителей.)
Всё это звучит так наивно, что даже разбирать скучно.

[Сулейман]

А потом, на выходе всего этого получились всё равно девяностые, а никакой не коммунизм. Да и не мог он, коммунизм-то, в принципе получиться, и в перспективе не может. Утопия не лучше какого-нибудь "Города Солнца".

Ну что ты эту мантру повторяешь постоянно, вот Мантисс дело говорит - никто не понимал, что конкретно строят в позднем СССР, идею потеряли. После революции у власти оказалось большое число талантливых управленцев не владевших собственностью, а лишь управлявших ей, что в экономике, что в армии, им было понятны социалистические положения и принцип ответственности, у их детей, и у детей их воспитанников уже появилось желание взять все и себе, да и ответственность в сталинском понимании никто нести не хотел, вот и пошел обратный поворот к капитализму. А коммунизм на тридцать лет стал вполне себе прикрытием по типу религии.

[feanor]

Сравнение двух Корей как метафора сравнения двух экономик - это так тонко, что я чуть не повелся.

[Starseeker]

к 1927-му удалось достичь показателей 1913

После Гражданской, ПМВ, военного коммунизма и тотальной разрухи не локально на западе страны, а во всей стране разом (под разрухой здесь я имею в виду, в первую очередь, последствия боевых действий). Так что да, это достижение.

Теперь понятно чем руководствовались в Российской Империи

В поздней - пожалуй. Хотя... кто как. Но проблема коммунистов как раз не в том, что они не хотели ничего делать. Хотели, не отрицаю. Вопрос в том, правильно ли.

Косыгин - вначале угробили систему стимулирования труда начиная с 1956-ого где-то - через десять лет спохватились, и решили вернуть все взад, но не взлетело. Плюс ориентация на самоокупаймость предприятий низкого передела - что и превело к краху в долгосрочной перспективе.

Только почему-то на предприятиях с хозрасчётом дела шли лучше. Всё-таки правильный работник - это работник, который реально заинтересован в том, что делает. Ну и, да, зато в сельском хозяйстве с оплатой трудоднями офигеть какая мотивация была просто.

Может дело как раз в базе? Откуда начинал союз и откуда штаты.

Нет, дело в неравномерном развитии. И неэффективном перераспределении ресурсов. Ну хотя бы потому, что с точки зрения экономики деньги, вваленные в ВПК - это деньги, выброшенные, по большей части, тупо на ветер. Про кормёжку "братских республик" молчу.

А я то наивно думал, что во времена сталинских пятилеток это было

А я всё-таки думаю, что надо смотреть статистику.

Mantiss

Звучит интересно, но я сначала спрошу о методе оценке эффективности.

Самое простое - производительность труда.

Особенно если учесть, что мало кто вообще понимал на тот момент, что это вообще такое - коммунизм. Да и сейчас мало кто понимает.

Я даже не уверен, что это до конца понимал сам Маркс, если честно.

У меня вообще складывается ощущение, что коммунизм в СССР был религией, по крайней мере для большинства.

Судя по воспоминаниям тех, кого я знаю из старшего поколения - да. Это при том, что общаюсь с людьми весьма образованными, начитанными и так далее.

Это как сейчас любят сравнивать две Кореи

Доля правды есть в обеих позициях. Хотя относительно Северной Кореи у меня есть ощущение, что их лидеру просто неплохо перепадает за то, что его страна - "международное пугало". По крайней мере, всякий раз, как на это смотрю, возникает ощущение какой-то карикатурности.

[XEL]

[Сулейман]

Только почему-то на предприятиях с хозрасчётом дела шли лучше. Всё-таки правильный работник - это работник, который реально заинтересован в том, что делает.

Так была широкая система стимуляции труда во время хрущевской уравниловки отменили почти все, во время этих реформ попробовали вернуть. Но мотивация зарплатой из прибыли это тупик, в отличии от денежных премий за инновации и производительность. Просто потому что прибыльное предприятие далеко не обязательно полезное в хозяйстве предприятие.
Про трудодни даже на этом форуме кажется обсуждения были, мифотворчество то ещё.

Нет, дело в неравномерном развитии. И неэффективном перераспределении ресурсов. Ну хотя бы потому, что с точки зрения экономики деньги, вваленные в ВПК - это деньги

Ой не надо трясти военкой, далеко не первая статья расходов была, до середины тридцатых Сталин был даже против перевооружения. Во время гонки вооружений где действительно пошёл перекос, пик пришёлся уже на вторую половину шестидесятых и семидесятых, а это та самая Косыгинская экономика. Реально же в сталинских пятилетки развивалась энергетика, железнодорожное строительство, станкостроения, машиностроение, догоняли многое из того что в штатах уже было построено к концу девятнадцатого века. Все это называется словом модернизация, без которой обеспечение потребностей населения и даже его выживание было невозможно. И с задачей справились, финальный аккорд создание буквально за пять лет ядерного щита, со всеми необходимыми технологическими цепочками.

После Гражданской, ПМВ, военного коммунизма и тотальной разрухи не локально на западе страны,

Вот разрушен был только запад и быстро востановлен, почему? Благодаря эвакуации - грамотной и пожалуй самой блестящей операции второй мировой войны отличный тест на возможности логистических систем союза, и вспомним как обстояло дело с логистикой в ПМВ. Успех, да успех, это тоже продукт первых пятилеток.

[serovoy]

его страна - "международное пугало"

Разве что для весьма тёмных и недалёких людей.

[Starseeker]

прибыльное предприятие далеко не обязательно полезное в хозяйстве предприятие

Назови хоть одно бесполезное предприятие СССР времён Косыгина.

Но мотивация зарплатой из прибыли это тупик, в отличии от денежных премий за инновации и производительность

Докажи. И там мотивация была не только этим, но и тем, что рабочие реально могли принимать участие в управлении предприятием. В отличие от того, что было до.

Про трудодни даже на этом форуме кажется обсуждения были, мифотворчество то ещё

А отсутствие паспортов и, в связи с этим, каких-либо прав у сельского населения до тех самых шестидесятых, что, тоже миф?

Во время гонки вооружений где действительно пошёл перекос

А кто гонку начал, в общем-то?

Вот разрушен был только запад и быстро востановлен, почему? Благодаря эвакуации - грамотной и пожалуй самой блестящей операции второй мировой войны отличный тест на возможности логистических систем союза, и вспомним как обстояло дело с логистикой в ПМВ. Успех, да успех, это тоже продукт первых пятилеток.

а) ответ не по теме;
б) логистика - важно, но ей одной хозяйство не ограничивается. И, да, не всё построили при Союзе.

Разве что для весьма тёмных и недалёких людей

Скорее, для тех, кто не понимает, что Северная Корея ничего в этом мире не решает и решать в обозримом будущем не будет. Больше того, при желании те же Штаты или Китай прихлопнут её не то что одной левой, а одним пальцем.

[serovoy]

Скорее, для тех...

Они оттуда же.

[XEL]

А кто гонку начал, в общем-то?

Те, кто на Потсдамской конференции бравировал атомной бомбой. Вместо политики конвергенции, запланированной предыдущим президентом.

[nosferatu]

Ребят, кажись, это слегка оффтоп. Очевидно, что спор бессмыслен, поскольку каждая сторона останется при своем мнении, а ТС явно дал понять, что мерянье экономиками ему не интересно.
Тут, все таки, довольно интересная концепция нарождалась с ликбезом по адекватному представлению соц.структур. Что было бы весьма полезно, а то мне в большинстве случаев даже ответить нечего, когда выдают какой-нибудь перл про СССР/социализм/административную экономику и становится ясно, что тут не о чем разговаривать.
В последний раз один чудной товарищ (счастливый обладатель айфона и айпада, между прочим) заявил, что "Административная экономика - это когда кто то решает, что нужно мне. А я лучше любого чиновника знаю, что мне нужно." Видимо, понимание разницы между "исследованием нужд потребителя" и "формированием спроса" - это слишком сложно.

[serovoy]

мне в большинстве случаев даже ответить нечего, когда выдают какой-нибудь перл про СССР/социализм/административную экономику и становится ясно, что тут не о чем разговаривать

Когда либерастня и малолетние дебилы заводят речь о том, в чём по определению понимать ничего не могут, результат всегда будет таким, будь вы хоть ходячей энциклопедией. Максимум - узнаете много нового о себе и своей родословной.

[Сулейман]

Назови хоть одно бесполезное предприятие СССР времён Косыгина.

Бессмысленный вопрос, я конечно могу вернуть мяч про раздутое ВПК, но вопрос бессмысленный, так как это небольшой период использующий предприятия построенные ранее. Проблема в самой ориентации на прибыль.

Докажи

Переход к экономике извлечения прибыли привел экономику в зависимость от природной ренты, так как продавать нефть прибыльные, чем вкладывать в интенсификации производства.

А отсутствие паспортов и, в связи с этим, каких-либо прав у сельского населения до тех самых шестидесятых, что, тоже миф?

Наличие паспортов никак не коррелировало с наличием прав, не была эта бумажка тогда таким фетишем как сейчас, в деревне она была просто не нужна, её отсутствие никого в правах не ограничивало. Так что да в том виде как подаётся сейчас - миф.

а) ответ не по теме;
б) логистика - важно, но ей одной хозяйство не ограничивается. И, да, не всё построили при Союзе.

1. А что там по теме сказать, разруха после ПМВ не была страшнее тотального уничтожения городов и деревень, смерти 20млн. человек в ВОВ просто в силу других поражающих возможностей вооружений. Так что экономический урон от ВОВ был больше.
2. Ну вот тут есть твёрдое доказательство - три войны начиная с крымской РИ проиграла из-за коммуникаций и всегда поднимался вопрос о проблемах коммуникаций. Первую свою войну СССР выиграл во многом благодаря работе над ошибками.

А вообще да, пора закрывать тему, хозяину блога да и мне тоже она мало интересна, так как не даёт возможности узнать нового, а вот вначале интересные вопросы обсуждались.

[XEL]

Еврей объясняет в ОВИРЕ, что две причины заставляют его поехать в Израиль:
- Первая причина - мой сосед говорит мне: "Погоди, жидовская морда, как только советская власть кончится, в тот же день тебя зарежу!"
- Чего же вам бояться? Советская власть никогда не кончится!
- Вот, вот! Это и есть вторая причина.

Старый еврей просыпается зимой. В квартире тепло. Потрогал батареи - горячие, чуть не обжегся. Включил воду - чуть не ошпарился. Включил свет - горит. Газ - идет. В ужасе кричит жене:
- Сара! Коммунисты к власти вернулись!

[Mantiss]

Вот, кстати, я так и не понял, а почему в анекдотах евреи так советскую власть не любят? Таки, сколько ни видел, а видел я много, по понятными причинам, начиная с зеркала - не встречал таких.
Откуда же в народном творчестве такая установка взялась?

[Starseeker]

Переход к экономике извлечения прибыли привел экономику в зависимость от природной ренты, так как продавать нефть прибыльные, чем вкладывать в интенсификации производства.

Доказательство одним-единственным примером - очень плохое доказательство. Почему тогда в других странах не так? А потом, нет, не прибыльнее. В долгосрочном периоде как раз вложения в инновационку способны дать намного больше. То, что у нас этими критериями просто не умеют мыслить - это не проблема рыночной экономики, это проблема правительства.

никак не коррелировало с наличием прав

Заключение человека в тюрьму никак не коррелирует с наличием прав. И вообще, в тюрьме никакие права не нужны.

1. А что там по теме сказать, разруха после ПМВ не была страшнее тотального уничтожения городов и деревень, смерти 20млн. человек в ВОВ просто в силу других поражающих возможностей вооружений. Так что экономический урон от ВОВ был больше.
2. Ну вот тут есть твёрдое доказательство - три войны начиная с крымской РИ проиграла из-за коммуникаций и всегда поднимался вопрос о проблемах коммуникаций. Первую свою войну СССР выиграл во многом благодаря работе над ошибками.

1. В абсолютных величинах точно больше. Но не надо забывать о том, что политика советской власти первых лет только усугубила ситуацию. Которую при нэпе как раз и разгребли. Тут вопрос скорее в сложности даже того, что пришлось делать, чем в количественных показателях. Ну и, да, 1913 год - едва ли не самый удачный для экономики за лет как минимум 50 перед этим для РИ.
2. Не только из-за них. Ну да ладно. Ты ж всё равно тему продолжать не хочешь.

[Mantiss]

Просто замечательно.
Раньше у меня был доступ к VIP-ке Юбиков, но сегодня (вернее уже вчера) он был аннулирован. Ладно бы честно сказали, что забыли обо мне, а теперь пора, и всё такое... Я бы понял. Но формулировка такова, что я тащусь.

Мы ценим ваши усилия и благодарны за сотрудничество, но после переоценки концепции мы полностью меняем механизм общения с фанами. В дальнейшем мы будем работать только с отдельными представителями сообществ.

В этой формулировке прекрасно решительно всё.

[Axolotl]

Просто замечательно.
Раньше у меня был доступ к VIP-ке Юбиков, но сегодня (вернее уже вчера) он был аннулирован. Ладно бы честно сказали, что забыли обо мне, а теперь пора, и всё такое... Я бы понял. Но формулировка такова, что я тащусь.

Мы ценим ваши усилия и благодарны за сотрудничество, но после переоценки концепции мы полностью меняем механизм общения с фанами. Вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья

В этой формулировке прекрасно решительно всё.

Fixed.

[XEL]

И, нет, я не верю в благие намерения Ленина, Сталина, Троцкого или кого бы то ни было ещё из большевистской политической элиты. Как и любой другой, впрочем.

[serovoy]

лучше быть "гусским либегалом", чем совком и ватником

... иной реакции и не ждал...

[Mantiss]

Пожалуй, оставлю это здесь, чтобы не потерять http://argonov.livejournal.com/137527.html
И это http://www.reckonism.org/book/stado.html

[Mantiss]

Пользуясь случаем передаю привет авторам портала gov.by за бесподобную организацию электронных счет-фактур в плане безопасности.
Требование открыть вообще все права для IE на уровне инструкции администратора вызывает у меня реактивную тягу с нон-стоп фейспалмом. Единственное разумное объяснение такому экстравагантному предложению - полный контроль означенных спецов над всем белорусским интернетом. Поэтому, либо они это прочитают даже здесь и примут моё безграничное восхищение, либо, если дантовский ад существует, то они там когда-нибудь замёрзнут ко всем чертям.

[feanor]

И ведь, что характерно, скорее всего в данном случае они пидарасы пассивные.

[Mantiss]

Оформил мысли в заготовку статьи, но оказывается забыл сюда закинуть. Непорядок.
https://vk.com/doc908266_437695068

[Сулейман]

Например, советские марксисты под социализмом понимали исключительно переходный этап от капитализма к коммунизму, фактически занимаясь подгоном понятия под свои нужды.

Маркс вроде тоже. Рассматривая социализм как способ общественной организации в процессе построения коммунистического общества. Это к вопросу считать ли партократию естественным развитием социализма. По мне так есть сомнения, хотя бы потому что в СССР партийные бюрократы пришли к власти практически во время государственного переворота, буквально в последние годы перед потерей большинства рычагов влияния.

[Сулейман]

Рабовладельческое общество нуждается в некотором количестве свободных людей хотя бы для принуждения рабов. А вот современная формация зомбирования уже куда лучше справляется с задачей, поскольку позволяет обществу обойтись минимумом свободных людей, передав многие функции автоматике.

Однако для гибкой реакции и адаптации современного общества требуется на порядки больше свободных людей. Там где раньше справлялся один лидер в информационном обществе нужна сеть аналитических центров. Так что возможности для ограничений свободы растут, но свободных требуется все больше, я бы даже сказал, что-то про диалектику здесь.

Документ закончился на интересном месте. Увы...

[Сулейман]

Ну и еще, чтобы не оказаться в плену ложной аналогии стоит подробнее разобрать корреляцию, качество, устойчивость.
Так как в модели дорого-быстро-качественно, мы оперируем единым показателем - трудочасами, и он не тянется во все стороны. Либо мы снижаем трудочасы за счет уменьшения объема работы (жертвуем качеством), увеличиваем трудочасы за счет реального роста времени (жертвуем скоростью) или увеличиваем трудочасы за счет покупки новой производящей силы, либо оптимизируем производительность имеющихся сил (добавляем стоимость). Что выступает трудочасами в аналогии - не ясно.
Ну и собственно можно конечно сделать быстро-качественно и недорого. Если ваши производственные мощности совпадают с ожиданиями заказчика. Так и государство может быть устойчиво в мирное время, но сыпаться в военное. РИ тому пример.
Ну и как с трудочасами далеко не все способы управления равноценны, например при управлении программным продуктом на небольшом сроке мы можем жертвовать только количеством функций, но не временем и не дороговизной. То есть ценник-то мы любой можем выставить, но реально нарастить трудочасы "покупая" их не сможем. Может такое быть и в отношении твоих критериев.

[Mantiss]

По результатам моей таблички задали мне логическую задачку. Хотели в тупик загнать, надо думать.

Допустим в мире появилась болезнь, единственным лекарством от которой является метод "съесть полностью другого человека", и все заболели. Если взять три общества - капиталистическое, социалистическое и коммунистическое и поставить перед ними эту проблему, то как они будут её решать?
Для первых двух очевидно.
В капиталистическом обществе богатые в прямом смысле съедят бедных.
В социалистическом ради нужных людей пожертвуют менее полезными.
А в коммунистическом?

[Orzie]

А в коммунистическом найдутся те, кто сами пожертвуют собой ради общего дела, всё просто же.
А те, кто останутся в живых, на Доску Почёта их поместят.

[serovoy]

А какой смысл рассматривать утопию, которой никогда и нигде не было и не будет? (Как какой-нибудь демократии, например.)

[Vade Parvis]

А какой смысл рассматривать утопию, которой никогда и нигде не было и не будет?

В коммунизме ничего утопического нет — это просто более совершенный и эффективный вид организации общественно-экономических отношений. История развития человеческого общества отнюдь не закончилась на империалистическом капитализме с неолиберальной экономической политикой, как бы некоторым не хотелось убедить человечество в обратном.

(Как какой-нибудь демократии, например.)

А что в ней утопического? Принцип организации власти советов, скажем, в полной мере реализует труЪ-демократические принципы, давая реальный вес мнению любого простого человека и обеспечивая гибкое народное управление на всех уровнях организации. И это даже если не брать в расчёт развитие информационных технологий, которое уже сейчас позволяет повысить эффективность, тонкость и отзывчивость такого способа управления кардинальным образом.
Ну а что касается буржуазной демократии, о которой, вероятно, шла речь — так она отлично работает. Вся её суть как раз в том, чтобы при отсутствии реальной альтернативы создать для масс иллюзию влияния на жизнь в стране или на международном уровне, дав формальную возможность выбирать, кто именно из представителей крупного капитала будет проводить в жизнь политику диктатуры буржуазии — стравливая таким образом недовольство и обеспечивая легитимность представителей капитала в глазах трудящихся.

[Mantiss]

А в коммунистическом найдутся те, кто сами пожертвуют собой ради общего дела, всё просто же.
А те, кто останутся в живых, на Доску Почёта их поместят.

Не всё так просто.
В коммунистическом обществе будет избыток готовых пожертвовать собой и недостаток готовых эту жертву принять. (См. АБС Далёкая Радуга.) Я бы сказал, что коммунизм получит в данном случае больше жертв, чем даже капитализм.

А какой смысл рассматривать утопию, которой никогда и нигде не было и не будет? (Как какой-нибудь демократии, например.)

Насколько я понимаю, мне пытались доказать, что нет такой разницы между социализмом и коммунизмом, каковая приведена в моей таблице.

Для полноты надо бы фашизм добавить, конечно. Ну там тоже всё ясно. Объявят кого-то недочеловеками и сожрут с чистой совестью.

Хотя я бы добавил в условие задачи обязательное условие стабильности. А то тот же капитализм могло бы и тряхнуть революцией. Ещё вопрос, кто кого съел бы.

В коммунизме ничего утопического нет — это просто более совершенный и эффективный вид организации общественно-экономических отношений. История развития человеческого общества отнюдь не закончилась на империалистическом капитализме с неолиберальной экономической политикой, как бы некоторым не хотелось убедить человечество в обратном.

Утопического в нём то, что для него нужны специальные люди. Специальным образом воспитанные. Без выполнения этого условия мы получим в лучшем случае геометров от Лукьяненко. Ну или всё рухнет ещё в процессе постройки, как в СССР.
Сложно представить себе, что кто-то захочет и сможет повторить воспитательный подвиг Макаренко в наше время. К сожалению.

Что касается меня, то я полагаю весь этот слой измов устаревшим. Думаю, после надвигающегося фатального кризиса монетризма это станет очевидно для большинства. Можно было бы сказать, что будущее за информационными формациями, но это было бы неверно. За ними уже настоящее и даже немножко прошлого.

[Сулейман]

Можно было бы сказать, что будущее за информационными формациями, но это было бы неверно. За ними уже настоящее и даже немножко прошлого.

Проблема распределения благ как-то изменилась? Что за информационные формации, и в чем принципиально другой подход к удовлетворению потребностей у него чем у измов? (я читал тему про твой мод на Цивилизацию).

Утопического в нём то, что для него нужны специальные люди

"Для капитализма нужны особые люди, вряд ли кто-то решится повторить подвиг Мартина Лютера в наше время" - Граф де Мантисс, мыслитель конца XVI века.
Скажу, что элементы коммунистического сознания в настоящее время гораздо чаще встречаются чем в начале века - изменившийся материальный базис располагает.

[serovoy]

История развития человеческого общества отнюдь не закончилась на империалистическом капитализме с неолиберальной экономической политикой

Совершенно верно, венцом развития был социализм, после чего началась деградация, одним из этапов которой как раз и является то, что процитировано выше. Стаду всегда хотца жрать много и нахаляву, ничего не попишешь.

Для капитализма нужны особые люди

И имя им - потребл*ди, кои встречаются в наше время на каждом шагу. Оттого и капитализм не исчезнет, ка бы здравомыслящим людям не хотелось обратного.

[Mantiss]

Можно было бы сказать, что будущее за информационными формациями, но это было бы неверно. За ними уже настоящее и даже немножко прошлого.

Проблема распределения благ как-то изменилась? Что за информационные формации, и в чем принципиально другой подход к удовлетворению потребностей у него чем у измов? (я читал тему про твой мод на Цивилизацию).

О, ещё как изменилась!

Грубо говоря, при рабовладельческой формации распределение осуществлялось по принципу силы, прилагаемой к каждому конкретному человеку; при феодализме стало достаточно владеть землёй, а человек уже работал добровольно-принудительно; при капитализме всё это вытеснили средства массового производства; теперь же всё большую роль занимает информация. Наступление этого предсказывали и Оруэл, и Хаксли, и Лем хотя и по-разному.

При этом смена формации не означает немедленную отмену атрибутов формации устаревшей. При капитализме рабов тоже использовали достаточно долго, хотя вроде бы уже и феодализм давно прошёл. Крестьяне вот только сейчас начинают уходить постепенно. Инерция. Так что с капиталом ещё долго прощаться не стоит.

Утопического в нём то, что для него нужны специальные люди

"Для капитализма нужны особые люди, вряд ли кто-то решится повторить подвиг Мартина Лютера в наше время" - Граф де Мантисс, мыслитель конца XVI века.
Скажу, что элементы коммунистического сознания в настоящее время гораздо чаще встречаются чем в начале века - изменившийся материальный базис располагает.

Аналогичные процессы проходят и по линейке централизованной эксплуатации. И по линейке без эксплуатации. Почему я и считаю, что коммунизм в прямой макрсистско-ленинской нотации устарел. У Стругацких тоже не коммунизм, а формация за ним следующая. И в Стажерах это показано весьма рельефно.
Сейчас строить коммунизм - тоже, что строить общество фронтира из американских вестернов. Прикольно, но обречено на печальный финал ибо неактуально современным реалиям. Да и сам термин уже опошлили всякие КПРФ. Испортили брэнд, так сказать.

[Сулейман]

при рабовладельческой формации распределение осуществлялось по принципу силы

Принуждение к труду ты имеешь в виду? Ну возможно при коммунизме информационный способ принуждения к труду тогда. Человек трудится потому что ему внушили, что это почетно важно и обязательно, через воспитание того самого человека нового типа.

Сейчас строить коммунизм - тоже, что строить общество фронтира из американских вестернов. Прикольно, но обречено на печальный финал ибо неактуально современным реалиям. Да и сам термин уже опошлили всякие КПРФ. Испортили брэнд, так сказать.

Сейчас производство нематериальных благ (искусство, медиа, ИТ и т.д.) наиболее яркий представитель коммунистического элемента в капиталистическом окружении, но уже охватившего всю планету. В принципе производящих мощностей планеты практически достаточно чтобы обеспечить коммунистическое распределение благ и в материальной сфере к нему постепенно мир будет смещаться, возможно через потрясения возможно без. Капиталистическая система достигает уже какого-то пика не эффективности - себестоимость кроссовок адиддас 20$, цена условные 100$, прибыль 2$, остальное паразитарный маркетинг. Вот если это и есть тот самый информационный подход, то он как раз должен отмереть перед переходом системы в иное качество.

У Стругацких тоже не коммунизм, а формация за ним следующая.

У Стругацких есть некая диктатура интеллигенции - утопичная и на мой взгляд слабо привязанная к историческому процессу.

[serovoy]

Да и сам термин уже опошлили всякие КПРФ. Испортили брэнд, так сказать.

(Раскрыть)

OFFTOP: не столько КПРФ, сколько отдельные личности вроде ЗЮ, который 20 лет назад сдал победу ЕБНашке.

[Mantiss]

Принуждение к труду ты имеешь в виду? Ну возможно при коммунизме информационный способ принуждения к труду тогда. Человек трудится потому что ему внушили, что это почетно важно и обязательно, через воспитание того самого человека нового типа.

Э, нет. Не надо путать с социализмом. Тут не принуждение, а осознание.
Т.е. не должно быть морковки перед носом или любого другого манка. Коммунист сознательно идёт на определённые действия не ради информационных фантомов, а руководствуясь исключительно здравым смыслом. Диалектический материализм и всё такое, а никак не идеализм и эгоцентризм.

Т.е. в огонь спасать людей идут не потому, что почёт, уважуха и партия приказала, а потому, что там люди, которым нужно помочь, и ты это можешь, а значит должен. Как если бы это были твои родные, поскольку при коммунизме все друг другу родные. В этом вся суть. И в этом вся трудность.

Сейчас производство нематериальных благ (искусство, медиа, ИТ и т.д.) наиболее яркий представитель коммунистического элемента в капиталистическом окружении, но уже охватившего всю планету. В принципе производящих мощностей планеты практически достаточно чтобы обеспечить коммунистическое распределение благ и в материальной сфере к нему постепенно мир будет смещаться, возможно через потрясения возможно без. Капиталистическая система достигает уже какого-то пика не эффективности - себестоимость кроссовок адиддас 20$, цена условные 100$, прибыль 2$, остальное паразитарный маркетинг. Вот если это и есть тот самый информационный подход, то он как раз должен отмереть перед переходом системы в иное качество.

Близко, но не то. Информационный подход предполагает, что технические базовые возможности есть у каждого, а информация о необходимом продукте - она обладает отдельной ценностью. В искусстве, медиа и ИТ это уже видно невооруженным взглядом. Вся нынешняя истерия о компьютерном пиратстве и интеллектуальной собственности - она как раз об этом. И в этой плоскости идёт драка, в которой правообладатели отжимают продукт у авторов. Ровно так, как это происходило у капиталистов с пролетариями. А все прочие профессии, не требующие работы с информацией, всё больше уступают нажиму автоматизации и роботизации.
Уже сейчас, покупая кроссовки адидас, ты платишь за идею кроссовок. А то ли ещё будет, когда кроссовки можно будет не купить, а распечатать на своём принтере...

Что касается отмирания, то оно вполне может произойди не фигурально. Крестьяне совсем недавно по историческим меркам сильно сократились в числе, частично перейдя в рабочие, а частично именно умирая "не вписавшись в рынок". Как пример можно погуглить мем - овцы съели людей.

У Стругацких тоже не коммунизм, а формация за ним следующая.

У Стругацких есть некая диктатура интеллигенции - утопичная и на мой взгляд слабо привязанная к историческому процессу.

Всё у них правильно, у них диктатура производителей информации. Если мы её в ближайшее время не добьёмся хотя бы в социалистическом ключе, то вполне можем получить общество озверевшего копирайта. Мало никому не покажется.

[Сулейман]

Э, нет. Не надо путать с социализмом. Тут не принуждение, а осознание.

Ну осознания нужно добиться, не генетически же оно будет передаваться, то есть акт воспитания, то есть "насилия". Собственно никто и не говорил, что его не будет при коммунизме, одностороннего изымания прибавочного продукта в пользу эксплуататора не будет всего лишь.

И в этой плоскости идёт драка, в которой правообладатели отжимают продукт у авторов. Ровно так, как это происходило у капиталистов с пролетариями.

Так собственно ничего и не изменилось, капиталисты отжимают продукт у пролетариев, как раз с помощью копирайтов, что и есть элемент реакции мешающий коммунистическому, распределению по типу OGL.
Автоматизация и роботизация просто поставит этот вопрос и в материальной сфере - издержки на копирование сведутся к минимуму, то есть как только кто-то имеющий "способности", что-то придумывает и создает, остальной мир удовлетворяет свою потребность в этом автоматически. И денежный оборот здесь становится совсем излишним.

Уже сейчас, покупая кроссовки адидас, ты платишь за идею кроссовок.

Смысл как раз в том, чтобы не платить за нее, разве не об этом и ты говоришь? Хотя не исключено, что это будет невозможно без некоторой диктатуры производителей информации, которая строго говоря мало отличается от диктатуры пролетариата. То есть диктатуры производителя продукта. Так как производитель информации сейчас чаще всего пролетарий - то есть он не имеет право на производимый им продукт, да и на инструменты производства чаще всего.

[Mantiss]

Ну осознания нужно добиться, не генетически же оно будет передаваться, то есть акт воспитания, то есть "насилия". Собственно никто и не говорил, что его не будет при коммунизме, одностороннего изымания прибавочного продукта в пользу эксплуататора не будет всего лишь.

Эдак любое воспитание можно приравнять к насилию. Тогда лучше оценивать не по наличию насилия в образовательном процессе, а по количеству и качеству этого насилия.
В принципе, это интересный вопрос, нужно ли больше насилия при воспитании коммунистического гражданина?

Так собственно ничего и не изменилось, капиталисты отжимают продукт у пролетариев, как раз с помощью копирайтов, что и есть элемент реакции мешающий коммунистическому, распределению по типу OGL.

Это лишь первый этап. Даже если авторы контента одержат сокрушительную победу и разгромят праводержателей, это не отменит классового противоречия. Дело в том, что даже супер-воспитание не может сделать всех людей творческими. По крайней мере пока. А значит общество разделится на творцов и потребителей. Ну не прямо вот по Уэлсу, а в виде "преимущественно творец" и т.д.
На эту тему интересно писал Зодерквист в Нетократии. Спорно, но интересно.

Смысл как раз в том, чтобы не платить за нее, разве не об этом и ты говоришь?

Зависит от формации. В "информационном социализме" вся информация будет общественной, а значит платить придётся, пусть и не праводержателям.

[XEL]

Ну осознания нужно добиться, не генетически же оно будет передаваться, то есть акт воспитания, то есть "насилия". Собственно никто и не говорил, что его не будет при коммунизме, одностороннего изымания прибавочного продукта в пользу эксплуататора не будет всего лишь.

Эдак любое воспитание можно приравнять к насилию.

Потому насилие и в кавычках. То есть насилие в самом-самом общем смысле — действие, производимое над чем-то, без этого чего-то (формального в данном случае) согласия. Воспитание в широком смысле является таким действием, особенно такое, которое идет с очень раннего детства.

[Mantiss]

Потому насилие и в кавычках. То есть насилие в самом-самом общем смысле — действие, производимое над чем-то, без этого чего-то (формального в данном случае) согласия. Воспитание в широком смысле является таким действием, особенно такое, которое идет с очень раннего детства.

Ну так в этом смысле коммунистическое воспитание ничем не отличается от любого другого. Без этого из детей не члены социума будут получаться, а маугли (в медицинском смысле этого слова).

Отличие коммунистического воспитания очень метко обозначили Стругацкие, поэтому приведу цитату из ГЛ.

потому что волчица говорит своим волчатам: «Кусайте, как я», и этого достаточно, и зайчиха учит зайчат: «Удирайте, как я», и этого тоже достаточно, но человек-то учит детеныша: «Думай, как я», а это уже – преступление…

[XEL]

Потому насилие и в кавычках. То есть насилие в самом-самом общем смысле — действие, производимое над чем-то, без этого чего-то (формального в данном случае) согласия. Воспитание в широком смысле является таким действием, особенно такое, которое идет с очень раннего детства.

Ну так в этом смысле коммунистическое воспитание ничем не отличается от любого другого.

На то он и самый широкий.