Расплата, выделено из Общегеройского флуда Опции

[hippocamus]

Нелепость конца заставляет верить и ждать реткон.
Иначе какой вообще был смысл во всех этих кампаниях Героев 2 и 3?

[XEL]

Нелепость конца заставляет верить и ждать реткон.
Иначе какой вообще был смысл во всех этих кампаниях Героев 2 и 3?

Как писал король Роланд в плену у криган, покуда есть жизнь, есть и надежда. Смысл ММ 6-8 (считаю нужным подчеркнуть, что Энрот - не только Герои) и HoMM3 как раз в том, что мы спасали мир. А с ним и его жителей, которые спаслись и при Расплате, и их не съели кригане и не завоевали личности вроде Килгора, Мутаре и Сандро. Многие погибли, но народы Энрота и память о нем продолжают жить на Аксеоте. И четвертые Герои, через сюжет которых проходит тема надежды и обустройства в новом мире, хорошо это подчеркивают.

Мне жаль мир Энрота, я бы с радостью и интересом посмотрел на продолжение событий на нем (равно как и нравится фанатское творчество, которое добротно продолжает историю без конца света), однако и сюжетная линия с Расплатой получилась отлично. По крайней мере, я точно не считаю все это нелепым. Особенно учитывая, что сам Энрот был показан как мир, переживший Падение, — погрузившийся в упадок цивилизации после Безмолвия. И катастрофа Расплаты получилась по-своему органичным и поэтичным завершением его истории.

[SLAVICBOY]

Нелепость конца заставляет верить и ждать реткон.
Иначе какой вообще был смысл во всех этих кампаниях Героев 2 и 3?

действительно, нам нужен реткон самой лучшей и трогательной сюжетки в серии пошаговых стратегий Heroes и один из самых интересных миров вселенной, нереализовавший весь свой потенциал

[hippocamus]

действительно, нам нужен реткон самой лучшей и трогательной сюжетки в серии пошаговых стратегий Heroes и один из самых интересных миров вселенной, нереализовавший весь свой потенциал

Да там на десяток веков завязка сюжета. Раскрывай - не раскроешь. Можно и войны с Джадамом отыграть, и внутри-Энротские розни, и новые переделы на Антагариче. Можно и новый континент открыть с новыми фракциями, блэкджеком и шлюхами )

[XEL]

действительно, нам нужен реткон самой лучшей и трогательной сюжетки в серии пошаговых стратегий Heroes и один из самых интересных миров вселенной, нереализовавший весь свой потенциал

Да там на десяток веков завязка сюжета. Раскрывай - не раскроешь. Можно и войны с Джадамом отыграть, и внутри-Энротские розни, и новые переделы на Антагариче. Можно и новый континент открыть с новыми фракциями, блэкджеком и шлюхами )

Славикбой говорил про Аксеот.

[hippocamus]

Славикбой говорил про Аксеот.

Не думаю. Потому что в моём посте говорилось про реткон.

[SLAVICBOY]

Славикбой говорил про Аксеот.

Не думаю. Потому что в моём посте говорилось про реткон.

Я говорил именно про Аксеот потому что мне показалось, что вы под необходимостью реткона имеете ввиду отмену Расплаты. Я понимаю, что это обсуждение выходит за пределы этой темы но тем не менее. Энрота посвящено аж шесть игр! Причем только основных. Мне кажется этому миру более чем достаточно. Нужно двигаться дальше, Энрот изжил себя, это надо признать.
Тем более вселенная меча и магии бесконечна. Там можно делать сотни игр в разных жанрах, с разным геймплем и разными мирами, но нееет мы, олдфаги, будем держаться только за один. Даже, прости Господи, Асхан мне импонирует, потому что это новый мир. Ключевое слово новый. Раз никто не дал Аксеоту второй шанс будем следить за событиями Асхана. У него кстати тоже все жирно - четыре основных игры. Нам нужен новый мир и новые игры

[Zabuza-san]

Я говорил именно про Аксеот потому что мне показалось, что вы под необходимостью реткона имеете ввиду отмену Расплаты. Я понимаю, что это обсуждение выходит за пределы этой темы но тем не менее. Энрота посвящено аж шесть игр! Причем только основных. Мне кажется этому миру более чем достаточно. Нужно двигаться дальше, Энрот изжил себя, это надо признать.
Тем более вселенная меча и магии бесконечна. Там можно делать сотни игр в разных жанрах, с разным геймплем и разными мирами, но нееет мы, олдфаги, будем держаться только за один. Даже, прости Господи, Асхан мне импонирует, потому что это новый мир. Ключевое слово новый. Раз никто не дал Аксеоту второй шанс будем следить за событиями Асхана. У него кстати тоже все жирно - четыре основных игры. Нам нужен новый мир и новые игры

Я тоже с этим согласен, но это не означает, что надо уничтожать Энрот. Ну вот почему нельзя просто сделать новый мир без уничтожения старого.

[tolich]

уничтожать Энрот

Это как бедняжку Ньют убить за кадром в сиквеле.

[XEL]

Аксеот - это ведь не только Герои 4. Это еще и ММ9, которая посвящена "коренному" лору и населению Аксеота, почти без каких-либо пересечений с тематикой Расплаты и энротских выживших (только камео Николая Айронфиста и упоминание одним из жителей о явившемся при медитации видении катастрофы, вызванной двумя мечами). То есть ничто не мешает Аксеоту быть в наличии и без Расплаты.

Но, на мой взгляд, пересечение Аксеота с темой спасения жителей погибшего Энрота получилось весьма здорово.

[Dracodile]

Кстати, а кто мешает продолжить историю Энрота после Расплаты?

Что может помочь пережить Расплату:
1) Не забываем, что от событий Меча и Магии 8 до Расплаты прошло несколько лет. За это время самые разные деятели могли скооперироваться и начать готовиться к худшему. Например, как раз пытаься произвести защиту от силы двух Клинков.
2) Например, есть такая вещь, как Ритуал Пустоты. Это буквально заклинание, которое способно остановить силу апокалиптического масштаба. Нет никаких оснований утверждать, что был только один свиток с этим заклинанием.
3) Более того: не исключено что кто-то из бывших или действующих сторонников Арчибальда мог Ритуал Пустоты воссоздать. Это могут быть: А) арчибальдовские сообщники из лабаратории Кланкера или Дейи. Б) Арчибальдовские сторонники с Энрота В) или даже Кастор ("Править мертвым миром неитересно" - это не я, это Кастор придумал).
4) С другой, Ритуал Пустоты стороны может попробовать воссоздать и Мелиан (Оракул и Хранитель Энрота). Кто сказал, что эвакуация на Аскеот - это единственный сценарий, который проработали ангелы и их начальники?
5) А еще у нас есть Вори, очень загадочное во всех отношениях место. Во-первых - там время течет как-то по-другому. Во-вторых - жители Вори сделали ледяной клинок. Кто сказал, что это единственный ворийский артефакт такой силы?

- И все вышеуказанное - это мы еще Джадам не трогали!
6) Кристалл Эксатона - это был, вне всякого сомнения, очень могучий артефакт. Ксантор говорил, что неплохо бы изучить осколки Кристалла. Интересно, может быть они позволят создать рукотворное измерение, и укрыться с его помощью от гибели?
7) Кстати, а еще у нас есть Союз. Что-то там говорилось про Повелителей Стихий, которые "даруют жизнь" "во времена согласия"... А что если Союз выстоял не только в День Разрушителя, но и в Расплату?
8) Между прочим, Повелители Стихий - они за Энрот. Эксатону пришлось буквально сводить Стихии с ума, чтобы попытаться уничтожить Энрот. Кто сказал, что в Расплату Повелители Стихий не помогут энротцам? В войне с криганами они уже помогали, а в День Разрушителя Герои Джадама помогли Стихиям. Так что есть основания полагать, что Повелители Стихий не будут сидеть сложа руки.
9) Не забудем, что на Джадаме вообще много загадочных артефактов. Каменный Круг, Капсула Времени, всякие поделки древних вампиров или Эльфов - это так, просто из головы.
10) Среди прочего на Джадаме есть Мечи Света и Тьмы - которые, согласно легендам, еще проявят себя "в конце времен". Не исключено, что эти мечи просто оказались на Аксеоте после Расплаты. Но есть и другое объяснение: какая-то часть Энрота Расплату пережила!

[tolich]

А "Рог Бездны" не об этом? Или он о том, как не платить предотвратить Расплату?

[Snake_B]

Я тоже с этим согласен, но это не означает, что надо уничтожать Энрот. Ну вот почему нельзя просто сделать новый мир без уничтожения старого.

предположим... всегда можно сделать приквел..

[hippocamus]

Я говорил именно про Аксеот потому что мне показалось, что вы под необходимостью реткона имеете ввиду отмену Расплаты. Я понимаю, что это обсуждение выходит за пределы этой темы но тем не менее. Энрота посвящено аж шесть игр! Причем только основных. Мне кажется этому миру более чем достаточно. Нужно двигаться дальше, Энрот изжил себя, это надо признать.
Тем более вселенная меча и магии бесконечна. Там можно делать сотни игр в разных жанрах, с разным геймплем и разными мирами, но нееет мы, олдфаги, будем держаться только за один. Даже, прости Господи, Асхан мне импонирует, потому что это новый мир. Ключевое слово новый. Раз никто не дал Аксеоту второй шанс будем следить за событиями Асхана. У него кстати тоже все жирно - четыре основных игры. Нам нужен новый мир и новые игры

Чтобы "открыть" новый мир - не обязательно "закрывать" старый.
Асхан существует, хотя Аксеот никто не приговорил.
Мы можем фантазировать о марсианских или тау-китянских цивилизациях, не уничтожая Землю.
Зачем же уничтожать Энрот, который все полюбили?

Я тоже с этим согласен, но это не означает, что надо уничтожать Энрот. Ну вот почему нельзя просто сделать новый мир без уничтожения старого.

предположим... всегда можно сделать приквел..

Ну вот смысл? Вот какой смысл бороться за возвращение условной королевы на свой фамильный трон, если знаешь, что через 5, 15, 30 лет - кранты всему и всем - и королеве, и тем кто за неё боролся?
Лучше уж сразу на Аксеоте себе местечко потеплее застолбить. Благо, мы это можем. Отправляем в утиль 3-ку и ставим 4-ку. Вуаля.

Ну вот какая на самом деле разница, отыграть плохую или хорошую концовку в ММ7?
Какая даже разница, какая из них канонична, если пройдёт совсем немного лет (XEL, сколько?) - и всё это станет совсем неважно!

В качестве быстрого ликбеза по Энроту - хорошая статья.
https://dzen.ru/a/YLXY7l0eqFt1CY55

[SLAVICBOY]

Ну вот смысл? Вот какой смысл бороться за возвращение условной королевы на свой фамильный трон, если знаешь, что через 5, 15, 30 лет - кранты всему и всем - и королеве, и тем кто за неё боролся?
Лучше уж сразу на Аксеоте себе местечко потеплее застолбить. Благо, мы это можем. Отправляем в утиль 3-ку и ставим 4-ку. Вуаля.
Ну вот какая на самом деле разница, отыграть плохую или хорошую концовку в ММ7?
Какая даже разница, какая из них канонична, если пройдёт совсем немного лет (XEL, сколько?) - и всё это станет совсем неважно!

Ну тут сложно что то сказать. Это все равно что спросить: зачем мне хорошо учиться если это не имеет смысла и я умру, зачем мне ест, ведь это не имеет смысла, потому что я умру, зачем мне заниматься творчеством если оно не имеет смысла? И т.д.
Все в мире не имеет смысла, как и сам мир. Я не только про вымышленный мир, но и про этот. Разница лишь в том, что одни люди потерянные ищут смысл и не могут его найти, в то время как вторые поглядели на небеса и нашли его. Человек сам определяет смысл и наделяет что либо смыслом.
Казалось бы, зачем спасать короля, бороться с демонами или сбрасывать до заводских настроек эскатона? А потому, что есть борьба за жизнь. Даже перед лицом конца света люди и другие твари не бросят попыток сохранить жизни себя и дорогих им людей. Для меня энротская арка это история про это. Про то, как люди, понимающие, что их шансы малы, не ломаются, а стойко идут в бой, потому что пути назад нет. Они будут побеждать вновь и вновь, но какая бы угроза не стояла перед ними, они не сдадуться. В то же время, на протяжении кучи игр мы видим то, к чему приводит зло, корысть и гордыня, как плохие качества людей и случайные обстоятельства рушат целый мир. Энрот с каждой частью становился все мрачнее, если энрот кое как пережил кризис гражданско войны, то тот же антагарич пребывает в состоянии перманентной войны, а джадам просто место обитания мрачных типов. Стиль игр менялся, переходя от цветущей палитры к серо буро козявчатому. Мир умирал уже тогда и он на восьмой части уже прощался с игроком. И для меня расплата завершает эту историю прекрасно. Вожди, ведущие свой народ на смерть из за своих амбиций, получили сполна, люди получили шанс обрести новую жизнь, построить общества, которые учтут ошибки прошлого. Им снова придется воевать, но такова борьба за жизнь. История героев 4 завершается тем, что люди смогли через трудности построить себе новый дом и на этом история заканчивается и меня эта концовка более чем устраивает. Она закончилась созданием новых обществ и мира над головой, в котором люди нуждались ещё в старом мире
С третьих героев все шло к такому концу. Другого исхода не было. К сожалению, все когда нибудь заканчивается.

[Dracodile]

Вожди, ведущие свой народ на смерть из за своих амбиций, получили сполна, люди получили шанс обрести новую жизнь, построить общества, которые учтут ошибки прошлого. Им снова придется воевать, но такова борьба за жизнь. История героев 4 завершается тем, что люди смогли через трудности построить себе новый дом и на этом история заканчивается и меня эта концовка более чем устраивает. Она закончилась созданием новых обществ и мира над головой, в котором люди нуждались ещё в старом мире.

Правильно, смерть гноллам и людоящерам за непомерные амбиции Сандро, эльфов и людей! А выжившие (Сандро, а также люди и эльфы, людоящеров на Аксеоте нет) устроят пачку новых войн за власть уже в новом мире. Но это все ОК, ведь эти войны - последние, правда?

Так погодите... Какие такие "Вихри Войны"? Какие такие "Империи рождались и повергались в прах"? Что значит "Много битв видел этот мир [Аксеот]?" Блиииин...

При этом на Энроте самые разрушительные разборки устраивались буквально пришельцами или недобитыми организаторами прошлых разборок (Сандро, Дейа, Нигонцы и Мутаре, Арчибальд и Ко, Храм Солнца). А вот на Аксеоте почти все войны из героев 4 или Меч и Магии 9 - ведут новоявленные амбициозные лидеры. Эльфийский кризис престолонаследя, Человеческий кризис престолонаследия, Белондианцы Тамура Ланга, Чародей Хексис, Завоеватели из Вихрей Войны... Да и тот же Гевин Мангус - это новое лицо на Аскеоте. Да и не факт, что он сошел бы с ума, если бы не Расплата...

Извините, SlavicBoy (как лучше - на "Вы" или на "Ты"?), но ваше прочтение переворота страницы от Энрота к Аксеоту выглядит абсурдно!

[XEL]

С третьих героев все шло к такому концу. Другого исхода не было.

Был. Например, завершение Безмолвия или как минимум обретение плодов Древних, которые помогут миру. Каноническая светлая концовка ММ7 как раз об этом. Да и у судьбы Джелу было два основных пути, лучшим из которых было объединение им Антагарича не без помощи Клинка Армагеддона. Расплата была как раз следствием нарушения этого предназначения. Конечно, поиски Древних, начатые в концовке ММ7, могут дать плоды и для Аксеота (куда попали выжившие энротцы и наверняка добрались герои ММ3 и ММ7), да и именно Корак из этой концовки открыл порталы, спасшие жителей при Расплате. Но это был хороший задел и для Энрота.

Я согласен, что гибель Энрота - красивый ход, который вписывается в историю Падения. И Аксеот тоже люблю. Однако ты как-то слишком подчеркиваешь "Энрот себя изжил" и "иного пути не было". Не изжил, и вполне можно было продолжить историю иначе. Просто авторы выбрали такой путь, и это (на наш с тобой общий взгляд) получилось хорошо.

Стиль игр менялся, переходя от цветущей палитры к серо буро козявчатому.

Если уж на то пошло, то ММ8 как раз-таки очень яркая в плане цветов, особенно на фоне куда менее яркой ММ7. "Переход к серо-буро-козявчатому" если и был, то едва ли постоянным. На вкус и цвет товарища нет, но конкретно насчет яркости сомнительное утверждение, пусть это уже и не "мультяшность" ММ 3-5.

людоящеров на Аксеоте нет

Есть - опять же, Аксеот это ведь и ММ9



Правда, это оркоящеры (Lizard-Orc), а не людоящеры, но типаж один - антропоморфная ящерица. Плюс среди концепт-артов для Героев 5 от NWC есть людоящеры или очень близкие к ним существа. Да и не факт, что поголовно все людоящеры тех же Таталии, Энрота-королевства и Джадама сгинули, пусть Таталия и погибла как нация.

[SLAVICBOY]

Правильно, смерть гноллам и людоящерам за непомерные амбиции Сандро, эльфов и людей! А выжившие (Сандро, а также люди и эльфы, людоящеров на Аксеоте нет) устроят пачку новых войн за власть уже в новом мире. Но это все ОК, ведь эти войны - последние, правда?

ну технически смерть гноллов под вопросом. судя по концепт артам Джорджа Олманда и, изображенным там гноллам в качестве героев, можно сделать выводы что гноллы спаслись, хоть и не вошли в игру. Ну не могут же спасительные порталы быть расистскими и пропускать всех кроме таталийцев? Кто знает, может ящеры из нереализованной пятой части как раз те самые жители болот. Понятное дело, что это все нереализованное, но ставить крест на этих работягах рано как я считаю

При этом на Энроте самые разрушительные разборки устраивались буквально пришельцами или недобитыми организаторами прошлых разборок (Сандро, Дейа, Нигонцы и Мутаре, Арчибальд и Ко, Храм Солнца). А вот на Аксеоте почти все войны из героев 4 или Меч и Магии 9 - ведут новоявленные амбициозные лидеры. Эльфийский кризис престолонаследя, Человеческий кризис престолонаследия, Белондианцы Тамура Ланга, Чародей Хексис, Завоеватели из Вихрей Войны... Да и тот же Гевин Мангус - это новое лицо на Аскеоте. Да и не факт, что он сошел бы с ума, если бы не Расплата...

Согласен, светлое послевкусие от эндинга четвертых героев омрачается дополнениями. Важый момент, для меня герои 4 это история про то как народы обживаются на новой неизвестной земле, превозмогают неурядицы, нередко воююя против своих же собратьев, но, в конечном итоге, все живут мирно и счастливо, так что гражданские войны в кампаниях 4 героев оправданы. Но есть нюанс в лице дополнений, в которые я не играл. Я не знаю весь сюжет, но как по мне это подводит нас к цикличности истории внутри сеттинга меча и магии. Как бы мирно не заканчивались игры и как бы счастливо люди не зажили, война будет всегда и никуда от нее не скрыться, тираны будут появляться и кошмарить всех вокруг. Учитывая то, что на Аксеоте должна произойти своя Расплата, моя версия имеет место быть.
Кстати можно на ты, я не то чтобы шибко уважаем и авторитетен

[Gong Zigoton]

Согласен, светлое послевкусие от эндинга четвертых героев омрачается дополнениями. Важый момент, для меня герои 4 это история про то как народы обживаются на новой неизвестной земле, превозмогают неурядицы, нередко воююя против своих же собратьев, но, в конечном итоге, все живут мирно и счастливо, так что гражданские войны в кампаниях 4 героев оправданы. Но есть нюанс в лице дополнений, в которые я не играл. Я не знаю весь сюжет, но как по мне это подводит нас к цикличности истории внутри сеттинга меча и магии. Как бы мирно не заканчивались игры и как бы счастливо люди не зажили, война будет всегда и никуда от нее не скрыться, тираны будут появляться и кошмарить всех вокруг. Учитывая то, что на Аксеоте должна произойти своя Расплата, моя версия имеет место быть.
Кстати можно на ты, я не то чтобы шибко уважаем и авторитетен

Почитал тут вашу ветку, кое-что добавлю в целом:

- В ДЛС другие Империи и страны, но вот мне постоянно у Хексиса спанивался Сандро-демонолог во втором сценарии (и на него похоже, и по сюжету мог, так что это мой фанон уже). Так что войны есть и их ведут новые личности.
- Но всё ещё соглашусь с борьбой за жизнь. У меня буквально такое же состояние и я всё равно персонажам некоторых из моих миров даю бороться до конца, даже когда они не осознают, каков общий финал. Потому что, во-первых, они не знают, а во-вторых, я приверженец подобной драмы.
- Из двух первых кампаний Терри Рея, что выпустили лишь в 7ых героях, как прощальный бонус: Снова Сандро, Посох Раскола, Догвоггл (кампания смешная, кстати, лучше по юмору, чем та, что в 4ке, в Грядущей Буре), чуть не погубленный Аксеот. Ну и кампания про новые школы магий и её первого Архимага (по факту, которая так и не стала архимагом полноценно, как Рейвенвуд, потому что магия Смерти слишком напугала саму Женевьеву Сеймур).


Но Энрот был немного закончен чисто из-за того, что мало новых персонажей, много использования старых. СоД вообще был приквелом, а такие вещи делают либо когда не знаешь, как продолжить историю (даже если она с открытой концовкой), либо когда это твоя офигенная многоходовочка, показать с другой стороны свои отсылки из Основной Кампании всего на 26 сценариев, которую ты не упоминал больше пяти минут, чтобы потом персонажей из приквела запихнуть в сиквел, в обход оригинала.

Короче, Хроники хорошо сделали, что вводили эпизодический персонажей и кое-где связывались с основным сюжетом Меча и Магии. Но проблема в том же - криган выбили, некроманты зализывают раны от собственной постоянной двуличности, кто будет враждовать? Опять Эрафия и АвЛи? Другие посидят в стороне. Варвары без Килгора (если мы идём по сюжету, что Догвоггл таки подменил ему меч и не утопил подделку в реке) снова уйдут в изоляционный сюжет и редких наёмников. Бракаде пофиг (ну или она будет занята Кастором, если брать за канон тёмную концовку 7ки). На Энроте, что континент, вообще всё чисто, про Джадам не знаю, но Регна тоже не особо мировая фракция.

В общем, не будет массового пересечения фракций, да и героев, новых или малого числа старых, не хватит для того, чтобы создать новый сюжет. Расплата оказалась хорошим толчком к сюжету и хаосу, чтобы из него выбираться вновь. Мощный конфликт, задевающий все фракции (особенно судя по планам Терри Рея и Ко на ДЛС, когда у них ещё оставалась надежда на бюджет). Не будь ещё, по-видимому, тестового задания на то, чтобы показать противостояние старого и нового, из-за чего каждая кампания в ванильной 4ке - это сестра на сестру...

[hippocamus]

Короче, Хроники хорошо сделали, что вводили эпизодический персонажей и кое-где связывались с основным сюжетом Меча и Магии. Но проблема в том же - криган выбили, некроманты зализывают раны от собственной постоянной двуличности, кто будет враждовать? Опять Эрафия и АвЛи? Другие посидят в стороне. Варвары без Килгора (если мы идём по сюжету, что Догвоггл таки подменил ему меч и не утопил подделку в реке) снова уйдут в изоляционный сюжет и редких наёмников. Бракаде пофиг (ну или она будет занята Кастором, если брать за канон тёмную концовку 7ки). На Энроте, что континент, вообще всё чисто, про Джадам не знаю, но Регна тоже не особо мировая фракция.

Хота же даёт сюжет. Джадам вообще не раскрыт.

[Dracodile]

Согласен, светлое послевкусие от эндинга четвертых героев омрачается дополнениями. Важый момент, для меня герои 4 это история про то как народы обживаются на новой неизвестной земле, превозмогают неурядицы, нередко воююя против своих же собратьев, но, в конечном итоге, все живут мирно и счастливо, так что гражданские войны в кампаниях 4 героев оправданы. Но есть нюанс в лице дополнений, в которые я не играл. Я не знаю весь сюжет, но как по мне это подводит нас к цикличности истории внутри сеттинга меча и магии. Как бы мирно не заканчивались игры и как бы счастливо люди не зажили, война будет всегда и никуда от нее не скрыться, тираны будут появляться и кошмарить всех вокруг. Учитывая то, что на Аксеоте должна произойти своя Расплата, моя версия имеет место быть.
Кстати можно на ты, я не то чтобы шибко уважаем и авторитетен

Если мы принимаем на веру цикличность истории неизбежности Расплаты - то мир Меча и Магии становится невероятно мрачным. Не на уровне Warhammer 40000, конечно, но все таки под стать Warhammer Fantasy.

Получается, что надеятся сделать мир лучше просто так - это пустое. Какой-нибудь завоеватель обязательно все разрушрит. Без альтернатив. Последний завоеваткль просто разрушит весь мир целиком. В такой реальности милосердие, доброта и так далее - это не шанс на улучшение мира, а всего лишь прихоть отдельной личности.

Посмотрим на следующих персонажей:
- Тарнум-Тиран, Повелитей Степей.
- Арчибальд
- Сандро
- Кастор
- Килгор
- Безумный Пират Стенли
- Мутаре
Что их объединяет? Стремление всегда бороться за власть и личное могушество. Личное могушество - это лучшее, чего может быть у кого-то ни было. Могушественному сущесвту угрожает либо собственная глупость, либо другое, более могущественное существо. Улучшать мир вокруг себя - это мило, но могушество всегда должно быть на первом месте. Честь, милосердие доброта - ну если хотите, то можете удариться в эти вещи. В конце концев, так можно привлечь новых сторонников. Но! Могущество! На! Первом! Месте! Иначе вы занимаетесь глупостями. А глупость - это слабость.

Давайте посмотрим, как случилась Расплата:
- Роланд и Катерина оставили Джелу Клинок Армагеддона. Поступили по чести, но глупо. Если им самим клинок не нужен - могли бы забрать на Энрот и спрятать в самую глубокую сокровищницу (в Центр Управления, например).
- Джелу решил уничтожить Ледяной Клинок. Дурак. В последствиях не разобрался. И вообще - мог бы пойти бить Килгора прежде чем тот был полностью готов к завоеванию.
- Тарнум попробовал Ледяной Клинок перехватить. Но начал милосердничать. Рука не поднялась на братьев-варваров. А среди сторонников Килгора надо было пленных не брать! Да и с последователями Джелу надо было быть жестче и прагматичнее. Может быть, смог бы шантажом выманить Джелу на бой и изъять у него Клинок Армагеддона.
- Килгор добыл Ледяной Клинок и пошел завоевыать всех. Ну и столкнулся с Джелу. Все умерли. Но так у Килгора с Джелу был бой на равных. А иначе бы Джелу от Килгора мокрого места бы не оставил. Так что Килгор ничего особенно неправильного не сделал...

Посмотрим теперь на светлую концовку ММ7 в этом ключе:
- Резуректа, светлые советники и Лорды Хармондейла не смогли преодолеть завесу Безмолвия, поскольку мир был слишком рано уничтожен. Более того, Гевин Магнус на почве Расплаты вспомнил молодость, и решил что быть самым главным - это луший расклад (ух, не зря Тарнум старику Гевину не верил, не зря...). Доверили Энрот честному дедушке, проявили уважение и благородство - и кому стало лучше? Надо было не только древних искать, но и за Энротом приглядывать.
- Короче: Кастор, по итогу, был вполне прав. Захватить власть над миром здесь и сейчас - это полезно. Если мир погибнет - он уже не сможет отринуть последствия Безмолвия.
- Кстати, местным правителям доверять нельзя. Если бы светлые свергли Гевина Магнуса - глядишь, Эмилии бы воевать не пришлось.

Посмотрим теперь на гипотетическую темную концовку ММ7 в контексте дальнейших событий:
- Небесная Кузня полностью меняет баланс сил. Теперь есть 4 глобальных силы вокруг Эрафии. Эрафийцы, Криганцы Люцифера, Элементали, и Армия Темных Советников. Криганцев Темные добьют в первую очередь. Тут без шансов. В итоге либо клинка Армагеддона не будет вообще, либо он будет у Темных Советников. В первом случае - конец света откладывается надолго. Во втором случае - возможны варианты. Но Эрафия ослаблена войной с Авли, а вместо побитых, но недобитых Криган им противостоит Небесная Кузня с Клинком Армагеддона и свежей армией нежити! Географически, Эрафия тоже намного в худшем положении: лояльные Кастору Дейа и Хармондейл - рядом! Да и Эофол тоже, скорее всего, под властью Темных Советников.
- Дальше возможны самые разные расклады. Но, скорее всего, до столкновения клинков дело не дойдет. Воевать одновременно и на Антагариче и в Вори не сможет никто. Да и Килгор почти наверняка погибнет в процессе (например, от руки Тарнума, который возглавит варваров вновь и вместе с Лордами Стихий придет на подмогу Эрафии).

Вобщем, какова мораль всей истории?
- Получается, что Фестиваль Жизни (все сражаются, пока не появится самый сильный вождь) - это единственная данность.
- Те, кто из доброты не погружаются в Фестиваль Жизни до конца, только ставят весь мир под угрозу. (если добряк учавтвует в Фестивале - он может прибить злодея или двух. А то и выиграть, став самым сильным вождем. А если в Фестивале одни негодяи - то и победителем будет негодяй.)
- Уничтожение мира в любом случае произойдет. Но только умом, силой и хитростью можно отодвинуть его в будущее.
- Те, кто полагается на милосердие - не выиграют Фестиваль Жизни. Возможно, они спасут себя. Но не мир.
- Глупцы не должны угрожать миру. Они должны быть либо слабы, как мелкий крестьянин, либо уничтожены, как следовало поступить с Джелу и Килгором.

И кстати, герои 1 и 2 , а также и герои 4 с аддонами повествуют именно об этом. А проблемы возникают не от властолюбия наших героев, а либо из внешних источников, либо от милосердия, либо по глупости. На удивление стройно получается...

Но это все справедливо только в том случае, если считать Расплату неизбежной...

[SLAVICBOY]

Если мы принимаем на веру цикличность истории неизбежности Расплаты - то мир Меча и Магии становится невероятно мрачным. Не на уровне Warhammer 40000, конечно, но все таки под стать Warhammer Fantasy.

Получается, что надеятся сделать мир лучше просто так - это пустое. Какой-нибудь завоеватель обязательно все разрушрит. Без альтернатив. Последний завоеваткль просто разрушит весь мир целиком. В такой реальности милосердие, доброта и так далее - это не шанс на улучшение мира, а всего лишь прихоть отдельной личности.

Буквально вчера с моим другом mothlore'ом беседовали на эту тему. Он поделился со мной интересной мыслью, которую я хочу рассказать. Если вкратце, то каждый фентезийный сеттинг и события в нём делятся с нами одной общей мыслью. Например, тот же властелин колец рассказывает что такое добро, зло и почему человек должен идти по пути добра. История классических звёздных войн похожа, там идея того, что нужно всегда идти на свет даже в самые трудных и безвыходных ситуациях, чтобы не упасть во тьму. Более того, ты должен помогать другим не упасть в нее и до последнего верить в то, что даже если они там оказались, они могут выбраться. (это его трактовка, я звездные войны не смотрел)
Что же у нас с мечом и магией? Я сам заметил как за собой, так и за другими людьми, что они считают, что вся суть меча и магии либо в том, что в конце ждёт катастрофа, либо будут бесконечные битвы, либо технологии всё уничтожают и т.д. Обобщая всё это можно сделать вывод, что светлого конца в мире меча и магии нет.
Но, это поздняя мораль которая появилась в играх серии после покупки НВЦ и появления героев 3. Вспомните первые пять частей (даже шестую можно добавить) меча и магии и первые две части героев. Про что они и какой у них настрой? Меч и магия это беззаботные приключения и сражения с разноцветными кислотными монстрами, это огромное количество юмора и отсылок на поп культуру, это вера в то, что все будет хорошо, что древние нам помогут и спасут, каждая часть заканчивалась плюс-минус хорошо и позитивно. первые две части героев это смешные и веселые игры. Вспомните мануал первой части или дизайны существ. Даже герои 2 в которых есть немного мрачноватые ролики, в сюжете фигурируют заказные убийства и борьба за власть, все равно ограничивается простым сюжетом про хорошего и плохого парня и хороший, с откровенно лоховскими существами, все равно побеждает. Мне кажется, что меч и магия это серия игр построенная на веселье, ты играешь и кайфуешь, немного исследования, много ржаки. Но потом в серию вместе с третьими героями пришел сложный и мрачный сюжет, места для юмора оставалось всё меньше, хотя он был и был неплохим, но я думаю все согласятся, что с каждой частью настроение становилось всё более депрессивным.
Таким образом мы перешли от наивной простоты Стартрека с Верой в светлое будущее, в мрачный сюжет бесконечной войны и постоянных концов света. Очень жаль, что основная мысль меча и магии стала диаметрально противоположной.
Заранее говорю, что пересказ этой трактовки сильно упрощен мной, потому что часть подробностей я мог забыть да и просто я глуповат и плохо выражаю мысли

[Dracodile]

Как по мне, самая мрачная часть меч магий и героев - это меч и магия 7.

Там чувствуется, что победы в Возрождении Эрафии и Меч и Магии 6 не прошли бесследно. Следы войны в мире видно невооруженным глазом (Курганы), криганские силы все еще способны на свои мрачные замыслы, а некроманты Дейи - пронизаны самой идеей зла и сохраняют изрядное могушество даже после разгрома их армий и уничтожения их ужасного ново-поднятого военачальника. Плюс к тому, к некромантам прибился интриган Арчибальд, и повсюду на континенте есть вполне серьезные персонажи, которым идеи Дейцев и Арчибальда менее противны, чем попытка установления мира от Бракадцев и Ангелов.

На этом фоне Эрафия и Авли, только что воевавшие в одном союзе против владык подземелья, начинают бессмысленную пограничную грызню из-за полуразрушенного замка Хармондейл, пока Арчибальд, Гильдия Наемников, Некроманты и Криганцы радостно потирают руки и ждут возможности усилиться. А в это время по всему Антаганричу разгуливают бандиты, начиная от недобитых нигонских троглодитов и вездесущих гоблинов, и заканчивая жадными титанами.

Клинок Армагедонна - менее мрачен. Основная кампания - криганцы идут в последнюю самоубийственную атаку. Война страшная, но криганцам не удается перевернуть ситуацию даже с Клинком Армагеддона в руках. В Таталии свирепствуют некроманты, но таталийцы все-таки побеждают их своими силами при небольшой поддержке Эрафии. А остальные 3 кампании - это просто саги о "подвигах" трех героев (Мутаре, Килгора, Дрэкона).

А уж в меч и магии 8 все вообще оптимистично. В кои-то веки, некроманты настроенны относительно миролюбиво, и вполне готовы на взаимо-выгодное сотрудничество с соседями. Война с некромантами начинается не из-за некромантов, а из-за непримиримости и принципиальности храма Солнца. Жрецов Солнца, кстати, тоже можно понять. Некроманты - отнюдь не добряки, хотя они куда менее злобны чем в семерке. Эксатон-разрушитель прибыл уничтожить мир, но он и сам не считает свою миссию оправданной. Какие еще злодеи остаются? Да только бандиты-налетчики разных масштабов, будь то Темные Гномы, огры Зога-Шакала, Регнанцы или Драконоборцы. Джадам на удивление близок к мирному существованию, и если бы не День Разрушителя - большинства проблем бы не было. Но и День Разрушителя принес какую-никаую пользу. Почувствовав наступление мрачных времен, торговая гильдия взялась за ум и начала выстраивать Союз Народов - который просушествовал и после кризиса!

Кстати, меч и магия 8, в отличии от 6 или 7, не содержит ни одного с концами разрушенного города!

[XEL]

А остальные 3 кампании - это просто саги о "подвигах" трех героев (Мутаре, Килгора, Дрэкона).

В случае с Дрэконом без кавычек.

[Snake_B]

Ну вот смысл? Вот какой смысл бороться за возвращение условной королевы на свой фамильный трон, если знаешь, что через 5, 15, 30 лет - кранты всему и всем - и королеве, и тем кто за неё боролся?
Лучше уж сразу на Аксеоте себе местечко потеплее застолбить. Благо, мы это можем. Отправляем в утиль 3-ку и ставим 4-ку. Вуаля.

ну вот смысл проходить кампании в хоте, если знаешь, что кранты всему.. или перепроходить ванильные кампании..
а если учесть, что большинству игроков в принципе кампании не сильно интересны..

а так да, все уже побежали столбить местечки.. 22 года уже бегут..

[XEL]

Хота же даёт сюжет. Джадам вообще не раскрыт.

То, что его не было в Героях, не значит, что он вообще не раскрыт.

Сразу отмечу: с одной стороны, я придираюсь к словам, ведь понятно, что ты об еще большем раскрытии (и я как раз не спорю, что это было бы здорово). Но с другой - ты, если я не ошибаюсь, знаком с ММ8 понаслышке. А ведь в этой игре много сведений о настоящем и прошлом этого континента. Показав Джадам всего однажды (плюс уже косвенно фигурировавшую Регну), она сумела преподнести его весьма и весьма фактурно, создать представление о ряде тамошних культур и местностей.

Джадам, разумеется, засветился меньше остальных континентов, и там можно много чего придумать (в том числе и в Хоте), но тем не менее.

[XEL]

Ну вот какая на самом деле разница, отыграть плохую или хорошую концовку в ММ7?
Какая даже разница, какая из них канонична, если пройдёт совсем немного лет (XEL, сколько?) - и всё это станет совсем неважно!

Около восьми лет. Но, как уже упоминал выше, не считаю, что из-за Расплаты все это совсем не важно.

[XEL]

А с ним и его жителей, которые спаслись и при Расплате, и их не съели кригане и не завоевали личности вроде Килгора, Мутаре и Сандро.

А Эскатон не устроил "тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными".

[Mefista]

Учитывая, что в мрачности трешки и сюжетно, и графически (Фултон вон, говорил, что "все" сочли графон двойки плохим - угу, ага), можно винить моду 90х на циничную темноту, я вообще это всё каноном не считаю.
Сюжет висит где-то на половине Возрождения, а что дальше, да хз, но точно не то, что показали.

[Dracodile]

Сегодня утром подумал, что мою мысль про Энротскую Арку Меч и Магии надо все таки закончить.

Позавчера я написал:

Если мы принимаем на веру цикличность истории неизбежности Расплаты - то мир Меча и Магии становится невероятно мрачным. Не на уровне Warhammer 40000, конечно, но все таки под стать Warhammer Fantasy.

[...]

И кстати, герои 1 и 2 , а также и герои 4 с аддонами повествуют именно об этом. А проблемы возникают не от властолюбия наших героев, а либо из внешних источников, либо от милосердия, либо по глупости. На удивление стройно получается...

Но это все справедливо только в том случае, если считать Расплату неизбежной...

А что же будет, если Расплату не считать неизбежной?
1) Тогда основная тема будет "Жизнь продолжается, хотя порой надо приложить к этому усилия". Эта тема будет видима везде, во всех играх РПГ-серии и во всех играх Энротской арки (и, строго говоря, во всех играх Аксеотской арки. В Аксеоте только Вихри Войны повествуют не об этом. Но даже в Вихрях местами проглядывает эта сюжетная линия: кампания Эрутана Ривола никуда не делась.)
2) Расплата в этом контексте - это, "произошла трагическая ошибка, случилась катастрофа". Но, как уже написал Xel, катастрофа менее губительная, чем могло бы быть.
3) В целом, борьба за жизнь в серии становится вполне оптимистичной. Все-таки, в среднем проблемы решаются. Безусловно, периодически возникают новые проблемы. Но несмотря на них, несмотря даже на Расплату, движение к улучшению жизни в целом не прерывается.

Если смотреть на Энротскую арку со стороны, и не полагать Расплату неизбежной, то получается довольно интересная картина:
- За очень короткий период времени, мир столкнулся с серией из 4 (минимум!) ужасных катастроф - и успешно преодолел 3 из них. Последня катастрофа все-таки случилась. Обидно? Очень! Жизненно? Вполне. Не всегда удается преодолеть прям все беды. НО! Жизнь продолжается. Безусловно, она могла бы продолжаться намного лучше, если бы Расплата не случилась. Но все-таки, впадать в бездну уныния - это перебор.

Что касается вне-сюжетных соображений:
- НВК хотели поставить большую и эффектную точку в Энротской Арке. Будем честны, многие писатели, игроделы и прочие авторы так делают. К сожалению, очень часто вместо красивой и яркой точки получается Большая Клякса. НВК не стали исключением. Но среди Больших Клякс Расплата - далеко не худший вариант. Все-таки, довольно много жителей Энрота пережили Расплату. Более того, и многие достижения наших героев тоже пережили Расплату: как минимум, светлая концовка ММ7 никуда не делась. Кто знает, как смогут проявить себя Лорды Хармондейла, Светлые Советники и Корак со станции Бета-5?

(Ну и плюс к тому, я уже писал, что никто не запрещает продолжить историю Энрота после Расплаты. Могу набросать несколько идей по этому поводу, если кому интересно...)

[Mantiss]

Почему я считаю Расплату отстоем. Лютое ИМХО.

0. Часто приходилось видеть, что Расплата плоха лишением смысла или болью за разрушенный мир, к которому прикипела душа. Сразу отмечу, что для меня это не аргументы. По такой логике будут плохи вещи, к Расплате не имеющие никакого отношения, например кампании связанные с Сандро в SoD. Разбирали, потом собирали, кучу героев качали, а зачем? На момент RoE результатов от этой бурной деятельности видно примерно нуль. Разве что Вилмар, но он и без Сандро мог бы быть. А уж как обидно должно быть за Сандро, так это вообще… Но что-то на эту тему особого бугурта не наблюдалось.

Так что распишу-ка я действительно серьезные проблемы Расплаты с моей точки зрения.

1. Уничтожение мира за кадром.

Формально нам это показали, конечно. Интро в четверке, все дела… Но по сути, это именно что за кадром, поскольку данное событие не является частью ни тройки, ни четверки Героев ни восьмерки, ни девятки ММ. Оно произошло где-то «сбоку», как часто бывает с сюжетными костылями. Игрок не пережил произошедшее, не испытал драмы — его просто поставили перед фактом, что вот теперь тут другая игровая сцена. Где старая? Она утонула.
По сути это ничем не отличается от какого-нибудь другого радикального «шифта». Прошло 100500 лет. Мир прошел через внезапную трансформацию. Великий колдуй накуколдовал великое колдуйство, и все изменилось. С нифига накатило цунами, огненный дождь или орда радужных понирогов-людоедов. Продолжать можно бесконечно, но суть остается — это плохо замаскированное шитье лора белыми нитками. Не надо так.

Причем никакой претензии бы не было, будь Расплата частью хоть какой-то истории. Например кампании той же четверки, чтоб были карты до, карты после, подводящие события, действия игрока, гибель знаковых персонажей онлайн…

2. Уничтожение мира внезапно и без подводки.

Тут можно потыкать меня носом в массу примеров того, что мир «Э» регулярно ходил по краешку, и его спасали чуть ли не в каждой игре, а уж история мечей так и вовсе размазана по специальным кампаниям. Только вот это все не подводки к уничтожению мира никоим образом. Это была обычная рутина местных фэнтези реалий, когда принцессу традиционно надо спасать от дракона, королевство от вторжения некро-педо-зоофило-инферналов, а мир от разрушения. Кто ж после всех этих криков «волк-волк» поверит, что миру и правда кирдык?

Особенно, когда это происходит за кадром. Ведь игрок знает, что дай ему порулить Джелу, Килгором или хотя бы пробегавшим мимо единорогом — никакого конца мира не было бы. Опять же, никакой проблемы бы не было, если бы игрок сам этот мир разрушил в какой-то из концовок, например.

3. Бегство через порталы в другой мир.

Это фейл вида два-в-одном. Во-первых, сама идея обоснования выживания персонажей является сильным ударом по подавлению недоверия игрока. Все это выстраивание строгой последовательности жизненных путей эпических личностей — оно ведь обречено на провал, поскольку в долгосрочной перспективе неизбежно вылезут неразрешимые проблемы, требующие ретконов. Зачем оно нужно, если до того отлично работала концепция «вот оно так без объяснений»? Это как если бы в Симпсонах на серьезных щах начали объяснять, почему Лиза с Бартом не растут и не меняют классов. Ясно же, что тогда полезут вопросы в стиле: «а почему Гомер с Мардж не стареют?»

Во-вторых, сами порталы. Это уже не рояль в кустах и не Бог из машины — это сразу оба. Ничего в сюжете игр до сего момента не подсказывало подобного развития событий, напротив — мир «Э» был эпично закрытым как на вход, так и на выход. Нарушить эти правила могли лишь приключенцы или хтонические вторженцы. Сам факт нарушения границ обозначал неимоверную крутизну нарушителя. А тут вдруг толпы повалили, серьезно?

И знаете, в данном случая я без понятия, как такое лечить. Даже просто без объяснений поместить игроков в другой мир было бы куда лучше. Есть шанс, что они сами бы себе придумали объяснение.

4. Микроскопическое влияние на сюжет.

Народ, у нас тут целый мир это… того… Офигелиарды жизней замерли на мгновение и замолкли навеки. Возмущение в силе должно было жахнуть всех восприимчивых магов, жрецов, друидов, некромантов, демонов и т. д. Почему всем пофигу? Например, почему эльфы после такого в кампании делят самочку. Они что, по характеру ментально непрошибаемые орки? Прошло много лет, чтоб подуспокоиться? Много лет для эльфов??? И ведь так для всех фракций. Лишь одна чисто случайно реагирует на происходящее почти адекватно — хаоситы-пираты. Пирато-бандиты — это именно те ребята, которых должно быть много после подобных событий. Но даже они в кампании норовят пограбить богатеньких, тогда как по идее должны бы бесконечно делить остатки едва сохранившихся благ.

Над частью кампаний четверке серьезно постарались (не в дополнениях), но без вводной с планетарным грибом ни в жисть не догадаться, что Расплата чем-то серьезнее какой-нибудь банальной чумы или нашествия саранчи. Для сравнения Disiples 2. Там, даже не поиграв в первую часть, отлично чувствуешь общий уровень пережитых фракциями трудностей.

5. Закадровый момент тупости и кадровый момент убогости.

Ещё одно два-в-одном — тот бешеный песец, что покусал хорошо знакомых игроку героев. В заставке четверки нам не показали, как пара клинических идиотов дошла до поединка на ножах. И нет, проблема не в том, что они не знали о проблеме замыкания контактов (ибо ни один умник до их пустых голов данную простую истину не донес). Проблема в том, что игроки знают, как работают артефакты модели «вундервафля тир зеро». Игроки видели, что адской зубочисткой не требуется тыкать в пузико противника, а вполне достаточно кастовать встроенный армагеддон до хрустящей корочки. На портативный морозильник игрокам инструкцию не давали, но по состоянию камеры хранения было ясно, что он тоже весьма дальнобойный.

В результате мы в заставке понаблюдали как два альтернативно интеллектуальных инвалида… Нет, это даже не рукопашная на микроскопах, это избиение друг друга ядерными чемоданчиками.

Да, таков канон, но ведь это не все — там еще и битва есть. Столь «эпичная» и «многочисленная», что автор сих строк участвовал в замесах более масштабных, когда отчаянно добывал себе стоячее место в автобусе.

Право слово, лучше б не показывали это убожество, ограничившись сухим «в общем, почти все умерли».

6. Прекрасный новый мир.

В котором так и не определились, то ли столь дофига места, что легко поместилось несколько новых королевств, то ли столь дофига местных жителей, что понаехавшие в толпе растворились. При этом для игрока по большому счету ничего не изменилось, кроме некоторых географических названий и кое-каких персоналий. Серьезно, между Энротом и Эрафией было больше отличий, чем между Эрафией, Палэдрой и Чедианом.Так зачем вообще этот переезд? Ради вплющивания демонятника в некрополь? Ради намазывания останков болотников и элементалей по другим замкам? Может ради изометрии или ненужного оправдания ещё какой-нибудь игровой условности? Нет, этот новый мир не дал ровно ничего действительно нового. Всё то же ванильное фэнтези с замками, башенками, магами, людоедами и т. д.

Нас мог бы ждать постапок, паропанк, биопанк, условные Герои 40000 в космосе или хоть что-то, что оправдало бы действительно новый мир с новыми правилами, но…

А самое печальное во всем этом, что никаким ретконом в стиле «Энрот выжил» произошедшее не исправить. Проблема ведь не в самом конце света, а в том, как он произошел.

[Dracodile]

По поводу боя Джелу с Килгором:

- Почему не жгут с дистанции - а кто сказал, что это физически возможно в данной ситуации?
Мы банально не знаем, какие иммунитеты и бонусы дает Ледяной Клинок. Если я правильно помню, геймплено Клинок Армагеддона контрится даже банальной сферой запрещения, или проклятой землей. Артефакты, дающие иммунитеты - это норма в трешке. Да и в РПГ сериях есть способы добывать довольно увеситстые защиты.

- По поводу того, что игроки бы не допустили конца света в данной ситуации - я не согласен. И Джелу и Килгор - это два овер-мега-перекаченных героев, которые пошли друг на друга с относительно небольшими армиями. Ситуация буквально следующая: противники пытаются быстро выиграть войну за счет раскаченного героя с супер-сильными артефактами! Игроки в поздних миссиях кампаний делают то же самое!
Есть только одна проблема: если авантюрный план не удается - у игрока есть возможность загрузить сохраненку или вообще начать сценарий заново...

- Почему Килгор не остановился? Ну он такой человек. Вперед, вперед, и только вперед! Эталонный варвар из троечной цитадели.

- Почему Джелу не остановился? Потому что решил, что он самый умный, и лучше знает, как бороться со всякими ледяными клинками. Типичная история: герой возгордился...

- Почему Джелу никто не остановил? Ну, потому что он великий герой последней войны, и при этом таскает с собой Клинок Армагеддона! А еще он - командир Лесной Гвардии. То есть, товарищ единолично может уничтожить целую армию, обладает огромным авторитетом, и при этом действовать скрытно тоже умеет.

- Кстати, обращаю ваше внимание, что в заставке к 4-ке Джелу повел в бой относительно маленькую армию из существ троечного Оплота, а не объединенные силы со всего Антагарича. Весьма вероятно, что объединенную армию армию ему никто не доверил. А почему?

- Возможно, что Джелу действует сам по себе, потому что другие правители и командиры как раз опасались столкновения клинков! Не исключен, что многие другие персонажи настаивали, чтобы Джелу не поступал опрометчиво... Но Джелу решил иначе. При этом Джелу - все-таки герой и командир. Разумно предположить, что нашлось приличное число бойцев Лесной Гвардии, готовых идти за Джелу в огонь и воду... И именно они сражаются за Джелу в заставке к 4-ке!

Короче говоря, в бою из 4-чной заставки я не увидел ничего нелогичного. Более того, я даже могу представить себе геймпленую ситуацию, которая привела к этой схватке.

[XEL]

Mantiss, давно я не читал такой забористой казуистики. Буквально каждый из шести пунктов высосан из пальца либо полностью, либо в значительной мере.

ИМХО на ИМХО, но даже объективно логика зачастую странная. Потом отпишусь подробнее.

[Gong Zigoton]

Mantiss, но я отпишусь раньше Кила. Сложно вычленить отдельные моменты, так что просто кратко отвечу на все пункты, а не на вырезки из них:

1. Был план по показу разрушающегося мира. Оригинальная кампания Догвоггла, где ему за 3-7 дней надо свалить с Энрота через порталы.

2. Два слова на ответ "без подводки" - Хроники Героев. Да, Тарнум, знающий про пророчество, рассказавший его Джелу, буквально в завершающей кампании бывший варвар (но варвар навсегда) раскаивается за своё милосердие перед Предками и миром - это точно НЕ подводка к тому, что он знает, к чему всё идёт (а вместе с ним и игроки)...

3. Might & Magic VII с Кораком с Беты-5 и Паутиной Миров Древних. Могу ошибаться, но про неё рассказывали и ранее. В любом случае, 7ка, кажется, вышла до 3их героев (или до её ДЛС?), так что это вполне известная информация, про порталы. Но они были выключены тогда.

4. Опять же, грабить можно местных, беженцы основали свои отдельные общества, немного растворяясь с местными, четверо из шести героев оригинальных кампаний вспоминают Энрот на постоянной основе и лишь Лисандер с Элвином более пофигистичны в данном плане. Эмилия вообще обгоняет даже Голдота размышлениями о прошлом и том, как вообще кто-то мог допустить Расплату.

5. Джелу знал, опять же, сделал план, Догвоггл провалил реплику Ледяного Клинка в воду и свалил. А потом клинки схлестнулись. Полагаю, Джелу сам офигел от того, что шпион с другой стороны не подменил меч. А ведь полуэльф даже подстраховался, послушал таки слова Тарнума, пусть и не сразу...

6. Переезд, потому что дали задание обновить мир для новой аудитории и сделать лейтмотиф кампаний как новое против старого. Ну и да, Чедиан - это тоталитарное государство жизни, буквально олицетворение безжалостной эволюции цивилизации, что подминает всё под себя. А Палаэдра и должна быть как Эрафия, правопреемники же!

P.S: Вообще, складывается впечатление, что вы не знаете про такую серию как Kigndom Hearts. Там тоже надо сыграть во все части, чтобы понять последнюю, насколько я помню обзоры. Разница с героями лишь в том, что для 4ки это не обязательно вовсе.

[XEL]

Ну и да, Чедиан - это тоталитарное государство жизни, буквально олицетворение безжалостной эволюции цивилизации, что подминает всё под себя.

Ты путаешь с Ченноном из "Вихрей войны". Чедиан - это острова, прилегающие к восточному Ришу, основное место действия ММ9, с культурой, навеянной во многом викингами и Скандинавией. Ченнон, кстати, не был показан как тоталитарное государство в плане какой-либо жесткой тирании, хотя можно назвать "тоталитарным государством жизни" в том плане, что там тотальное господство магии жизни и ее философии.

[Dracodile]

Догвоггл ?

Я правильно понял, что эта сюжетная арка из Героев 7 ?

Потому что звучит как бред. Ибо вся суть претензий Мантисса - в том что Джелу и Килгору нет необходимоси сходиться в бою!

Если Килгора можно было бы так легко застать врасплох, как я вычитал на вики - его порешали бы рядовые Снайперы. Без шансов! Лесная гвардия - это "Тени Леса"! Они умеют в засады! Альтернативно - можно было бы подослать убийц! Или шпионов с магией телепортации!

Блин, вторая половина 2010-х - это просто кладезь кривых сюжетов...

Так что хорошо, что НВК вне Грядущей Бури Догвоггла не трогали. А Юбики опять умудрились применять свои способности анти-Мидаса...

[XEL]

Догвогл должен был выкрасть меч и заменить его копией, но не сделал этого, потому что уронил подделку в реку. "Застать врасплох" здесь не большая проблема, ведь Догвогл был одним из полководцев Килгора и был неподалеку от него в лагере. При этом пытаться убить Килгора с помощью того же Догвогла было куда более рискованно, даже кража меча без подмены воспринималась Догвоглом как большой риск (и он в итоге не стал этого делать). Да и убийство Килгора само по себе еще не устранило бы угрозу, ведь меч вполне мог остаться у варваров.

Не говорится, знал ли Джелу об этом плане эрафийского генерала, договорившегося с Догвоглом, но вполне мог знать и думать, что у Килгора будет подделка. Впрочем, самонадеянности Джелу, которую он продемонстрировал еще в финальной части Хроник, это не отменяет.

[Dracodile]

Догвогл должен был выкрасть меч и заменить его копией, но не смог этого сделать делать, потому что уронил подделку в реку. "Застать врасплох" здесь не большая проблема, ведь Догвогл был одним из полководцев Килгора и присутствовал неподалеку от него в лагере. При этом пытаться убить Килгора с помощью того же Догвогла было куда более рискованно, даже кража меча без подмены воспринималась Догвоглом как большой риск (и он в итоге не стал этого делать). Да и убийство Килгора само по себе еще не устранило бы угрозу, ведь меч вполне мог остаться у варваров.

Не говорится, знал ли Джелу об этом плане эрафийского генерала, договорившегося с Догвоглом, но вполне мог знать и думать, что у Килгора будет подделка. Впрочем, самонадеянности Джелу, которую он продемонстрировал еще в финальной части Хроник и которая привела к катастрофе, это не отменяет.

Момент 1: Так, я все таки не понял: это придумали в Героях 7, в Грядущей Буре, или в релизной Четверке? И кто является рассказчиком? Сам Догвогл? В каком контексте?

Момент 2: То есть, Ксерона с клинком Армаггедона завалить можно, а случайного варавра (не Килгора) с Ледяным Клинком проблематично? Звучит как бред, по-моему...
Идея, что Килгор - очень опасный воин мне понятна. И с Ледяным Клинком он становится совсем ужасным. Я даже готов поверить, что он опаснее Ксерона. Однако идея, что Ледяной Клинок любого варварского полководца превратит в почти непобедимого героя мне кажется безумной. "Не Верю!" (по Станиславскому)

[XEL]

Момент 1: Так, я все таки не понял: это придумали в Героях 7, в Грядущей Буре, или в релизной Четверке? И кто является рассказчиком? Сам Догвогл? В каком контексте?

Тексты кампании Догвогла написаны для Героев 4, как и тексты шести кампаний, вошедших в итоге в релиз, и кампании "Единство" про становление системы из пяти школ магии. Рассказчиком в кампании Догвогла выступает он сам, повествуя Вортону о своих похождения перед Расплатой, во время нее и вскоре после.

Момент 2: То есть, Ксерона с клинком Армаггедона завалить можно, а случайного варавра (не Килгора) с Ледяным Клинком проблематично? Звучит как бред, по-моему...
Идея, что Килгор - очень опасный воин мне понятна. И с Ледяным Клинком он становится совсем ужасным. Я даже готов поверить, что он опаснее Ксерона. Однако идея, что Ледяной Клинок любого варварского полководца превратит в почти непобедимого героя мне кажется безумной. "Не Верю!" (по Станиславскому)

Это уже похоже на придирки. Вполне очевидно, что варварский полководец с Ледяным Клинком куда опаснее, чем варварский полководец без него. Да, он, вероятно, не был бы неодолимой угрозой*, но гораздо лучше полностью лишить своих врагов такого оружия, чем оставлять с ним. И если бы у эрафийцев с Сопряжением в свое время была возможность выкрасть Клинок Армагеддона у Ксерона и не жертвовать жизнями и ресурсами для получения его силовым путем, они бы наверняка ею воспользовались.

[* И то, кстати, еще не факт. КА и ЛК показаны как сопоставимое по мощи оружие, но подробного сравнения не приводилось, и ЛК вполне мог быть значительного мощнее КА, не применяемого в полную силу (а ее не высвобождали, ведь она могла спалить планету). Трактовка, согласно которой с ЛК любой крупный полководец мог бы стать огромной угрозой, будет не менее резонной, чем другие. Тем более, тот же Килгор с ЛК довольно уверенно шел к победе, а это пусть и косвенно, но кое о чем говорит.]

Кроме того, в случае с ЛК играла роль и сама по себе угроза исполнения пророчества о столкновении с КА. Еще и поэтому было резонным по-тихому переместить меч из рук килгоровских варваров в более надежные.

И это еще если отбросить уже упомянутый момент с тем, что убить Килгора Догвоглу наверняка было бы труднее, чем подменить меч на точную копию.

[Mefista]

Тексты кампании Догвогла написаны для Героев 4, как и тексты шести кампаний, вошедших в итоге в релиз, и кампании "Единство" про становление системы из пяти школ магии. Рассказчиком в кампании Догвогла выступает он сам, повествуя Вортону о своих похождения перед Расплатой, во время нее и вскоре после.

Угу, это такой же канон, как тот сценарий для последней серии челопука 90х, где фигурируют персонажи-новоделы.

Если сюжет второй из Lst Tales был переработан в существующую (так говорит MMwiki), то с этой наверняка было то же самое, просто ради хайпа наверчено.

А у перехода от Аксеота к Ашану есть какая-никакая подоплека?

[XEL]

В Lost Tales добавлены только сами карты с их наполнением и прорисовкой, озвученные прологи и эпилоги для обеих кампаний и ряд второстепенных текстов. Вот это все сомнительно в плане каноничности, примерно как "Принцесса Варна".

А основные сюжетные тексты двух кампаний без изменений взяты из наработок NWC, они написаны тем же сценаристом, Терри Рэем, что писал тексты шести релизных кампаний. Там, собственно, и его стиль чувствуется. Описанное выше про Догвогла, не подменившего меч и рассказывающего историю Вортону (чем он невольно вдохновил Вортона на подделку клинка Грифонхарта), - из этих текстов. И в целом эти тексты вообще ничему из ваниллы HoMM4 не противоречат, а как раз вносят новые детали и хорошо гармонируют.

А у перехода от Аксеота к Ашану есть какая-никакая подоплека?

Ребут франшизы Юбиками же, новая вселенная. Однако позже в ММ10 и отчасти Героях 6 добавили почву для трактовки, что Асхан - это очередная планета в том же космосе. Но это оставили открытым, чтобы игроки сами решали, является он частью Древней вселенной или нет.

[Mefista]

Так у челопука выше сценарий того же сценариста аналогично, просто заказали - он и написал. Чтобы бабла срубить.

И логично, что они просто переиначили идею про подделку клинка в ту, канонную, а так там просто было "пьяный варвар рассказывает байку".

[XEL]

Эти тексты еще в 2001-02 году написаны, во время разработки Героев 4. При желании можно уйти в конспирологию на тему "а вот на самом деле", но в релизной версии игры от 2002 года есть отсылки к тем же текстам "Единства".

"Пьяный варвар рассказывает байку" можно сказать и про версию из Lost Tales, ведь там тоже рассказчик Догвогл.

[Mefista]

А я про нее и говорю)

[XEL]

А я про нее и говорю)

Ну, говоришь не слишком доходчиво. "Они просто переиначили идею про подделку клинка в ту, канонную" - сама фраза мне кажется не очень понятной, я сперва истолковал ее как то, что якобы эта идея именно в версии Lost Tales стала фактом, а изначально это просто были байки Догвогла.

И логично, что они просто переиначили идею про подделку клинка в ту, канонную, а так там просто было "пьяный варвар рассказывает байку".

По-моему, еще логичнее в данном случае очевидное: основные сюжетные тексты этих кампаний взяты по версии 2002 года без изменений. Так как есть ряд оснований этому верить и нет никаких твердых оснований полагать иначе.

При желании легко можно сказать, что не все в рассказе Догвогла правда. Но как минимум основные события точно имели место. Едва ли обычная байка стала бы сюжетной завязкой целой планировавшейся кампании, в сюжете которой Догвогл, уберегая Аксеот от опасности, искупает свой провал, приведший к гибели Энрота.

[Mefista]

Пардон, мне немного нехорошо, и, скорее всего, я менее когерентна, чем мне кажется.

[hippocamus]

Ребут франшизы Юбиками же, новая вселенная. Однако позже в ММ10 и отчасти Героях 6 добавили почву для трактовки, что Асхан - это очередная планета. Но это оставили открытым, чтобы игроки сами решали, является ли он частью Древней вселенной или нет.

Асхан же вроде как "пузырь", автономная подвселенная во вселенной Энрота (да и нашей) - нет?

[Dracodile]

К сюжету о Расплате я отношусь скорее негативно, но в целом не считаю такой уж проблемой. Как я уже сказал, даже сюжет Энрота можно после нее продолжить.

А вот вся эта история с Догвогглом мне кажется откровенно глупой.
- Вот не верю я, что Крюлодцы собрали такую страшную армию, чтобы она была опаснее криган Люцифера. В возрождении Эрафии Крюлод почти не засветился, а в Клинке Армагеддона Крюлодцы сражались между собой. Да, нельзя полагаться на то, что Сопряжение прийдет на помощь и в этот раз... Но зато можно позвать армию с Энрота (который континент)! Регнаского флота нет совсем, это раз, и вопрос спасения мира гарнтирует, что Энротцы не откажутся, это два. А на Антагариче у нас есть Авли+Эрафия+Бракада (и после ММ7 это союз!) и еще есть время на подготовку.
- Во что я готов поверить - это в то, что Килгор оказался Крег Хаком на максималках, и даже с относительно небольшими силами проедставляет огромную опасность. Но тогда критичную опасность представляет только связка Килгор+Ледяной Клинок. Убираем любое слагаемое - и ситуация становится намного лучше.

Теперь, собственно, про Догвоггла. Это как раз попытка избавиться от Ледяного Клинка. Однако...
- Начнем с того, что идея подменить ледяной клинок на подделку сама по себе звучит глупо. Это как подменить клинок Армаггедона на подделку: Выглядит красиво, но куда-то делись все интересные магические свойства... А у артефактов такого уровня магические свойства - огого!
- Если вариант умыкнуть клинок после пьянки в принципе возможен - почему бы не послать Догвоглу шпионов-помошников? Эрафия умеет в шпионов и диверсантов! Тогда получается простой план: схватить Ледяной Клинок и сбежать при помощи телепортации!
- Странно, что Догвоггл - единственный эрафийский агент: сама история его вербовки показывает, что армия Крюлода - это просто мечта для любой разведки!
- Странно, что такой лузер, как Догвоггл является высокопоставленным приближенным Килгора. Как он туда попал? И почему при всей несерьезности Догвогглу позволено яшкаться с эрафийцами?

Короче, вся эта история с Догвогглом выглядит по-дурацки. Судя по всему, НВК это тоже почувствовали - и поэтому в НВК-шном Аксеоте нет кампании Догвоггла. Она осталась в черновике, а на чистовик ее не перенесли. Идея выташить ее из черновика без тщательной доработки - глупая. И Юбики, которые это сделали - они сглупили!

[XEL]

Ребут франшизы Юбиками же, новая вселенная. Однако позже в ММ10 и отчасти Героях 6 добавили почву для трактовки, что Асхан - это очередная планета. Но это оставили открытым, чтобы игроки сами решали, является ли он частью Древней вселенной или нет.

Асхан же вроде как "пузырь", автономная подвселенная во вселенной Энрота (да и нашей) - нет?

Да, согласно ММ10, это так.

Планета, окруженная вуалью мира духов, которую создала Асха. Когда происходят кровавые лунные затмения, сила и власть Асхи на время уменьшаются. Это приводит не только к освобождению демонов из Шио, но и в целом к истончению вуали. В эти моменты астрономы могут рассмотреть особенно далекие небесные тела. Также один из персонажей ММ10, Джассад, является персонажем напрямую из дилогии книг по MM, вышедшей в девяностые (что, помимо указаний в самой игре, подтверждается словами одного из ее авторов, который спрашивал у автора книг разрешения на использование персонажа).

При этом Юбисофт подчеркивали, что заострять внимание на этой связи не планируют. То есть при желании эти моменты можно не считать каноном или считать ошибками (а Джассад тогда, видимо, очередной тезка). Но все основания считать Асхан частью Древней вселенной есть. Да и история про богов-драконов хорошо вписывается в старый лор, где драконы - это как раз трансцендентные сущности.

[XEL]

- Странно, что такой лузер, как Догвоггл является высокопоставленным приближенным Килгора. Как он туда попал? И почему при всей несерьезности Догвогглу позволено яшкаться с эрафийцами?

Это вывод из ложной предпосылки. Даже если брать одну лишь "Грядущую бурю", там Догвогл, при всей хвастливости и незадачливости, успешно руководит войсками, побеждает правителей трех королевств и принимает важное участие в спасении Лодвара. Хорош "лузер"

Догвогл любит приукрашивать свои умения, бахвалиться, склонен попадать в передряги, но при этом раз за разом достигает успеха. Это даже в его геройской биографии в игре прописано. Не говоря уже о том, что эти тексты изначально не вышедшей кампании должны были стать первым появлением Догвогла. С этой точки зрения не было такого, что нам его "показали лузером", а потом говорят, мол, он был генералом у Килгора. Нет, он именно задумывался как искусный и решительный полководец, при всех своих чудачествах и недостатках.

Именно в этом контрасте и заключается основная фишка этого персонажа, а вовсе не в том, что это, пардон, обычный долбоёб.

Вот не верю я, что Крюлодцы собрали такую страшную армию, чтобы она была опаснее криган Люцифера.

Нигде и не говорится, что она была априори опаснее (даже не будучи опаснее Ксерона, готовившегося сжечь мир с помощью КА, Килгор все равно очень опасен для Антагарича), хотя вполне могла быть. Повторюсь, считать так есть все основания, тем более что Килгор с ЛК и полчищами варваров подается как огромная угроза. Этому можно не верить, но это будет такой же субъективный взгляд, как и обратное. Уже как минимум в силу того, что нет четких оснований полагать, что ЛК не был настолько мощным и опасным. Причем косвенные основания полагать, что таки был, вполне есть.

И, кстати, я тут вспомнил момент, касающийся противодействия килгоровской орде при помощи магии: в 4ке у Цитадели есть гасители магии - логично предположить, что они начали активно применяться как раз в той войне, приведшей к Расплате.

Начнем с того, что идея подменить ледяной клинок на подделку сама по себе звучит глупо. Это как подменить клинок Армаггедона на подделку: Выглядит красиво, но куда-то делись все интересные магические свойства... А у артефактов такого уровня магические свойства - огого!

Опять же, это выводы из домыслов. ЛК планировалось подменить перед самой битвой между армиями Килгора и Джелу - так, чтобы Килгор понял все слишком поздно. И пускай подробностей о том, обладала подделка магическими свойствами или нет, не приводится, вполне логично предположить, что обладала. Догвогл называет ее "безупречной копией" - и нет ничего странного в том, что подделку могли наделить магией холода. А до битвы Килгор все равно бы не использовал ЛК на полную, а когда попытался использовать, было бы уже поздно.

- Если вариант умыкнуть клинок после пьянки в принципе возможен - почему бы не послать Догвоглу шпионов-помошников? Эрафия умеет в шпионов и диверсантов! Тогда получается простой план: схватить Ледяной Клинок и сбежать при помощи телепортации!
- Странно, что Догвоггл - единственный эрафийский агент: сама история его вербовки показывает, что армия Крюлода - это просто мечта для любой разведки!

Догвогл сам был готов сотрудничать с Эддраном (тем эрафийским генералом). Он сам рассказывает, что, хоть ему и нравилось командовать армиями варваров и быть на стороне явных победителей, у него проснулась совесть, к тому же он боялся безумной кровожадности Килгора. Тут дело не в том, что "эта армия мечта для любой развездки", а в том, что Догвогл сам был готов завербоваться, и в этом плане эрафийцам очень повезло. То, что не послали шпионов-помощников, более чем объяснимо тем, что с этим вполне могли возникнуть проблемы, и это связано с большими рисками, чем если действовать будет "готовый агент" Догвогл, уже находящийся в стане Килгора.

Да, может, шпионы-помощники и помогли бы Догвоглу, но даже сами тексты ведь и не подают план эрафийцев как безупречный. Однако мотивация тут вполне понятна, как я и описал выше.

Короче, вся эта история с Догвогглом выглядит по-дурацки. Судя по всему, НВК это тоже почувствовали - и поэтому в НВК-шном Аксеоте нет кампании Догвоггла. Она осталась в черновике, а на чистовик ее не перенесли. Идея выташить ее из черновика без тщательной доработки - глупая. И Юбики, которые это сделали - они сглупили!

Я могу понять ход мысли, но все приведенные доводы выглядят так, словно цель была не проанализировать все вводные, а именно подтвердить тезис "история про подмену клинка глупая" - вне зависимости от того, сомнителен этот тезис или нет.

Что касается "НВК почувствовали", рискну предположить, что они почувствовали лишь то, что 3DO трещит по швам, из-за чего средств и времени на создание восьми кампаний не хватит. К слову, в пользу каноничности этих двух кампаний говорит еще и то, что они в некотором смысле остались в игре: на доске почета наряду с шестью релизными кампаниями указаны Unity и Every Dog Has Its Day.

В возрождении Эрафии Крюлод почти не засветился

Ну, если массированное разграбление западных рубежей Эрафии и возникшая в том числе из-за этого битва с участием аж четырех держав (Таталия, Крюлод, Эрафия, Бракада) - это "почти не засветился", то окей

а в Клинке Армагеддона Крюлодцы сражались между собой

Они еще и Бракаду атаковали, то есть имели место не одни лишь междоусобицы.

Но зато можно позвать армию с Энрота (который континент)!

Звали. Катерина участвовала в войне с Килгором и разгромила как минимум одного крюлодского полководца (орк Джоклут из первой миссии "Цены мира").

[Dracodile]

Да, я пишу домыслы.

Однако я пишу домыслы, которые делают рассказанную историю более убедительной.

Без Догвоггла большего числа домыслов не надо (мой вчерашний пост про бой Джелу и Килгора).

А чтобы история Догвоггла вписалась в повествование без вопросов - нужно одно из двух:
1) Объяснение, почему все произошло настолько глупым и несогласованным образом. Как мы дошли до жизни такой. С хронологией и георграфией. Сколько гасителей магии в армии Крюлода. Почему Маяк Ллойда/Дверь Измерений/Городской портал - не вариант для побега. Почему вообще произошло генеральное сражение и т. д., и пр.
2) Признание, что не надо заморачиваться нестыковками. Беды происходят, потому что следующую серию надо продать. Огромные орды возникают из неоткуда. А герои ведут себя по-идиостки всей толпой, поскольку так сюжет проще и быстрее пишется.

Надо сказать, что досаточного числа объяснений по пункту 1) нам не дано. А домыслов, если считать историю Догвоггла каноном, нужно много.

И тут уже рука сама тянется к бритве Оккама, и сказать что все происходит по варианту 2).

Но если вариант 2) верен - то Расплата - это прорсто Громкий БАБАХ, который авторы устроили для привлечения внимания. И ради этого бабаха целая куча персонажей вела себя по-идиотски. Дайте игроку покомандовать объединенными силами Энрота - и ничего такого не было бы! Но БАБАХ нужен - поэтому он произойдет в заставке. Игрок с ним ничегошеньки не сделает, хахахаха!

Тут у игрока действительно опускаются руки. Сегодня НВК взорвали Энрот. Тупо ради шума. А завтра ради шума они решат взорвать Аксеот. Почему я должен погружаться в сюжет при таких вводных? Какая мне разница, что там происходит в Чедиане, Ченноне или Палаэдре, если через несколько лет все может снова взлететь на воздух?

[Mantiss]

Короче говоря, в бою из 4-чной заставки я не увидел ничего нелогичного. Более того, я даже могу представить себе геймпленую ситуацию, которая привела к этой схватке.

А я и не классифицирую заставку четверки как нелогичную, я классифицирую её как отстойную. Как в сценарном, так и в техническом плане. Но если технику можно списать на финансы, цейтнот и время создания, то сценарий, увы, увы...

- Почему не жгут с дистанции - а кто сказал, что это физически возможно в данной ситуации?

Т.е. нужно специально моделировать такую ситуацию. Станиславское "не верю" в студию.

- По поводу того, что игроки бы не допустили конца света в данной ситуации - я не согласен.

До сих пор ни разу не допускали (если только не косячили с выполнением квестов или ради желания посмотреть плохую концовку). Это вполне себе мотивирует уверенность в собственных силах.
Уж сколько раз я сталкивался с тем, что партия скорее массово обидится на мастера, чем поверит в свои косяки...

- Почему Килгор не остановился?
- Почему Джелу не остановился?
- Почему Джелу никто не остановил?

Ответы на эти вопросы обычному игроку априори неинтересны и будут считаться произволом автора, если игрок не участвовал в процессе. А в нашем случае игрок именно что не участвовал.

Разумно предположить, что нашлось приличное число бойцев Лесной Гвардии, готовых идти за Джелу в огонь и воду... И именно они сражаются за Джелу в заставке к 4-ке!

Ну так я и написал, что мирокапец обеспечила маленькая группа товарищей. Не эпик, а разборка какой-то шпаны, на которую всем (с полным на то основанием) было плевать. Таких разборок на планете выше крыши в каждой партии. Образно говоря, с тем же успехом любая партия в Героях могла бы закончиться вылетом на рабочий стол при наличии у героев несовместимых артефактов. Только в реальности игрок воспримет это как баг, а не как часть сюжета.

[XEL]

И ради этого бабаха целая куча персонажей вела себя по-идиотски.

Заставляет задуматься о том, что катастрофа получила название Расплата, не так ли?

Однако я пишу домыслы, которые делают рассказанную историю более убедительной.

Ну, я считаю иначе. Ты пишешь домыслы, которые целенаправленно делают историю менее убедительной. Подгоняешь (скорее невольно, неосознанно) факты под свою версию о том, что попытка подмены сомнительна. Не принимая во внимание те не менее закономерные домыслы и факты, которые привел я и которые тоже вполне резонны (и зачастую объясняют те моменты, которые ты нашел сомнительными).

Извини, если мои слова звучат резко, ничего личного.

Ведь даже сам тезис "попытка с помощью Догвогла выкрасть меч идиотская" крайне субъективен. Нет, она не однозначно идиотская, свои резоны попробовать так поступить у эрафийцев были. И Догвогл не был в их глазах заведомо неподходящим, и причины использовать вербованного агента, а не шпионов, вполне можно представить. Да, этот план не идеален, но это даже куда менее "идиотского поведение", чем та же упрямая попытка Джелу найти ЛК и уничтожить его в Хрониках.

[Mantiss]

1. Был план по показу разрушающегося мира. Оригинальная кампания Догвоггла, где ему за 3-7 дней надо свалить с Энрота через порталы.

Планы это хорошо. Но имеем то, что имеем.

2. Два слова на ответ "без подводки" - Хроники Героев.

Только вот это все не подводки к уничтожению мира никоим образом.

Мало того, что это вообще факультативные кампании (как сейчас принято говорить "вбоквеллы"), так там Тарнум кого и чего только не спасал. Работа у него такая. На общем фоне кампания с клинком не выделяется вообще никак. С тем же успехом можно было бы дать разрушить мир Ворру. Чтоб не игравшие в хроники потом голову ломали, что за крендель такой.

3. Might & Magic VII с Кораком с Беты-5 и Паутиной Миров Древних.

И что? Тут вся планета в порталах. Один черт, они все работают только в рамках мира и на приём. За крайне редким исключением. Чуть ли не каждый припершийся на Энрот либо великий герой (Айронфист, приключенцы вроде Кастора), либо опасная хтонь (криганы, Эскатон).

4. Опять же, грабить можно местных, беженцы основали свои отдельные общества, немного растворяясь с местными, четверо из шести героев оригинальных кампаний вспоминают Энрот на постоянной основе и лишь Лисандер с Элвином более пофигистичны в данном плане. Эмилия вообще обгоняет даже Голдота размышлениями о прошлом и том, как вообще кто-то мог допустить Расплату.

Можно-то и местных пограбить, я почему и писал, что пиратская блатная тема вполне годная. Проблема в том, что это не обыграно примерно никак. В кампании у нас семейная история, в классическом "карибском" антураже. Т.е. выглядит так, словно у нас тут колонии, где вольница, а где-то есть метрополии. Это свойство самого карибского антуража, если что. Из ниоткуда капитальные корабли не берутся. Вон, киноадаптацию русалочки диснеевскую уже за такое тоже пинают в обзорах и рецензиях.
Ну и нытье героев о какой-то там Расплате, которая была когда-то там - это и есть микроскопическое влияние на сюжет. Этот мир не выглядит, как наводненный беженцами. Его персонажи не ведут себя, как беженцы или принимающие беженцев. Фракции не выглядят пережившими катаклизм. (Кроме некров с инферналами, да. Но на общем фоне это выглядит скорее как результат распоясавшихся светлых сил, загнавших бедных злыдней в один замок.) Черт, в четверке даже нет объекта вида "огроменный портал, через который приперлись беженцы", как это было в Warcraft.
На этом фоне упоминания Расплаты героями воспринимаются именно как нытье, а потому легко могут быть пропущены на автомате.

5. Джелу знал, опять же, сделал план, Догвоггл провалил реплику Ледяного Клинка в воду и свалил. А потом клинки схлестнулись. Полагаю, Джелу сам офигел от того, что шпион с другой стороны не подменил меч. А ведь полуэльф даже подстраховался, послушал таки слова Тарнума, пусть и не сразу...

За всех не поручусь, но большинству плевать, что там крутилось в голове у мужика в рваном трико, даже если бы это озвучили большим буквами в интро. Уверен, что большинство и сейчас не в курсе. И это не проблемы большинства - это косяк сценаристов.

6. Переезд, потому что дали задание обновить мир для новой аудитории и сделать лейтмотиф кампаний как новое против старого.

Про Чедиан комментировать не буду, ибо тут явно недопонимание, о каком крае я писал, а вот про задание напишу. Задание ясно выпирает через сценарий пробивая четвертую стену. Причем, такое взаимодействие явно не планировалось и нигде более не обыграно, а значит это косяк. Ранее использовавшееся перемещение по континентам было куда изящнее.

ИМХО на ИМХО, но даже объективно логика зачастую странная. Потом отпишусь подробнее.

На то весь расчет.

[SLAVICBOY]

держите в уме что это длиннющее обсуждение началось из за моего щитпост видео. вот вам делать нефиг

[XEL]

держите в уме что это длиннющее обсуждение началось из за моего щитпост видео. вот вам делать нефиг

Это куда содержательнее, чем демонстративные снисходительные заявления о том, что людям, ведущим дискуссии на интересные им темы, делать нефиг. Без негатива.

[Dracodile]

Я могу понять ход мысли, но все приведенные доводы выглядят так, словно цель была не проанализировать все вводные, а именно подтвердить тезис "история про подмену клинка глупая" - вне зависимости от того, сомнителен этот тезис или нет.

Ну, я считаю иначе. Ты пишешь домыслы, которые целенаправленно делают историю менее убедительной. Подгоняешь (скорее невольно, неосознанно) факты под свою версию о том, что попытка подмены сомнительна. Игнорируя те домыслы и факты, которые привел я, и которые тоже вполне резонны (и зачастую объясняют или опровергают приведенное тобой).

Ведь даже сам тезис "попытка с помощью Догвогла выкрасть меч идиотская" - крайне субъективен. Нет, она не однозначно идиотская, свои резоны попробовать так поступить у эрафийцев были. И Догвогл не был в их глаза заведомо неподходящим, и причины использовать вербованного агента, а не шпионов, вполне можно представить. Да, этот план не идеален, но это даже куда менее "идиотского поведение", чем та же упрямая попытка Джелу найти ЛК и уничтожить его в Хрониках.

Окей, распишу подробнее.

Главная опасность перед Расплатой - в том, что Джелу и Килгор сойдутся в битве, и сбудется пророчество.
Далее возникает вопрос, почему они таки сошлись. Три основных гипотезы, как ситуация дошла до жизни такой:
1) Джелу не знал тайный план, но решил что он - самый умный, и лично разобъет Килгора.
2) Джелу знал тайный план, и решил что тут уж он точно самый умный.
3) Эрафийцы решили, что план осуществили, и послали Джелу на бой с Килгором

В случаях 1) и 2) арка "выкрасть клинок" полностью бессмысленная. Достаточно просто сказать, что "Джелу всех послал и самоуверенно пошел бить Килгора".

Точнее, в случаях 1) и 2) арка хуже чем бессмысленнаяю. В случаях что 1), что 2) от нее отдает откровенным фарсом: вместо двух "не повезло" (Джелу-дурак, Киджа-умыкнула-Клинок) получается четыре (Джелу-Дурак, Киджа-умыкнула-Клинок, Догвоггл-Потерял-Подделку, Эрафийцы-не-согласовали-планы-с-Джелу). Добавляем к этому личные качества самого Догвоггла - и история выглядит совсем по дурацки. Это уже не фентези, это уже какой-то черный юмор получается...

В случае 3) арка "выкрасть клинок" имеет смысл. Однако в этом случае не понятно, почему ВСЕ ДО ЕДИНОГО положительные герои оказались такими идиотами! Почему никто не догадался проверить, что план действительно удался? Если проверить было невозможно - тогда почему положительные герои притащили Клинок Армагеддона в битву с Килгором?

Смысл вообще сражаться с ним, если риск так велик? Стратегически, преимущество в маневре должно быть за Эрафийским союзом: во первых, это Килгор нападает. Во вторых, у Союзников тупо больше летунов, чем у варваров. (Грифоны, ангелы, драконы, пегасы - это из очевидного. А еще есть джины и прочая магическая нечисть. А еще есть заклинание полета...) В третьих, у союзников больше траспортной магии. В четвертых, у союзников есть флот.

Используя свое стратегическое преимущество в маневре, союзники имели прекрасную возможность выбивать тыловые гарнизоны и второстепенные армии варваров (то есть те армии, которыми не командует лично Килгор). Столкнувшись с таким подходом, Килгор банально не сможет удерживать территорию. Союзники просто истощат Килгора, как в реальности римляне истощили Ганнибала после Канн, Российская Империя истощила Наполеона, США истощили Японию во второй мировой войне, или Севереный Вьетнам пересилил армию США.

При этом, пока идет стратегическая пратизанщина, можно спокойно планировать противодействие для Ледяного Клинка. Как минимум, четыре идеи выглядят потенциально полезными 1) попробовать достучаться до элементалей льда, и собрать армию из них. 2) Попробовать спросить Оракул Энрота. 3) Попрбовать позвать обратно на Энрот лордов Хармондейла и Светлых Советников. 4) попробовать поговорить с кем-нибудь кто бывал на острове Вори. Не факт, что хоть одно из этих начинаий обернется успехом. Но попытаться-то стоит!

И за счет преимущества в маневре у союзников есть возможность откладывать финальную битву. Безусловно, сама по себе финальная битва с Килгором будет страшная, а до нее варвары смогут наломать кучу дров. Однако угрозы уничтожения мира не будет!

Так что случай 3) - это тоже получается фарс!

С какой стороны не смотри - все время фарс выходит... Или я что-то не учитываю?

[Mefista]

Вот с этим сюжетом бы кампанию

[hippocamus]

Заставляет задуматься о том, что катастрофа получила название Расплата, не так ли?

Расплата за что?
Что такого глобально-ужасного морально-чудовищного делали эти персонажи?
Другие творили во сто крат более серьёзные поступки - и всё было норм. Эскатона взрывали, вступали в сговор с криганами, Кузницу возрождали, на Луну летали, Стихийные планы на планету впустили... Выжил Энрот.
А тут два придурка решили пофехтовать - и за это настала РАСПЛАТА!

[XEL]

Заставляет задуматься о том, что катастрофа получила название Расплата, не так ли?

Расплата за что?
Что такого глобально-ужасного морально-чудовищного делали эти персонажи?

За то, что не уберегли свой мир в целом и неверно распорядились оружием Древних (Клинок Армагеддона и Ледяной Клинок) в частности.

Кстати, это ведь довольно изящный, поэтичный финал. Историческая рифма. Безмолвие началось как раз с неосторожного применения Древнего оружия смертным. Точнее, это применение совпало с обрывом связи, но суть одна: тот катаклизм способствовал воцарению на планете хаоса и разрухи. В этом смысле Расплата явилась трагическим завершением Падения, начавшегося двенадцатью столетиями ранее.

И два придурка фехтовали не в историческом и событийном вакууме: к тому, что Джелу и Килгор столкнулись и скрестили мечи привели самые разнообразные события и решения самых разных лиц, включая самих Джелу с Килгором, но не только их. Ну и тот же Килгор с его сатрапами - тоже ведь жители этого мира, подвергшиеся Расплате. А уж они немало морально чудовищного успели сделать. И того же Килгора как исторический актор породила целая система культуры и традиций Крюлода, сформировавшая его и давшая в итоге бразды правления. А эта система, в свою очередь, явилась одним из ярких следствий упадка, воцарившегося в мире после Безмолвия.

Опять же, я не считаю, что Расплата - единственный путь для Энрота, но этот путь весьма и весьма органичен. И далеко не так уж мрачно-безысходен, учитывая тему надежды и нового начала, которая красной нитью проходит через все (да, даже через эльфийскую историю любви, о которой столь безвкусно и вульгарно высказался выше Мантисс) кампании Героев 4. А также то, что результаты светлой концовки ММ7 по-прежнему актуальны: герои этой игры явно не перестали искать Древних и еще принесут плоды, добытые на просторах бесконечности. Пусть даже те, кому они их принесут, уже живут не на Энроте, а на Аксеоте.

[Iriniko]

На удивление интересное обсуждение. Пожалуй стоит дополнить небольшой ремаркой. Есть такая книжка "Алмазный меч, деревянный меч" Коли Перумова, которая вышла в свет примерно за год до героев 3 и за 4 года до героев 4 (Коля не сплагиатил сюжет у героев). Это фэнтези с весьма похожим сюжетом о двух мечах, и пророчества были, и мотивы обоих владельцев мечей прописаны, но кто по-настоящему верит в то что предопределённая судьба это про него и столкновения мечей - равно гибель всему миру? Ну ведь чушь, это не про нас. В последствии сама обладательница одного из мечей признает что меч повлиял на её мысли и психику, сделав по сути не просто жестокой, а даже не способной к эмпатии. И даже без меча в ней остались частицы его силы. В книге катастрофы удалось избежать лишь благодаря вору стащившему мечи-супероружие под самым носом у их хозяев и разных сверхсил и сломавшему неотвратимое пророчество гибели мира и план богов. Не исключено что кто-то из сценаристов героев был знаком данной книгой.

[hippocamus]

За то, что не уберегли свой мир в целом и неверно распорядились оружием Древних (Клинок Армагеддона и Ледяной Клинок) в частности.

Кстати, это ведь довольно изящный, поэтичный финал. Историческая рифма. Безмолвие началось как раз с неосторожного применения Древнего оружия смертным. Точнее, это применение совпало с обрывом связи, но суть одна: тот катаклизм способствовал воцарению на планете хаоса и разрухи. В этом смысле Расплата явилась трагическим завершением Падения, начавшегося двенадцатью столетиями ранее.

Древние ведут себя как совершенно безрассудные родители, на самом деле.
Безмолвие, как наказание, как попытка заставить одуматься - может и неплохо.
Но - во-первых слишком мелко для таких серьёзных дядь. Подумаешь, ну кинул атомную бомбу правитель в состоянии аффекта (а разрушения примерно такого плана). То есть, можно, конечно, за это объявить бойкот - но это должно быть во-первых - ограничено во времени, а во-вторых - всё равно сверху контролируемо. В конце-концов это вы сами создали такой несовершенный мир.

И уж опасные игрушки, вроде Клинков точно должны быть при этом дезактивированы. Иначе - на самом деле вся ответственность - на Древних.

И два придурка фехтовали не в историческом и событийном вакууме: к тому, что Джелу и Килгор столкнулись и скрестили мечи привели самые разнообразные события и решения самых разных лиц, включая самих Джелу с Килгором, но не только их. Ну и тот же Килгор с его сатрапами - тоже ведь жители этого мира, подвергшиеся Расплате. А уж они немало морально чудовищного успели сделать. И того же Килгора как исторический актор породила целая система культуры и традиций Крюлода, сформировавшая его и давшая в итоге бразды правления. А эта система, в свою очередь, явилась одним из ярких следствий упадка, воцарившегося в мире после Безмолвия.

А кто их вёл к совершенству?
Это даже удивительно, что светлая мораль ещё и почти всегда побеждала!
И при всём при этом, Древние за 1160+ лет так и не поинтересовались делами своих подопечных!
Видя, как там противостоят даже межгалактическому злу.
Условно говоря, если родители сказали ребёнку "я с тобой больше не разговариваю" - это задача ребёнка после этого - придумывать возможные и невозможные технологии, чтобы достучаться до родителей?
Это - нормально?
ну и, разбросав повсюду спички, потом тыкать пальцем - сам виноват, что их зажёг!
Притом, КА собрали инопланетные завоеватели! Тоже совсем ничего?

Не исключено что кто-то из сценаристов героев был знаком данной книгой.

Возможно. Или оба сценария были вдохновлены ещё более древним сюжетом.

[XEL]

hippocamus, обрати внимание: ты ничего из сказанного мной однозначно не опровергаешь и, по сути, ищешь новые лазейки, чтобы не сходить с риторического вопроса "А за что расплачиваться-то?" Позже отвечу на твои конкретные тезисы, но больше для разъяснения некоторых моментов и корретировок по лору. Основной цели я достиг: вполне доходчиво объяснил, за что это Расплата и почему такое название неудивительно. Дальше каждый при своем мнении, но то, что иное мнение тоже имеет под собой все основания, я вроде как явственно показал.

И Безмолвие не было наказанием от Древних. Оно вообще произошло не по их воле.

[hippocamus]

hippocamus, обрати внимание: ты ни один мой тезис однозначно не опровергаешь и, по сути, ищешь новые лазейки, чтобы не сходить с риторического вопроса "А за что расплачиваться-то?" Позже отвечу на твои конкретные тезисы, но больше для разъяснения некоторых моментов и корретировок по лору. Основной цели я достиг: вполне доходчиво объяснил, за что это Расплата и почему такое название неудивительно. Дальше каждый при своем мнении, но то, что иное мнение тоже имеет под собой основания я вроде как явственно показал.

Да, ты понял мой мотив, но не понял моих внутренних недоразумений.
Если я видел, как работает калаш, и я его раздобыл, чтобы наказать брата, за то, что он мне не даёт машинку поиграть - то это что угодно, но не "расплата".

И Безмолвие не было наказанием от Древних. Оно вообще произошло не по их воле.

Вот это уже более интересно. А как оно произошло?
Могущество Древних было такое слабое?

[XEL]

Символически это Расплата, символически. Это же довольно очевидно "Мы не уберегли свой мир, и вот к чему это нас привело". Необязательно ведь слово "расплата" трактовать как осознанное и четкое наказание, осуществленное кем-то. И я изначально даже не вел речь о том, что это "расплата от Древних", только про то, что беду жители этого мира навлекли на себя Древним оружием.

ты понял мой мотив, но не понял моих внутренних недоразумений.

Согласен. Но в конечном счете эти внутренние недоразумения вызваны недопониманием между нами. Ты, похоже, воспринял Безмолвие как некоего прямое наказание от Древних, и Расплату (которую я описал как следствие и логическое завершение Безмолвия) во многом тоже.

Однако Безмолвие было вызвано войной с криганами и нарушением вселенских коммуникаций, а Расплата является расплатой в смысле удара судьбы, который лидеры и полководцы навлекли на свой мир.

[hippocamus]

Согласен. Но в конечном счете эти внутренние недоразумения вызваны недопониманием между нами. Ты, похоже, воспринял Безмолвие как некоего прямое наказание от Древних, и Расплату (которую я описал как следствие и логическое завершение Безмолвия) во многом тоже.

Но ты же сам страницей ранее дал ссылку на историю короля Алана - получилось что Безмолвие стало актом наказания одного придурка.
Да, я помню ранее озвученную мысль, что Безмолвие - было актом санитарной изоляции планетных систем, которые подверглись или должны были подвергнуться нападению криган. Но тоже как-то безответственно. Ну закройте порталы, но не махните же рукой на эти миры полностью!

Расплата является расплатой в смысле удара судьбы, который лидеры и полководцы навлекли на свой мир.

Расплата за нарушение таинственных законов Древних, которых никто не видел, и о которых мало кто слышал?
Закона "не скрещивайте эти мечи"? При том, что один из них был создан 10 лет назад.

[XEL]

Расплата является расплатой в смысле удара судьбы, который лидеры и полководцы навлекли на свой мир.

Расплата за нарушение таинственных законов Древних, которых никто не видел, и о которых мало кто слышал?
Закона "не скрещивайте эти мечи"? При том, что один из них был создан 10 лет назад.

Какого закона? Какое нарушение? Какой заяц? Какой орел? Какая блоха?

Я в том же посте, на который ты отвечаешь, говорю, что это расплата за то, что не уберегли свой мир и очень пагубным образом воспользовались наследием древних времен. Расплата в смысле "навлекли на себя беду" (о чем я говорю прямо в том куске текста, что ты процитировал). Не как нарушение какого-то закона Древних, не как топорно-формальная расплата за что-то. Ну, право слово, неужели тебе не знакомы выражения типа "поплатиться за свою глупость/самонадеянность/несдержанность"? Вопрос риторический, конечно.

Согласен. Но в конечном счете эти внутренние недоразумения вызваны недопониманием между нами. Ты, похоже, воспринял Безмолвие как некоего прямое наказание от Древних, и Расплату (которую я описал как следствие и логическое завершение Безмолвия) во многом тоже.

Но ты же сам страницей ранее дал ссылку на историю короля Алана - получилось что Безмолвие стало актом наказания одного придурка.

В самом тексте это подается как версия, бытующая в мире. И я в том же посте сказал, что та катастрофа совпала с обрывом связи (не была его причиной, совпала).

К обрыву связи привели атаки криган и их проникновение в систему Врат. Не говорится, что это Древние сами отрезали, хотя такое не исключено. А война с криганами продолжается, она крайне масштабная (даже явно больше масштабом, чем войны из Warhammer 40000 и "Звездных войн"), и Древние этим очень сильно заняты. У них не один Энрот, а тысячи, мириады миров. Не все из них они, ведя войну с криганами, могут оперативно вернуть под свою опеку. И Древние не оставляют попыток - они много раз пытались восстановить Паутину, но кригане всякий раз ее разрушали.

[SLAVICBOY]

Странно что Гиппо винит древних в расплате, называя их безрассудными. Они конечно практически боги и могут делать много крутых вещей, но они не всесильны. Мы не знаем сколько планет находится под их контролем, но стопроцентно дофига. Они при всем желании не могут контролировать все миры плюс вести войны с криганами. Более того, есть создатели и могут существовать другие космические народы. Древние не виноваты в том что всемирная паутина обесточивается врагами, что их "дети" истребляют себя и свои планеты. Просто так получается. По моему это звучит реалистично

[hippocamus]

Я в том же посте, на который ты отвечаешь, говорю, что это расплата за то, что не уберегли свой мир и очень пагубным образом воспользовались наследием древних времен. Расплата в смысле "навлекли на себя беду" (о чем я говорю прямо в том куске текста, что ты процитировал). Не как нарушение какого-то закона Древних, не как топорно-формальная расплата за что-то. Ну, право слово, неужели тебе не знакомы выражения типа "поплатиться за свою глупость/самонадеянность/несдержанность"? Вопрос риторический, конечно.

Не уберегли? Ну это всё равно что четырёхлетку винить за то, что он выпал в окно, или что спалил хату!
кто поплатился за глупость? Эти двое, которые не выжили и никому ничего не расскажут?
Миллиарды других жителей, которые вообще ни о чём ни сном ни духом?
Так ДЛЯ КОГО это было РАСПЛАТОЙ?
Условный нигонский бехолдер за что расплачивается?

Я понимаю - РАСПЛАТА - если гражданская война 50/50 хотя бы на одном континенте. Все готовы уничтожить друг друга.
Но тут полный мир. Варвар хочет напасть на окраину империи - взять пару провинций - вот уж прецедент...

[XEL]

Разумеется, такое название - символическое обобщение, красивая фигура речи, а не прямое утверждение, что на всех и на каждом из жителей лежит вина в гибели мира. Мне даже как-то неловко это объяснять и проговаривать.

И я изначально вообще отвечал на утверждение, что "пероснажи повели себя по-идиотски", сказав, что в этом смысле название "Расплата" как раз меткое.

Но тут полный мир. Варвар хочет напасть на окраину империи - взять пару провинций - вот уж прецедент...

Там не было никакого полного мира, война с Килгором была очень крупной и разрушительной.

[hippocamus]

Разумеется, это название - символическое обобщение, красивая фигура речи, а не прямое утверждение, что на всех и на каждоми из жителей лежит вина в гибели мира. Мне даже как-то неловко это объяснять и вслух проговаривать.

Разумеется. Но даже на правителях этого мира вина за это конкретное событие если и ложится - то весьма опосредстованная.

Там не было никакого полного мира, война с Килгором была очень крупной и разрушительной. Причем и Килгор, и его враги были жителями этого мира, не вторженцами. И их война привела мир к гибели.

Эта война была какой-то исключительной? Разве войны подобного плана не случались примерно пару раз в столетие на протяжении тысячи лет?

[XEL]

Притом, КА собрали инопланетные завоеватели! Тоже совсем ничего?

Предоставили компоненты, а собрали как раз руками сведущего в Древних технологиях алхимика из числа местных. Да и к Расплате помимо самого факта создания КА криганами привело еще и то, как распорядились этим оружием местные лидеры.

Разумеется, это название - символическое обобщение, красивая фигура речи, а не прямое утверждение, что на всех и на каждоми из жителей лежит вина в гибели мира. Мне даже как-то неловко это объяснять и вслух проговаривать.

Разумеется. Но даже на правителях этого мира вина за это конкретное событие если и ложится - то весьма опосредстованная.

Один из правителей этого мира буквально ударил одним мечом о другой, что привело к взрыву, начавшему Расплату. Если это опосредованная вина, то я не знаю, что тогда прямая. А Джелу пусть и не правитель, в отличие от Килгора, но был на пути к этому (к объединению Антагарича), да и являлся очень важным лидером.

Катерина, Роланд, Тамар Странник - да, виноваты более косвенно, но весьма и весьма ощутимо, и подобная опосредованная вина или ответственность (тут можно назвать по-разному) - тоже вина или ответственность.

[hippocamus]

Один из правителей этого мира буквально ударил одним мечом о другой, что привело к взрыву, начавшему Расплату. Если это опосредованная вина, то я не знаю, что тогда прямая. А Джелу пусть и не правитель, в отличие от Килгора, но был на пути к этому (к объединению Антагарича), да и являлся очень важным лидером.

Катерина, Роланд, Тамар Странник - да, виноваты более косвенно, но весьма и весьма ощутимо, и подобная опосредованная вина или ответственность (тут можно назвать по-разному) - тоже вина или ответственность.

Килгор - правитель? Килгор - мятежник, так как провинция Крюлод была подчинена Эрафийской короне, нет разве? Как и Таталия.

[XEL]

Эта война была какой-то исключительной? Разве войны подобного плана не случались примерно пару раз в столетие на протяжении тысячи лет?

Не случались. Эта война едва ли была самой масштабной из всех, но была очень знаковой и крупной, явно не меньше войны Тарнума против Бракадуна. А еще мало в каких других войнах на кону стояло выживание мира (из-за наличия у Килгора оружия, представлявшего глобальную угрозу).

Килгор - правитель? Килгор - мятежник, так как провинция Крюлод была подчинена Эрафийской короне, нет разве?

Нет.

Как и Таталия.

Таталия, как и Крюлод, не входит в Эрафию. Название Таталия также носит эрафийская провинция на спорной территории между Эрафией и Таталией-королевством, но последнее независимо.

Это в далеком прошлом территория нынешней Таталии принадлежала Эрафии (и жители были в рабстве у эрафийцев).

[Mefista]

Я тут пробегом, чтоб засвидетельствовать, что Перумова никто не читал, эта книга даже не переводилась на английский, а сюжет двух мечей, несущих смерть при встрече, вроде то ли из артурианы, то ли ещё древней.

А безсмысленность гнева/безразличия Древних - клише же, только скайфайное. Миллион это статистика, что такое одна планета, вся эта антигуманистическая (серъёзные книги, где люди круче пришельцев, можно пересчитать по пальцам) подоплека этого жанра в распространённейших его вариантах.

[XEL]

А безсмысленность гнева/безразличия Древних - клише же, только скайфайное. Миллион это статистика, что такое одна планета, вся эта антигуманистическая (серъёзные книги, где люди круче пришельцев, можно пересчитать по пальцам) подоплека этого жанра в распространённейших его вариантах.

"Слышу звон, не знаю, где он".

Имеет место не гнев или безразличие, а вынужденные обстоятельства. А уж назвать сай-фай в вариации Мight and Magic антигуманистическим можно лишь при очень поверхностном вникании и рассуждении.

[Gong Zigoton]

Ладно, Гиппо уже второй или третий раз провоцирует написать, что для него плохой исход ИРЛ Карибского Кризиса - это нереалистично и нелогично. Типичная ошибка выжившего. То, что мы живём в мире, где Карибский Кризис разрешился умиротворением - вот это нереалистично, если посмотреть на войны из-за ведра в средневековой Италии...

И да, уж кому-кому, но Гиппокампусу то точно стоит знать, что масштабные войны начинаются и по мелочи, и вырастают из мелких конфликтов. Первая Мировая, где убили умиротворителя (если я правильно помню. А если неправильно - всё равно буквально конфликт двух балканских государств (причём государств, не стран, по факту)), война до конца в Китае... Скажем так - то, почему клинки приблизились друг к другу - это вполне себе реалистично в плане сражения. Джелу - да, идиот, знал или не знал о плане. Ну и как Кил подметил, он забил на любые пророчества, он криган буквально сам победил, он Избранный и бла-бла-бла.

Кто-то там ещё писал мне, что это вина сценаристов, что всё объясняется в Хрониках героев. Тому человеку, что не играл (как я) и не знает сюжета M&M (не как я, частично) я посоветую просто отменить игру в 4ку. Не было её, не было и Расплаты. И M&M тоже как серии нет. И Древних. И Криган тоже - можно же герои 3 отменить, есть же шедевральная 2ка. А вот 3ка пошла не туда, сюжет тоже, нереалистично, фиговые повороты, Роланд почему-то пишет о том, что был в плену у Криган, хотя в героях 2 он только с братом сражался. Сам брат тоже не фигурирует в сюжете, хотя говорят, что он почему-то не камень. В общем, сюжет скатился, все части после 2ки - фигня, зачем их рассматривать?

Это к слову о том, что Хроники, оказывается, можно не воспринимать. Тогда всё можно не воспринимать. Есть игра, она часть канона, всё. Хотите или нет - это канон. Можете отменить его, с вами могут согласиться, если канон новой части хуже фанона. Но он останется каноном, желаете вы того или нет, человек, чей ник я не помню, потому что мне пофиг, на самом деле.

[hippocamus]

Ладно, Гиппо уже второй или третий раз провоцирует написать, что для него плохой исход ИРЛ Карибского Кризиса - это нереалистично и нелогично. Типичная ошибка выжившего. То, что мы живём в мире, где Карибский Кризис разрешился умиротворением - вот это нереалистично, если посмотреть на войны из-за ведра в средневековой Италии...

Сюжет вполне может предполагать плохую концовку, но она должна быть логична. То есть - к этому должно всё и идти.

Вот взять, например, сказку "Колобок" - там этот персонаж ведёт себя всё наглее, всё более беспечно и вызывающе - и происходит Расплата. )) Колобка жалко, но внутреннего несогласия нет.

Можно было бы сделать хорошую концовку? Да запросто. Выходит из-за кустов дед с вилами и в последний момент прогоняет лису. Нормально для сюжета? В качестве детской сказки, какой она и является - вполне.

А вот теперь такое продолжение. Колобок понимает, что был неправ, обещает слушаться бабку с дедом, но домой они так и не возвращаются, потому что начался лесной пожар и дед с Колобком погибли в огне.
Расплата. А нечего деду было курить, пока в засаде сидел!
Как тебе такое? Как по мне - это трэш просто!
А вот Энротская Расплата - она такая.

[Gong Zigoton]

А вот теперь такое продолжение. Колобок понимает, что был неправ, обещает слушаться бабку с дедом, но домой они так и не возвращаются, потому что начался лесной пожар и дед с Колобком погибли в огне.
Расплата. А нечего деду было курить, пока в засаде сидел!
Как тебе такое? Как по мне - это трэш просто!
А вот Энротская Расплата - она такая.

Ну так нормальная же концовка, никакого треша. Дед курил в засаде, потому что был на нервах. Почему? Потому же, почему и пошёл в засаду (на охоту) - он был готов на всё ради бабки. А бабка голодала, потому что Колобок, их живой запас еды, ушёл. Получается, в такой Расплате вина Колобка и деда, который изначально решил приготовить не нормальную еду, а создать из теста монстра. По итогу и дед, и колобок погибли за свои деяния.

Да и мало ли таких же Энротов было? Явно много. По большей части, они стали планетами криган, иногда, наверное, взрывались и перестраивались "по Эскатону" и лишь на Энроте получилось своими силами отбить атаку.

[tolich]

К слову, "местные жители" Энрота тоже не совсем местные — они попадали сюда несколькими волнами: как минимум, кто-то "приплыл" в эпоху Переправы, а кто-то прошёл неожиданным порталом относительно недавно, уже ПБ.

[XEL]

а кто-то прошёл неожиданным порталом относительно недавно, уже ПБ.

Некоторые еще и на корабле прилетели - терраны в ММ7.

Но это все, конечно, не особо влияет на суть дискуссии. Потомки колонистов эпохи Переправы ведь местные в том смысле, что их цивилизация обжила Энрот, эти народы и расы там обитали много веков. Это их мир. А "поздние" пришельцы вроде Морглина Джерико Айронфиста с его свитой или Кастора с Резуректрой очень сильно в меньшинстве.

[Mefista]

"Слышу звон, не знаю, где он".

Имеет место не гнев или безразличие, а вынужденные обстоятельства. А уж назвать сай-фай в вариации Мight and Magic антигуманистическим можно лишь при очень поверхностном вникании и рассуждении.

Я опять с формулировками села в лужу, я имела в виду именно сам факт этих "ну у них сотни планет, эта одна из них, потому извиняйте" оправданий.

Не M&M сайфай антигуманистический, а жанр сам по себе, сам ММ - sword&planet, и к бесчуственности чистого сф относится очень поверхностно.

Ладно, Гиппо уже второй или третий раз провоцирует написать, что для него плохой исход ИРЛ Карибского Кризиса - это нереалистично и нелогично. Типичная ошибка выжившего. То, что мы живём в мире, где Карибский Кризис разрешился умиротворением - вот это нереалистично, если посмотреть на войны из-за ведра в средневековой Италии...

А, ну да, хорошие концовки и хорошие люди нереалистичны, ага.

Это к слову о том, что Хроники, оказывается, можно не воспринимать. Тогда всё можно не воспринимать. Есть игра, она часть канона, всё. Хотите или нет - это канон. Можете отменить его, с вами могут согласиться, если канон новой части хуже фанона. Но он останется каноном, желаете вы того или нет, человек, чей ник я не помню, потому что мне пофиг, на самом деле.

Очень по-взрослому, не мочь страничку назад пролистать.

Зачем было это писать, если ты понимаешь, что бывает фанон и "не люблю части после такой-то", и ничего такого в них нет.

складывается впечатление, что вы не знаете про такую серию как Kigndom Hearts. Там тоже надо сыграть во все части, чтобы понять последнюю, насколько я помню обзоры. Разница с героями лишь в том, что для 4ки это не обязательно вовсе

Никто тут в это не играет, оно для пятилеток и анимушников.
А еще ВЕСЬ интернет стебёт эту серию как раз за вот такцю непробиваемость, тучу спиноффов для одной Японии сделали, а хотя бы что адаптировать - фиг. Потому как проходной сюжет, рассованный в 23, мать, игры на разных платформах, это НЕ норма.

В героях сюжет три кампании на игру, где сходство?

[XEL]

я имела в виду именно сам факт этих "ну у них сотни планет, эта одна из них, потому извиняйте" оправданий

Я просто к тому, что есть разница между "сотни планет, и потому плевать на каждую в отдельности, чего стоят простые смертные" и тем, когда много планет и при этом все отягощено колоссальных масштабов войной (затяжной по меркам смертных, хотя для Древних полторы тысячи лет не так уж много), из-за которой физически не получается вернуть каждую из них. То есть моя мысль в том, чтобы подчеркнуть: в случае с Древними нет таких оправданий, ведь нюансы иные.

Да, зачистка планет Эскатоном (и явно не только им) уже поближе к такому, но и такие меры вызваны тем, что угроза от криган признана достаточно весомой: она как минимум не дает эти самые брошенные планеты нормально вернуть, в силу чего было признано (не сразу, что тоже кое что говорит о Древних), что криган придется истребить. И зачистка - крайняя мера, применяемая тогда, когда планета уже безнадежно захвачена криганами. И главная цель здесь - пресечь распространение и размножение криган, то есть жертва на благо других миров, а не наплевательское отношение к самому захваченному миру. Плюс нет никаких оснований полагать, что наряду с зачисткой таких планет не проводится по возможности эвакуация уцелевших жителей.

[Mantiss]

И да, уж кому-кому, но Гиппокампусу то точно стоит знать, что масштабные войны начинаются и по мелочи, и вырастают из мелких конфликтов.

По мелочи, это для тех, кто не видит реальных причин. Про ту же первую мировую можно так сказать, что она началась из-за одного (не)удачного выстрела по эрцгерцогу. Тогда как в реальности абсолютно не важно, попал бы Гаврила Принцип в Франца Фердинанда или вообще решил бы утопить свой пистолет в Миляцке вместо покушения. Война была настолько высоко вероятна, что её на нашем бытовом уровне можно считать неизбежной. Вопрос был только в сроках и форме этой войны.

А стало быть и под прикрытием поединка меченосцев должен бы проглядываться мощный корпус реальных причин. Для вдумчивого исследователя мира. Ну это если бы сценаристы делали все как надо, а не лепили "по ситуации". Нет в энротской Расплате никаких таких глубоких проработанных причин. Собственно, именно невозможность внятно распутать или хотя бы привести в порядок разрозненные сюжетные ниточки под новый канон и потребовала ресета.

Впрочем, при желании, конечно, можно продумать за сценаристов более-менее приличный обоснуй, подтянув на первый план соответствующие факты из канона и задвинув несоответсвующие. И добиться при этом неплохого результата, поскольку фактов реально много, включая противоречивые. Но это именно что за сценаристов канона.

Кто-то там ещё писал мне, что это вина сценаристов, что всё объясняется в Хрониках героев.

Хроники - это попытка костылем вбоквелла сделать хоть какую-то подводку к событию. И будь история Тарнума хотя бы полностью посвящена раскрытию темы необратимой гибели мира, это ещё можно было бы зачесть в плюс. Но так ведь нет. Даже кампания, задекларированная постфактум под подводку, не выполняет свою задачу. Там типичный финал с клиффхэнгером. Такие часто вообще остаются без продолжения. Типа, ну сперла шпиёнка меч, ну и что? Не факт, что отдала бы Килгору. Не факт, что он бы его применил по назначению. Не факт, что какой-нибудь тупоголовгл не спер бы меч у шпиёнки/Килгора/Аллаха. Не факт, что на эту историю вообще не забили бы в следующей игре без всяких обоснований, просто потому что подвернулась более интересная. А потом вернулись бы в условных хрониках-Тарнума-для-четверки-которых-не-было. Абсолютная гибкость, а не монумент неизбежности.

Тому человеку, что не играл (как я) и не знает сюжета M&M (не как я, частично) я посоветую просто отменить игру в 4ку.

А зачем? Расплата как таковая вообще незначительна для игры в четверку. Достаточно не смотреть интро и не воспринимать буквально нытье некоторых ненадежных рассказчиков оригинальных кампаний. Аморфного описания в стиле "какая-то бяка, случившаяся с местным населением некоторое время назад" более чем достаточно для оценки события. Это находится на уровне обычного супового набора типовой предыстории текущего вторичного фэнтези мира, предназначенного исключительно для упрощенного обоснования текущего рубилова или приключалова. Фокус-то в любом случае у игрока будет на текущих событиях.

В этом и состоит отстойность Расплаты для меня. Картоний.

Но отмечу, что высоко ценю ненавязчивость Расплаты. Почему и не писал про неё обычно. Хорошо и правильно, когда в дефектный элемент не тыкают носом.

[XEL]

так там Тарнум кого и чего только не спасал. Работа у него такая. На общем фоне кампания с клинком не выделяется вообще никак.

Подчеркнуто финальная глава Хроник; первый сюжет, где главным антагонистом Тарнума выступает его друг; история, центральное место в которой занимает то, что Тарнуму приходится наступать на горло своим принципам и мировоззрению, воевать не против заведомых сил зла, а против тех, с кем он жил 20 лет и для кого стал своим; а главное — первая кампания, где Тарнум по итогу не смог спасти, не выполнил свою миссию.

Но кампания с клинком никак не выделяется на общем фоне, потому что Мантисс так сказал

А зачем? Расплата как таковая вообще незначительна для игры в четверку. Достаточно не смотреть интро и не воспринимать буквально нытье некоторых ненадежных рассказчиков оригинальных кампаний. Аморфного описания в стиле "какая-то бяка, случившаяся с местным населением некоторое время назад" более чем достаточно для оценки события. Это находится на уровне обычного супового набора типовой предыстории вторичного фэнтези мира, предназначенного исключительно для упрощенного обоснования текущего рубилова или приключалова. Фокус-то в любом случае у игрока будет на текущих событиях.

Для сравнения Disiples 2. Там, даже не поиграв в первую часть, отлично чувствуешь общий уровень пережитых фракциями трудностей.

Первые Великие Войны как таковые вообще незначительны для игры в Disciples 2. Достаточно не смотреть интро и не воспринимать буквально нытье ненадежных рассказчиков четырех кампаний о пережитых империей и кланами трудностях. Аморфного описания в стиле "квазисредневековое фэнтези с тяготами и мрачностью, но проблесками надежды" более чем достаточно для оценки ситуации в землях Невендаара. Это находится на уровне обычного супового набора типовой предыстории текущего вторичного фэнтези мира, предназначенного исключительно для упрощенного обоснования текущего рубилова или приключалова. Фокус-то в любом случае у игрока будет на текущих событиях.

В эту игру могут играть двое.

Там типичный финал с клиффхэнгером.

Типичный финал с клиффхэнгером, который разрешается игрой, вышедшей менее, чем через год, и у которой сценаристом и многими разработчиками были те же люди, что и в Хрониках. При том, что такое разрешение, как в этой игре, та часть Хроник четко постулирует как один из вариантов развития событий, плюс еще и создает в своей клиффхэнгерной концовке большой риск именно такого исхода. Не говоря уже о том, что разработка 4ки началась и задумка с Расплатой появилась еще до выхода Хроник, и те буквально делались с прицелом на это.

Окей, можно начать напирать на то, что Хроники вбоквел и вообще не номерная часть ни ММ, ни Героев. Но даже это мимо кассы: Хроники официально издавались и вполне явно рекламировались, подавались как новые дополнения к тем же третьим Героям. То есть их никак не задвигали на задний план. Они не были столь же на слуху, как некоторые другие игры франшизы, но и не были безвестными. Да, их можно было пропустить, но, если уж на то пошло, любую игру любой серии книги можно пропустить.

А стало быть и под прикрытием поединка меченосцев должен бы проглядываться мощный корпус реальных причин. Для вдумчивого исследователя мира.

Ну давай, назови меня не вдумчивым исследователем этого мира либо как-нибудь еще изверни мысль, чтобы приведенные мной в диалогах выше вполне понятные (особенно при вдумчивом изучении) причины (упадок в мире, отразившийся на военно-экономической ситуации и культуре, отягощенный последствиями вторжения извне и приведший в итоге к такой войне; опрометчивые и порой безрассудные решения лидеров, приведшие к пагубному использованию мощнейшего оружия; на мета-уровне - печальный символизм гибели Падшего мира) отмести и назвать незначительными

Я даже тебе помогу: все эти внутрисюжетные причины не проговариваются прямым текстом в 4ке (разве что иносказательно в интро, ну и в кампаниях варваров и рыцарей что-то там ноют про Катерину и Килгора). Главное, настаивать на том, что все должно быть обязательно именно в самой игре без оглядки на другие тесно связанные (лором и сюжетом, да-да) игры. И заодно обесценить то, что в каждой кампании (и не только в кампаниях, еще и в биографиях нанимаемых героев) всячески фигурируют последствия катастрофы для разных личностей и порой для целых народов.

Впрочем, при желании, конечно, можно продумать за сценаристов более-менее приличный обоснуй, подтянув на первый план соответствующие факты из канона и задвинув несоответсвующие. И добиться при этом неплохого результата, поскольку фактов реально много, включая противоречивые. Но это именно что за сценаристов канона.

Да, и на этом тоже продолжай настаивать. И не забудь отмахнуться от того, что угроза уничтожения мира витала еще в "Клинке Армагеддона" и там же нам прямым текстом (пред)сказали, что если судьба Джелу пойдет по худшему пути, настанет конец света, — что еще тогда была заложена почва для поворота сюжета в том числе именно таким образом, как в 4ке.

И, разумеется, про Падение, про Безмолвие, тесно переплетенное с причинением энротцами вреда самим себе, про погружение цивилизации за сотни лет в упадок, дикость и распри, про "эпоху войны и горестей, которая сменила мирную эпоху и привела на порог конца света" (почти дословная цитата из ММ8), — это все додумывания за сценаристов и подтягивание обоснуя. Эта тема не проходила через ММ 6-8 и во многом Герои 1-3, не давала почвы для такого развития событий, что мир в какой-то момент уберечь не удастся и он все же погибнет.

Ведь если признать, что в лоре и сюжете энротских игр есть все основания для такого взгляда на предпосылки Расплаты, тезис про картоний и разрозненность становится куда менее однозначным.

___

Как говорил снежный человек Федя, я не люблю, когда хитрой казуистикой опровергают очевидные вещи.

Ты с таким же успехом можешь доказывать, что 2х2 не 4, а не 5, и когда дождь идет, крыши сухие. Чем упорно и занимаешься, по большому счету. Но я все-таки на днях отпишусь подробнее по каждому из шести пунктов твоего списка и некоторым другим высказываниям, чтобы у всей этой ментальной акробатики был наглядный публичный противовес.

[SLAVICBOY]

А ведь я удивлялся с того что в 2к23 году кто то отказывается воспринимать ангелов как биороботов. Буквально холивар на пустом месте, причем меня удивляет что здесь сидят взрослые сорокалетние дядьки, которые как маленькие дети не хотят признавать очевидные факты того, что расплата была и что она имеет место быть. доходит до абсурда и отрицания вообще всей концепции мена и магии.
Я вообще в шоке, потому что меч и магия действительно уникальная франшиза,"фанаты" которой отрицают как целый пласт рпг-серии, которая, на минуточку, подарила им их любимых героев, так еще и отменяют важные элементы сюжета. Подавай им новые похождения в их любимом мире и они так и будут кайфовать. Что, какое то развитие мира, какое то исследование? не, нафиг нам надо. Вы ж сами понимаете в глубине души что вы неправы, я буквально читаю посты некоторых товарищей и я буквально вас не понимаю. Вы руководствуетесь эмоциями, но не фактами. Я понимаю, что вы наверное играли в основном ток в героев, особенно третьих, но неужели вы считаете, что только ими все должно ограничиваться? Это не единственный мир. Да, он уничтожился, но многие перебрались на аксеот и там кайфуют. Да, какая то часть энрота могла выжить, но вам самим не смешно это слышать? Вы ролик героев 4 видели? там же планету буквально разорвало а взрыв был помощнее какого нить водородного оружия. Там целый материк взорвался, Динозавры вымерли от куда более меньшего взрыва. Даже если там кто то выживет, скажите, вам будет интересно следить за этим безумным максом в этом сеттинге? Просто отстаньте от этого мира. Играйте в ваших любимых героев 3, игнорируйте хроники, МЕЧ И МАГИЮ БЛИН, но хотя бы не врите ни себе ни другим. Скажите, что плевали вы на этот и другие миры с высокой колокольни, что вы плевать хотели на его исследование, на другие сеттинги и их самобытность, хватит прикрывать это своими фантазиями, отрицанием целых серий игр. Вы буквально вертитесь как ужи на сковородках в попытках оправдать свои заблуждения перед буквально лороведом серии. Это просто ужасно.

[Mantiss]

Подчеркнуто финальная глава Хроник; первый сюжет, где главным антагонистом Тарнума выступает его друг; история, центральное место в которой занимает то, что Тарнуму приходится наступать на горло своим принципам и мировоззрению, воевать не против заведомых сил зла, а против тех, с кем он жил 20 лет и для кого стал своим; а главное — первая кампания, где Тарнум по итогу не смог спасти, не выполнил свою миссию.

Но кампания с клинком никак не выделяется на общем фоне, потому что Мантисс так сказал

Против того, что это финальная глава, я поспорить не смогу. Больше не было. Хотя не вижу причин, почему бы не создать ещё столько же или для новых фракций. Тарнум-пират смотрелся бы хорошо. А тарнум-инженер и того лучше.

Про остальное придется приступить к баттлу.
Драматизм по поводу друга антагониста не является чем-то особенным. Тарнум с первой кампании навешивает друзьям и родственникам. На войне как на войне, как говорится. Можно и предку настучать ежели надобно. И наступать себе на горло для Тарнума вполне обыденно. Он уже во второй кампании спасает своего убийцу, например. А что против своих/добристых воевать надо, так это всего лишь особнуй для смены фракции. Чтоб игрок мог за злых поиграть, а героя для этого морально не переделывать. Короче, вполне служебная штука, а не какая-то глубокая мысль.
И по поводу "впервые не выполнил миссию" не соглашусь. Напоминаю, что есть первая, где и миссии-то не было, что б выполнить. И формально миссию Тарнум выполнил - Джелу обогнал. А что там меча не было, ну так это задел на будущее - следствие того, что кампания финальная. Обычный клиффхэнгер.

Первые Великие Войны как таковые вообще незначительны для игры в Disciples 2. Достаточно не смотреть интро и не воспринимать буквально нытье ненадежных рассказчиков четырех кампаний о пережитых империей и кланами трудностях. Аморфного описания в стиле "квазисредневековое фэнтези с тяготами и мрачностью, но проблесками надежды" более чем достаточно для оценки ситуации в землях Невендаара. Это находится на уровне обычного супового набора типовой предыстории текущего вторичного фэнтези мира, предназначенного исключительно для упрощенного обоснования текущего рубилова или приключалова. Фокус-то в любом случае у игрока будет на текущих событиях.

В эту игру могут играть двое.

Могут. Но ты проиграешь.
В Disciples 2 я первоначально именно что скипнул интро, так меня событиями предыдущей игры чуть ли не изнасиловали в процессе кампании. Причем в четырех позах. Когда я потом решился пройти первых Дисов, то поймал себя на мысли, что уже всё и всех там знаю, включая повороты сюжета, кроме буквально пары проходных минибоссов. В четвертых Героях такого отношения к событиям прошлых игр и близко нет. И я даже не скажу, что это плохо. В рамках стилистики четверки это смотрелось бы... странно. Но есть как есть - Расплата в рамках четверки представляет собой картониевую мебель. Как сюжет в порно, который, как известно, важен, но не нужен.

Типичный финал с клиффхэнгером, который разрешается игрой, вышедшей менее, чем через год, и у которой сценаристом и многими разработчиками были те же люди, что и в Хрониках.

Клиффхэнгеры так и делаются. Все верно. Не стоит думать, что любой клиффхэнгер сам по себе зло. Или что клиффы всегда не сбываются. Их задача поймать аудиторию на крючок.
Но в данном случае я даже не представляю кем надо быть игроку, чтоб ждать разрешения клиффа с мыслями "неужели точно в этот раз миру капец"? После стольких раз максимум что можно было ждать "о, ну и как они спасут мир в этот раз?"

Окей, можно начать напирать на то, что Хроники вбоквел и вообще не номерная часть ни ММ, ни Героев.

Да, это вбоквеллы. И это важно не потому, что их можно пропустить или они мало известны, а потому, что одно из базовых свойств вбоквелла - минимальное влияние на основной цикл. В противном случае у нас уже другое явление - расширение франшизы. Пропускаемость - следствие. И таки да, хроники и сейчас можно спокойно пропустить, если мы говорим о Расплате. Арка ледяного меча в них, один черт, не раскрыта. Забег Тарнума все-равно ни к чему не привел и ничего не изменил. Типичный вбоквелл.
Максимум что он даст - проникнуться атмосферой, обчитавшись всплывающими текстами. Лучшем, чем ничего, но для обоснования Расплаты этого мало.

Ну давай, назови меня не вдумчивым исследователем этого мира либо как-нибудь еще изверни мысль, чтобы приведенные мной в диалогах выше вполне понятные (особенно при вдумчивом изучении) причины (упадок в мире, отразившийся на военно-экономической ситуации и культуре, отягощенный последствиями вторжения извне и приведший в итоге к такой войне; опрометчивые и порой безрассудные решения лидеров, приведшие к пагубному использованию мощнейшего оружия; на мета-уровне - печальный символизм гибели Падшего мира) отмести и назвать незначительными

Не вдумчивым, пожалуй, не назову (как минимум из уважения к упорству в исследованиях), а вот найденный "символизм падшего мира" таки выстебу. Поскольку такой символизьмы в магическое средневековое фэнтези только что составами не отгружают. Это ж встроенный в жанр элемент, начиная с профессора. 99 из ста таких миров были созданы условным благим творцом, а потом потравлены силами козла. Эльфы вымирают и грустят. Гномы превозмогают, но тоже вымирают. Люди занимают места древних рас, во многом потому, что имеют встроенного козла. И так далее, в бездну клише.

Я уже писал, что Энрот - это образец крайне качественного вторичного фэнтези мира. Не в плане, второго сорта или неполноценности, а в плане вторичности, повторного охвата аудитории. Своего рода второй эшелон, обязанный учитывать задел первого. Как при таком можно было бы не найти символизьмы падшего мира? Это либо слепым надо было бы быть, либо чтоб создатели Энрота страдали полнейшей профнепригодностью.

Только вот финалом для "падшего мира" по классике является либо наше настоящее, либо судный день в стиле Иоанна Богослова. До нашего настоящего Энрот дововдить не стали. Ну ок, это не обязательно. Но и на Откровение или Рагнарек Расплата не тянет даже в виде пародии. Вот в тех же Disciples мотив Рагнарека разобран тупо в лоб. Примитивно, конечно, но там реально веришь, что миру осталось не слишком долго. И все усилия игрока - лишь отсрочка. Пророчества сбываются одно за другим, мертвые восстают из могил, а местный дьябла вот-вот проломит последнюю печать своей темницы.
Можно, конечно, сказать, что в Энроте всё лучше прикрыто, и это даже будет правдой. Не сфокусирован Энрот на каком-то надвигающемся трындеце. Пророчества не имеют силы непобедимых законов. Мертвые давно уже бродят и соблюдают порядок дорожного движения. Даже страна у них своя есть. Даже с международной дипломатией! Дьябла не одна, а стеками по рогам получают. Короче, все то, что должно бы быть пугающим, уже давно норма жизни, к которой имеется широкий ассортимент противодействий и методов использования. Ёлки-палки, тут даже армагеддон - рядовое заклинание, пусть и высокого уровня. И он убивает не всех!
Волей неволей поверишь, что у этого мира ого-го какой запас прочности. И это хорошо, между прочим.

И заодно обесценить то, что в каждой кампании (и не только в кампаниях, еще и в биографиях нанимаемых героев) всячески фигурируют последствия катастрофы для разных личностей и порой для целых народов.

Что там обесценивать? Это беспомощное нытье (не твое, конечно, а сценаристов) даже выстебывать скучно. Какие там последствия? Что Гэвин сбрендил на теме порядка? Так для этого мирокапец не нужен, достаточно бессмертия. Что Эмилия строит "без ошибок прошлого"? Да так любая новая метла сильная независимая королева делает. Где настоящее влияние Расплаты? В тех же Дисах дыхание песца видно везде. В линейках войск, в одежде, в мордах лиц, в архитектуре, в погоде. Где хоть что-то подобное в четверке? (Форум геройский, да). Или мне девятку приложить по этой теме? Ну ту самую, где ты ЛИЧОМ играть можешь? Чтоб почувствовать, как в новом мире решили после Расплаты исправиться и более не некрофильствовать, например.

И не забудь отмахнуться от того, что угроза уничтожения мира витала еще в "Клинке Армагеддона" и там же нам прямым текстом (пред)сказали, что если судьба Джелу пойдет по худшему пути, настанет конец света, — что еще тогда была заложена почва для поворота сюжета в том числе именно таким образом, как в 4ке.

И отмахнусь. Ты не хуже меня знаешь, что клинок этот был задуман сценаристами изначально для спасения мира от фракции-которую-нельзя-создавать. А по факту его "армагеддонистость" заключается в кастовании армагеддона. Не такого уж летального спела, хоть и полезного. Конечно, это должно было подсказать игрокам, что миру вот-вот капец может наступить. Вот еще один гедон, и теперь уж точно.

Ты с таким же успехом можешь доказать, что 2х2 не 4, а не 5, и когда дождь идет, крыши сухие. Чем упорно и занимаешься, по большому счету. Но я все-таки на днях отпишусь подробнее по каждому из шести пунктов твоего списка и некоторым другим высказываниям, чтобы у всей этой ментальной акробатики был наглядный публичный противовес.

Ты меня переоцениваешь. Не умею я доказывать то, во что не верю. Но текста жду.
Мне всегда интересны альтернативные точки зрения, и на чем они основаны.

[XEL]

Ты не туда воюешь, выстебщик ты наш

Какая, к Эскатону и Зенофексу, разница, вторичны эти символизмы или нет (вопрос риторический)?

Я вообще не об этом. Я о том, что эти символизмы - хотя это ты так назвал, я говорю даже не о символизмах, а о лейтмотиве, - были сформированы вполне конкретными играми и тропами в них. Не о том, новаторский ли этот лейтмотив, удивительный ли он, интересный ли он для тебя или меня лично, ни прочая другая субъективщина. Даже не о том, заранее NWC, аки Толкин, прописывали этот лейтмотив, или так у них сложилось по ходу создания игр. И не о том, насколько он вторичный или новаторский.

Я просто о том, что он есть. И его наличие как раз органично перекликается с Расплатой как вариантом завершения истории
и Энрота (который NWC в итоге и выбрали).

"Сначала заявляю, что никаких причин не было, а когда мне приводят вполне валидные причины, съезжаю на то, что эти причины вторичны и вообще неудивительны для жанра".

И впрямь как уж на сковородке, без обид.

[Mantiss]

Я вообще в шоке, потому что меч и магия действительно уникальная франшиза,"фанаты" которой отрицают как целый пласт рпг-серии, которая, на минуточку, подарила им их любимых героев, так еще и отменяют важные элементы сюжета.

А по-моему, это как раз нормальное поведение для фанатов. По крайней мере, если судить по тем франшизам, что я знаю. Звездные войны, Стартрек, Фоллаут, Трансформеры, Люди-Х... Вроде бы везде так.

Вы ж сами понимаете в глубине души что вы неправы, я буквально читаю посты некоторых товарищей и я буквально вас не понимаю. Вы руководствуетесь эмоциями, но не фактами.

Есть простое правило: не понимаешь - не домысливай.

Причина отторжения Расплаты у ряда игроков вполне объясняется косяками реализации этой самой Расплаты. Иными словами, виноваты разрабы, но, если что, мы им всё давно простили за прошлые заслуги. Время было трудное, и косяки Расплаты далеко не самое худшее, что тогда случилось. Зная последующие события, невольно думаешь, что может оно и к лучшему, что Энрот официально грохнули до прибытия серии в лапы Юбисофт. Лучше смерть, чем лялямба.

Я просто о том, что он есть. И его наличие как раз органично перекликаетмя с Расплатой как вариантом завершения историии Энрота (который NWC в итоге и выбрали).

"Сначала заявляю, что никаких причин не было, а когда мне приводят вполне валидные причины, съезжаю на то, что эти причины вторичны и вообще неудивительны для жанра".

Ну так есть общие вещи для жанра, а есть важные для событий.
Это как в аниме все девочки с огромными глазами. И будет довольно странным заход, что одна из героинь не японка по причине круглых глаз без эпикантуса. Особенно где-нибудь в конец сезона.
Как бы и фиг поспоришь - глаза у неё круглые. Но ведь не круглее же, чем у прочих. Другим чем-то выделять надо было.

[XEL]

Сначала заявляю, что никаких причин не было, а когда мне приводят вполне валидные причины, съезжаю на то, что эти причины вторичны и вообще неудивительны для жанра".

И впрямь как уж на сковородке, без обид.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мотт_и_бейли_(аргументация)

У применяемого Мантиссом здесь приема даже название есть.

Наверняка тебе оно знакомо, но сомневаюсь, что ты этот прием за собой признаешь

[Mantiss]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мотт_и_бейли_(аргументация)

У применяемого Мантиссом здесь приема даже название есть.

Наверняка тебе оно знакомо, но сомневаюсь, что ты этот прием за собой признаешь

Почему ж не признаю? Я сначала проверю.
Как ни странно, на такое название не натыкался. Судя по примерам, похоже на подмену понятий. В чем меня, кстати, действительно периодически обвиняют. Так что есть над чем подумать.

[XEL]

Ну так есть общие вещи для жанра, а есть важные для событий НоММ4.

Для событий НоММ4 важна Расплата, гибель Энрота. И мы стали говорить об ее предпосылках. А эти предпосылки вполне могут выходить за рамки одной лишь игры, благо и НоММ4 - это часть серии игр, да еще и спин-оффа другой серии. Опять-таки, для тех же событий Дис2 важны последствия Первых Великих Войн, но многие детали и события.

На это можно сказать: ну так интро Дис2 и тексты кампаний на последствиях заостряют внимание.

Ну так ведь интро НоММ4 тоже без обиняков показывает гибель мира, а в текстах кампаний и биографиях героев тема влияния Расплаты на судьбы поднимается очень часто. Ты можешь считать это нытьем или чем угодно, но это субъектив (и мне есть что ответить своим субъективом, но об этом позже). И никто не оспаривает твое право на мнение (я уж точно). Но факт то, что это заострение внимания есть, и его не меньше, чем в тех же Дис2, пусть и нюансы иные.

Если ты все равно отрицаешь сам факт наличия заострения внимания на последствиях (плохого ли заострения по твоему ИМХО, хорошего ли), то я умываю руки.

Забег Тарнума все-равно ни к чему не привел и ничего не изменил.

При чем тут изменение? Мы говорили о тлм, подводится ли к гибели мира сюжет в других играх или нет.

Хроники не изменили исхода, они могли хоть вообще ни на что не повлиять в глобальном смысле, но именно они нас к такому исходу подвели.

Если для тебя всяческие акценты на двух мечах и угрозе гибели мира при их столкновения, а в итоге создания ситупации, когда все к этому столкновению и идет, это не подведения, то я, опять-таки, умываю руки.

Лучшем, чем ничего, но для обоснования Расплаты этого мало.

Тебе мало, а кому-то более чем достаточно. Тут agree to disagree, или модус вивенди, иначе говоря.

Фишка в том, что в данном случае у тех, кому достаточно, есть свои веские основания так считать, даже если привносить объективный анализ. Что я и иллюстрирую своими доводами. Есть основания хотя бы потому, что есть подводящие к событию своей атмрсферой и сюжетом Хроники, уже потому, что в мире Энрота сложилась ситуация, благоприятная для Расплаты (упадок, появление опаснейшего оружия не без участия внешних сил и т.д.).

Если ты этого понять не хочешь, то я... ну-вы-понели

[Gong Zigoton]

Ладно, Гиппо уже второй или третий раз провоцирует написать, что для него плохой исход ИРЛ Карибского Кризиса - это нереалистично и нелогично. Типичная ошибка выжившего. То, что мы живём в мире, где Карибский Кризис разрешился умиротворением - вот это нереалистично, если посмотреть на войны из-за ведра в средневековой Италии...

А, ну да, хорошие концовки и хорошие люди нереалистичны, ага.

Так сколько было уже концовок было хороших в Героях и Мече и Магии... Но стоило появиться плохой - всё, не канон, никто не может проиграть, у нас современность, токсичные геймеры побеждают чаще, чем игроки-нубы, это игровой расизм и бла-бла-бла. И хорошие, и плохие концовки реалистичны. А вот "хорошие" люди действительно - нереалистичны. Это либо идиоты, либо те, кто маскируют собственную выгоду от помощи. И нет, "чувствовать себя лучше" - тоже эгоистичный принцип и выгода.

Очень по-взрослому, не мочь страничку назад пролистать.

Зачем было это писать, если ты понимаешь, что бывает фанон и "не люблю части после такой-то", и ничего такого в них нет.

Во-первых, я как бы читаю всю эту тему (зачем-то, учитывая первые претензии Гиппо, как человека, который не играл ни во что, кроме героев 3, судя по всему...

Во-вторых, это была гипербола и сарказм, основанный на том, что если Гиппо не нравится исход начала героев 4, почему бы не отменить этот сюжет как канон, как он забил на канон Хроник Героев. Ну, Тарнума там не было, второго Клинка тоже, пророчество - фикция. А если отменить Хроники и 4ку, почему бы не отменить тройку? Это к тому, что нельзя отменять ничто из этого, так как это как раз канон и если ты не играл и не знаешь сюжет Хроник - ну и не лезь со словами "а что? А почему? А откуда?". Тем более, что 4ка не требует знания предыдущих игр, как и 3ка, как и 2ка.

складывается впечатление, что вы не знаете про такую серию как Kingdom Hearts. Там тоже надо сыграть во все части, чтобы понять последнюю, насколько я помню обзоры. Разница с героями лишь в том, что для 4ки это не обязательно вовсе

Никто тут в это не играет, оно для пятилеток и анимушников.
А еще ВЕСЬ интернет стебёт эту серию как раз за вот такцю непробиваемость, тучу спиноффов для одной Японии сделали, а хотя бы что адаптировать - фиг. Потому как проходной сюжет, рассованный в 23, мать, игры на разных платформах, это НЕ норма.

В героях сюжет три кампании на игру, где сходство?

Ну так я тоже не играл, сюжет не знаю. Знаю лишь, что в последней, на какой-то момент, части, был сюжет, где фигурировали персонажи из всех спин-оффов и они никак не раскрывались и не объяснялись. Герои не требуют подобного. Но если ныряешь в лор, то нефиг делать вид, что если для понимания следующих частей не надо знать старые, то и для обсуждения лора технофэнтези не надо знать сюжет Меча и Магии...

---

Хроники - это попытка костылем вбоквелла сделать хоть какую-то подводку к событию.

Та самая подводка, что была сделана за год до выхода 4ки, ведь SoD вышел весной 2000го, потом сразу же пошли Хроники до 2001го, а 4ку выпустили вообще только в 2002ом? Ничего не скажешь, они продумали подводку заранее, да-да-да.

---

Против того, что это финальная глава, я поспорить не смогу. Больше не было. Хотя не вижу причин, почему бы не создать ещё столько же или для новых фракций. Тарнум-пират смотрелся бы хорошо. А тарнум-инженер и того лучше.

Первого не было, ибо Регну NWC даже не рассматривали как отдельную фракцию. Но, кстати говоря, а это хорошая идея для моего спиноффа приквела приквела для Хоты... Спасибо.
А инженер уже был - маг, правда, но за Башню играли уже.

Тарнум с первой кампании навешивает друзьям и родственникам. На войне как на войне, как говорится. Можно и предку настучать ежели надобно. И наступать себе на горло для Тарнума вполне обыденно. Он уже во второй кампании спасает своего убийцу, например.

Лишь небольшая разница - в первой кампании он буквально полная мразь похуже Килгора, который уничтожает культуру собственного народа, переходя от восстания к безумию. А во второй его тыкают лицом и показывают, что и как он сделал неправильно, после чего он начинает потихоньку исправляться (странно, что вообще его Предки избрали как Бессмертного Героя. Видимо, мастера боя и верящего в Предков получше не нашлось. Ну, учитывая, скольких он вырезал... Да, проще было его перевоспитать, чай не полное чудовище, а Neutral Evil). А на горло наступает, когда уже исправившийся, осознавший свои ошибки, буквально обязан истинно тем, к кому привязался, ударить мечом в спину, как во времена первой кампании осознавая насколько это неправильно.

А что против своих/добристых воевать надо, так это всего лишь особнуй для смены фракции.

Что ещё раз показывает Джелу, как очередного лицемерного (я опять забываю слова, но тут имею в виду того, которому нужно признание народа) героя-идиота, что, впрочем, никогда не шло с ним вразрез.

И по поводу "впервые не выполнил миссию" не соглашусь. Напоминаю, что есть первая, где и миссии-то не было, что б выполнить.

Кроме того факта, что в первой кампании он не выполнял миссии Предков и таки выполнил своё предназначение - освободил народ от власти Бракадуна. Правда, потом перегнул палку и разрушил, кроме чужой империи и будущее своего народа, но это уже совсем другая история...

Но есть как есть - Расплата в рамках четверки представляет собой картониевую мебель.

Без которой на местных бы не посыпались беженцы с другой планеты, которые начали активную модернизацию и восстановление своих старых строев, а так да, можно было бы отключить Расплату и не упоминать вовсе. Просто в 6ти фракциях неожиданно появилось 6 с лишним Эйнштейнов и они внезапно осознали всё. Даже то, как работает магия без Лордов Элементалей, ведь их Энрот был уничтожен. Даже не зная о существовании последних двух пунктов.

Клиффхэнгеры так и делаются. Все верно. Не стоит думать, что любой клиффхэнгер сам по себе зло. Или что клиффы всегда не сбываются. Их задача поймать аудиторию на крючок.

Мантисс: Расплата - фиговый поворот сюжета, зачем было уничтожать мир?
Также Мантисс:

Но в данном случае я даже не представляю кем надо быть игроку, чтоб ждать разрешения клиффа с мыслями "неужели точно в этот раз миру капец"? После стольких раз максимум что можно было ждать "о, ну и как они спасут мир в этот раз?"

Забег Тарнума все-равно ни к чему не привел и ничего не изменил. Типичный вбоквелл.

Вот это вы, конечно, вычёркиваете кампанию Вэржака из 4ки на раз-два... И то, что ГГ там - приёмный сын из Хроник, и что Тарнум там уже с позиции умудрённого бессмертием и видением множества эпох говорит...
Может быть, это не минус, а наоборот - плюс того, что Терри Рей нехило так смог раскрыть Тарнума и за пределами Хроник, что в 4ке он всё ещё ощущается самостоятельно.

-----
Ну, почти как Менвад у меня. Не знаю, надо будет на ком-нибудь проверить прохождение от приквела к оригиналу, чтобы сказали, как им Король-Маг...

99 из ста таких миров были созданы условным благим творцом, а потом потравлены силами козла.

Кстати, спасибо за косвенное одобрение уникальности моего мира
-----

Но и на Откровение или Рагнарек Расплата не тянет даже в виде пародии.

И вот подобный реалистичный финал без противостояния всех со всеми вас огорчает? По мне так такой реализм - это ещё одно необычное решение, за пределами того, как его обставили. Но то, что при аналоге ядерного взрыва мало кто что сделает - это же хорошо...

Что там обесценивать?

Сандро и биографии прочих нанимаемых героев, не?

---

А по-моему, это как раз нормальное поведение для фанатов. По крайней мере, если судить по тем франшизам, что я знаю. Звездные войны, Стартрек, Фоллаут, Трансформеры, Люди-Х... Вроде бы везде так.

Буквально базовый и расширенный канон, куда пихают просто всё.
Знаю про ремейки и оригинальный, размеренный сериал. Пример равный ответу выше.
Аналогичное деление на изометрию и 3D-части. Примерно как NWC и не NWC в героях, кстати говоря. Но только вот 3ка и 4ка - это NWC, желаете вы того или нет. И да, таки в Фолыче фанаты оригинальных двух частей не признают остальных. Вы также можете не признавать Герои 5 и дальше. Но Хроники и 4ка - та же старая-добрая изометрия. Ну ладно, максимум - может быть как Fallout 3 и New Vegas, что-то пограничное, но качественное.
Остальные две - не моё, не знаю их вообще.

Другим чем-то выделять надо было.

Взрослые или хтонические, или хитрые. Юкари Якумо из Touhou наглядный пример большинства артов, да. Так что выделять надо и это имеет смысл.

[XEL]

Драматизм по поводу друга антагониста не является чем-то особенным. Тарнум с первой кампании навешивает друзьям и родственникам.

В первой кампании юный заблудший Тарнум навешивает друзьям потому, что сам своими страстями и преступлениями сделал из них своих врагов.

В финальной кампании Тарнуму, уже на сотни лет выросшему, изменившемуся, переосмыслившему массу всего и шесть с половиной кампаний перед этим (все прошлые, кроме первой, хотя и в ней отчасти тоже) боровшемуся в первую очередь с разномастным злом, приходится пойти против друга (и это центральный конфликт сюжета кампании) ради общего блага. Причем этот друг и его соратники, при всей рискованности их плана, не становятся злодеями, а вот Тарнуму приходится ради противодействия им нырнуть в омут зла, с которым он веками боролся в себе и вокруг себя, стать подземным владыкой такого зла.

Как говорят в Одессе, две большие разницы.

е точки зрения, и на чем они основаны.

Яркий пример игры словами, в том числе такое вот я и называю кадуистикой и отчасти моттлм-и-бейли.

Ты сказал, что у Тарнума условно работа такая, спасать мир и прочее все-хорошее-против-плохого. Сказал ты это в ключе "ну и чем выделяется финальная кампания".

Я на это ответил, что выделяется в том числе тем, что в этот раз он впервые мир/народ/доброго короля/страну не спас.

К чему тут первая кампания, которая в твои же вводные про "работу спасателя" не вписывается? Ведь речь шла о тех кампаниях, где он уже Бессмертный Герой, орудие Предков и "штатный спасатель/защитник".

И, к слову, даже если брать первую кампанию, то пусть на Тарнуме там еще нет миссии, но целей своих к завершению нами финальной миссии он достигает. Да, достигает не как герой, и это приводит к его смерти (которая для игрока не сюрприз уже с самого интро), но достигает. А в финальной кампании - нет.

[Dracodile]

А ведь я удивлялся с того что в 2к23 году кто то отказывается воспринимать ангелов как биороботов.

Кстати, а кто-нибудь может привести первоисточник, где явно сказано, что ангелы = бироботы. Я знаю про намеки на эту идею, но не знаю, где это сказано прямым текстом.

Нет, это безусловно логично: ангелы - это человекообразные посланники древних, хранители мира, защитники его жителей... В общем - аналогия с Кораком и Шелтемом выстраивается сама собой. Однако "логично и правдоподобно" - это не то же самое, что "так и есть".


Кстати, альтернативу ангелу-биороботу представить совсем несложно.
Возможно, ангел, это не Мини_Бионический_Киборг_Страж_Древних, а некоторое подобие элементаля (или элемнтального существа)... Элементали - они вроде бы не биороботы.

[XEL]

беспомощное нытье

Этот мир не выглядит, как наводненный беженцами. Его персонажи не ведут себя, как беженцы или принимающие беженцев.

Небо было чистым, луна светила белым серебром. Я обошел с дюжину могил, вслух читая имена и годы жизни. Большинство из них были родственниками, и все умерли с разрывом в пару лет — матери, отцы, дети. Вот так приветствовал нас этот новый мир — болью и смертью.

[XEL]

Кстати, а кто-нибудь может привести первоисточник, где явно сказано, что ангелы = бироботы.

https://www.celestialheavens.com/forum/7/16786
https://vk.com/@tavern_homam-nwc-interview-fulton

[hippocamus]

Причем этот друг и его соратники, при всей рискованности их плана, не становятся злодеями, а вот Тарнуму приходится ради противодействия им нырнуть в омут зла, с которым он веками боролся в себе и вокруг себя, стать подземным владыкой этого самого зла.

У меня из Хроник сложилось впечатление, что Тарнум вообще априори за любую движуху, где можно себя проявить и показать.
Странно, что он ещё в некроманты не подался.

Во-первых, я как бы читаю всю эту тему (зачем-то, учитывая первые претензии Гиппо, как человека, который не играл ни во что, кроме героев 3, судя по всему...

Ошибаетесь, сударь. Играл во все части Героев, начиная с КБ и по 5-ю часть, и в МиМ 7 играл.
Вот сюжет и хроника Энрота меня стали интересовать, правда, уже после знакомства с ВОГ (и некоторого разочарования).

[Snake_B]

которые как маленькие дети не хотят признавать очевидные факты того, что расплата была и что она имеет место быть.

не сильно ли категорично для обсуждения фантастики?

[SLAVICBOY]

не сильно ли категорично для обсуждения фантастики?

нет