Forge и прочий sci-fi, выделено из Общегеройского флуда Опции

[laViper]

А ведь я удивлялся с того что в 2к23 году кто то отказывается воспринимать ангелов как биороботов.

Дак нюанс в том, что серия HoMM была чисто фентези по игромеху и визуально. Без материалов извне нет никаких предпосылок на si-fi составляющую - по сути это косяк разработчиков, полностью проигнорировать свою же часть лора. В каком-нибудь варкрафте полно *-панк устройств с имитацией высоких технологий, от огнестрела и танков/вертолётов, до лазеров и роботов.

Плюс вопрос подачи - в "оригинале" если так можно сказать, ангелы и так созданы не из плоти из крови. Биоробот вообще непонятная субстанция, которая от слова робот подразумевает наличие механических частей, которых в ангелах нет ни визуально, ни по игре. К слову опять же термин биоробот например упоминается про тех же репликантов из Бегущего по лезвию, хотя они также не имеют ничего механического в себе. То есть просто неудачно выбранный перевод термина, как какая-нибудь силиконовая долина - Biorobotics подразумевает науку на стыке биологии и технологий, и включает в себя и просто генную инженерию.
То есть если сказать что ангелы - это гено модифицированные создания, то вопросов как по мне не будет.

[XEL]

которая от слова робот подразумевает наличие механических частей

Не подразумевает.

"РОБОТ — (чешское robot) — термин, созданный чешским писателем Карелом Чапеком и использованный в его научно-фантастической пьесе «R. U. R.» (1920) для обозначения искусственных антропоморфных существ, способных заменить человека в трудовых процессах".

https://gufo.me/dict/ozhegov/%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%82

Просто роботы в массовом сознании обычно ассоциируются с "железками", но сам термин по умолчанию этого не означает.

...Более того, мы можем однозначно утверждать, что ангелы в ММ обладают свойствами живых организмов, а также разумом и как минимум подобием души (у того же Корака такая душа, кстати, тоже была), но не можем однозначно утверждать, что в телах ангелов нет механических частей. А, учитывая виденные нами технологии Древних, грань между органикой, механикой и синтетикой в случае со сложными роботами (sophisticated robots, буквально так их назвал Фултон) может быть весьма размыта.

Ну и, опять же, ангелы могут быть сделаны хоть из корпускулярно-волновой материи (как их тезки в "Евангелионе") - как раз ведь со светом связаны, - но по сути своей оставаться роботами, то есть существами, которых создали искусственно в качестве слуг и помощников, с заложенной в них программой.

[laViper]

Не подразумевает.
"РОБОТ — (чешское robot) — термин, созданный чешским писателем Карелом Чапеком и использованный в его научно-фантастической пьесе «R. U. R.» (1920) для обозначения искусственных антропоморфных существ, способных заменить человека в трудовых процессах".
https://gufo.me/dict/ozhegov/%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%82
Просто роботы в массовом сознании обычно ассоциируются с "железками", но сам термин по умолчанию этого не означает.

Ну как раз подразумевает - изначальный термин столетней давности и тем более через перевод нередко утрачивают изначальное как минимум широкое значение.

Если пытаться изъясняться древними понятиями, то естественно что будет непонимание, это ещё не говоря о контексте. На текущий момент робот имеет более чёткие границы и условно те же големы - это не роботы, хотя по описанию выше должны быть, особенно если брать опять же "оригинальное" появление голема. Ровно как и всякие скелеты и зомби тоже можно считать роботами, особенно если пару костей поменять у парочки скелетов, чтобы было не придраться на тему "создания".

[XEL]

Ну как раз подразумевает - изначальный термин столетней давности и тем более через перевод нередко утрачивают изначальное как минимум широкое значение.

Если пытаться изъясняться древними понятиями, то естественно что будет непонимание, это ещё не говоря о контексте. На текущий момент робот имеет более чёткие границы и условно те же големы - это не роботы, хотя по описанию выше должны быть, особенно если брать опять же "оригинальное" появление голема. Ровно как и всякие скелеты и зомби тоже можно считать роботами, особенно если пару костей поменять у парочки скелетов, чтобы было не придраться на тему "создания".

Основная широкая суть термина "робот" не претерпела изменений с тех пор, более современные определения по-прежнему в духе определения Чапека (некоторые упоминают "машину", но все равно ключевым остается искусственность и заложенная программа).

Если уж на то пошло, то с годами понятие "робот" расширялось, а не сужалось. Во времена Чапека оно ассоциировалось с металлической конструкцией, а с развитием жанра фантастики появились и биороботы, и имитация органики, и смесь органики с механикой. Актуальным оставалось то, что это автомат, искусственно созданный, обычно средствами науки и техники, для выполнения запрограммированных функций.

Переводы тут особо ни при чем, ведь робот в них обычно остается роботом, а этимология самого слова не связана с металлом или механикой.

[laViper]

К слову ещё про ангелов-биороботов и заодно Расплате - забавно получается что точное описание по лору и научный язык может создать нереальное представление об том, о чём пишут.

Беженцы с Энрота по факту через портал оказываются на другой планете, условно могут принести с собой свои технологии арбалеты и баллисты у Эрафии, возможно особые технологии в кузнечном деле, которое не отражается внешне. При этом люди - всё же гуманоиды.

Итого фракция Жизнь в Homm4 - это инопланетные гуманоиды с внеземными (если вообще так можно говорить в Героях) технологиями!
Вау, подумает игрок исходя из этого описания. WTF скажет игрок, когда увидит этот замок в игре.

[Хоботов]

И опять же нежить, которая создаётся руками некроманта и получает чёткую программу, ибо по большей части действует без собственной воли, выходит это тоже биороботы?

Роботов (био или любых других) инженеры создают, а некромантия - это магия.
По этой же причине големы не являются роботами.

Можно сказать, что магия - это достаточно развитая технология. Но и в таком случае маг - это не инженер, но не понимает в достаточной мере принципов работы этой технологии, иначе не называл бы её магией. А что до его творений - ну можно при желании назвать их роботами, но с высоты развитой технологии это так - детские поделочки.

Насчет ангелов:
Если в мире магии и меча ангела считают роботом, то это значит что этот ангел в этом мире постижим методами материалистической науки и его чудеса - это достаточно развитая технология.

[laViper]

Роботов (био или любых других) инженеры создают, а некромантия - это магия.
По этой же причине големы не являются роботами.

Ну это как-то определение как-то не очень, если некроманту выдать диплом инженера его нежить вдруг станет роботами? Как по мне речь должна идти именно о объекте, из чего и как он создан.
Не понятна разница между роботами и биороботами, если опять же писали что робот не обязан быть механизмом.

Если магия = технология, тогда и некромантия создаёт (био)роботов или как? То что он не знает что это технология - мало что меняет. Вопрос тогда что подразумевается вообще под словом робот тогда в этой вселенной. Этим понятием вообще можно тогда тыкать во что угодно и оно теряет свой смысл как дополнительное описание - смысл терминов давать определённую информацию, то что свойственно объекту терминологии. Условно робот не является живым - а значит не должен подвергаться определённым эффектам и особо взаимодействует как неживой с другими механиками, вроде вампиризма или поднятие из мёртвых.

Если в мире магии и меча ангела считают роботом, то это значит что этот ангел в этом мире постижим методами материалистической науки и его чудеса - это достаточно развитая технология.

А кто их считает роботами? В игре их так не называют, насколько я помню.

Про термины стоит тогда уточнить - мы как реальные люди-игроки живём в реальном мире где роботы это механизм + программа. В волшебном мире условно голем также создан из материала, и в некоторых версиях ему в голову вкладывали "магический свиток" по аналогии с программой. Выходит что для них это то же самое что робот, но у них нет такого понятия - у них есть понятие голем.

Точно также как шутка выше про инопланетян - на нашем языке и за счёт "мета информации", мы можем говорить что беженцы Энрота это инопланетяне. Но для местных жителей из четвёрки понятие Планета не особо в обиходе - у них нет таких технологий, нет массового понимания планет, нет полётов в космос с твоей стороны хотя бы на бумаге. Тогда для них это просто иноземцы, чужестранцы, из иного мира, а про ангелов можно сказать - посланники небес/небесные странники, но точно не инопланетяне.

[Хоботов]

Ну это как-то определение как-то не очень, если некроманту выдать диплом инженера его нежить вдруг станет роботами? Как по мне речь должна идти именно о объекте, из чего и как он создан.

Можно быть инженером не имея диплома, а можно формально имея диплом не являться инженером.
Если же речь про объект - то он должен быть создан в соответствии с некоторой технологией.
Термин технология тоже можно размывать при желании, но я бы акцентировал внимание на научном подходе в её получении и применении.
Таким образом робот должен быть как минимум искусственным творением, созданным в соответствии с научным подходом.
Можно ли назвать магию научным подходом?

Научный подход предполагает воспроизводимость.
Если голема можно создавать только если ты родился с редким магическим даром, это не похоже на воспроизводимость.
Применению современных технологий можно обучить любого обычного человека при желании.

А кто их считает роботами?

Грегори Фултон - ведущий геймдизайнер New World Computing, например
"в мире магии и меча " - это я чтобы подчеркнуть, что речь не о классических ангелах.

[laViper]

Термин технология тоже можно размывать при желании, но я бы акцентировал внимание на научном подходе в её получении и применении.
Таким образом робот должен быть как минимум искусственным творением, созданным в соответствии с научным подходом.
Можно ли назвать магию научным подходом?

Научный подход предполагает воспроизводимость.
Если голема можно создавать только если ты родился с редким магическим даром, это не похоже на воспроизводимость.
Применению современных технологий можно обучить любого обычного человека при желании.

В Бракаде вроде всех подряд учат, включая тех кто потом бежит жить с дикарями и подтираться камнем в пустыне.

То что не каждый селюк способен клепать големов - ну и сейчас у нас не всякого можно обучить работе на ядерном реакторе. В средневековье в целом процент образованных не такой большой, то что создание той же нежити доступно небольшой группе "учёных" некромантов не означает что это не "наука" в таком случае. Аналогично в Бракаде штампуют големов всех мастей, в остальных странах/замках магия тоже поставлена на поток. Это уже в четвёрке и пятёрке у тех же варваров беда с магией.

Грегори Фултон - ведущий геймдизайнер New World Computing, например smile.gif
"в мире магии и меча " - это я чтобы подчеркнуть, что речь не о классических ангелах.

Это что-то вроде обвиняемый считает себя невиновным, значит так и есть.
Как бы речь шла изначально о том, что разработчики ляпнули ворох терминов, которые не вяжутся с геймплеем и в целом не понятно что имелось ввиду. Игроки им не поверили, потому что неубедительно и опять же непонятно.

И приписка это опять не ясно что значит - в любых играх где суют ангелов и демонов в 99% случаев не будет чисто классического библейского трактования. Попытка выпендрится этим фактом выглядит жалко. Аналогично всякие заявления про гоблинов пришельцев - внезапно в каком-нибудь варкрафте орки тоже пришельцы-инопланетяне. Но их так никто не называет и не акцентирует внимание на такой "супер-экслюзивности".

Это вопрос целостности лора и геймдизайна - куча геймдизайнеров во многих играх лажают и делают потом ретконы или просто оставляют дыры или небольшие не состыковки. Называешь биороботом - изволь выписать свойства отличные от простого копейщика. Клепаешь Кузницу на Энроте - учитывай особенности ситуации, а не так словно вокруг куча современных городов, заводов, шахт и нефтедобычи. А если слажал и сделал халтуру - то признай и не вали всю вину на якобы неблагодарных игроков.

[XEL]

Клепаешь Кузницу на Энроте - учитывай особенности ситуации, а не так словно вокруг куча современных городов, заводов, шахт и нефтедобычи.

Очень мощно звучит про "слажал", "халтуру" и "валить вину".

Только вот объяснению того, как появилась фракция Кузница, посвящено одно из направлений сюжета целой игры. ММ7 с починкой, собственно, Небесной Кузницы, невероятно мощного и функционального репликатора, который и создал материальную базу для фракции.

То, что ты этого не знал, уже говорит об уровне твоей подготовки к этой дискуссии Либо ты это знал и решил не учитывать, но тогда это говорит уже о том, насколько корректно и непредвзято ты ведешь дискуссию.

Про "отличия ангела от копейщика" тебе уже выше вполне резонно говорили, что они искусственно созданы с применением технологий и имеют заложенную в них цель, программу, назначение. Да, в силу как раз слова "робот". И в этом смысле они не менее биороботы, чем репликанты из "Бегущего по лезвию".

Можно апеллировать к големам и нежити как к роботам в широком смысле, можно даже резонно обосновать, что с определенной точки зрения они тоже роботы Но если брать все нюансы, то у големов и у нежити имеются свои особенности (прежде всего у нежити, которая в ММ отнюдь не роботы, а воскрешенные и контролируемые существа, у которых часто как минимум крупицы разума и былой воли есть). И они как раз вписываются в нюансы: робот -- плод науки и техники, и в том числе именно это и актуально для ангелов.

И, опять же, автор игры сказал, что ангелов в своей игре он придумал как роботов.

[laViper]

Очень мощно звучит про "слажал", "халтуру" и "валить вину".

Только вот объяснению того, как появилась фракция Кузница, посвящено одно из направлений сюжета целой игры. ММ7 с починкой, собственно, Небесной Кузницы, невероятно мощного и функционального репликатора, который и создал материальную базу для фракции.

Ну мы берём то интервью и то исполнение Кузницы которое было представлено и после убрано из игры. Как это ещё комментировать, если представленные материалы смотрелись ужасно и если сейчас взять человека с улицы, показать ему оригинальные замки + Причал + Кузницу и спросить, какой один замок делали "любители", а остальные разработчики - все тыкнут на Кузницу. Потому что просто надёргать существующих юнитов и налепить им приблуды - смотрится абсурдно.

То, что ты этого не знал, уже говорит об уровне твоей подготовки к этой дискуссии smile.gif Либо ты это знал и решил не учитывать, но тогда это говорит уже о том, насколько корректно и непредвзято ты ведешь дискуссию.

Речь про исполнение и отношение к игрокам. А не про сочетание магии и технологий - таких вселенных полно, как уже говорил в том же варкрафте уже втором были маги с драконами вместе с вертолётами и подводными лодками. В аркануме на этом строится геймплей и местами сюжет. А уж магия + огнестрел это чуть ли не "классика", в том же ДнД отлично сосуществуют Конструкты, Изобретатели и вся прочая магическая составляющая. Только что-то там не делают через одного зомби с бензопилами на манер Quake или Doom - это тупо нелогично и не практично.

И в этом смысле они не менее биороботы, чем репликанты из "Бегущего по лезвию".

Дак только такого перевода толком нигде нет - разовые упоминания на фанатском описании, в оригинале тоже нет Biorobot.

Можно апеллировать к големам и нежити как к роботам в широком смысле, можно даже резонно обосновать, что с определенной точки зрения они тоже роботы Но если брать все нюансы, то у големов и у нежити имеются свои особенности (прежде всего у нежити, которая в ММ отнюдь не роботы, а воскрешенные и контролируемые существа, у которых часто как минимум крупицы разума и былой воли есть). И они как раз вписываются в нюансы: робот -- плод науки и техники, и в том числе именно это и актуально для ангелов.

Дак и у ангелов есть воля и разум. А с учётом того что вечно идёт упор на то что магия = наука, выходит и големы с нежитью - роботы. Нежить - биороботы, раз так сильно нравится термин, под который можно запихнуть что угодно.

И, опять же, автор игры сказал, что ангелов в своей игре он придумал как роботов

А что конкретно он придумал? Ангелов придумал не он, их образ, название, место найма в Homm3 и прочее включая огненные мечи, придумал тоже не он. Даже то что они рождаются не от деторождения - тоже придумано за него. То что они исполняют чужую волю - опять не он, это прям же ключевой момент в библии про свободу выбора.

Говоришь робот - значит это должен быть прям робот в общем понимании этого слова. А если придумываешь потом дополнительно что у тебя значит робот - ну это уже лажа.

[XEL]

Нет-нет, ты сказал "учитывай особенности ситуации, а не так словно вокруг куча современных городов, заводов, шахт и нефтедобычи" - никакого уточнения про игроков не было. Более того, сама формулировка предполагает, что речь скорее о ситуации в мире и лоре игры, потому что вокруг игроков, если уж на то пошло, как раз-таки куча современных городов, заводов и прочего.

А если говорить о восприятии игроком, то к появлению Кузницы подводила целая игра, причем входящая в изначальную серию Might and Magic, ответвлением которой являются Герои. Тут можно придраться разве что к тому, что Кузницу анонсировали незадолго до выхода ММ7, а не после. Однако это уже вопросы подачи информации в СМИ, а не "целостности геймдизайна и лора" (в кавычках потому, что это твои слова). А факт связи с MM7 NWC не скрывали и не собирались замалчивать. Да и термин Heavenly Forge упоминался еще в MM6, вышедшей даже до HoMM3.

И даже по части подачи инфы особой разницы не было, ведь ММ7 вышла спустя считанные месяцы после первой инфы о Кузнице в AB... И защищаемые тобой игроки выглядят, может, и не неблагодарными, но уж точно делающими поспешные выводы. Про мудаков, надавивших путем присылания угроз, я вообще молчу, возьмем лишь тех, кто был поадекватнее (хотя влияли не только они, но и угрожасты).

Говоришь робот - значит это должен быть прям робот в общем понимании этого слова.

И это робот в общем понимании слова. Ты подменяешь понятия, настаивая на том, что робот должен быть явно металлическим и на тому подобном. В общем понимании слова "робот" ангел по задумке авторов именно робот - автоматон, создание не чисто природы, а технологий.

[XEL]

Даже то что они рождаются не от деторождения - тоже придумано за него.

Да, и придумал про деторождение за него конкретно ты То, что ангелы роботы не означает даже того, что они не могут воспроизводить себя через какую-либо форму деторождения. Только то, что гипотетические первые ангелы, воспроизводящие себя, были искусственно созданы.

За примерами из фантастики, не придуманной выпендрежными авторами HoMM3, далеко ходить не надо. Тот же сиквел упоминавшегося нами "Бегущего по лезвию", там ключевую роль играет ребенок репликанта и человека (причем Рик Декард тоже может быть репликантом, а не человеком).

Попытка выпендрится этим фактом выглядит жалко.

Не более жалко, чем твои пренебрежительные (и, мягко говоря, слабо обоснованные) сентенции про то, как авторы выпендриваются и как выглядят их слова. Считай это сколь угодно выпендрежем, но это созданный ими вымышленный мир, а в тезисе авторов "ангелы у нас роботы" даже никаких объективных противоречий нет.

[XEL]

крупицы разума и воли

И они это этого не роботы?
Даже у чапековских роботов есть разум, воля и чувства. Радий устраивает бунт, Примус и Елена защищают друг друга от Алквиста.
Думаю, они даже смогли бы светофоры на картинке отметить.

Если не вырывать отдельные куски, я в этом посте говорю и то, что с определенной точки зрения вполне можно обосновать, что нежить это роботы. А фраза про крупицы воли и разума мной была сказана больше как ответ на описание нежити как четко запрограммированной. Разумеется, это само по себе не исключает "программы", заложенной некромантом.

Кстати, ты пропустил кое-что занятное. Оппонент упоминал, что "нежить создается". Тут ты (или как раз я) мог бы легко придраться, мол, она не была создана, просто душа умершего вернулась в мертвую плоть под влиянием некроманта и находится под его властью; это изменение и взятие под контроль уже имеющегося, не создание. "Что, люди, попавшие под mind control, тогда тоже роботы?"

[Mefista]

К слову ещё про ангелов-биороботов и заодно Расплате - забавно получается что точное описание по лору и научный язык может создать нереальное представление об том, о чём пишут.

На этом построена одна новелла,

(Раскрыть)

Despoilers of the Golden Empire.

Грегори Фултон - ведущий геймдизайнер New World Computing, например
"в мире магии и меча " - это я чтобы подчеркнуть, что речь не о классических ангелах.

А ничего, что он устроился туда аккурат делать Тройку, и весь прочий канон не его и не с ним согласовывался?

[XEL]

А ничего, что он устроился туда аккурат делать Тройку, и весь прочий канон не его и не с ним согласовывался?

С ним буквально согласовывалась тема ангелов (точнее, это даже он согласовывал ее с тогдашним лороведом серии MM, Полом Раттнером, и идею о роботах подал ему Раттнер, о чем Фултон и говорит в интервью), впервые появившихся именно в HoMM3.

[Mefista]

С ним буквально согласовывалась тема ангелов (точнее, это даже он согласовывал ее с тогдашним лороведом серии MM, Полом Раттнером, и идею о роботах подал ему Раттнер, о чем Фултон и говорит в интервью), впервые появившихся именно в HoMM3.

Я про всю остальную вселенную. Ведь он высказывался, что-де магия это некая техника или мир что-то вроде виртуальной реальности, что явно туфта и вкусовщина.

Смотрится, будто он придумал это, чтобы насолить каким-то воображаемым "тупым", которых точно ангелы-биороботы поразят в самое сердце.

[XEL]

Про остальную вселенную в разговоре речи и не шло, обсуждались ангелы и Фултон в этой связи. Разве что фразу "ведущий дизайнер New World Computing" можно трактовать как то, что у Фултона была некая большая роль во всем MM, но он и впрямь был ведущим дизайнером, пусть и конкретно по HoMM3.

И, кстати, ты не первый раз подчеркиваешь, что про магию от техники это "туфта", но основания так полагать есть в лоре ММ. Хотя прямым текстом, конечно, не говорилось, как и четко не приводилась специфика возможного происхождения (и там могут быть варианты, которые, полагаю, и ты сочтешь "менее туфтовыми"; вон элементали это плод высоких технологий, они возникли в процессе создания Древними космического корабля, Крона, но остаются персонификациями стихий со своими планами бытия). А Фултон это говорил с позиции своего мнения (и не в том же интервью, в котором говорил об ангелах) и подчеркивал, что это не обязательно канон вселенной MM.

[Хоботов]

Я про всю остальную вселенную. Ведь он высказывался, что-де магия это некая техника или мир что-то вроде виртуальной реальности, что явно туфта и вкусовщина.

А чем должна являться магия?
Я могу предложить для какого-нибудь абстрактного фэнтезийного мира несколько вариантов её "истинной" сущности.

1. сложные технологии. в этом случае магия работает на обычных физических принципах и в перспективе познаваема.

1.5. сложная материя/сложные физические явления. в отличии от пункта 1 никем специально не создавалась, но также является частью этой вселенной и может быть исследована.

2. обусловлена явлениями, находящимися за пределами данной вселенной, но оказывающими на нее воздействия. вероятно, принципиально непостижима в полной мере (сюда можно отнести, например, вариант с виртуальной реальностью).

Какой вариант магии на самом деле в Героях? Или есть еще варианты? Или тему лучше просто не поднимать?

[Mefista]

А маджитек у нас не?

Он в вопросах в письмам по поводу Фанстратиков это утверждал, и то, что это его ИМХО, тот, кто задал данный вопрос, явно не знал.

[XEL]

А маджитек у нас не?

Он в вопросах в письмам по поводу Фанстратиков это утверждал, и то, что это его ИМХО, тот, кто задал данный вопрос, явно не знал.

https://forum.df2.ru/index.php?s=&showt...st&p=777780

Как еще трактовать "это скорее вопрос для Пола Раттнера" и "насколько я понимаю", если не как ИМХО, я не знаю.

А маджитек сам по себе ничего не означает в плане происхождения магии. Магия вполне может происходить от очень высокой технологии, а маджитек при этом может иметь место.

Конкретно в ММ, например, Сеть Древних, дающая вполне магические способности в гармонии с третьим законом Кларка. А также был как минимум один случай с явным указанием на то, что на Варны могут содержат в себе источник магии для мира, на который высаживаются (Магическая пещера в MM3). Да, прямым текстом версия Фултона не подтверждается, но эти намеки и ещё несколько поменьше делают ее более чем валидной. Я бы даже сказал, весьма вероятной. А еще очень вероятно, что магия примерно как Сила, а технологии Древних - как мидихлорианы; то есть первое это глобальное свойство физики вселенной, а второе - то, что позволяет в некоторой степени управлять этим свойством, создает условия для прямого взаимодействия.

И если магия происходит от технологии, это не значит, что не может быть маготехники в плане сочетания магии с разными видами "прямой" и "классической". техники. То, что, например, фабрика големов в Башне содержит в себе механизмы в сочетании с часами, не значит, что возможность чар не может быть обеспечена глобальной технологией, которую.даже волшебники не вполне понимают и осознают, но умеют к ней подключаться при помощи ритуалов и маны.

Не факт, что все в точности так (даже источнику магии можно найти альтернативное объяснение), однако заведомо отметать эту версию и ей подобные как "туфту" тоже не вполне корректно.

...В обсуждении по приведенной ссылке я многое из этого уже говорил.

[Snake_B]

И, опять же, автор игры сказал, что ангелов в своей игре он придумал как роботов.

это то, конечно, хорошо.. только тут ошибка: "автор игры сказал, что ангелов в своей игре он придумал как роботов"
но не он их придумал.. и если бы ещё "как роботов" хотя бы как-то упоминалось в самой игре..

[Mefista]

Я сказала, что человек, задавший ему этот вопрос, был не в курсе его, э, градуса связи с ММ вообще.
Ничего другого я обсуждать не собиралась.

*не хамлю никому тут, это просто общее нытье*

А все эти законы и прочее с научными законами не соотносятся. Меня реально напрягает, когда "реалистичный" (hard) сайфай может иметь разумные глюки реальности (Xeelee sequence) и телепорты, и всё это типа не магия, потому как крутыи инопланитянэ1111

Это всё к тем, кто верит, что у американов реальные летающие тарелки с пришельцами в загашнике.

Мидихлорианы - реткон.

На кой фиг называть сериал "сила и магия", если магия тоже часть "силы"? И почему то, что использовали Древние для создания элементов, не могло быть магией, а только техникой?

[XEL]

И, опять же, автор игры сказал, что ангелов в своей игре он придумал как роботов.

это то, конечно, хорошо.. только тут ошибка: "автор игры сказал, что ангелов в своей игре он придумал как роботов"
но не он их придумал.. и если бы ещё "как роботов" хотя бы как-то упоминалось в самой игре..

Ангелов вообще, как образ, разумеется, придумал не Фултон. Но понятно ведь, что речь об ангелах в HoMM3. К чему вообще эта придирка? А если речь о том, что придумал не Фултон, а Раттнер, то это тоже придирка к словам: Раттнер подал идею, Фултон ее принял это происходило в обсуждении, которое Фултон и поднял. То есть они оба придумали местных ангелов как роботов.

То, что это не упоминается в игре, означает то, что их очень удобно таковыми не считать при желании. Но не означает того, что версия разработчиков неактуальна. Никаких противоречий этой версии в игре нет, а есть даже косвенные намеки (всплеск активности ангелов после вторжения криган, весьма "сайфайный" звук у негрейженных ангелов), гармонирующие с этой версией.

Не хотите считать ангелов роботами? Ваше право, и восприятие вами произведения от этого даже не нарушится. Но вот напирать на то, что это якобы недостоверная информация...

[XEL]

Я сказала, что человек, задавший ему этот вопрос, был не в курсе его, э, градуса связи с ММ вообще.
Ничего другого я обсуждать не собиралась.

Окей, но при чем тут это? Какая разница, был человек в курсе степени его связи с лором ММ или нет, если Фултон все равно в своем ответе это подчеркнул, что такие лорные вопросы не в его компетенции? И зачем говорить об этом (что задавший вопрос был не в курсе) в ответ на утверждение, что Фултон высказывал свое личное мнение, если не для опровержения того, что Фултон высказал ИМХО?

[Так-то из вопроса даже непонятно толком, в курсе задающий или нет. Разве что сам факт прямого вопроса "есть ли тру-магия" можно притянуть как вероятное свидетельство этого.]

Моя мысль никак не зависит от того, реткон мидихлорианы или нет. Я о самой концепции мидихлориан: они не источник Силы, не создают ее, но именно они в организме живого существа отвечают за чувствительность к Силе, за потенциал к ее использованию. Подобное может быть и с технологиями в ММ по отношению к магии.

[И, кстати, мидихлорианы не реткон либо реткон в самом широком толковании термина (то есть когда "а вот тут нам рассказали, хотя раньше это не упоминалось и можно было считать иначе" относят к ретконам). Они ничего не меняют из предыдущего лора. Ни в оригинальной трилогии фильмов ЗВ, ни в расширенной вселенной до первого эпизода не было никаких противоречий утверждению "есть бактерии, которые дают нам возможность чувствовать Силу". А сама Сила и после ввода мидихлориан в лор осталась вселенским энергополем. То, что многим не понравилось введение наукоемких концепций в контекст Силы, еще не означает, что это реткон Силы как таковой. Ну и да, "Сила это мидихлорианы" - весьма распространенное заблуждение в фандоме ЗВ.]

[Хоботов]

[И, кстати, мидихлорианы не реткон либо реткон в самом широком толковании термина (то есть когда "а вот тут нам рассказали, хотя раньше это не упоминалось и можно было считать иначе" относят к ретконам). Они ничего не меняют из предыдущего лора. Ни в оригинальной трилогии фильмов ЗВ, ни в расширенной вселенной до первого эпизода, не было никаких противоречий утверждению "есть бактерии, которые дают нам возможность чувствовать Силу". А сама Сила и после ввода мидихлориан в лор осталась вселенским энергополем. То, что многим не понравилось введение наукоемких концепций в контекст Силы, еще не означает, что это реткон Силы как таковой. Ну и да, "Сила это мидихлорианы" - весьма распространенное заблуждение в фандоме ЗВ.]

[Мне кажется их ввели только лишь для того, чтобы замерить количество у Энакина и заявить что там о-го-го сколько.
Сами по себе они ничего не объяснили и не дополнили. До них живое существо могло чувствовать Силу, с ними живое существо (но теперь микроорганизм) чувствует Силу - что поменялось? Без них можно было бы хотя бы связать чувствительность к Силе и Душу, а у бактерии что? С бактерией стало еще более странно: что у нее есть такого, что нельзя воссоздать искусственно и вырастить форсюзера в пробирке?]
---
А роботы это попросту круто, тут дело не в желании кого-то выпендриться или насолить. Особенно если это технологичный супер-робот от продвинутой цивилизации, который выглядит как живое существо.

(Раскрыть)

Выглядели бы еще и как девушки - было максимум круто.

Но при этом мне нравится средневековая стилистика.

[Mefista]

всякое

Окей)

Мне, кстати, кажется, что "роботность" ангелов притянута ради оправдания их как самого жирного юнита ванильной тройки. Броня с крыльями же есть отдельно, а тут они, может, с металлическим костяком или чем.

---
Давайте забаним вне СО отсылки на аниме.

[Gong Zigoton]

А чем должна являться магия?
Я могу предложить для какого-нибудь абстрактного фэнтезийного мира несколько вариантов её "истинной" сущности.

1. сложные технологии. в этом случае магия работает на обычных физических принципах и в перспективе познаваема.

1.5. сложная материя/сложные физические явления. в отличии от пункта 1 никем специально не создавалась, но также является частью этой вселенной и может быть исследована.

2. обусловлена явлениями, находящимися за пределами данной вселенной, но оказывающими на нее воздействия. вероятно, принципиально непостижима в полной мере (сюда можно отнести, например, вариант с виртуальной реальностью).

Какой вариант магии на самом деле в Героях? Или есть еще варианты? Или тему лучше просто не поднимать?

Как минимум, это точно НЕ первый пункт, хотя в MM под конец обычно любят именно так всё визуализировать (но не утверждать. Просто после мира Средневековья-Возрождения встречать везде сайфай - это стиль NWC в M&M). Обоснование: Бракада и Арчибальд. И те, и другой продвигались в собственных исследованиях, где-то основанных ещё на Золотой Эре (или как там называлось время до Безмолвия). Ну и я использую собственный фанон именно с упором на 1.5, поскольку магию можно изучить, это вполне себе может быть и квантовая физика по сложности. Но она познаваема.

Я о самой концепции мидихлориан: они не источник Силы, не создают ее, но именно они в организме живого существа отвечают за чувствительность к Силе, за потенциал к ее использованию. Подобное может быть и с технологиями в ММ по отношению к магии.

Кстати говоря, Временные Петли (где с каждым годом происходит новый виток намешанного в концепцию романа - от логически-физических битв в стиле ЖоЖо, до добавления большего реализма, до СПГС по песням-вдохновителям, до экшона как в какой-нибудь Бензопиле а ещё я забыл добавить атмосферу поздних 00ых и ранних 10ых, с Галилео и вот этим вот тёплым "фильтром") и полумаги - люди, чьи гены построились недостаточно доминантно, чтобы они стали магами, но достаточно, чтобы их "специальность" работала. И её сила, как и сила любого мага, зависит именно от процента доминантных генов. А сама магия - это тёмная материя, просто чувствительные к "магии" могут преобразовывать (удалённо, квантовые частицы, тем самым решая проблему перегрева из-за движения энергии) материю в энергию, а из энергии уже лепить либо что захотят, либо только то, что им позволила природа генов. По крайней мере, это то, что учёные того мира смогли выяснить.

Так что подобная концепция вполне неплохо работает сама по себе. Ну и она также позитивно влияет на экшон, что, собственно, и показала сама серия ЗВ, когда ради зрелищности ушли от духовной оригинальной концепции.

[XEL]

[Мне кажется их ввели только лишь для того, чтобы замерить количество у Энакина и заявить что там о-го-го сколько.
Сами по себе они ничего не объяснили и не дополнили. До них живое существо могло чувствовать Силу, с ними живое существо (но теперь микроорганизм) чувствует Силу - что поменялось? Без них можно было бы хотя бы связать чувствительность к Силе и Душу, а у бактерии что? С бактерией стало еще более странно: что у нее есть такого, что нельзя воссоздать искусственно и вырастить форсюзера в пробирке?]

Да, вероятно, этим и мотивировано добавление мидихлориан. И оно действительно не было каким-то необходимым пояснением, просто Лукасу так захотелось. При этом, конечно, основная моя мысль актуальна: мидихлорианы трудно назвать ретконом, ведь они не противоречат прежним фактам, технически не меняют их.

А роботы это попросту круто, тут дело не в желании кого-то выпендриться или насолить. Особенно если это технологичный супер-робот от продвинутой цивилизации, который выглядит как живое существо.

(Раскрыть)

Выглядели бы еще и как девушки - было максимум круто.

Но при этом мне нравится средневековая стилистика.

Согласен и насчет продвинутого робота, и насчет стилистики (да и во многом насчет девушек ). И, полагаю, авторы действительно отчасти этим и руководствовались.

[Snake_B]

Не хотите считать ангелов роботами? Ваше право, и восприятие вами произведения от этого даже не нарушится. Но вот напирать на то, что это якобы недостоверная информация...

никто и не напирает.. судя по достигнутым результатам после тройки, успех тройки это удачное стечение обстоятельств, а не, например, гениальность разработчиков..

кто знает, может быть коммюнити и не было бы так сильно против кузницы, если бы изобретенные ангелы-роботы изначально бегали не с пылающими мечами, а хотя бы со световыми мечами из ЗВ..
а вот это - мы придумали скайфай с полным визуальным копированием ангелов из религий, но они у нас как бы роботы... не, ну они не то чтобы с проводами, но их создали и у них есть программа (собственно, если древних заменить на бога, то в описании этих биороботов больше ничего и не изменится)

но, имхо, это и хорошо, что пылающие мечи.. кузница там смотрелась бы трешово..

[XEL]

никто и не напирает

Напирает, в том-то и дело. Далеко за примером ходить не надо: laViper на прошлых страницах весьма активно преподносил задумку разработчиков про ангелов как якобы неуместную или сомнительную, в том числе пытаясь опровергнуть сам термин "роботы" в этой связи прибегая к ad hominem про "выпендреж" и "жалкое поведение" разработчиков. Подобное с разными вариациями и нюансами бывает и от других людей в других обсуждениях на эту тему.

[laViper]

Напирает, в том-то и дело. Далеко за примером ходить не надо: laViper на прошлых страницах весьма активно преподносил задумку разработчиков про ангелов как якобы неуместную или сомнительную, в том числе пытаясь опровергнуть сам термин "роботы" в этой связи прибегая к ad hominem про "выпендреж" и "жалкое поведение" разработчиков. Подобное с разными вариациями и нюансами бывает и от других людей в других обсуждениях на эту тему.

Был лишь развёрнутый ответ по фактам. На вопрос - как люди не могут принять что ангелы это роботы, был уточнение - люди не хотят принимать не "что", а "как".
Игроки не приняли фабрику в том обличии, которую показали - разработчики свернули этот замок и что-то не решились гнуть свою линию. А чего же так, раз этот замок идеально вписывается и его появление обосновано?

Придумать можно что угодно - но если это смотрится неправдоподобно, нечего пенять на "неблагодарных игроков". Вот из интервью кусок - на английском (https://www.celestialheavens.com/forum/7/16786), чтобы не было никаких "биороботов" ведь в тексте они sophisticated robots created by the Ancients - сложные/высокотехнологичные, но никакого указания на биороботов нет (собственно как и нормального определения у этого термина).

Later, after the Forge was shelved, I remember thinking to myself, “If people have a problem with the whole ‘goblins are aliens’ idea, I can only imagine what they will think if they figure out the true origins of the Angels.

И вот тут - серьёзно?! Пипол не может принять что гоблины - пришельцы?! Да пипол наиграл десятки игр, где сам бегаешь в порталы или из порталов что-нибудь лезет, что по факту также является пришельцами, только никто не кичиться этим фактом и не говорит что игроки не могут это понять.

Да, и придумал про деторождение за него конкретно ты smile.gif То, что ангелы роботы не означает даже того, что они не могут воспроихводить себя через какую-либо форму деторождения. Только то, что гипотетические первые ангелы, воспроизводящие себя, были искусственно созданы.

За примерами из фантастики, не придуманной выпендрежными авторами HoMM3, далеко ходить не надо. Тот же сиквел упоминавшегося нами "Бегущего по лезвию", там ключевую роль играет ребенок репликанта и человека (причем Рик Декард тоже может быть репликантом, а не человеком).

Насчёт репликантов - дак они и не роботы. Это генномодифицированные люди "из пробирки", которым вшили дефектные гены на самоуничтожение и отсутствие репродуктивных функций. Они из плоти и крови, в них нет как таковой программы поведения, они своевольны и разумны. Всё остальное не больше чем "синдром утёнка", даже если работа на генном уровне.
В фантастике есть люди как роботы, а есть роботы как люди - но между ними нет знака равенства. Собственно ребёнок у репликанта даёт всем репликантам некий глобальный смысл жизни - ощущать себя полноценными людьми, некий ключ к спасению из рабства, ведь иначе они обречены на вымирание как вид, если сбегут от человечества.

Про ангелов так и не увидел ответа - что конкретно придумано у ангелов в НоММ3, чтобы они были роботами, а не калькой с религии, где они не роботы?

Про фабрику - люди не приняли такой вид, который не отражает интеграцию в игру и в мир. Можно упирать на супер-технологии, которые будут давать безлимитно что угодно, чтобы выстроить город в таком виде, но вот только дальше начнётся очередной виток абсурда. Настанет пора геймплея и что мы увидим? Что замок всё равно требует местных ресурсов (а внешне всё закатано в металл)? Что высоко-технологичная фабрика с пулемётами будет отдавать 5 камня и 5 дерева на постройку гильдии магии для доступа к примитивной магии-технологии? Бегать по мельницам и напяливать на голову шапку-череп для Знания и пользоваться Силой заклинаний? Будут изучать баллистику для допотопной катапульты - они же её прикатят для осады замка?
Игроки не поверили вот в это - потому что по факту за футуристической картинкой замка стоял бы обычный геймплей в обычном фентези. Потому что эти кибер-приблуды никак не проявляются - на скриншоте "улучшенный" минотавр вдруг уходит тиром ниже. Дак в чём тогда эта убер-технологичность фабрики? Игроки не захотели вторичности в существах - я прям сомневаюсь, что в ММ не нашлось годных новых существ, чтобы запихнуть их в Фабрику и порадовать игроков.

[XEL]

И тебе ответили по фактам:

- ангелы задуманы авторами как sophisticated robots, это сказано прямым текстом, как и то, что эту идею приняли, а не отмели в ходе разработки;
- помимо самой фразы "это сложные роботы" сказано, что в них заложена задача уничтожения криган, как раз в стиле робота с программой;
- у ангелов есть свойства живых организмов;
- биороботы и андроиды со свойствами живых организмов (а не из металла либо не только из металла) есть в мировой фантастике;
- в характеристику sophisticated ("искусно сделанный", "сложный", "непростой и нестандартный по своему устройству") вписывается робот, обладающий свойствами живого существа;
- примеры андроидов, искусственных интеллектов, которые имеют свойства живых организмов (в частности плоть и кровь), в этой вселенной уже были, причем в роли самых ключевых персонажей сюжета игр.

Ты пытаешься поставить под сомнение и развенчать сам термин "биоробот" (хотя эта концепция есть в фантастике, спорить с этим бессмысленно), сказать "а вот не сказано, что они биороботы, только sophisticated" (придирка к словам, ведь сложность в сочетании с другими приведенными фактами как раз говорит в пользу того, что "это не просто железяки"), причем делаешь это уже по второму кругу. Тебе уже приводили и то, что робот необязательно только металлический, и прямые слова разработчиков с их резонностью в контексте имеющейся вселенной, и прочее.

[Насчет репликантов - согласен, в фильме они не роботы (хотя в книге это как раз были андроиды). Мой пример неудачный. Но суть от этого меняется: и биороботы/андроиды о свойствами живых организмов в фантастике и конкретно в Мight and Magic есть, и ангелы, обозначенные как сложные роботы и имеющие показанные свойства живых организмов, сюда прекрасно вписываются.]

А также переходишь на личности разработчиков и эмоции. "Не надо кичиться", "вы серьезно?!", "выпендриваются". Да никто не кичится и не выпендривается, просто ангелы у них роботы, предки гоблинов (и почти всех остальных рас) пришельцы, дьяволы актуальные пришельцы, а смесь sci-fi и фэнтези издавна была во вселенной игры и сюжетно появление фракции Кузница было четко обосновано. Это может кому-то не нравиться (сколько людей, столько и мнений), но это так. И вполне резонно со стороны автора заострить на этом внимание при возникновении споров. И реакция некоторых игроков, на которых нехороший Фултон наезжает, включала прямые угрозы смерти. В свете этого такой подход с его стороны тем более неудивителен, а твои нападки на Фултона и высказываемое пренебрежение тем более некрасивы.

Продолжать такой спор не вижу смысла. Все основные доводы я уже привел. Читатели треда смогут сделать выводы - sapienti sat.

[Mefista]

включала прямые угрозы смерти

Один человек их прислал, один.

[XEL]

Речь не о том, были бы эти угрозы исполнены или нет. Речь о том, что они были. И не одна, кстати, хотя не суть.

О том, что представители той стороны, за которую мой оппонент заступался перед "сваливающим вину" Фултоном, опустились до такого. Не все, разумеется, но именно неприятели Форджа. И что в свете этого стремление Фултона подчеркнуть "у нас тут давно сай-фай вообще-то" тем более по-человечески понятно. Ну, вдобавок к тому простому факту, что это его и NWC детище и он имел полное право авторитетно говорить об этом детище. Причем игроков он никак не оскорбил и не обвинил, просто сказал об их неправоте.

включала прямые угрозы смерти

Один человек их прислал, один.

Один человек или сто один - это, конечно, самое важное, когда тебе присылают угрозу, прилагая описание, как освежевать человека. В стране, где разрешена продажа оружия, а сталкинг не редкость.

[Mefista]

Ссылка не та.

[Gong Zigoton]

Ссылка не та.

Да нет, я открыл, открыл NSFW, первая же ветка комментов, третий коммент в ветке, про, насколько я бегло прочитав, морпеха, который избил других из-за размера рыбы, плюс прислал список того, как именно можно что-то там из гуро 18+ сделать с человеком.

[XEL]

Реддит не всегда и не на всех браузерах/провайдерах открывается в России. Может, тут такое имеет место.

[Mefista]

Мой старый комп не дружит с новым Реддитом(
Там открывался заглавный пост без комментариев.

Морпехи у них, кстати, долбанутые, так что я не удивлена. У меня приятель в Техасе, он вечно стебет своего брата-морпеха, который тупой, как пол-солдата.

[Gong Zigoton]

Собственно, держите тогда. Немного порезано, зато 100% масштаб (да, мне очень не желалось его уменьшать):

[Mefista]

Сам Грэг, вроде, сказал что ругань фанов была просто еще одним фактором, так как Фордж не получался (у него сайт Fanstratics пишет, что мой браузер устарел, кто-нить, вставьте письмо из архива там), но кто его знает.

[Gong Zigoton]

Мефиста, я прочитал последний ответ, пусть и удалённый. Мы редко с вами во мнениях (в плане ответных "спасибо") сходимся. Не знаю, что там произошло на тему политики, но последний ответ в этой ветке вполне заслуживал "спасибо".

---

Да, если что, думаю, что надо бы уже немного заканчивать духоту по поводу Расплаты. Либо завершением в статусе-кво, подвешенном состоянии (в таком случае Мантису даже не надо тратить время на ответы), либо признать, что Расплата - такое же значимое событие, к которому подводят Хроники (которые как эпизодический сериал, верно?)... Только и у таких эпизодических сериалов герой меняется И использует своё изменение. Да, это старые эпизодические сериалы, да, Хроники Героев не подходят под Аватара. Но я вспомнил подходящий пример: Мишки Гамми.

Просто напомню, что художник в какой-то момент появляется в арке из двух серий, после чего становится полноценным персонажем таких же эпизодических историй, которые таки иногда влияют на сюжет, пусть и не в каждой серии (колдунство Колдуна, секрет зелья, которое знает не только Бабуля и так далее). Тарнум меняется сам, мирится с волшебством, как наследием Бракадуна, даже устанавливает нейтральные отношения с Гэвином Магнусом, а после ещё находит Адрианну, Вэржака и намного более изменённый морально сражается против старых приятелей.

Это к тому, что Хроники не просто спин-офф ради бабла (очевидно, по Дойлю это так, каждая кампания за 300-400 рублей в своё время), но по Ватсону оно весьма значимо для сюжета и лора мира.

[XEL]

Мефиста, я прочитал последний ответ, пусть и удалённый. Мы редко с вами во мнениях (в плане ответных "спасибо") сходимся. Не знаю, что там произошло на тему политики, но последний ответ в этой ветке вполне заслуживал "спасибо".

Там я сдержанно-негативно отреагировал на сообщение Мефисты, ошибочно посчитав пренебрежением к доводам, потому как остался, образно говоря, рефлекс после этих длинных дискуссий на последних страницах. В ответ Мефиста сказала, что словом "всякое" просто сократила цитату, а смайлик ставила без негатива (и что фигово, когда люди так используют смайлик улыбки саркастично, из-за чего его можно понять превратно). Я понял, что отреагировал неверно, поэтому удалил наши два сообщения об этом и извинился в личку.

Я посчитал, что лучше вообще тогда не засорять тред этим недопониманием, но раз на это уже отреагировал третий человек, то вот в чем там было дело.

[laViper]

И реакция некоторых игроков, на которых нехороший Фултон наезжает, включала прямые угрозы смерти. В свете этого такой подход с его стороны тем более неудивителен, а твои нападки на Фултона и высказываемое пренебрежения тем более некрасивы.

Фанаты масса неоднородная, есть фанатики, которые будут внимать каждому слову и будут закрывать глаза на любые недочёты. Есть "анти-фанаты", которые будут остро реагировать на любое изменение и кричать "раньше было лучше".

Остаётся золотая середина, которую и надо склонить на свою сторону. На кого было ориентировано то интервью мне тогда непонятно. Зачем отвечать на нападки хейтеров и грести всех под одну гребёнку? Ведь те, кто не определился, сидят и ждут что им покажут что "Вау". Какого-то "Вау" я как-то не нашёл чтобы показывали, плюс остались все мои вопросы с прошлого поста - никаких предпосылок что замок впишут в мир по-нормальному не видно. Его бы ляпнули с гильдией магии, с кузницей на баллисту и всем прочим из мира фентези.

Ну и про "разработчик так сказал" - есть много примеров когда писатели, режиссёры, музыканты, игроделы выпускали вначале качественный продукт, а потом садились в лужу, ну или просто результат их работы был проходным и не дотягивал до прошлого уровня, который сделал им имя. Если уже обзавёлся фанатской базой - придётся либо под неё прогибаться, либо не удивляться что неудачные решения приводят к потери аудитории.

Про все остальные "эпитеты" - это конкретно реакция на интервью. Я может как-то невнимательно читал, но как-то не нашёл пункта "мы облажались" хоть в каком-нибудь из варианте. Это взрослый и ответственный подход - признавать свои ошибки, а не гнуть свою линию "всё что я придумал это круто и не подлежит оспариванию". Это часть работы игродела - понимать свою аудиторию, знать что ей понравится, а что не очень.
Выше в письме упомянут стимпанк - но что-то кроме механического дракона, который потом окажется в 4-й части, остальное на стимпанк слабо тянет. Может конечно опять есть "очень широкое понятие" стимпанка, но у этого стиля ракетницы, ракетные ранцы, огнемёты, бензопилы явно не основные маркеры.
Сделали бы реально стимпанк в стиле фентези, показали бы обновы по механике, и глядишь фанаты бы проглотили - но этого делано не было, так что результат закономерен.

[XEL]

а не гнуть свою линию "всё что я придумал это круто и не подлежит оспариванию"

Это ты за него сказал. Он лишь обратил внимание на тот факт, что так обстоят дела в этом сеттинге, привел это как (вполне резонный) довод в пользу того, что реакция части фанатов на сай-фай была слишком резкой. Не было сказано ни слова о том, что все или даже конкретно это из сделанного им и другими разработчиками априори круто.

А то, что они облажались, - это твое мнение. И части других фанатов (а фанаты масса неоднородная). Это лишь один взгляд на ситуацию, который можно частично или полностью не разделять. Признавать здесь разработчик ничего не обязан, особенно с учетом того, что как минимум по вопросу об уместности сай-фая есть все основания для другого мнения.

никаких предпосылок что замок впишут в мир по-нормальному не видно. Его бы ляпнули с гильдией магии, с кузницей на баллисту и всем прочим из мира фентези.

И нет никаких причин не добавлять туда гильдию магов и некоторые другие атрибуты из мира фэнтези, учитывая, что Фордж по сюжету был создан как раз жителями этого мира фэнтези, получившими доступ к ряду технологий, а не была полностью чужой для этого мира. Причем создан некромантами, которые тем более знакомы с магией.

Боевой машиной города должна была стать тележка с боеприпасами, а боеприпасы все равно обобщенные. Разве что можно было бы до катапульты при осаде докопаться, но именно докопаться, при этом катапульта во многом игровая условность, и мы даже не можем уверенно сказать, ято Форджу бы не сделали свой внешний вид катапульты.

[Mefista]

Мне, кстати, интересно, а тот человек, ответивший на реддите, не Джон ли Болтон, считавший фанбазу, таки, дурачками, судя по коду на уярчение графики?

[XEL]

считавший фанбазу, таки, дурачками, судя по коду на уярчение графики

Какие далеко идущие выводы из чит-кода на более яркую графику.

[laViper]

На самом деле – это странный феномен. Когда мы реагируем на реальность, нам просто приходится мириться с фактами, даже если они кажутся нам лично странными или даже абсурдными.

В выдуманной реальности фактов по сути нет, а автор имеет "физическую" возможность написать любую отсебятину, не считаясь с ранее написанным. Автор не обязан соблюдать написанные собой же правила.

Это примерно как картинка человека написанная ребёнком пяти лет и настоящим художником - ни то, ни другое не реально. Но в рисунок ребёнка не веришь, а в картине профессионала может быть максимальная фото-реалистичность - то есть учёт всех правил нашего мира, и вот тогда в эту картинку ты "поверишь". Так и здесь - автор должен следовать ранее написанным правилам, чтобы не возникало противоречий и не возникало ощущение неестественности.
В этом вся и сложность - автор должен быть сам для себя и силой тяготения, и законом Кулона, и считать патроны в обойме, что за нас делает наша реальность.

Это ты за него сказал. Он лишь обратил внимание на тот факт, что так обстоят дела в этом сеттинге, привел это как (вполне резонный) довод в пользу того, что реакция части фанатов на сай-фай была слишком резкой. Не было сказано ни слова о том, что все или даже конкретно это из сделанного им и другими разработчиками априори круто.

А то, что они облажались, - это твое мнение. И части других фанатов (а фанаты масса неоднородная). Это лишь один взгляд на ситуацию, который можно частично или полностью не разделять. Признавать здесь разработчик ничего не обязан, особенно с учетом того, что как минимум по вопросу об уместности сай-фая есть все основания для другого мнения.

-У машины отвалились колёса и заклинило руль - это брак!
-Это всего лишь ваше мнение, что колёса должны быть прикреплены к машине.

Нет уж, давайте называть всё своими именами.
Мнение - это васе пупкину не понравился фордж, он поныл в интернете, а разработчик выпустил аддон как есть и срубил кучу бабла на восторженной аудитории. Это мнение.
Есть позиция - вася пупкин и ко объявили бойкот, что не будут покупать аддон с форджем. Разработчик его всё равно выпустил, часть аудитории свалила, но может пришло что взамен.
А есть факт - отмена форджа, куча оплаченных часов разработки ушли в мусорку. Это как в конце линии конвейера стоит ОТК и отбраковывает продукт, в котором кто-то налажал.

Факт что созданная ими Кузница была недостаточно хорошо сделана, чтобы фанаты её тепло приняли.
Если так пошло, тогда получается, что это всего лишь мнение разработчика, что игроки не приняли Фордж из-за sci-fi и "био-роботов и пришельцев". А мнение игроков - что сделано было халтурно, что разработчики слажали, а фентези игр с sci-fi элементами они играли раньше и будут играть в будущем. Тут тогда вопрос - кто кому больше нужен, и судя по фактам - это больше разработчику нужны игроку, а не наоборот.

[Axolotl]

Нет уж, давайте называть всё своими именами.
Мнение - это васе пупкину не понравился фордж, он поныл в интернете, а разработчик выпустил аддон как есть и срубил кучу бабла на восторженной аудитории. Это мнение.
Есть позиция - вася пупкин и ко объявили бойкот, что не будут покупать аддон с форджем. Разработчик его всё равно выпустил, часть аудитории свалила, но может пришло что взамен.
А есть факт - отмена форджа, куча оплаченных часов разработки ушли в мусорку. Это как в конце линии конвейера стоит ОТК и отбраковывает продукт, в котором кто-то налажал.

Факт что созданная ими Кузница была недостаточно хорошо сделана, чтобы фанаты её тепло приняли.

Мне кажется, что как минимум неуместно называть фактом нечто, что в принципе строится на качественной субъективной оценке "хорошо/плохо". И тем более неуместно в ситуации, когда эта субъективная оценка имеет гипотетический характер. Фордж мы не видели реализованным, можем только догадываться и предполагать. Это не только "не_факт", но и даже как субъективное мнение на уровне гадания на кофейной гуще.

Также неуместно выставлять за факт теории заговора, которые противоречат официальным заявлениям разработчиков. Ни разу никто из них не заявлял, что фордж отменили из-за его качества. Никто из них также не заявлял, что фанаты были недовольны конкретным качеством вписывания скай-фай в фэнтези. Заявлялось именно то, что фанаты были недовольны добавлением в Героев скай-фая как такового.

Конечно, можно предполагать, что они всех обманули, а было-то всё совсем не так. Но их заявления (ложные или нет) – это факт.

[laViper]

Мне кажется, что как минимум неуместно называть фактом нечто, что в принципе строится на качественной субъективной оценке "хорошо/плохо". И тем более неуместно в ситуации, когда эта субъективная оценка имеет гипотетический характер. Фордж мы не видели реализованным, можем только догадываться и предполагать. Это не только "не_факт", но и даже как субъективное мнение на уровне гадания на кофейной гуще.

Фактом является его отмена.
А подобные размышления идут примерно как - не факт что вы умрёте если спрыгнете с 20 этажа, ведь вы никогда не прыгали. Значит это только лишь мнение, гипотетически вы спокойно после этого встанете с асфальта и пойдёте по своим делам. Я верно понял вашу позицию?

И опять же для меня акцент на интервью, плюс не сильно понятна позиция непогрешимых разработчиков и плохих фанатов. Хорошие разработчики сделали замечательный фордж, а плохие тупые игроки не поняли логичный sci-fi - это для вас святая истина. А вариант разработчики слажали и криво сделали sci-fi элемент в фентези мире, что вполне удавалось другим разработчикам - для вас всего лишь мнение, причём неправильное видимо.

Заявлялось именно то, что фанаты были недовольны добавлением в Героев скай-фая как такового.

Ну тогда следуя вашей же логике, это всего лишь мнение разработчика о причинах недовольства фанатов.
Почему это разработчик не может заблуждаться, опять же при наличии таких фактов что в том же варкрафте того же времени легко есть подводные лодки, вертолёты наряду с магией и никто не орал, что это невозможно и нельзя. Следом выходит и вовсе арканум где это центральная тема. Это как минимум неоспоримые бестселлеры так сказать, а если покопаться то найдётся ещё пачка таких игр.

Но их заявления (ложные или нет) – это факт.

Вот как раз нет, слова - это мнение. А отмена форджа - это факт.

[hippocamus]

Зато можно освятить ракету.
(С названием "Сатана", конечно.)

Наше название ракеты - "Воевода". Это натовцы её называют "Сатаной".

[Axolotl]

А подобные размышления идут примерно как - не факт что вы умрёте если спрыгнете с 20 этажа, ведь вы никогда не прыгали. Значит это только лишь мнение, гипотетически вы спокойно после этого встанете с асфальта и пойдёте по своим делам. Я верно понял вашу позицию?

Нет. И метафора неудачна. Не вижу параллели. Тем более метафора без наличия самого тезиса.

Хорошие разработчики сделали замечательный фордж, а плохие тупые игроки не поняли логичный sci-fi - это для вас святая истина. А вариант разработчики слажали и криво сделали sci-fi элемент в фентези мире, что вполне удавалось другим разработчикам - для вас всего лишь мнение, причём неправильное видимо.

Про святую истину - ваши слова, не мои. "Разработчики слажали" – априори только мнение, ничем другим оно не может быть по простой причине, что форджа никто из нас не видел, чтобы это хотя бы субъективно подтвердить или опровергнуть.

Почему это разработчик не может заблуждаться, опять же при наличии таких фактов что в том же варкрафте того же времени легко есть подводные лодки, вертолёты наряду с магией и никто не орал, что это невозможно и нельзя. Следом выходит и вовсе арканум где это центральная тема. Это как минимум неоспоримые бестселлеры так сказать, а если покопаться то найдётся ещё пачка таких игр.

Может. Но не стоит выдавать это за доказанный факт.

Вот как раз нет, слова - это мнение. А отмена форджа - это факт.

Фактом является само наличие высказывания разработчиков в том виде, в каком оно было сделано, а не его содержание.
Факт отмены форджа еще никто вроде не оспаривал. Не пойму зачем к этому апелляция. А вот причины отмены – уже другой вопрос. Разработчики их назвали, вы считаете, что они иные (причем, еще и по мнению разработчиков с ваших слов) и называете это фактом, я лишь последнее оспорил.

Ну тогда следуя вашей же логике, это всего лишь мнение разработчика о причинах недовольства фанатов.

Нет, следуя моей логике, это прямо высказанное мнение фанатов со слов разработчика. Не более, не менее. Можно предполагать, что разработчики солгали, но нельзя апеллировать к их же словам, подменяя сказанное ими на удобное себе, словно эта информация от них же и есть.

[Gong Zigoton]

Заявлялось именно то, что фанаты были недовольны добавлением в Героев скай-фая как такового.

Ну тогда следуя вашей же логике, это всего лишь мнение разработчика о причинах недовольства фанатов.

Но при этом почему-то это мнение считать фактом нельзя, а вот мнение фанатов, что ти не понравилось качество Форджа - можно?

Позвольте спросить - а это один фанат, все 100% фанатов или кто вообще конкретно был недоволен тем качеством Форджа, которым им показали? И почему вдруг неясное количество фанатов с очевидно чисто их мнениями, которые ещё не доказаны, что конкретно подобные, как один именно это считают причиной отмены и замены на Сопряжение?

Мне больше кажется, что тут ситуация в духе: "Нет, вы лишь говорите о мнении разработчиков. При этом я скажу о мнении фанатов, которое априори более верное и абсолютное большинство было недовольно именно этим фактом, а не никаким другим".

Это уже ваше мнение о мнении фанатов, если что.

[XEL]

Мне, кстати, интересно, а тот человек, ответивший на реддите, не Джон ли Болтон, считавший фанбазу, таки, дурачками, судя по коду на уярчение графики?

Это Дженнифер Буллард, в том же ответе говорится.

[Axolotl]

Ну а теперь немного по непосредственно утверждениям.
Эхх, давно я не участвовал в форджесрачах. Ностальгия! Классика!

при наличии таких фактов что в том же варкрафте того же времени легко есть подводные лодки, вертолёты наряду с магией и никто не орал, что это невозможно и нельзя. Следом выходит и вовсе арканум где это центральная тема. Это как минимум неоспоримые бестселлеры так сказать, а если покопаться то найдётся ещё пачка таких игр.

На мой взгляд, это разные вещи. В варкрафте не было прям жесткого скай-фая (насколько я помню). Те элементы, которые были, это был скорее стим-панк. Акрканум именно что игра про данную концепцию изначально. Или тот же Wizardry 7, который тоже в фентезийном мире, но буквально заставка начинается с космического корабля и роботов.
В Героях же мы имеем дело с другой ситуаций, авторы хотели добавить таковые элементы в даже не новую, а уже существующую часть игры, в которой до этого никаких таковых элементов не было (беру именно Героев, т.к. не все фанаты Героев играли в M&M), и которая уже имела сформированную базу фанатов.
И самая главная ошибка, которую сделали разработчики – они это анонсировали.
Вот если бы просто выпустили, то, полагаю, часть недовольств все равно бы осталась. Но кто-то бы посмотрел, пощупал и привык, кто-то, может, даже в гневе отказался от дополнения. Но сейчас мы бы смотрели на это совершенно иначе. Большинство из нас уже бы впервые познакомилась с тройкой, включающей этот аддон. А недовольства фанатов именно того времени остались бы в архивах истории. Думаю, споры о фордже все равно бы были и сейчас, но полагаю, что градус был бы значительно ниже.

[laViper]

В Героях же мы имеем дело с другой ситуаций, авторы хотели добавить таковые элементы в даже не новую, а уже существующую часть игры, в которой до этого никаких таковых элементов не было (беру именно Героев, т.к. не все фанаты Героев играли в M&M), и которая уже имела сформированную базу фанатов.
И самая главная ошибка, которую сделали разработчики – они это анонсировали.

Как принято говорить в этой теме - это только мнение (с)

По факту то что показали - это не фордж добавили в НоММ3, а НоММ3 добавил в фордж - в очередной части ММ было бы уместно побегать по такой локации вне Энрота и встретить там подобных существа, которых захватили на эксперименты.

Вот если бы просто выпустили, то, полагаю, часть недовольств все равно бы осталась. Но кто-то бы посмотрел, пощупал и привык, кто-то, может, даже в гневе отказался от дополнения. Но сейчас мы бы смотрели на это совершенно иначе. Большинство из нас уже бы впервые познакомилась с тройкой, включающей этот аддон. А недовольства фанатов именно того времени остались бы в архивах истории. Думаю, споры о фордже все равно бы были и сейчас, но полагаю, что градус был бы значительно ниже.

Или бы растеряли весь кредит доверия, а подобные рассуждения по сути отрицают что можно делать хорошо, а можно делать плохо.
Выходит можно делать что угодно и класть на фанатов и их мнение, раз они всё равно должны смириться и "жри что дали"?

На мой взгляд, это разные вещи. В варкрафте не было прям жесткого скай-фая (насколько я помню). Те элементы, которые были, это был скорее стим-панк. Акрканум именно что игра про данную концепцию изначально. Или тот же Wizardry 7, который тоже в фентезийном мире, но буквально заставка начинается с космического корабля и роботов.

Это как раз одинаковые вещи - стилизация под тот мир в который этот скай-фай попал, в варкрафте запросто есть уже дренеи, которые свалились на космическом корабле. Лазеры - пожалуйста, роботы, циркулярные пилы, даже те же ракетные ранцы да гусеничная техника.

А в такой фордж игрок не поверил - уже писал список, а как город должен быть тогда в игре? С камнем и деревом? С гильдией магов, с покупкой баллисты/телеги и когда выходишь из города, у тебя сплошь фентези обратно - герои будут напяливать себе череп-маску на голову для знания? А потом будет компания где по заявлениям разработчиков по сути голожопые местные жители запросто навешивают обитателям кузницы, видать в духе фильма аватар?

Но при этом почему-то это мнение считать фактом нельзя, а вот мнение фанатов, что ти не понравилось качество Форджа - можно?

Мнение это мнение, а факт что такое мнение было.
Что подразумевается тобой под словом "Качество"? Разработчик в интервью упирал на то, что любое присутствие sci-fi в фентези игре в любом качестве игроки не могут принять, но это неправда, потому что есть прям факт - наличие фентези игр с sci-fi элементами, которые качественно вписаны в мир игры.

Позвольте спросить - а это один фанат, все 100% фанатов или кто вообще конкретно был недоволен тем качеством Форджа, которым им показали? И почему вдруг неясное количество фанатов с очевидно чисто их мнениями, которые ещё не доказаны, что конкретно подобные, как один именно это считают причиной отмены и замены на Сопряжение?
Мне больше кажется, что тут ситуация в духе: "Нет, вы лишь говорите о мнении разработчиков. При этом я скажу о мнении фанатов, которое априори более верное и абсолютное большинство было недовольно именно этим фактом, а не никаким другим".
Это уже ваше мнение о мнении фанатов, если что.

Это достаточное число фанатов, чтобы кузницу отменили разработчики после того как фанаты высказали своё мнение относительно показанного материала.
Почему я должен делать работу за разработчика тем более столько лет спустя - это их обязанность понимать сколько недовольных и чем они недовольны?

Я лишь говорю про три вещи - отмену кузницы в том виде котором она была, интервью разработчика и наличие успешных игр фентези+sci-fi. Всё это по сути факты - а предмет разговора что есть просто мнение разработчика, который считает что мнение игроков состоит в том, что нельзя вместе совмещать фентези и sci-fi, но третий факт говорит об обратном - то есть мнение разработчика о мнении игроков чисто из банальной логики - ошибочно. А это значит что можно сделать такой sci-fi фордж в рамках HoMM3, который понравится игрокам, если постараться его интегрировать в мир - под этим я и подразумеваю "качество" работы.

Нет. И метафора неудачна. Не вижу параллели. Тем более метафора без наличия самого тезиса.

Почему нет? Иначе получается можно сделать что угодно, показать результат, который не понравится "заказчику", отменить его и после уверять что ты то сделал вау и супер, просто отменил?
Я могу ещё понять если попыток не было, но тогда нельзя просто говорить о плохом результате и невозможности. Но когда есть попытка и после отмена уж точно нельзя говорить о хорошем результате.

[XEL]

Я лишь говорю про три вещи - отмену кузницы в том виде котором она была, интервью разработчика и наличие успешных игр фентези+sci-fi.

Тебе на все эти три вещи уже отвечали в этой теме.

Фордж был отменен из маркетинговой осторожности на фоне наличия негативной реакции, а также под давлением угроз убийством (и ухода ключевого разработчика из-за них). Издатель решил избежать финансовых рисков, разработчик - еще и риска для жизни.

В интервью разработчик говорит не о "фанатах, не принимающих любой sci-fi в фэнтези", это твоя вольная и не вполне верная трактовка. Он говорит о том, что некоторые фанаты не принимали sci-fi в Героях несмотря на то, что с точки зрения мира игры он вполне уместен.

Наличие успешных игр фэнтези+sci-fi само по себе ни о чем не говорит, ведь аддон с Форджем так и не вышел. Мы даже итоговую реализацию Форджа так и не увидели, чтобы судить о том, насколько качественно вышло. И фанаты, которые были недовольны, тоже видели лишь малую часть картины, а не готовую игру с Форджем. А имеющиеся у нас данные вполне позволяют предположить и некачественную реализацию, и качественную, и разные полутона.

В Героях же мы имеем дело с другой ситуаций, авторы хотели добавить таковые элементы в даже не новую, а уже существующую часть игры, в которой до этого никаких таковых элементов не было (беру именно Героев, т.к. не все фанаты Героев играли в M&M), и которая уже имела сформированную базу фанатов.
И самая главная ошибка, которую сделали разработчики – они это анонсировали.

Как принято говорить в этой теме - это только мнение (с)

Да, это только мнение. Разница лишь в том, что ты искусственно подгоняешь факты под свою предвзятость (антипатию к Форджу), хотя эти факты на деле куда более нейтральны, чем ты их преподносишь

[hippocamus]

Выходит можно делать что угодно и класть на фанатов и их мнение, раз они всё равно должны смириться и "жри что дали"?

Вообще-то - да, и так до поры было всегда. Разрабы не спрашивали фанатов, а делали игры и дополнения по своему усмотрению.

Но тут логично возникает другой вопрос - если уж разрабы настолько прислушиваются к мнению фанатов, что аж отменили дополнение с фракцией и кампаниями - то почему было не спросить о Расплате? Хотят ли игроки такой поворот событий?
Нет, их даже не уведомили. Иначе, похоже, была бы буча покруче форджегейта!

А в такой фордж игрок не поверил - уже писал список, а как город должен быть тогда в игре? С камнем и деревом? С гильдией магов, с покупкой баллисты/телеги и когда выходишь из города, у тебя сплошь фентези обратно - герои будут напяливать себе череп-маску на голову для знания? А потом будет компания где по заявлениям разработчиков по сути голожопые местные жители запросто навешивают обитателям кузницы, видать в духе фильма аватар?

Скорее всего, Фордж планировался неиграбельной фракцией для ИИ (Сопряжение, похоже, тоже).

Фордж был отменен из маркетинговой осторожности на фоне наличия негативной реакции, а также под давлением угроз убийством (и ухода ключевого разработчика из-за них). Издатель решил избежать финансовых рисков, разработчик - еще и риска для жизни.

А если бы так кто-нибудь насчёт Расплаты? А причины-то посерьёзнее...

Мы даже итоговую реализацию Форджа так и не увидели, чтобы судить о том, насколько качественно вышло. И фанаты, которые были недовольны, тоже видели лишь малую часть картины, а не готовую игру с Форджем. А имеющиеся у нас данные вполне позволяют предположить и некачественную реализацию, и качественную, и разные полутона.

Так вот именно! Какого лешего было показывать халтурные заглушки, пусть и временные? Ты про маркетинг пишешь, ну так это прямо его законам противоречит.
"Мы выпустим "iPhone 20", это ничего, что он тормозит, каждые 20 минут перезагружается и у него порой взрывается батарея - мы надеемся это переделать, чтобы вам понравился наш продукт! Покупайте "iPhone 20"".
Даже если доработают - это будет ужасный тизер, которого лучше бы не было.
Так и с Форджем.

[Axolotl]

Выходит можно делать что угодно и класть на фанатов и их мнение, раз они всё равно должны смириться и "жри что дали"?

Постойте-ка, а та часть фанатов, которая хотела фордж – она уже не считается? Мы не знаем цифр, но, возможно, она даже была большей или +-равной.
Вы уверенно ведёте дикурс так, словно действительно "фанаты не приняли" подразумевает "все фанаты не приняли", а понравился или просто нейтрально пришелся фордж, мол, только трем с половиной калекам.
Фраза "жри, что дали" имеет, во-первых, явную коннотацию опять же апеллирующую к качеству, которое якобы заведомо плохое. Во-вторых, игры подобных студий – это не колбаса, которая должна соответствовать ГОСТу и удовлетворять вкусы максимума покупателей. Это во многом творчество, которое находит свою аудиторию. И я лично от таких студий жду, чтобы они выпускали то, что они сами хотят и так, как хотят, а не всецело ровнялись на "Васю" или меня, или тем более на усредненного "Васю", а если мне лично не понравится, что ж, се ля ви. Прислушиваться к публике, конечно, хорошо, но до определённой степени. А если вы хотите отношений производитель-покупатель, то пожалуйста, вот вам Убисофт, они как раз оценивают продукт с точки зрения потенциального максимального охвата ЦА и преподносят соответствующую компромиссную солянку. Нравится результат?

Разработчик в интервью упирал на то, что любое присутствие sci-fi в фентези игре в любом качестве игроки не могут принять, но это неправда, потому что есть прям факт - наличие фентези игр с sci-fi элементами, которые качественно вписаны в мир игры.

Я не помню дословно всех интервью. Можно дословную цитату? Подозреваю вольную трактовку. А пока цитаты нет, вы уверены, что это на 100% одни и те же игроки, которые играли с удовольствием в эти хай-тек фентези игры и одновременно закидывали NWC гневными письмами про фордж? Может, большинство из них также плевались на эти элементы или вообще обходили стороной эти игры, а играли в них в основном те, кому и фордж понравился.

Это как раз одинаковые вещи - стилизация под тот мир в который этот скай-фай попал, в варкрафте запросто есть уже дренеи, которые свалились на космическом корабле. Лазеры - пожалуйста, роботы, циркулярные пилы, даже те же ракетные ранцы да гусеничная техника.

Стилизация и усреднение – это один из методов. Метод нормальный, но не стоит его абсолютизировать, он не единственный и не заведомо лучший. А уж пример стилизаций из WoW для меня лично определённо не знак качества.

А в такой фордж игрок не поверил - уже писал список, а как город должен быть тогда в игре? С камнем и деревом? С гильдией магов, с покупкой баллисты/телеги и когда выходишь из города, у тебя сплошь фентези обратно - герои будут напяливать себе череп-маску на голову для знания? А потом будет компания где по заявлениям разработчиков по сути голожопые местные жители запросто навешивают обитателям кузницы, видать в духе фильма аватар?

Во-первых, это называется игровая условность. Которая присуща вообще большинству игр. Даже в претендующих на некоторый реализм шутерах герой нередко носит на себе столько вооружения, что по логике он бы если и смог унести, то был бы как вьючный мул. А сколько пуль ловит герой, и ничего. Словил несколько, отдышался в укрытии пять секунд и зажило, или в лучшем случае съел курицу (прям во время боя)/обмотался бинтами/закинулся обезболом и дальше воевать. Хотя по логике даже одна попавшая в ногу пуля потребовала бы мед. помощи и заживала рана еще месяц, а может и хромал бы до конца жизни.

И это шутеры. А в таких играх, как Герои, игровая условность игровой условностью погоняет. Список локальных примеров таких условностей в Героях может быть почти бесконечным.

И еще (эти аргументы в форджесрачах звучали тысячу раз), вы упомянули гильдии магов. Как раз магия в мире и мифические существа очень сильно уравновешивают логику существования форджа и его не такую уж уберсилу. Вот было бы обычное средневековье, тогда да. А под "голожопыми жителями" – это вы, скажем, титанов имеете в виду? Этих каменных исполинов, фигачащих молниями? Или драконов? И да, сотня лучников легко уничтожает в игре гиганта, или пара сотен голожопых крестьян с вилами и "на спидах". Хотя по логике если бы крестьяне и могли уничтожить гиганта, то если бы только он стоял смирно...несколько месяцев. Но эта игровая условность, подчиненная игромеханике, вас не смущает. А смущает только в связке "бластеры против драконов".

[Gong Zigoton]

Выходит можно делать что угодно и класть на фанатов и их мнение, раз они всё равно должны смириться и "жри что дали"?

Вообще-то - да, и так до поры было всегда. Разрабы не спрашивали фанатов, а делали игры и дополнения по своему усмотрению.

Но тут логично возникает другой вопрос - если уж разрабы настолько прислушиваются к мнению фанатов, что аж отменили дополнение с фракцией и кампаниями - то почему было не спросить о Расплате? Хотят ли игроки такой поворот событий?
Нет, их даже не уведомили. Иначе, похоже, была бы буча покруче форджегейта!

Никто не спрашивал про перенос в Асхан, никто не спрашивал про перенос третьего Макса Пейна куда-то в Южную Америку, никто не спрашивал Рокстаров о новой Вселенной начиная с ГТА4, никто не спрашивал возвращения к Волку и персонажам первой части в Stronghold 3.

А знаете, кто спрашивал мнение фанатов и буквально через них делал все изменения? Создатели героев 7. Ваша идеальная игра, если так подумать. Но даже те, кто участвовал, чёт не особо оценили игру. Подобное мнение, что весь сюжет и геймплей должны игроки строить, абсолютно верный путь... в могилу для проекта.

Фордж был отменен из маркетинговой осторожности на фоне наличия негативной реакции, а также под давлением угроз убийством (и ухода ключевого разработчика из-за них). Издатель решил избежать финансовых рисков, разработчик - еще и риска для жизни.

А если бы так кто-нибудь насчёт Расплаты? А причины-то посерьёзнее...

Мы даже итоговую реализацию Форджа так и не увидели, чтобы судить о том, насколько качественно вышло. И фанаты, которые были недовольны, тоже видели лишь малую часть картины, а не готовую игру с Форджем. А имеющиеся у нас данные вполне позволяют предположить и некачественную реализацию, и качественную, и разные полутона.

Так вот именно! Какого лешего было показывать халтурные заглушки, пусть и временные? Ты про маркетинг пишешь, ну так это прямо его законам противоречит.
"Мы выпустим "iPhone 20", это ничего, что он тормозит, каждые 20 минут перезагружается и у него порой взрывается батарея - мы надеемся это переделать, чтобы вам понравился наш продукт! Покупайте "iPhone 20"".
Даже если доработают - это будет ужасный тизер, которого лучше бы не было.
Так и с Форджем.

М-м-м, Свитки 6, анонсированные в 2018ом, кажется, Диабло Иммортал, Брейд, который не был готов вообще в момент презентации, и просто сотня других проектов, чей маркетинг существует просто чтобы сообщить, что игра есть. Интересно, а почему NWC показали Фордж в своём текущем состоянии в то время? Уж не потому ли, что у 3DO катастрофически не хватало денег, а их консольку никто не покупал из-за цены под 500 бачей? Ну-ну.

---

И да, опять же, как верно подметил Axolotl насчёт фанатов...

Вы не играете в мои кампании для героев 4, хотя они качественные 26 сценариев, что не противоречат канону, не потому что вам не нравится 4ка, а потому что вам просто не понравился я как автор, да-да-да. И игрокам не понравилось именно качество тогдашнего Форджа, а не то, что он в целом, внезапно объявился... Ну а что? Такая позиция - это истинная правда. Ну потому что я так сказал, а я ведь также прав, как и вы? Аналогично сделал заявление и всё, оно сразу правдиво. Почему-то.

[hippocamus]

А знаете, кто спрашивал мнение фанатов и буквально через них делал все изменения? Создатели героев 7. Ваша идеальная игра, если так подумать. Но даже те, кто участвовал, чёт не особо оценили игру. Подобное мнение, что весь сюжет и геймплей должны игроки строить, абсолютно верный путь... в могилу для проекта.

Я согласен, что не нужно спрашивать. Так если не нужно, то какого тогда отменили Фордж?!

[Gong Zigoton]

А знаете, кто спрашивал мнение фанатов и буквально через них делал все изменения? Создатели героев 7. Ваша идеальная игра, если так подумать. Но даже те, кто участвовал, чёт не особо оценили игру. Подобное мнение, что весь сюжет и геймплей должны игроки строить, абсолютно верный путь... в могилу для проекта.

Я согласен, что не нужно спрашивать. Так если не нужно, то какого тогда отменили Фордж?!

Боялись за свою жизнь, раз им угрожали? Не все люди, особенно в конце 20го века привыкли, что когда приходят угрозы убийства - это просто угрозы (а, может быть, и не просто). Ну а как разраб главный ушёл, так и наработки с собой забрал (в плане идей) и что делать дальше тогда? Это вот Хота допиливает Фабрику, когда Доцента нет, а NWC решили начать с самого начала (ну почти).

[DF2 Guest]

А знаете, кто спрашивал мнение фанатов и буквально через них делал все изменения? Создатели героев 7. Ваша идеальная игра, если так подумать. Но даже те, кто участвовал, чёт не особо оценили игру. Подобное мнение, что весь сюжет и геймплей должны игроки строить, абсолютно верный путь... в могилу для проекта.

Я согласен, что не нужно спрашивать. Так если не нужно, то какого тогда отменили Фордж?!

3DO находилась в глубоком кризисе, у них просто банально не было лишних средств, что бы тянуть такой (сравнительно) большой аддон до конца. В итоге произошли большие сокращения команды героев, и аддон сильно урезали. Скорее всего поэтому и не включили в игру готовые кампанейские темы Ромеро, хотели сэкономить на этом.

[tolich]

Возможно, отсылка к:

Действительно очень похоже на осознанную отсылку.

Просто я месяца 2 назад "Рика и Морти" последнюю серию смотрел, а там тоже отсылка на этот момент.
И на прощание Люка с отцом. Когда в детстве смотрел 6-ю часть у папиного друга на видике, думал, что Дарт Вейдер — робот. (И, он не сильно-то от робота отличался, если честно.)
Куртиса, правда, в шахту не бросили. Так что, нет отсылки к гибели Императора. И призраки не появляются. Кроме как на 34-й улице, или на какой там…

[Dracodile]

Ладно, если мы плавно съехали с Расплаты на Форджесрач...
Предложу-ка я свой лайнап Форджа для аддона Клинок Армаггедона.

Уровень 1
Разбойник / Солдат Удачи (Bandit/Soldier of Fortune)
"Элитный" первый уровень в духе воров из героев 2 / Кентавров из героев 3. Обладает безответкой. Прирост - 12 в неделю, орды в замке нет.
Тематически:
- Отсылка к ворам из героев 2.
- Кузня воюет не числом, а умением => "элитный" первый уровень.
- Кузня - это ребята беспринципные. Они могут быть как революциоерами, двигающими мир в светлое будущее, так и бандитами-налетчиками.
- Соответсвенно, негрейженный боец - это, можно считать, просто вооруженный преступник, а улучшенный боец - это все таки солдат, который воюет за тех, за кого выгодно.

Уровень 2
Тень / Полтергейст (Shade/Poltergeist)
Посредственный летун, нечто вроде недо-гаргульи из башни, выглядит похоже на тряпок из некрополя.
Нежить.
Полтергейст колдует ускорение +3 на 1 цель на 3 хода.
Тематически:
- По-хорошему, в стимпанковский/дизельпанковский город хочется поселить гремлинов. Но они уже живут в Башне...
- Полтергейст - это не гремлин, но на безрыбье сойдет. Тоже шалит с материальными объектами.
- Бонус - отсылка к сюжету: кузню в ММ7 построили на базе некрополя. Соответственно, негрейженное существо называется в честь мелкой летающей тряпки из меч и магии 7.

Уровень 3
Механизм / Боевая Бомбарда (Mechanism/Battle Bombard)
Двуклеточный стрелок, немного гибрид бехолдера и железного голема, но с фокусом в атакующие показатели.
Тематически:
- По сути - это относительно массовый боевой модуль с солидной пушкой. Больно бьет, но его не так просто защитить.
- Если картоделу надо "замылить" технологическую природу Форджа - можно сделать вид, что эту штуку собрал безумный алхимик/волшебник.
- Название Боевая Бомбарда призвано подчеркнуть отличие от баллисты с катапультой, которые стоят за боевыми порядками и по полю боя не двигаются.

Уровень 4
Энергострелок / Энерговойн (Energy Gunner / Energy Warrior)
Боец вдохновлен теми самыми бластерами, из которых стреляют наши герои в меч и магиях 6/7.
Базовый прирост 4, но в городе есть орда на +2.
Тематически:
- Стрелок-универсал, закономерное следсвие темной концовки меч и магии 7.
- Ставить такого бойца ниже мечника - это выглядит странно, поэтому боец живет на 4м уровне.
- Орда на +2 призвана подчеркнуть, что эти ребята - костяк армии Форджа.

Уровень 5
Телепорт-техник / Телепорт-маг (Teleport Technician / Telemancer )
Слабо стреляет (слабее монаха), но зато нет штрафа в рукопашной и хорошо держит удар.
Главная изюминка - колдует телепорт. Кроме очевидных трюков, позволяет переставлять своих стрелков, чтобы снять блок или добиться прямой стрелы.
Тематически:
- Телепортация - это одна из немногих вымышленных вещей, которая встречается и в фентези и в научной фантастике.
- Поэтому в Фордж логично добавить юнит, колдующий телепорт. Всегда можно сделать вид, что технологии тут не причем...
- Названия на русском нарочно отсылает к технической терминологии.

Уровень 6
Самоход / Джаггернаут (Crawler / Juggernaut)
Медленный, но прочный огнеметный танк. Соответственно, есть дыхательная атака.
Апгрейд - считается нежитью, и дает +1 боевого духа своим существам для компесации. Смысл - можно воскрешать с помощью поднятия мертвых.
По боевой роли, существо является неким аналогом гидр/горгон. Подставляться под это чудо не хочется.
Тематически:
- Во-первых, нам нужно некое подобие танка в лайн-апе.
- Во-вторых, техно-некромантическое нечто вписывается и в фентези (некромантия, Вархаммер) и в НФ (Франкенштейн)

Уровень 7
Пушечный Голем / Талос (Cannon Golem / Talos)
Одноклеточный ОБЧР. Стрелок с большим уроном.
Штраф в рукопашной - есть, но также есть дыхательная атака на рукопашке.
Короче, альтернативный титан, который к тому же может стрелять даже без апгрейда.
Тематически:
- Форджу хорошо подходит "робот с большой пушкой". Тут и фантастика, и артилерия, и симметричный ответ на титанов из Башни.
- Названия отсылают к "роботам" из мифологии. Големов все знают, а Талос - это такой бронзовый великан из греческих мифов.

Собственно, вот лайнап. Технологических/научно-фантастических отсылок куча, но при желании можно сказать, что "нет никаких высоких технологий, это все просто безумный магитек!" Ну и плюс удалось относительно изящно приплести Дейских Некромантов, которые тематически к техногороду не отонсятся, но зато активно участвют в сюжете темной концовки меч и магии 7.

[laViper]

Ладно, если мы плавно съехали с Расплаты на Форджесрач...
Предложу-ка я свой лайнап Форджа для аддона Клинок Армаггедона.

Да в целом и правда форжесрач надо заканчивать - потому что всё сводится к тому что есть вариант форджы, который был представлен и он фанатам не зашёл. А дальше всё сослагательное наклонение о том, какой вариант мог бы зайти каким-то абстрактным фанатам - всё это действительно нельзя подтвердить какими-то фактами или цифрами, потому что для этого нет ни формул, ни аксиом. И это касается по сути и разработчиков - говорить что вот это понравится фанатам а это нет можно лишь с некой долей уверенности.

Про лайнап форджа - как раз в разрезе "форджесрача", он должен как по мне отвечать на вопрос - а почему фордж не нагнёт со своими технологиями всё живое на Энроте. И вариант как в соседней теме про Инферно-Криган тут более чем уместен - это всего лишь небольшой авангард, посланный на разведку. Истинных обитателей форджа - очень мало, всё остальное - прихлебатели. Ресурсов и времени обучать тоже не густо - из местного гвна и палок лепим за счёт наших знаний вундервафли.

Местные обитатели после выдачи этих вундервафель должны явно прокачаться - подняться на уровень выше своих собратьев оставшихся в родном замке. Они дороже, малочисленные но и сильнее. И явно не из "добрых замков" да и наверно минус инферно, по причине выше - у них так сказать свой "фодж". Итого цитадель, некрополь, темница - по сути как в "оригинале".

На первый уровень тогда нет никого, кто мог бы быть улучшенной версией - тогда сюда подходят какие-нибудь развед-дроны форджа. Возможно даже как сильнейший юнит 1 лвл с намёком что даже не-боевые по задумке устройства форжа сильнее чем бойцы у местных.

Второй - гоблины с мушкетами - кто найдёт подходящую палку и камень, получает пороха и делаем бум-палку. По сути злой аналог гремлинов из пятёрки, разве что выстрелов можно уменьшить.

Третий - проявляем знания в оживлении мёртвых. Некромантия - для дилетантов, у нас гальванизация - два штыря в зомби, обвесить защитными пластинам, что-нибудь острое пришить вместо руки, удлинить ноги протезами. Быстрее, выше, сильнее чем у этих чудиков в чёрном.

Четвёртый - остаются бехолдеры, которые к слову вроде и электричеством машут. Может как раз из них и делать ядро для "танков" - столько щупалец и глаз справятся с управлением. Линзу впереди поставить и будем фокусировать луч для большего урона. Может даже перевести в ближний бой в этом случае.

Пятый и шестой - это место под самих жителей форджа. Сюда как раз подходит и огнемётчик, и боец с ракетным ранцем. Как вариант всё же сделать адаптацию под местных - по сути это маскировка на местности, когда "стандартная униформа" форджа не полностью подходит для освоение Энрота.

Седьмым оставлять мехо-дракона - тут в целом вариант и форджа и героев 4 вполне себе соответствует стилистике и героев 3.

[Dracodile]

LaViper, вы явно не в теме, что такое Фордж. Прежде чем писать предложения, проведите хоть минимум исследований, и хотя бы найдите в Youtube Might and Magic 7 dark victory.

Порох, Мушкеты и прочее - это смешно и не в тему. Из говна и палок - это не про Фордж. Производить очень долго - без комментариев.

Только вы учтите, что ваш теплый и ламповый фентези-Энрот тоже не так безобиден, как вам кажется. Например, взрывные луки - это классика в меч и магиях 6-8. Я не шучу. При том, один из канонинческих артефактов в меч и магии 7 6 - это лук Персиваль, который по сути - автоматический гранатомет со всеми вытекающими. И он сделан не Древними, он сделан местными фентезийными ремесленниками. Почти наверное, эти ремесленники использовали наработки времен до Безмолвия, но все-таки сделали артефакт своими силами. И более того, не исключено что могли бы сделать и несколько, если бы какой-то негодяй не сбежал с Персивалем, уничтожив заодно все наработки. Фордж - это сила, но отнюдь не единственная.

[Iriniko]

Да в целом и правда форжесрач надо заканчивать - потому что всё сводится к тому что есть вариант форджы, который был представлен и он фанатам не зашёл.

Какое толстое утверждение. На самом деле он не зашёл только маленькой, но очень вонючей кучке хомосапиенсов не знающих лора игры и не более того. Просто этого хватило чтобы 3до одел противогаз.

[Gong Zigoton]

Только вчера узнал, что Сорша - это не выдуманное имя, а кельтское Saoirse
Век живи - век учись

Я по первому Ниоку (Nioh) знаю, что это с кельтско-ирландского переводится как "свобода", но что это реальное имя и оно связано с именем Сорша...
Век живи - век учись как жить.

[tolich]

один из канонинческих артефактов в меч и магии 7 - это лук Персиваль

Персиваль (как и прочее из артуровского цикла) в шестерке. В восьмёрке тоже есть нечто подобное (Лук из благородной кости). В семёрке такого нету. (Колун не считается — это топор, а не лук, и он обычно опаснее пользователю, чем врагу.)

если бы какой-то негодяй не сбежал с Персивалем, уничтожив заодно все наработки

Прежде чем писать предложения, проведите хоть минимум исследований.

Персиваль. Персиваль был заколдован Гильдией Лучников в 912 г. П.З., чтобы служить образцом для создания зачарованного оружия в то время. К несчастью, неведомый огненный смерч ворвался в залы гильдии, сметая на своем пути все записи по созданию таких луков и уничтожая экзотические материалы, необходимые для их создания. Гильдия так и не смогла восстановить утраченное и продала Персиваль эльфам в 918 г. П.З. С тех пор он часто менял хозяев.

Т.е., (1) лук остался в Гильдии, (2) скорее всего, огненный смерч — эффект самого лука, а не неведомый вор-террорист.

[XEL]

Для полной ясности отмечу, что в локализации неточно и слишком мудрено перевели выделенный фрагмент про пожар.

Оригинал:

Percival was enchanted by the Archer's Guild in 912 A.S. as the prototype in an enchantment process they were developing at the time. Unfortunately, a suspicious fire broke out at the guild hall, ruining the development plans and destroying the exotic materials needed to create more Percivals. The guild never recovered from their losses, and sold Percival to the Elves in 918 A.S.. It has since changed hands many times.

Мой перевод:

Персиваль был зачарован гильдией лучников в 912 году после Безмолвия и служил прототипом для метода зачарования, который гильдия тогда разрабатывала. К несчастью, в чертогах гильдии случился подозрительный пожар, который разрушил планы по разработке и уничтожил экзотические материалы, необходимые для создания новых Персивалей. Гильдия так и не смогла оправиться от понесенного урона и продала Персиваль эльфам в 918 году. С тех пор лук часто менял владельцев.

В локализации почему-то не просто случился пожар ("a fire broke out", обычное выражение о пожарах), а "ворвался неведомый огненный смерч". А главное, упустили то, что пожар подозрительный. Это несколько иное, чем неведомый. В оригинале идет явный намек на то, что кто-то саботировал работу гильдии. То есть "террорист", вероятно, был, пусть и не вор.

[tolich]

Подозрительный пожар, кстати, также мог быть банально вызван Персивалем (в этом даже больше смысла, чем в огненном шторме, то есть в огненном смерче).

[Snake_B]

У меня вот никогда не возникало ощущения, что НВК нарушили свои собственные правила коммуникации. Будет идеально, если вы просто выпишите эти правила в виде списка (конкретно для Героев). Тогда разгововор станет намного более предметным.

ну, например, сначала они делают, город который явно отсылает к средневековой европе.. крестоносец у них там, ага.. и 7-ым уровнем ангелов..
и потом такие - а вы знаете, что - ангелы это роботы? и вот вам ещё замок с юнитами с бензопилой..
в смысле, что вам не нравится?

[Axolotl]

У меня вот никогда не возникало ощущения, что НВК нарушили свои собственные правила коммуникации. Будет идеально, если вы просто выпишите эти правила в виде списка (конкретно для Героев). Тогда разгововор станет намного более предметным.

ну, например, сначала они делают, город который явно отсылает к средневековой европе.. крестоносец у них там, ага.. и 7-ым уровнем ангелов..
и потом такие - а вы знаете, что - ангелы это роботы? и вот вам ещё замок с юнитами с бензопилой..
в смысле, что вам не нравится?

И реакция на это разнится от "О божечки, нет!/Как они могли!/Уберите эту мерзость из моих Героев!" до "Блин, классно придумали!/Интересный ход!/Что-то новенькое!/Молодцы, не побоялись!/Всегда такое хотел!"

Уже много раз обсуждалось, что для многих Герои – это не столько или не только сюжетная игра с раз и навсегда прописанным лором, но в контексте хотситов, сольных игр на рэндомках или фанатских сценариев – это скорее этакий конструктор. Вы сами придумываете себе историю и сеттинг (или это делает автор сценария). И в контексте такого подхода, а также добавленного в AB редактора кампаний, введение такового набора элементов видится вполне хорошим ходом, дающим авторам больше простора для полёта фантазии.

Самым простым компромиссным решением в плане введения форджа была бы просо опциональная возможность отключать фордж и все его элементы из генерации. И волки сыты, и овцы сохранят душевное спокойствие.

[laViper]

Самым простым компромиссным решением в плане введения форджа была бы просо опциональная возможность отключать фордж и все его элементы из генерации. И волки сыты, и овцы сохранят душевное спокойствие.

Самым простым решением было сделать нормальный фордж без идиотизма вроде летающих коров и зомби с бензопилами.

Дело не в фордже, а в стиле. Сейчас это по сути фентези реализм, который допускает фентези составляющие, но всё равно действует исходя из логики и опирается на аналог в реальности.
А бензопилы - это тупо и нелогично, непрактично и непонятно кто их будет потом заправлять и зачем вообще это надо. Это не оружие и любой простой клинок будет работать лучше.

За это и смешали тот фордж с гавном. Не за стим-панк и не за био-роботов. А за чушь и гротеск, который не уместен, ровно как если бы добавляли сопряжение где феи на две клетки таскали бы с собой топор трёхметровый. Как и прочее добавление голозадых анимешных лолей с аналогичными диспропорциональным вооружением - даже без всякого стимпанка будет неуместно.

[Gong Zigoton]

Самым простым компромиссным решением в плане введения форджа была бы просо опциональная возможность отключать фордж и все его элементы из генерации. И волки сыты, и овцы сохранят душевное спокойствие.

Самым простым решением было сделать нормальный фордж без идиотизма вроде летающих коров и зомби с бензопилами.

Дело не в фордже, а в стиле. Сейчас это по сути фентези реализм, который допускает фентези составляющие, но всё равно действует исходя из логики и опирается на аналог в реальности.
А бензопилы - это тупо и нелогично, непрактично и непонятно кто их будет потом заправлять и зачем вообще это надо. Это не оружие и любой простой клинок будет работать лучше.

Правда, дизель-панк вместо стим-панка (а ещё лучше - механо- или clockwork-панк), тоже смотрится по скринам немного... Вызывающе относительно остальных героев. Вот старатели и первые скрины с большей примесью Дикого Запада и пост-эпохи Возрождения были ближе и красивее (ИМХО), чем начало 20го века, какой сейчас Фабрика предстаёт. Надеюсь, что это не будет повторением ошибок, которые уже были в серии Аватаров - когда из средневековья с началом эпохи Возрождения идёт резкий переход в США 10-40ых годов XX века.

[tolich]

А бензопилы - это тупо и нелогично, непрактично и непонятно кто их будет потом заправлять.

А откуда все лучники берут стрелы на каждый бой? А при наличии тележки, кто её заправляет?

[laViper]

А откуда все лучники берут стрелы на каждый бой? А при наличии тележки, кто её заправляет?

Вы путаете игровую условность и реализм.

В реальности в средние века лучники пользовались стрелами, да они кончались и их надо было восполнять. Их поставляли и снабжение одна из значимых составляющих военного ремесла.
Но конкретно этот момент в игре опущен, как любое снабжение в целом и например армия не требует провизию. Но вы же не хотите сказать что в Героях все подряд "биороботы", которым не нужна еда?

Про бензопилы вопрос если они выданы зомби, то как происходит заправка в этой условной реальности? Со стрелами проблем нет - вот ящик стрел, каждый стрелок подошёл, пополнил своё колчан. Это вполне логично и реально. А с бензопилами как? Кто этот гений кто додумался прицепить именно это вооружение чтобы каждому потом с канистрой подбегать, ибо зомби вряд ли насколько ловкие чтобы это делать самостоятельно.

Игрок в это не хочет верить, как не будет верить что феи таскают топоры в три раза больше их самих, или банально просто пеняй местами копейщиков и ангелов по силе - игрок в это не поверит. Что мощный летающий архангел с огненным мечом - это слабак, а копейщик будет пачками их укладывать.

[SLAVICBOY]

Самым простым решением было сделать нормальный фордж без идиотизма вроде летающих коров и зомби с бензопилами.

Дело не в фордже, а в стиле. Сейчас это по сути фентези реализм, который допускает фентези составляющие, но всё равно действует исходя из логики и опирается на аналог в реальности.
А бензопилы - это тупо и нелогично, непрактично и непонятно кто их будет потом заправлять и зачем вообще это надо. Это не оружие и любой простой клинок будет работать лучше.

За это и смешали тот фордж с гавном. Не за стим-панк и не за био-роботов. А за чушь и гротеск, который не уместен, ровно как если бы добавляли сопряжение где феи на две клетки таскали бы с собой топор трёхметровый. Как и прочее добавление голозадых анимешных лолей с аналогичными диспропорциональным вооружением - даже без всякого стимпанка будет неуместно.

какой ты скучный

[laViper]

какой ты скучный

Всему своё место, есть проекты где это уместно, а есть где нет. Иногда уместно в качестве шутки - в том же варкрафте 3 были зерги в одной из миссий в секрете.
Как бы just for lulz - пожалуйста, пара нейтральных юнитов, которые являются отсылкой к чему-нибудь из мира ММ. Тогда это стёбно и весело.
А целый замок вне общего стиля - не очень.

[SLAVICBOY]

какой ты скучный

Всему своё место, есть проекты где это уместно, а есть где нет. Иногда уместно в качестве шутки - в том же варкрафте 3 были зерги в одной из миссий в секрете.
Как бы just for lulz - пожалуйста, пара нейтральных юнитов, которые являются отсылкой к чему-нибудь из мира ММ. Тогда это стёбно и весело.
А целый замок вне общего стиля - не очень.

А судьи кто? Кто определяет что уместно а что нет? Так можно что угодно назвать. Я хоть и признаю что многие вещи в фордже были из ряда вон, но считаю, что в нем так же много было крутого. В том числе юниты, которые вам почему то не понравились. Джон Ван канегем говорил, что меч и магия это про веселье. По моему минотавры на джетпаках и нагатанки это очень весело

[Axolotl]

Самым простым компромиссным решением в плане введения форджа была бы просо опциональная возможность отключать фордж и все его элементы из генерации. И волки сыты, и овцы сохранят душевное спокойствие.

Самым простым решением было сделать нормальный фордж без идиотизма вроде летающих коров и зомби с бензопилами.

Дело не в фордже, а в стиле. Сейчас это по сути фентези реализм, который допускает фентези составляющие, но всё равно действует исходя из логики и опирается на аналог в реальности.
А бензопилы - это тупо и нелогично, непрактично и непонятно кто их будет потом заправлять и зачем вообще это надо. Это не оружие и любой простой клинок будет работать лучше.

За это и смешали тот фордж с гавном. Не за стим-панк и не за био-роботов. А за чушь и гротеск, который не уместен, ровно как если бы добавляли сопряжение где феи на две клетки таскали бы с собой топор трёхметровый. Как и прочее добавление голозадых анимешных лолей с аналогичными диспропорциональным вооружением - даже без всякого стимпанка будет неуместно.

Это абсолютно ненужные и довольно душные придирки в контексте именно Героев, на которые можно ответить двумя способами. Продолжить подыгрывать, и ответить по существу. Если подыгрывать, то заправлять бензопилы може кто угодно, те же гоблины. Мы вообще не знаем на чем они там работают и как часто им нужна "заправка". Выдать руку-пилу именно зомби – логичное решение, т.к. фехтовать мечом сложнее, чем просто кромсать рукой, которой не нужно даже замахиваться. Да и пациент не жалуется такой косметической операции)) Но это если подыгрывать...


А теперь по существу. Я уже писал, что в Героях миллион таких условностей. Да, им тоже можно выдумать объяснение. Можно придумать объяснение тому, почему герой, когда находит кучу руды на поляне или котелок ртути в пустыне, или даже кучу золота тут же может построить нужные сооружения в любом замке (и вообще, что они там делают?). Почему герою нужна катапульта, чтобы взять стену замка, но при этом минуту назад он перенёс магией огромную армию, включая сотню Титанов размером с многоэтажный дом, катапульты, провизию, коней и всё всё всё через море. Что это за такой мистический форт, в котором вы можете как сменить воинам копья на алебарды, так и "перекрасить" драконов, сделать магов архимагами, заодно состарив их лет на 40, отрастить лишние головы псам или даже превратить ангелов в архангелов. И еще сотня таких примеров. Объяснение придумать можно. Но не нужно.

Не нужно потому, что, во-первых, это условности. А во-вторых, фракции в героях созданы на ином принципе. Это архетип, собирательный образ. Тот же "Castle" нелогичен сам по себе. Т.к. нам показывают средневековую Европу, но тут же какие-то Ангелы, которые сражаются бок о бок с пехотой, при этом в лоре не особо раскрываются божественные аватары, как, скажем, божественный пантеон в ДнД. Они просто есть. Как раз из-за того. что это собирательный образ.
Также как и "Stronghold" – собирательный образ всего этого: "Конан-варвар, первобытная брутальщина, мышцы, шипы, выживает сильнейший, аааргх и т.д.". И так каждая фракция.

Фордж делает то же самое. Создает такой же конструктор. Бластеры, ядовитые испарения, механические пилы, реактивные ранцы (господи, джетпаки – это классика любого наивного скай-фая, как без них?), огромная скрежещущая механическая хтонь, киборги и т.д.". И авторы отлично справились именно с этой задачей. Эта наивная дизель-панк фантастика родственна такому же наивному фэнтези 80-х. И как раз именно стиль соблюдён полностью. Не было разрыва стиля, был разрыв фентези-сеттинга, отчего и произошел бугурт.

И опять эти апелляции "именно за это, а не за вот это смешали фордж с говном". Не стоит свое мнение подводить под мнение всех, особенно когда оно противоречит официальной информации. Не было такой информации от слова совсем. Если есть – покажите.

[Mantiss]

Это абсолютно ненужные и довольно душные придирки в контексте именно Героев, на которые можно ответить двумя способами.

Отвечать на эти "придирки" бессмысленно. Это ж всего лишь внешняя форма внутреннего неприятия. Неприятия обусловленного объективными различиями в базовой информации, имеющейся у игроков.
Ровно как бесполезно объяснять про Причал тем, кто не в курсе пиратской тематики. Абстрактные морские бандиты в фэнтези? С огнестрелом????

Можно либо работать с самой базой - в этом плане один единственный фильм "Пираты Карибского моря" сделал больше, чем могут все посты на форумах вместе взятые.
Либо изначально выбирать аудиторию так, чтобы её ожидания соответствовали материалу.

Сейчас материала для признания Forge народом куда больше, чем двадцать лет назад. Но даже теперь тот Forge вызвал бы проблемы с принятием. Из-за бензопил в том числе. Хотя пиломечи в вахе никого не смущают. И дело вообще не в топливе. Может там пилы у зомби на ртути крутятся, или еще какой обоснуй легко придумать для мира с магией. Проблема в том, что для многих это детали из другого конструктора. И это надо учитывать, а не заниматься культурой отмены в лайт варианте в стиле "вам не нравится - это ваш субъектив, а субъектив можно не учитывать ".

[Dracodile]

Отвечать на эти "придирки" бессмысленно. Это ж всего лишь внешняя форма внутреннего неприятия. Неприятия обусловленного объективными различиями в базовой информации, имеющейся у игроков.
Ровно как бесполезно объяснять про Причал тем, кто не в курсе пиратской тематики. Абстрактные морские бандиты в фэнтези? С огнестрелом????

Можно либо работать с самой базой - в этом плане один единственный фильм "Пираты Карибского моря" сделал больше, чем могут все посты на форумах вместе взятые.
Либо изначально выбирать аудиторию так, чтобы её ожидания соответствовали материалу.

При всем уважении - пираты в фентези старше третьих героев. Вот тут можно глянуть аннтотацию ДнД-шной книжки 1992 года, где есть богатое пояснение про то, почему авторы решили добавить пиратов в флагманский сеттинг Forgotten Realms:
Pirates of the Fallen Stars (2e)

А что до огнестрела - пушки вскользь упоминаются в Смерти Артура от Меллори (так, на минуточку, классическая книжка XV века про короля Артура, одно из наиболее известных из средневековых произведений про короля Артура). И не удивительно - позднее средневековье - это как раз появление первого огнестрела. И тот же самый замок радостно включает в себя елемнты именно что позднего средневековья.

Люди, которым не приятны пираты в фентези просто потому что "мое теплое ламповое средневековье испортили" - они просто не очень грамотны. Как в вопросах реальной истории средневековья и раннего нового времени, так и в истории произведений фентези.

Тут, конечно, можно сказать что огнестрел XV века и огнестрел XVII-XVIII веков - это очень разные вещи. Что правда, то правда.

Однако надо разбираться в истории оружейного дела, чтобы приметить эту разницу. И для специалиста, который эту разницу видит, точно так же очевидно, что фентези радостно тащит вещи из совершенно разных периодов средневековья, не особо разбираясь в тонкостях. А Вархаммер 40000 радостно копирует танки времен первой мировой, не особо заморачиваясь их серьезными техническими недостатками даже в сравнении со второй мировой

Что до Форджа - вот не люблю я НВК-шный Фордж.
- Не люблю его неуместных гротеск
(тут LaViper попал прямо в яблочко! Почему-то про гротеск Форджа говорят очень мало - а ведь по гротеску Фордж приближается к уровню Вахи!)
- И киберзомбей ненавижу.
- Могу даже объяснить, почему.
Однако спотанные возгласы про "а где взять топливо для бензопил" звучат абсолютно мимо, и довольно нелогично для фентези. (А големы на каком топливе работают? А скелеты без мышечной ткани как мечами размахивают?)

И если кто-то хочет спорить на эмоциях, но при этом прятаться за псевдо-логичными аргументами - нет ничего удивительного, что их "логичексие" доводы разносят в пух и прах. И также нет ничего удивительного, что с этими людьми спорят на эмоциях.

[Mantiss]

При всем уважении - пираты в фентези старше третьих героев.

Было б иначе, разве стали в HotA добавлять Причал?

Я привел пиратскую тематику в качестве примера "если бы". Так-то она уже давно прописалась в масскульте. Со своими особыми штампами, кстати.

[Axolotl]

Проблема в том, что для многих это детали из другого конструктора. И это надо учитывать, а не заниматься культурой отмены в лайт варианте в стиле "вам не нравится - это ваш субъектив, а субъектив можно не учитывать ".

Дело как раз в том, что мной лично оспаривалась позиция "Игроки не приняли не как такового внезапного дизель-панк скай-фая в Героях, а просто того, что он был сделан плохо". Этакая попытка превратить субъектив в объектив.
И именно поэтому я полностью согласен с фразой "Для многих это детали из другого конструктора" и про то, что "это внешняя форма внутреннего неприятия". Это буквально то и означает, что проблема именно в базовом неприятии. Нужно или не нужно учитывать – вообще не особо стояло какой-то проблемой в обсуждении. Да, для многих это кажется инородным элементом, а для других этот конструктор вполне уживается. И именно в таком виде.

Там выше приводили примеры, мол, фордж просто был плохо сделан, а надо было вот так и вот так. Но в том и дело, что приводившиеся примеры описывают не фордж, а какую-то другую фракцию.
Скажем, Хота нашла удачный компромиссный вариант для фабрики, триггерящий заметно меньшее число "фэнтези-пуристов", но это именно что другой собирательный образ, который не лучше преподносит тот же самый набор деталей конструктора, а даёт другой, лишь условно близкий образ. Да Винчи, стимпанк, манапанк – это отлично, но он не заменяет тот набор для отыгрыша.

[Mantiss]

Да Винчи, стимпанк, манапанк – это отлично, но он не заменяет тот набор для отыгрыша.

А должен? Я, честно говоря, не вижу строгой необходимости в отыгрывании сайфая именно через замок. Нет уверенности, что в механике Героев именно это лучший способ.

[Gong Zigoton]

Да Винчи, стимпанк, манапанк – это отлично, но он не заменяет тот набор для отыгрыша.

Хоббиты и стрелки с огнемётами за спиной - ещё более-менее. И мехапаук тоже (хоть он и более железный, чем механический дракон в 4ке). Коатль - понятно, местная птица джунглей. Но вот всё остальное... Это же дизель-панк, но не стим-панк. Грязное (не в плане качества, в плане сажи, копоти, и вот этой всей вещи, но с нефтью, а не углём), уже без особого пара и явно более молодой подвид панка, которому сложнее присоединиться к конструктору героев.

КМК, Фордж удивительным образом подходит под созданную Вселенную NWC, но таким же образом не подходит под цветовую гамму 3ки - она слишком серьёзная, чтобы настолько разные периоды истории сочетать в себе. В Мече и Магии это выглядит однородно, в 3ке, что Фордж, что последние скрины Фабрики... Ну местами очень не очень. Внешне город, локации, объекты - всё хорошо. Но вот существа... Слишком дизель-панк.

P.S: И да, я понимаю, что мне в разы больше нравится стим-панк сам по себе и в разы меньше - дизель-панк, но и зерно объективности, полагаю, тоже остаётся.

[XEL]

Вообще, говоря о гротеске Форджа и его неуместности в фэнтезийном антураже Героев, многие забывают, что... В этом-то и суть. Фордж явно задумывался как чужеродный в антураже магии и "средневековья". Как разрыв шаблона, как выделяющийся на остальном фоне игры. Это может не нравиться, можно предпочитать иной путь встраивания сайфая. Но объективно претензии к "нарушению своих собственных правил коммуникации" несостоятельны уже в силу того, что замысел NWC в этой смене и заключался.

Это, кстати, также очень ярко видно в лоре Форджа.

Войска Кузницы — это захватчики, намеренные завоевать этот фэнтезийный мир и перекроить его под себя, установить там новый порядок. Некроманты, главные рисковые и безрассудные ученые всея Энрота, которых возглавили четверо пришельцев из более высокоразвитого мира, с помощью осколков технологий времен до Безмолвия создали армию для завоевания мира. И некроманты, как и даже четверо терранов, все-таки не Древние и не колониальная администрация Энрота. Они скопировали имеющиеся у них бластеры, но массовые технологии с помощью Небесной Кузницы делали в меру своих знаний и умений.

Прибавляя к этому темный антураж Дейи и то, что у некромантов (как и у лично Кастора и его товарищей) нет "этической негибкости", свойственной какой-нибудь Бракаде, и вуаля - получился вот такой Фордж.

Повторюсь, да, можно вполне резонно не любить такой способ подачи сайфая в Героях через целую выделяющуся фракцию. И иные пути внедрения сайфая дает тот же лор Might and Magic. Но я готов поспорить, что "разрыв шаблона" в плане стиля был одной из фишек Форджа. Собственно, то, какая фракция вырисовывалась, уже на это указывает.

Что до Форджа - вот не люблю я НВК-шный Фордж.
- Не люблю его неуместных гротеск
(тут LaViper попал прямо в яблочко! Почему-то про гротеск Форджа говорят очень мало - а ведь по гротеску Фордж приближается к уровню Вахи!)
- И киберзомбей ненавижу.
- Могу даже объяснить, почему.

Объясни, интересно будет почитать про твой взгляд.

[Mantiss]

Но объективно претензии к "нарушению своих собственных правил коммуникации" несостоятельны уже в силу того, что замысел NWC в этой смене

Каким образом из второго вытекает первое? Ты полагаешь, создатели не в состоянии нарушить свои же правила согласно своему же замыслу?

[tolich]

Правила создаются по ходу игры — это наше главное правило. И мы последовательно его соблюдаем.

Е.Клюев Между двух стульев

[Axolotl]

Да Винчи, стимпанк, манапанк – это отлично, но он не заменяет тот набор для отыгрыша.

А должен? Я, честно говоря, не вижу строгой необходимости в отыгрывании сайфая именно через замок. Нет уверенности, что в механике Героев именно это лучший способ.

Нет, конечно, не должен. О том и речь, что это разные образы. Просто тут витало мнение, что это просто разные способы подать одно и то же, и не просто разные, но еще и один из них якобы заведомо лучше и правильней для всех, а это, на мой взгляд, не так.

Необходимость не строгая, конечно, но желанная для многих. И да, именно через "замок". Именно как поиграть за "бластеры и бензопилы". Причем, как в ключе просто поиграть за привлекающий сеттинг, так и именно как "столкнуть лбами драконов с танками, магов и эльфов с бластерами", т.е. отыграть именно вот такое вот противостояние индустриальной технологии и магии. Весьма популярная концепция в фантастике.

[Mefista]

По словам Фуллтона, у них самих был загон по поводу точного направления дизайна Форджа

David Mullich has mentioned different versions of the Forge town being pitched during the development: We did have some debate about what visual form this technology would take. I advocated more of a Jules Verne glass-and-brass look; others wanted a WWII look. Can you provide more information on these?

I vaguely remember the initial conversation I had with David Mullich as to the competing visual styles. At the time, year 1999, when David dropped the name Jules Verne, I immediately thought of 20K Leagues Under the Sea, Journey to the Center of the Earth, H.G. Wells, War of the Worlds, The Time Machine, etc. What was being proposed was art deco, and I had envisioned the Forge being a horrifying, corrupting, evil faction. To me, the WW2 option made more sense.

Later, Phelan Sykes (HoMM3’s Lead Artist) showed to me a number of different books with ‘oppressive’ art deco architecture. Where David pointed to Jules Verne, Phelan pointed to the movie Metropolis. Phelan wanted a very gritty, very grungy, very squalid conception of what we today commonly call ‘steampunk’. After my conversations with her, I was sold on the direction.

Weeks later, I began to realize, what Phelan had envisioned, and what the NWC art staff could deliver, were two very different things. Initial work on the Forge was not promising. After the Forge was canceled, I told David I had doubts about the ability of the NWC art staff to deliver on what Phelan had in mind. David thought, as it was with HoMM3, it would take a lot of effort and numerous revisions to get what we wanted, but he thought it could be done.

In hindsight, was NWC capable of realizing the Forge concept? I have my doubts. I could have easily revised the troop line-up to deliver something more traditional, but in the end, my biggest concern was art.

Phelan Sykes gets nowhere near enough credit for the work she did as Lead Artist. With David Mullich’s assistance, she, Scott White, Adam McCarthy, and George Almond, carried the NWC art staff to a level of quality they simply hadn’t reached before. With HoMM3, the NWC art staff overachieved. Unfortunately, when it came to the Forge, I think we simply asked of them something they simply could not deliver.

Он еще в другом неуважительно отзывается о художниках NWC, те-де не могли ничего, кроме фентези.

[Axolotl]

Это понятно, я вообще слабо себе представляю работу над фракцией в такой игре, как тройка, без переосмыслений и постепенного нащупывания нужного концепта.

Также неудивительно, что при создании концепта технологического горда с вундервафель-механизмами перед ними лежали очевидные разные пути нахождения образа и желаемой ниши. Потенциальных путей ведь на самом деле очень много. От смешных гномиков с гаечными ключами и в бочкообразных конструкциях до собственно дизель-панка и второй мировой с отсылками к нацистской Германии. И в промежутке еще много разных ответвлений: это и тесла-панк, и упомянутый Жюль Верн, и Да Винчи, и чистый стим/клокворк-панк, и декопанк, и атомпанк, и мана-панк, и ретро скай-фай, и биопанк, и психоделическая фантастика в духе Мёбиуса, и что-то из этого вполне можно смешать в разных пропорциях.

Кстати, раз уж тема форджа снова всплыла, это по традиции снова должно быть тут.

[tolich]

Со стрелами проблем нет.

А с бензопилами как? Каждый зомби подошёл и заправился. Никакой разницы.

Игрок не будет верить что феи таскают топоры в три раза больше их самих.

Щит размером с неё может, сможет и топор.

Фея бросает взгляд в вашу сторону и отвечает: "Ты думаешь это смешно?"

Вы путаете игровую условность и реализм.

NO U.

[Gong Zigoton]

-youtube-

Ну кстати, ничего не имею против пустынных кочевников, что сражаются со стимпанк (он кажется, более механический, году в 2019ом проходил вообще)-викторианцами, а потом это ещё и покрывается Ацтекской магией. Правила мира изначально так устроены. К тому же, это уже ближе к типичному треугольнику: Современная, прогрессивная раса - кочующие дикари - древние с магией/технологиями будущего.

[XEL]

Но объективно претензии к "нарушению своих собственных правил коммуникации" несостоятельны уже в силу того, что замысел NWC в этой смене

Каким образом из второго вытекает первое? Ты полагаешь, создатели не в состоянии нарушить свои же правила согласно своему же замыслу?

Таким, что это приблизительно как художнику, написавшему шарж, говорить "а чего так криво вышло, портреты писать не умеешь?"

Не вполне верно говорить "а у них получилось вот так", когда на "вот так" и нацеливались. Я веду речь как раз о замысле и о том, что правила нарушены по нему.

В данном случае NWC решили "поменять правила игры", введя нарочито чужеродный элемент. Опять же, это безотносительно к тому, что можно не соглашаться с самим намерением нарушить правила коммуникации и "разорвать шаблон", считать иной путь более уместным.

Технически слова Дракодила про "не нарушали правила" можно назвать неверными, но я не только и не столько о них. И, с другой стороны, Толич метко привел цитату - если смена правил часть замысла, то и вопрос нарушения не так уж принципиален.

[Dracodile]

[При всем уважении - пираты в фентези старше третьих героев.]
Было б иначе, разве стали в HotA добавлять Причал?

Ну напрмер, про Фабрику ничего похожего сказать нельзя. Во-первых, если я правильно помню, сплав "стандартоного" фентези-сеттинга и дикого запада - это уже 21 век. Может быть, даже 2010-е... Во-вторых, у Фабрики есть очень запоминающаяся ниша "фронтир нового, более развитого технологического уклада". Тут и хоббиты-горожане, и дикий запад, и стимпанк, и дрессировщики экзотических тварей внезапно становятся звеньями одной цепи.

Кстати, на Причал можно смотреть и чисто через призму адаптации РПГ-серии к Героям. Лайнап причала состоит почти целиком из творческой обработки монстров с Регны из восьмерки и монстров Кишащих Угрями Вод из Шестерки. А сеттинг - это, опять таки, шестерка, семерка и восьмерка в их "пиратских" локациях.

Объясни, интересно будет почитать про твой взгляд.

Подробно сегодня написать не успеваю. Если кратко:
1) Гротеск НВК-Форджа до жути непрактичен. И это смотрится противоетественно именно с т.з. концепции техно-города, который взял на вооружение новый технологический уклад. Ибо смена технологического уклада происходит во многом из-за из практических преимуществ.
2) Кибер-зомби с бензопилами - это концентрированный непрактичный гротеск. Почему киборги, а не роботы? Если киборги - то почему зомби, а не черные рыцари? Если зомби - то почему, блин, с бензопилами??? Я бы не так негодовал, если бы речь шла о кибер-рыцарях с безнопилами (привет, Ваха, и привет, мем про Рыцарей-Cusinart'ов из РПГ серии), или, скажем о кибер-зомби с огнеметами.
3) В принципе, хотелось бы иметь определенную гибкость образа в первом техногороде героев. Скажем, возможность отыгрывать алхимиков-механиков. Излишний гротеск тут мешает.
4) Вообще, НВК-шный Фордж имеет очень своебразное сочетание ярких образов. Это и технологии, и гротеск, и "армия XX века", и интернациональная команда из других замков. Очень трудно с такими вводными представить город, отыгрывающий что-то кроме самого себя.
5) Но надо сказать, что мы видели лишь прототип НВК-шного Форджа. Не исключено, что НВК-Фордж привели бы к намного более гармоничному виду, если бы работа над ним продолжилась... Но это уже совсем спекуляции.

[Mefista]

Он, в принципе, выглядел, будто они из экономии модифицировали существующие модели, так что слова Грэга о вроде-бы-финальности лайнапа (плюс еще один дракон) меня немного расстроили.
Некры специализируются на людях, могли бы придумать новые типы андедов (и, судя по концепту, "зомби" начинал не просто как оный, а как адаптация Screamer'ов, ну, которые без рук)

[hippocamus]

Подробно сегодня написать не успеваю. Если кратко:
1) Гротеск НВК-Форджа до жути непрактичен. И это смотрится противоетественно именно с т.з. концепции техно-города, который взял на вооружение новый технологический уклад. Ибо смена технологического уклада происходит во многом из-за из практических преимуществ.
2) Кибер-зомби с бензопилами - это концентрированный непрактичный гротеск. Почему киборги, а не роботы? Если киборги - то почему зомби, а не черные рыцари? Если зомби - то почему, блин, с бензопилами??? Я бы не так негодовал, если бы речь шла о кибер-рыцарях с безнопилами (привет, Ваха, и привет, мем про Рыцарей-Cusinart'ов из РПГ серии), или, скажем о кибер-зомби с огнеметами.
3) В принципе, хотелось бы иметь определенную гибкость образа в первом техногороде героев. Скажем, возможность отыгрывать алхимиков-механиков. Излишний гротеск тут мешает.
4) Вообще, НВК-шный Фордж имеет очень своебразное сочетание ярких образов. Это и технологии, и гротеск, и "армия XX века", и интернациональная команда из других замков. Очень трудно с такими вводными представить город, отыгрывающий что-то кроме самого себя.
5) Но надо сказать, что мы видели лишь прототип НВК-шного Форджа. Не исключено, что НВК-Фордж привели бы к намного более гармоничному виду, если бы работа над ним продолжилась... Но это уже совсем спекуляции.

Для меня здесь, если честно, самой большой проблемой является проблема грейда.
То есть, по сути, у Гоблинов, Гогов, Зомби, Минотавров и Нагов появляются 2-й и 3-й грейды, а у Огров - альтгрейд и 2-й альтгрейд. Ну и, у Костяного Дракона тоже, если Джаггернауты на их основе.
Итого - фракция, которая не даёт ни одного нового юнита, но вносит сумбур в уже существующие фракции.
Поэтому идеи с Мозгососами, Мехпауками и проч. мне больше нравятся.

Ну напрмер, про Фабрику ничего похожего сказать нельзя. Во-первых, если я правильно помню, сплав "стандартоного" фентези-сеттинга и дикого запада - это уже 21 век. Может быть, даже 2010-е... Во-вторых, у Фабрики есть очень запоминающаяся ниша "фронтир нового, более развитого технологического уклада". Тут и хоббиты-горожане, и дикий запад, и стимпанк, и дрессировщики экзотических тварей внезапно становятся звеньями одной цепи.

Ну, Коатли были? Броненосцы были? Хоббиты были? В 2-ке они были куда более достойными, чем в тройке. Им вернули достоинство.
С остальным нужно рассуждать в плане сдвига окна Овертона.
Причал сделал нормальным огнестрел. Фабрика пошла дальше.
Фордж пытался перепрыгнуть через пару поколений - не вышло. А теперь уже вполне можно.