Обсуждение лайнапов тройки, или что курили создатели? :) Опции

[Striker X Fenix]

Andriushka

Вообще не рандом New World Computing вдохновлялась при создании города магов властелином колец. Именно поэтому были добавлены в состав фракции хоббиты и рухи.

[Spartak]

Andriushka

Вообще не рандом New World Computing вдохновлялась при создании города магов властелином колец. Именно поэтому были добавлены в состав фракции хоббиты и рухи.

Серьезно?! Спорное утверждение. Я думаю все же под впечатлением от ДиД.

[DrSlash]

Andriushka, и всё-таки поток сознания.

Для тройки эклектичность линеек юнитов в городах характерна. На самом деле, вообще во всех городах присутствуют "лишние" юниты, выбивающиеся из общей темы (единственным претендентом на исключение можно посчитать Некрополь, но и там имеются вопросы к Рыцарям смерти). Неочевидным этот момент может быть в силу двадцатилетней привычки к составу городов, особенно если игрок приобщился к тройке в недостаточно осознанном возрасте.

В Фабрике, соответственно, такая эклектика — полностью осознанный выбор. Линейка из семи механизмов была бы ужасным решением.

В двойке состав существ был как раз гораздо более консервативен, что доказывает проект Succession Wars mod — любые попытки расширить лайнап даже на один уровень даются с большим трудом. Юниты, прекрасно соседствовавшие в третьей части, во второй уже так не сочетаются.

[hommer]

Лично у меня лайнап Фабрики никаких диссонансов не вызывает, но вот конкретно с этим утверждением согласиться не могу:

На самом деле, вообще во всех городах присутствуют "лишние" юниты, выбивающиеся из общей темы (единственным претендентом на исключение можно посчитать Некрополь, но и там имеются вопросы к Рыцарям смерти).

Замок - без вопросов, "лишний" грифон.
Башня - джинны и наги.
Инферно - видимо, подразумевается ифрит - не имеет прямой связи с криганами. Но ИМХО, лор здесь не стоит учитывать.
Цитадель - наверное, имеются в виду рухи. По мне - они хоть и нетипичный представитель войск "фэнтезийной гопоты", но отлично в неё вписываются. Во всяком случае, тут им быть куда логичнее, чем у визарда в двойке.
Сопряжение - феи. Ну ещё фениксы вносят некий концептуальный дисбаланс.
Причал - никсы вроде чем-то выбиваются, но не могу понять чем именно.
Оплот, Темница и Крепость - вообще не вижу там лишних, даже не могу предположить, кого ими можно счесть.

[DrSlash]

Башня - джинны и наги.

Смотря как на город смотреть. Если как на город техномагов, то да, лишние наги и, возможно, джинны. Если как на город именно фэнтезийных волшебников, то скорее лишние гремлины и, опять же, наги.

Инферно - видимо, подразумевается ифрит - не имеет прямой связи с криганами. Но ИМХО, лор здесь не стоит учитывать.

Ифрит ни в каком виде в концепт города не влезает. С библейским адом и демонами он вяжется не больше, чем с МиМшными криганами.

Причал - никсы вроде чем-то выбиваются, но не могу понять чем именно.

Тем, что это намеренно переусложнённый концепт, типа оказавшихся в Крепости катоблепасов/горгон. Мифологические никсы — просто духи воды, часто изображаются как те же нимфы или русалки.

Темница

Тут лишний, внезапно, дракон. Не имеет никакой связи с Темницей ни как с городом вивисекции, ни как с городом-подземельем (как он летать-то будет под землёй? это же не логово в скале, а колоссальная система глубоких подземных тоннелей).

Оплот

Знал бы ты, сколько в адрес команды приходит просьб выселить гномов в отдельный город.)

Так или иначе, суть не в каком-то единственном выделяющемся юните в каждой фракции (при поиске таких в каждом городе не обойдётся без натягивания совы на глобус в нескольких местах), а в эклектичности лайнапов в целом. Та же башня совмещает в себе греческих титанов, буддистскую нагу, еврейских волхвов и големов, арабских джиннов, готическую гаргулью и гремлинов из современной городской мифологии.

[Snake_B]

Ифрит ни в каком виде в концепт города не влезает. С библейским адом и демонами он вяжется не больше, чем с МиМшными криганами.

ну, как раз с библейским вяжется..

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%84%D1%80%D0%B8%D1%82
Проклятые Аллахом, служат Иблису (сатане). Входят в класс джиннов ада, известны своей силой и хитростью.

мусульмане тоже немного библейские же..

а вот технохоббиты, действительно, смотрятся как-то... непривычно..
Толкин, который их придумал, человек + кролик... какая там может быть технология..

[hommer]

а вот технохоббиты, действительно, смотрятся как-то... непривычно..
Толкин, который их придумал, человек + кролик...

Это фантазия переводчика Муравьёва. Сам Толкин такой смысл не закладывал.

[DrSlash]

Snake_B, хоббитов ни в хоте, ни в героях никогда не было, нет и быть не могло.

мусульмане тоже немного библейские же..

Ифриты в исламе, как и джинны — наследие из арабской мифологии, а не более позднее приобретение из авраамических религий. С тем же успехом можно говорить о "библейских" домовых, в которых продолжают верить многие христиане в России.

[Zum-Graat]

Башня - джинны и наги.

Смотря как на город смотреть. Если как на город техномагов, то да, лишние наги и, возможно, джинны. Если как на город именно фэнтезийных волшебников, то скорее лишние гремлины и, опять же, наги.

А если бы меня попросили выделить в Башне визуально "лишнего" юнита, я бы не задумываясь указал на лютых демонических красноглазых гаргулий, которые крайне подозрительно выглядят в городе вроде бы доброго мировоззрения. Они и внешне не особо выглядят искусственными, так что, при игнорировании истории их создания, эти летучие черти странно смотрятся в снежном городе волшебника. В первую очередь это касается грейда, который вообще как-будто прямиком из Некрополя вылетел, базовые более нейтральны.

[Kastore]

Признавая значимость широкой трактовки того или иного образа, а также важность архетипности, я, в то же время, считаю, что не стоит возводить это в систему с исключениями. С таким же успехом, можно свести рассуждения о мифологичности бестиариев к "неомифологии" DnD, восхищением к которой пронизаны многие игры 80-90 годов. В Might and Magic I-V это стартовые расы, в Heroes (особенно III) это даже не катоблепас, а вполне конкретная горгона из DnD'шного Monster Manual. Да, в "неомифологии", порождённой DnD и развиваемой другими ролевыми аналогами, я даже не ставлю знак равно между катоблепасом и горгоной. Более того, различные аналоги одного и того же существа с лёгкой руки художников обретают самостоятельные образы, которые год от года становятся теми самыми привычными и классическими. Самый прецедентный прецедент -- это гоблины и орки.

Если же развивать тему Башни, то этот город ни в чём визуально не проявляет свой добрый элаймент. И, на мой взгляд, это скорее достижение, чем недостаток оригинала. Например, я считаю большой проблемой то, что большинство монстров в DnD имеют злое или хаотично-злое мировоззрение, хотя оно и понятно: существа с таким мировоззрением больше ассоциируются с угрозой для обычной партии искателей приключений. Но в Heroes некоторые из этих существ вступают в нейтральные или добрые города, таким образом расширяя рамки восприятия.

[Zum-Graat]

Если же развивать тему Башни, то этот город ни в чём визуально не проявляет свой добрый элаймент. И, на мой взгляд, это скорее достижение, чем недостаток оригинала.

С этим я согласен. Чисто по духу то же нейтральное Сопряжение выглядит гораздо "добрее" Башни, хотя бы за счёт феечек и фениксов (опустим, что в мифологии феечки отнюдь не добрые, говорим про масс-культовые образы). Да, кстати, что забавно, и по портретам героев - в Сопряжении Луна, Гриндан весёлые, Джелар загадочно улыбается, а в Башне у всех морды пресные, высокомерные, а то и презрительные

[DrSlash]

то же нейтральное Сопряжение выглядит гораздо "добрее" Башни

Ну это ещё цветочки по сравнению с "добрыми", "сказочными" Визардами из двойки, где такого понятия как нейтральное мировоззрение и вовсе не было.)

[Qed'Maen]

то же нейтральное Сопряжение выглядит гораздо "добрее" Башни

Ну это ещё цветочки по сравнению с "добрыми", "сказочными" Визардами из двойки, где такого понятия как нейтральное мировоззрение и вовсе не было.)

Они Good, а не Kind же. Добрым по мировоззрению можно быть и не будучи добрым по характеру. Как Лаврентий Палыч - строгие, но справедливые. Чтобы, опять же, не путали с Волшебницами, которые добрые как по мировоззрению, так и по характеру.

[Mefista]

Ну это ещё цветочки по сравнению с "добрыми", "сказочными" Визардами из двойки

Они меня в детстве убедили, что на фиг делать всех добрых стереотипными внешне, так что налицо польза)

[SLAVICBOY]

Если продолжать разговоры про характеры героев из двойки, то после такого портрета я начинаю сомневаться в том, что рыцари добрые

[Seiffear]

Города в Героях, это крепости в военное время. И существа которые "не подходят" можно воспринимать как наёмников. Например друиды вполне могли нанять гномов на время войны. Этим можно всё объяснить.

[Zum-Graat]

Если продолжать разговоры про характеры героев из двойки, то после такого портрета я начинаю сомневаться в том, что рыцари добрые

Это всё потому что он чёрный огр?
На самом деле по сравнению со многими двоечными типажами вполне себе культурный дяденька. Клыки торчат по чисто биологическим причинам.

[hommer]

Инферно - видимо, подразумевается ифрит - не имеет прямой связи с криганами. Но ИМХО, лор здесь не стоит учитывать.

Ифрит ни в каком виде в концепт города не влезает. С библейским адом и демонами он вяжется не больше, чем с МиМшными криганами.

Ну, вид у него вполне демонический. И тема огня в городе широко раскрыта. Так что, лишним я бы его не назвал.

Оплот

Знал бы ты, сколько в адрес команды приходит просьб выселить гномов в отдельный город.)

Это, видимо, фанаты пятёрки Они почему-то упорно пытаются увидеть в Оплоте эльфийский город.

[Kastore]

Hommer, даже сами разработчики пытались увидеть в Оплоте эльфийский город, поскольку дворфы в нём на правах гастарбайтеров. Поэтому стремление перенести оных в отдельный город можно понять и с этой точки зрения. Ну и, конечно, живут они не только там, у них как минимум один крупный подземный город свой есть, это факт.

Возвращаясь к основной теме, лайн-ап получился довольно разнообразный, и это хорошо, поскольку монорасовость присуща, прежде всего, Замку. Конечно, есть ещё две псевдорасы - это нежить и демоны. Если бы у Фабрики были более отрицательные акценты, то, возможно, тема псевдо-расы (полулюди-полумашины) была бы для неё более актуальной, но в ключе нейтрального концепта команда нашла иной подход, и это очень интересно. По сути, мало кто задумывался, что Фордж это ещё и футуристичная американская военная база, в то время как для Фабрики было решено выбрать более раннюю и менее выбивающуюся из общего антуража американскую эпоху -- освоение Дикого Запада, которая так же отчасти прослеживалась на концепт-артах альтернативной версии Форджа.

[AGG]

Ифриты в исламе, как и джинны — наследие из арабской мифологии, а не более позднее приобретение из авраамических религий. С тем же успехом можно говорить о "библейских" домовых, в которых продолжают верить многие христиане в России.

Но домовые не признаются Библией (разве что в качестве бесов), а джинны (в т.ч ифриты, там не упоминаемые, но подразумеваемые как джинны-неверные) признаются Кораном.

[Striker X Fenix]

Рассмотрим однорасовость, псевдоодновасовость и монорасовость на примере двух мною придуманных городов и святилища.

Сирий (яп. 城) с японского переводится как замок и по сути это и есть замок только японский. В нём также как и в замке уровень гильдии ограничен четвёртым уровнем и также как замок город завязан на боевом дихе, но в отличие от закмке некоторые существа имеют всегда положительнуюй боевой дух. Также как и замок из тройку населён почти полостью людьми, это могут быть Асигари, Самураи, Ронины, Омёдзи, Мико и даже можно добавить ведьму если постараться, и парочкой мифических созданий причём в этом варианте замка необязательно брать существ из японского фольклора.

Однорасовость Сирая это намеренный ход, город опирается на образы войск феодальной Япониии, а не фольклор и мифологию. Эти образы разбавлены Парой мифических существ и образом олицытворяющим религиозную или магическую сторону города. Это может быть Омёдзи, Мико и даже Ведюма. Правда не в классическом виде, а специально адаптированном.

Хякки яко (яп. 百鬼夜行 хякки ягё:, хякки якоsmile.gif переводится как ночное шествие сотни духов. Хякки яко населён разными видами ёкаев. Это город или нейтрального или злого мировоззрения где все существа имеют особенность Ёкай. Эта особенность снижает боевой дух на единицу всем не ёкаем. Также в гильдии города будут доступны заклинания страха. Ёкаи это духи, настолько плотные что кажутся материальными, рождённые страхом людей и которые питаются этим самым страхом и это можно как то гемплейно обыграть. С помощью способностей существ и ранее упомянутых заклинаний.

Как написано выше всё существа города Ёкаи. Они могут иметь самые разные облики одни похожи на людей, друиде скорее на каких нибудь монстров из кошмаров, одни безобидны, другие чрезвычайно опасны. Но всех их объединеет одно это духи которые питаются человеческим страхом.

Святилище это отличный пример монорасового, единственное, что связывает существ обитающих в нём это то что они половодные обитатели. Живущие в престой и малосолёной воде или обитающие на коралловом рифе.

[Snake_B]

Ифриты в исламе, как и джинны — наследие из арабской мифологии, а не более позднее приобретение из авраамических религий. С тем же успехом можно говорить о "библейских" домовых, в которых продолжают верить многие христиане в России.

а церберы это какое наследие, например?
разработчики собрали всех условно адских существ вместе и все..

или там дьяволы... в авраамических религиях он один.. а тут мало того, что их много, так еще и архидьяволы нарисовались..

[hippocamus]

или там дьяволы... в авраамических религиях он один.. а тут мало того, что их много, так еще и архидьяволы нарисовались..

Я так понимаю, что это типа балрогов, просто назвали более привычно для обывателей.

[Zum-Graat]

или там дьяволы... в авраамических религиях он один.. а тут мало того, что их много, так еще и архидьяволы нарисовались..

В английском devil вполне свободно употребляется во множественном числе. Когда хотят упомянуть непосредственно владыку ада говорят THE devil, но по отношению к более мелкой демонической шушере слово devils весьма обычно. В русском коннотация слова "дьявол" непосредственно с Сатаной более сильная, в английском оно по употреблению ближе к "чёрту".

[DrSlash]

а церберы это какое наследие, например?

Ну, во-первых, я выше уточнял уже:

Так или иначе, суть не в каком-то единственном выделяющемся юните в каждой фракции (при поиске таких в каждом городе не обойдётся без натягивания совы на глобус в нескольких местах), а в эклектичности лайнапов в целом.

Во-вторых, в отличие от ифритов, Цербер в неканонических описаниях христианского ада встречается очень часто, особенно в период Средневековья — в той же Божественной комедии, например. Так-то, напомню, в Библии и упоминания Аида есть.

или там дьяволы... в авраамических религиях он один.. а тут мало того, что их много, так еще и архидьяволы нарисовались..

Есть разница между дьяволом в английском и дьяволом в русском языке. В русском он равнозначен Сатане, в английском — гораздо ближе к понятию "демон" и спокойно используется в множественном числе (и, помимо прочего, вообще может использоваться как эпитет для описания плохого человека).

Но домовые не признаются Библией (разве что в качестве бесов), а джинны (в т.ч ифриты, там не упоминаемые, но подразумеваемые как джинны-неверные) признаются Кораном.

Когда я писал про библейский ад, ясное дело, я подразумевал христианский, а не мусульманский и даже не общеавраамический (да, видимо надо было сразу точнее писать). Если Библия входит в мусульманство, то ислам в понятие "библейский" входит далеко не всегда.

[Snake_B]

Во-вторых, в отличие от ифритов, Цербер в неканонических описаниях христианского ада встречается очень часто, особенно в период Средневековья — в той же Божественной комедии, например. Так-то, напомню, в Библии и упоминания Аида есть.

это не отменяет того, что это наследие из греческой мифологии, а не более позднее приобретение из авраамических религий.

Есть разница между дьяволом в английском и дьяволом в русском языке. В русском он равнозначен Сатане, в английском — гораздо ближе к понятию "демон" и спокойно используется в множественном числе (и, помимо прочего, вообще может использоваться как эпитет для описания плохого человека).

а архидьявол? опять же, рогатые демоны и так есть в линейке..

Когда я писал про библейский ад, ясное дело, я подразумевал христианский, а не мусульманский и даже не общеавраамический (да, видимо надо было сразу точнее писать). Если Библия входит в мусульманство, то ислам в понятие "библейский" входит далеко не всегда.

с чего бы инферно рассматривался как чисто христианский?

п.с. чего то мы совсем не по теме флудим..

[Macron1]

Ифриты в исламе, как и джинны — наследие из арабской мифологии, а не более позднее приобретение из авраамических религий. С тем же успехом можно говорить о "библейских" домовых, в которых продолжают верить многие христиане в России.

Но домовые не признаются Библией (разве что в качестве бесов), а джинны (в т.ч ифриты, там не упоминаемые, но подразумеваемые как джинны-неверные) признаются Кораном.

Но есть же "Кабалла", и использование священной магии напрямую связано с обращениями к гениям, их 72 штуки добрых и 72 штуки злых. Гении по-английски пишутся как "genie", чем не джинны? А злые гении методом исключения - ифриты.

[tolich]

Не Каббала, гоетия. И древнеримские гении не при делах.

[Zum-Graat]

с чего бы инферно рассматривался как чисто христианский?

Инферно стоит рассматривать как "христианский" не прямо, а косвенно. Игра делалась в Америке, все разработчики были если не христианами, то пропитанными христианской культурой, образами и представлениями. Игра создавалась для американской и европейской аудитории в первую очередь, т.е. опять таки массы, подвергшиеся христианскому влиянию. Рогатые хвостатые черти, огонь, сера, пентаграммы (которые в язычестве и оккультизме вообще-то символы защиты от сил зла, а негативные ассоциации имеют, по-моему, только у христиан) - ну очевидно откуда корни идут. Инферно, действительно, один из самых "монокультурных" городов в игре. Ифрит вписался хорошо, но если уж выбирать "лишнего", то это он.
Кстати, весьма интересна была бы теоретическая "рассхристианизация" Инферно, т.е. наполнение его мифологическим винегретом наподобие большинства других городов. Индийские ракшасы и асуры, зороастрийские дэвы, японские ёкаи типа они и ванюдо, кельтские фоморы - это то, что приходит в голову и хотя бы чуть-чуть известно западному игроку.
P.S. Да, оффтоп лютый, возможно рассуждения про Инферно стоит перенести в отдельную тему.

[ГосподинТеней]

Так или иначе, суть не в каком-то единственном выделяющемся юните в каждой фракции (при поиске таких в каждом городе не обойдётся без натягивания совы на глобус в нескольких местах), а в эклектичности лайнапов в целом. Та же башня совмещает в себе греческих титанов, буддистскую нагу, еврейских волхвов и големов, арабских джиннов, готическую гаргулью и гремлинов из современной городской мифологии.

Зависит от того как именно смотреть на тех же Титанов. В Греческой мифологии был не один пример титанов механических, которые может и являются ключевыми в этом замке. Гремлины - опять же, оригинальный военный фольклор указывал на них как на проказников ломаюших (или чинящих) технологию (эффект который, кстати, присутсвовал в 5тёрке). Они еще поверх этого и неплохо подходят к восточным нагам - по фильму их как-раз привезли из востока.
Джинны,да, выглядят странно. Будь бы я создателем заменил их на что-то другое, поскольку так кажется что их засунули чисто по принципу "умеют колдовать".

Инферно стоит рассматривать как "христианский" не прямо, а косвенно. Игра делалась в Америке, все разработчики были если не христианами, то пропитанными христианской культурой, образами и представлениями. Игра создавалась для американской и европейской аудитории в первую очередь, т.е. опять таки массы, подвергшиеся христианскому влиянию. Рогатые хвостатые черти, огонь, сера, пентаграммы (которые в язычестве и оккультизме вообще-то символы защиты от сил зла, а негативные ассоциации имеют, по-моему, только у христиан) - ну очевидно откуда корни идут. Инферно, действительно, один из самых "монокультурных" городов в игре. Ифрит вписался хорошо, но если уж выбирать "лишнего", то это он.
Кстати, весьма интересна была бы теоретическая "рассхристианизация" Инферно, т.е. наполнение его мифологическим винегретом наподобие большинства других городов. Индийские ракшасы и асуры, зороастрийские дэвы, японские ёкаи типа они и ванюдо, кельтские фоморы - это то, что приходит в голову и хотя бы чуть-чуть известно западному игроку.
P.S. Да, оффтоп лютый, возможно рассуждения про Инферно стоит перенести в отдельную тему.

Тут же вообще библейских мотивов нету - демоны из троики пришельцы, со всеми вытекающими. Они имеют больше сходства с демонами из того же Дума чем с христианскими аналогами.
P.S В какой подфорум?

[RED]

то же нейтральное Сопряжение выглядит гораздо "добрее" Башни

Ну это ещё цветочки по сравнению с "добрыми", "сказочными" Визардами из двойки, где такого понятия как нейтральное мировоззрение и вовсе не было.)

Они Good, а не Kind же. Добрым по мировоззрению можно быть и не будучи добрым по характеру. Как Лаврентий Палыч - строгие, но справедливые. Чтобы, опять же, не путали с Волшебницами, которые добрые как по мировоззрению, так и по характеру.

Наверное таблицу мировоззрений из D&D нужно всё-таки расширить до 3x3x3.

[Zum-Graat]

Тут же вообще библейских мотивов нету - демоны из троики пришельцы, со всеми вытекающими. Они имеют больше сходства с демонами из того же Дума чем с христианскими аналогами.
P.S В какой подфорум?

Ага, как только заходишь на экран города Инферно сразу видишь космический корабль и матку криган, сразу понимаешь - да, вот это пришельцы-завоеватели, а не какие-нибудь черти из пекла.
В Думе, по-твоему, нет христианских мотивов? Бароны ада в виде козлоногих чертей, распятые демоны и перевёрнутые кресты в качестве декораций, морда Бафомета в качестве финального босса второго Дума, ну и, в конце концов, четвёртый эпизод Ultimate Doom, где разрабы вообще перестали заморачиваться и тупо использовали прямые цитаты из Библии в качестве названий уровней? Хотя, возможно, тут разговор про новые Думы, в них я не играл и не знаю, что там сделали с лором.
В любом случае, речь тут идёт о визуале и атмосфере, а не о каноничной истории и происхождении.
P.S. Хотя бы в общий подфорум Heroes of Might & Magic III.

Наверное таблицу мировоззрений из D&D нужно всё-таки расширить до 3x3x3.

Таблицу мировоззрений из D&D лучше оставить в D&D и не пытаться искусственно втиснуть в неё фракции из других миров.

[hippocamus]

Таблицу мировоззрений из D&D лучше оставить в D&D и не пытаться искусственно втиснуть в неё фракции из других миров.

Таблица мировоззрений эта была введена в ДнД чтобы привести в систему огромное количество разношёрстных характеров, тактик и стратегий. Но она в принципе - общечеловеческая, причём тут ДнД?

ЗЫ. 3х3х3 уже делал Mantiss, вводя измерение Active/Passive.
Получилось неплохо:
http://forum.df2.ru:443/index.php?showtopi...st&p=272047

[ГосподинТеней]

Тут же вообще библейских мотивов нету - демоны из троики пришельцы, со всеми вытекающими. Они имеют больше сходства с демонами из того же Дума чем с христианскими аналогами.
P.S В какой подфорум?

Ага, как только заходишь на экран города Инферно сразу видишь космический корабль и матку криган, сразу понимаешь - да, вот это пришельцы-завоеватели, а не какие-нибудь черти из пекла.
В Думе, по-твоему, нет христианских мотивов? Бароны ада в виде козлоногих чертей, распятые демоны и перевёрнутые кресты в качестве декораций, морда Бафомета в качестве финального босса второго Дума, ну и, в конце концов, четвёртый эпизод Ultimate Doom, где разрабы вообще перестали заморачиваться и тупо использовали прямые цитаты из Библии в качестве названий уровней? Хотя, возможно, тут разговор про новые Думы, в них я не играл и не знаю, что там сделали с лором.
В любом случае, речь тут идёт о визуале и атмосфере, а не о каноничной истории и происхождении.

Ладно, может зря упомнул Дум. А по атмосфере, да, странно выходит. Ифриты, хоть и являются порождениями ада по Корану, в классическую христианскую мифологию подходят с трудом, как и Церберы.
Хотя опять же, если рассматривать с точки зрения поп-культуры то Церберы еще хоть куда не шло, только ленивый не ассоциирует их с адом и израилем. А вот нафига там Ифриты мне так и не ясно. Есть хотя-бы обоснуй внутри Мечя и Магии?

[Striker X Fenix]

единственным претендентом на исключение можно посчитать Некрополь, но и там имеются вопросы к Рыцарям страха

Скорей всего Рыцарям страха не должно было быть в линейке некрополя, а вместо них должны были быть Вихты и Рейфы.

[hippocamus]

Скорей всего Рыцарям страха не должно было быть в линейке некрополя, а вместо них должны были быть Вихты и Рейфы.

Чёрные Рыцари - это не назгулы. Это те же личи, только не маги, а воины.

[Striker X Fenix]

Скорей всего Рыцарям страха не должно было быть в линейке некрополя, а вместо них должны были быть Вихты и Рейфы.

Чёрные Рыцари - это не назгулы. Это те же личи, только не маги, а воины.

Речь о том что вначале NWC хотели сделать Вихтов и Рейфов шестым уровнем, но потом передумали и сделали Чёрных рыцарей и Рыцарей страха.

[Zum-Graat]

Вихты и Рейфы

Я чего-то не понимаю или происходит троллинг?

[Striker X Fenix]

Есть косвенные признаки, что NWC изначально планировала сделать Вихтов и Рейфов шестым уровнем, но передумала и сделала Чёрных рыцарей и Рыцарей страха, а умертвий поместила на третий уровень. И кстати смертельный взгляд горгон изначально разрабатывалась как способность рейфов.

[hippocamus]

Striker X Fenix
Это не Умертвия. Тряпки - неудачная попытка ввести в фракцию Призраков Энрота. Покоцав их до неприличия.
Видимо, не сумели по-другому сбалансировать.

[Striker X Fenix]

Если речь идёт о приведениях из двойки то не похожи, а если речь идёт о приведениях из власть и магия 6, то похожи, но тогда они другие имена: Привидение(Ghost), Злой дух(Evil Spirit), Призрак(Specter). Из этого, что NWC захотела ввести в фракцию Призраков Энрота, то использовала Привидение(Ghost) и Призрак(Specter), а не Вихт(Wight) и Рейф(Wraith).

[AGG]

Во-вторых, в отличие от ифритов, Цербер в неканонических описаниях христианского ада встречается очень часто, особенно в период Средневековья — в той же Божественной комедии, например. Так-то, напомню, в Библии и упоминания Аида есть.

Ну это да, античное наследие жители католической Европы очень любили переосмыслять. Но кстати к Церберу подходит та проблема, которую приписали дьяволам - он же таки один. И Медуза Горгона тоже одна, если обращаться к лайнапу Темницы. Игровая условность

И да, про злых гениев. Злой гений в античной Европе именовался какодемоном же. А само слово демон поначалу не обозначало ничего плохого, просто духа. Простите за общеизвестные истины.

[DrSlash]

Но кстати к Церберу подходит та проблема, которую приписали дьяволам - он же таки один. И Медуза Горгона тоже одна, если обращаться к лайнапу Темницы. Игровая условность

Согласен, да. Хотя конкретно в случае Медузы Горгоны есть несколько "но". Хотя Медуза и имя собственное, относящееся к конкретному персонажу, змееволосых горгон в древнегреческой мифологии было несколько, так что тут просто не очень корректное название юнита. А почему назвали её медузой тоже понятно — на Западе это гораздо более общеизвестное понятие, чем, собственно, горгона. Плюс, по традиции D&D название "горгона" заняло отдельное существо, ничего общего с Медузой не имеющее. Есть в античной мифологии также змееволосые эринии/фурии, тоже во множественном числе. Причём, как я понимаю, в той же Божественной комедии они приравнены к горгонам.

[tolich]

Медуза Горгона

Просто Медуза или горгона Медуза. "Горгона" это не фамилия.

[IQUARE]

И минотавр один. И гидра. И было гарпий пусть и не одна, но явно не полчища, как в Героях. Короче, не вижу в этом никакой проблемы. Наги (как и вышеупомянутые горгоны) вон тоже нагам не соответствуют, и что теперь? Придраться можно даже к Dragonfly.

[AGG]

Медуза Горгона

Просто Медуза или горгона Медуза. "Горгона" это не фамилия.

Да, есть такое. ЕМНИП, их три было. Горгон.

[tolich]

А архидьяволов так и вовсе не было. Были архидемоны.

[DrSlash]

Архидьяволы тоже из D&D спизж.. экспроприированы.

Вообще, в третьих героях очень сильно влияние WotC, сильнее чем может показаться на первый взгляд. Когда разрабатывали Стального голема для HotA, обратили внимание, что Железный голем из оригинала почти полностью повторяет дизайн своих собратьев из второй редакции D&D:


Предположительно, это не частный случай (не говоря уже о полном копировании закопирайченных WotC образов горгон и бехолдеров).

[ГосподинТеней]

Во-вторых, в отличие от ифритов, Цербер в неканонических описаниях христианского ада встречается очень часто, особенно в период Средневековья — в той же Божественной комедии, например. Так-то, напомню, в Библии и упоминания Аида есть.

Ну это да, античное наследие жители католической Европы очень любили переосмыслять. Но кстати к Церберу подходит та проблема, которую приписали дьяволам - он же таки один. И Медуза Горгона тоже одна, если обращаться к лайнапу Темницы. Игровая условность

И да, про злых гениев. Злой гений в античной Европе именовался какодемоном же. А само слово демон поначалу не обозначало ничего плохого, просто духа. Простите за общеизвестные истины.

>какодемоны


Когда новый нейтральный юнит в Тройку?

Самый, по-моему, странный в плане юнитов замок это Kрепость. Если можно в других еще найти хоть какую-то связь между отдельными юнитами (хотя что думали создатели когда решили сделать замок с эльфам, кентаврами и гномами с китайскими мотивами в постройке и музыке тоже еще тот вопрос) то в Крепости такой связи вообще нет, на первый взгляд. Потом понимаешь что большниство юнитов из этого замка (кроме, кажись, огромных стрекоз) создатели нагло взяли из ДнД, вплоть до вида Василисков. Понятно во что они играли в перерывах между програмированием...
И вообще, надо бы провести поисковое сравнение между существами из Третих и существами придумаными ВотСи. Тогда может откроется много нового в связи с тем откуда и почему определённые юниты были взяты.
К примеру, те же Бехолдеры или Мантикоры или Троглодиты.
Блин, а я большую часть жизни думал что в игре есть много оригинального в плане юнитов.

[tolich]

Это не какодемон, это дерьмодемон.
Вот како-:

[hommer]

Самый, по-моему, странный в плане юнитов замок это Kрепость. Если можно в других еще найти хоть какую-то связь между отдельными юнитами, то в Крепости такой связи вообще нет

Что странного? Все эти юниты составляют бестиарий болотной местности - какая ещё связь нужна? Наоборот, Крепость - один из самых выдержанных городов на пару с Некрополисом.

(хотя что думали создатели когда решили сделать замок с эльфам, кентаврами и гномами с китайскими мотивами в постройке и музыке тоже еще тот вопрос)

А что думал Клайв Льюис, когда придумывал Нарнию с кентаврами, гномами, фавнами, живыми деревьями, единорогами и летающими конями? Вполне себе Оплот, разве что эльфов не хватает, но полно их традиционных союзников. Ах да, тогда ведь ещё не было ДнД и фэнтезийных шаблонов Он просто не знал, что так неправильно

[ГосподинТеней]

Что странного? Все эти юниты составляют бестиарий болотной местности - какая ещё связь нужна? Наоборот, Крепость - один из самых выдержанных городов на пару с Некрополисом.

Я скорее смотрел с чисто мифологической точки зрения, чем с точки зрения эстетики и прочего. Эстетичиский, да, они похожи и с друг другом связаны. Тут проблем нету.

А что думал Клайв Льюис, когда придумывал Нарнию с кентаврами, гномами, фавнами, живыми деревьями, единорогами и летающими конями? Вполне себе Оплот, разве что эльфов не хватает, но полно их традиционных союзников. Ах да, тогда ведь ещё не было ДнД и фэнтезийных шаблонов Он просто не знал, что так неправильно

С Льюисом у меня свои проблемы, хотя я уважаю и люблю Нарнию больше чем Властелин Колец. И да, он базировал себя на мифологии всех народов мира, здесь не спорю - видимо просто шаблоны потом пошли другие.

[Mantiss]

Все эти юниты составляют бестиарий болотной местности - какая ещё связь нужна? Наоборот, Крепость - один из самых выдержанных городов на пару с Некрополисом.

Особенно обитатели пустынь и саванн - гноллы.

Думаю, там претензия была именно к привязанности исключительно к болоту. Все остальные фракции привязаны в первую очередь не к ландшафту, а к каким-то весьма очевидным ролям. Это можно отследить по народным наименованиям замков.
Рыцари, эльфы, волшебники, некроманты, элементали, орки/варвары и демоны против болотников и подземников. Причем последних не обзывают варлоками только потому, что слова такого в русском не завезли, а вторые волшебники - неудобно. Но вот как назвать болотников?

[tolich]

Ведьмы же. (Да, в Крепости не все ведьмы, но и в Замке вроде как не все рыцари.)

[Zum-Graat]

Да, но в Замке-то тема рыцарства очевидна из линейки войск и экрана города. В Крепости же от ведьмы только название класса, гильдия магов и внезапно грейженая яма василисков (с жутковатыми шевелящимися глазами - явно выделяющийся паранормальный элемент на фоне в общем-то приземлённых джунглей). Так что, если выбирать основной, "идейный" класс, в Крепости это скорее Хозяин зверей, а не Ведьма.

[hommer]

Думаю, там претензия была именно к привязанности исключительно к болоту.

Претензия была в отсутствии какой бы то ни было связи между юнитами:

Если можно в других еще найти хоть какую-то связь между отдельными юнитами, то в Крепости такой связи вообще нет, на первый взгляд.

А привязанность к болотной местности - вполне себе связь. Она может быть разной, почему бы в некоторых случаях ей не проявляться через почву?
Если уж на то пошло - у юнитов Башни связь куда менее очевидная, чем у Крепости.

[Mantiss]

Претензия была в отсутствии какой бы то ни было связи между юнитами:
А привязанность к болотной местности - вполне себе связь. Она может быть разной, почему бы в некоторых случаях ей не проявляться через почву?
Если уж на то пошло - у юнитов Башни связь куда менее очевидная, чем у Крепости.

Стандартная когнитивная ошибка при классификации объектов. Перед классификацией заранее неявно задаются допустимые правила, а потом, когда ни одно из них не подходит, человек заключает "ни одно правило не подходит".
Регулярно с таким сталкиваюсь. Тут обычно основная сложность - узнать, какое ограничение неявно наложено на выборку.

[ГосподинТеней]

Лол, с юнитам Башни у меня как раз никогда проблем не было. Кроме Наг там вроде бы все создания Магов или их помошники. Гремлины - азиатских магов через фильм, при этом чинят технологию, Гаргульи всегда ассоцировались с алхимией, Големы - понятно, Маги - не, вот тут вообще не очевидно. Откуда они там взялись??? Джинны - какбе тоже ясно, в мифологии они часто помогают людям получить способности вне нормальных и вполне магические существа, Титаны просто очень большие големы. Остаются Наги которым там не по мифологии, не по другим причинам не место. Можно опять все свести к Дынде (кажись уже понятно что именно курили создатели) и увидеть что ВНЕЗАПНО там Наги являются существами которые могут кастовать магию.
В Болоте связь малоочевидная если ты не долго и сильно вкуривал творчество ВотСи из-за чего у меня изначально и был конфуз.
Блин, никогда бы это не сказал - но хотя-бы в героях от (боже мой) убейсофта была оригинальная связь между юнитами.

[Zum-Graat]

Остаются Наги которым там не по мифологии, не по другим причинам не место. Можно опять все свести к Дынде (кажись уже понятно что именно курили создатели) и увидеть что ВНЕЗАПНО там Наги являются существами которые могут кастовать магию.

Наги и в мифологии обладают магическими способностями, только для геройского варианта это не особо релевантно, так как здесь их как раз колдовством не наделили.
Почему наги оказались в Башне у меня есть два довольно зыбких объяснения:
1) Хотелось затронуть тему Индии, так как культура этой страны сильно ассоциируется с мистикой, просветлением, и прочей эзотерикой, которая прекрасно вписывается в идеалы Башни.
2) Змея в западной культуре обычно символ зла, но иногда также ассоциируется с мудростью.
Кстати, в ДнД наги выглядят как змеи с человеческими головами, что не очень похоже на геройский вариант. А вот другое существо...

Срисовано вплоть до почти идентичного головного убора и сходного расположения браслетов на руках.

[MasterBuilder]

Наги и в мифологии обладают магическими способностями, только для геройского варианта это не особо релевантно, так как здесь их как раз колдовством не наделили.
Почему наги оказались в Башне у меня есть два довольно зыбких объяснения:
1) Хотелось затронуть тему Индии, так как культура этой страны сильно ассоциируется с мистикой, просветлением, и прочей эзотерикой, которая прекрасно вписывается в идеалы Башни.
2) Змея в западной культуре обычно символ зла, но иногда также ассоциируется с мудростью.
Кстати, в ДнД наги выглядят как змеи с человеческими головами, что не очень похоже на геройский вариант. А вот другое существо...

Срисовано вплоть до почти идентичного головного убора и сходного расположения браслетов на руках.

А можно ссылку на источник картинки с этой нагой? Слишком детальные совпадения, не спроста. Одно явно с другого срисовано.
Объяснить Наг на снегу можно примерно так же как Единорога на лаве, то есть никак. Ну а магическими способностями в мифологии обладает чуть ли не все живое, так что такая логика тоже сомнительна.

[Zum-Graat]

А можно ссылку на источник картинки с этой нагой? Слишком детальные совпадения, не спроста. Одно явно с другого срисовано.

Это ДнДшный демон марилит, изображение из первого Monster Manual (1977 г.).
https://en.wikipedia.org/wiki/Marilith
Оттуда же содрали внешний вид бесов:

А магога срисовали с дьявола хаматулы вплоть до позы:

[DF2 Guest]

Наги и в мифологии обладают магическими способностями, только для геройского варианта это не особо релевантно, так как здесь их как раз колдовством не наделили.
Почему наги оказались в Башне у меня есть два довольно зыбких объяснения:
1) Хотелось затронуть тему Индии, так как культура этой страны сильно ассоциируется с мистикой, просветлением, и прочей эзотерикой, которая прекрасно вписывается в идеалы Башни.
2) Змея в западной культуре обычно символ зла, но иногда также ассоциируется с мудростью.
Кстати, в ДнД наги выглядят как змеи с человеческими головами, что не очень похоже на геройский вариант. А вот другое существо...

Срисовано вплоть до почти идентичного головного убора и сходного расположения браслетов на руках.

А можно ссылку на источник картинки с этой нагой? Слишком детальные совпадения, не спроста. Одно явно с другого срисовано.
Объяснить Наг на снегу можно примерно так же как Единорога на лаве, то есть никак. Ну а магическими способностями в мифологии обладает чуть ли не все живое, так что такая логика тоже сомнительна.

Наши, это шестируеие демоницы Марелит. Изначально наши должны были быть в Инферно, но по какой то причине их засунули в башню

[WarZealot]

Ради такой вкусной темы я даже свой древний аккаунт расчехлил.

Для тройки эклектичность линеек юнитов в городах характерна. На самом деле, вообще во всех городах присутствуют "лишние" юниты, выбивающиеся из общей темы

Если вкратце, то нет, оба заявления неправдивы. Если полно - только второе заявление, а первое - наполовину, но кейсу с лайнапом Фабрики это только вредит.

То, что разработчики тройки вдохновлялись днд - факт известный, а вот в какой мере - cудя по обсуждению, видимо, не очень. Очень много вопросов к лайнапам отпадет, если понять, что НВК вообще не обращались за существами к мифологии, а списывали сразу с дндшного бестиария. Оттуда и многочисленные медузы\горгоны\церберы, например. Темница перестает быть разношерстным зоопарком и становится довольно логичным местом, когда открываешь монстрятник и видишь, что весь лайнап - 7 дндшных монстров подряд, которые местом обитания предпочитают пещеры\подземелья (даже драконы). Вообще, если ознакомиться с бестиарием, то натягивать сову на глобус станет еще сложнее, а "лишних" монстров в городах не останется совсем, но об этом позже.

С башней будет еще нагляднее. Может, лайнап и кажется мифологической мешаниной, если пытаться вспоминать, откуда что что изначально взялось, а вот если сразу посмотреть дндшные аналоги существ, то башня становится чуть ли не идеальным примером раскрытия основной идеи города через существ. Гремлины собирают на фабриках големов, которых маги потом вместе с гаргульями оживляют. Ими же потом с воздушного плана призываются джинны. Дндшные наги - разумная раса, которая собирает, накапливает и защищает всяческие тайные знания (ссп посоны), на что невозбранно намекает нагабанк. Гиганты\титаны заходят как минимум по месту обитания, а так-то вообще и некуда им больше.
Короче, тут тебе и магические расы, и волшебники, и волшебные создания; все 7 юнитов так или иначе раскрывают магическую направленность города.

И так работает со всеми городами, существа везде работают на тему. И везде она тащемта одна и описывается одним-двумя словами. Кроме фабрики, где тем много, но ни одна не раскрыта. Положим, город технологический, а непосредственно технологических существ - 3 из 8. Одной из основных стилистик города является дикий запад, а существ, которые эту стилистику поддерживает, всего 2 из 8 и так далее. Такие штуки, короче. В причале с этим все нормально, кстати, было, а тут, что называется, перемудрили с эклектикой.


Ну а насчет коатля - в качестве нового троллинга можно называть его неклассичным, ведь при его создании не опирались на днд основу, как это делалось в 99% случаев в трёшке.

[Lore Rat]

Перепроходил я, значится, Хроники. Пустоши, Преисподнюю, Стихии — в общем, начало Безмолвия. Сюжет Хроник, конечно, может расходиться с т. н. каноном Древних, но тем интереснее было играть: фантазия додумывала, как адаптировать первое под второе. Объяснения, как зародился тот или иной лайнап, придумывались сами собой.

Итак, вообразим альтернативную реальность, где «Хроники» — это не Герои, а вовсе даже Кингс Баунти. Как бы выглядела такая игра? Выбираем героя (дефолтное имя — Тарнум, каноничный класс — Вождь, но есть варианты: Охотник и Шаман. В любом случае он будет варваром) и оказываемся посреди тех самых пустошей, которые в будущем нарекут Крюлодом. Все юниты поделены на фракции не по городам, а по старинке — по ландшафтам. Кто живет в пустоши? Понятно: люди, огры, орки, гоблины. Эти уже начали понемногу объединяться в межплеменные союзы — кланы. Кроме них, там обитают циклопы и... наги.

Наши варвары, сбивающиеся в орду прямо под носом у владык-волшебников, постепенно находят общий язык с циклопами. С нагами — не прокатило. Им подавай золото и ценности, куда тут немытой орде до благородных донов.

Сами доны, то есть волшебники, правят всем материком, а сами засели в горных башнях. («Сходил бы, проверил, что там варвары затевают, позагорал в пустоши, а то сидишь целыми днями в башне, как лич!»). Там, в горах, гнездятся рухи и грифоны. В отличие от энротских коллег, местные волшебники рухов не приручили — да и зачем им, если на их стороне летающие джинны. Собственно, на снежных вершинах джинны не живут, предпочитают песок и стихийные измерения; к волшебникам являются на зов.

Продвигаясь в горы, шаманы варваров настолько просветлились (шутка ли — горный воздух!), что вместе с рухами прикормили еще и громоптиц. А это уже совсем не шутка, это контакт с измерением воздуха. От такой наглости волшебники и джинны нецензурно ахнули. Собрали силы, позвали рыцарей с равнин (тем более, что варвары уже и к ним подбирались), еще и гиганты с титанами подключились.

При чем тут титаны? Как же: они с древности противостояли стихийной летающей угрозе — драконам. А громоптицы — это как раз стихийная летающая угроза. Волшебники и раньше обращались за помощью к титанам, но редко: запросы у них тоже титанические. Надо думать, когда дошло до громоптиц, титаны предложили скидку :]

Наконец, мои любимцы — гремлины. Почему Тарнум их не освободил, ведь они свои, зеленокожие? А вы попробуйте снять с гремлина цепь. Тот решит, что вы хотите лишить его оружия, и сам вас этой цепью перехватит по хребтине. Да и с родичами-гоблинами они расплевались, видимо, еще когда поселенцы Антагарича стали распадаться на «волшебников» и «остальных».

Итак, волшебники проиграли, варвары рулят, рыцари бунтуют. Волшебные книги предаются огню. Никто не смотрит, что там огры прикарманивают — привыкли, что огры хапают всё подряд. А огры хапнули всё магическое, до чего успели дотянуться, и отнесли своим шаманам. Так что будет и у варваров своя магическая гильдия.

Пока Тарнум воевал с рыцарями, волшебники, вернувшись к снегам и пескам (а куда им еще?) восстановили, что смогли, наклепали големов и горгулий, понастроили новых башен и стали государством Бракадой. Государству нужна армия. Джинны, призываемые из песков и стихийных измерений, быстро сообразили, что их призывают не кофе сварить, а воевать. Так что пришлось приспосабливаться к жизни в снегах. А наги служат только тем башням, где уже есть резерв из магов. Кто-то же должен следить, чтобы нага не застудила свою теплолюбивую змеиную половину.

Разумеется, всё вышенаписанное — моя фантазия, где-то могут быть расхождения с каноном Древних, с Хрониками, со здравым смыслом... Но, думаю, всё поправимо.

[XEL]

Сюжет Хроник, конечно, может расходиться с т. н. каноном Древних

Он практически нигде с ним и не расходится. В Хрониках есть странные моменты, но они объяснимы в рамках лора, уже известного из других игр. Причем таких моментов даже количественно мало, всего несколько. И они касаются не основной сюжетной линии, а дополнительных деталей, то есть говорить о расхождении сюжета Хроник с каноном не приходится.

[Wic]

Кто живет в пустоши? Понятно: люди, огры, орки, гоблины. Эти уже начали понемногу объединяться в межплеменные союзы — кланы.

Наши варвары, сбивающиеся в орду прямо под носом у владык-волшебников,

Ну они уже когда-то сбились в орду, еще до появления волшебников. Просто потом проиграли им и стали их рабами.