Mantiss Опции

[Mantiss]

В голове сложилась табличка из типов социальных устройств, почти по Марксу. Запишу здесь, чтобы не забыть, а потом обдумать.

Классификация по параметру производящей силы. (Спасибо Марксу.)

Если эксплуатация при частной собственности, то...
Человек - европейский рабовладельческий строй (Надо бы слово подобрать.)
Земля - феодализм
Завод - капитализм
Знание - когнитизм? (Зодерквист предлагает нетократией обозвать.)

Если эксплуатация при государственной собственности, то
Человек - восточное "рабовладельческое" общество (Оно скорее кастовое, потому в кавычках)
Земля - восточный феодализм
Завод - социализм
Знание - ??? (Потенциально смахивает на общество Хаксли.)

Если пытаться обойтись без эксплуатации. Получается нестабильно.
Человек - анархизм
Земля - индейский "феодализм" (См. Инки.)
Завод - коммунизм
Знание - эвдемонизм? (Вообще смахивает на полдень Стругацких.)

Терминальная версия эксплуатации, способная существовать только при наличии "врагов".
Человек - кровавый культ (См. Ацтеки.)
Земля - теократический феодализм (См. крестоносцы.)
Завод - фашизм (См. Муссолини, Гитлер.)
Знание - Thought Control Society (Интересно. как это адекватно на русский перевести?)

Хм. Похоже Маркс был неправ по поводу однозначного перехода к коммунизму. Что-то там другое маячит по схеме. И в любом случае получается, что коммунизм в линейке нестабильных, уязвимых к внешнему воздействию. И по новому играет красками идея Переселегина про прогрессоров, выступающих как двунаправленные переносчики влияния. Да и даже у самих Стругацких полдень нестабилен, преходящ.

[Сулейман]

Но вообще социализм мне переходным не видится. У него есть вполне чёткая идея подчинения ресурсов государству.

Это средство - цель - то о чем Вейд говорит. И уж конечно не государству, а народу, где государство является распределительной машиной для выдачи средств производства и права пользования ресурсами населению. Ну если мы говорим об идее. Собственно, чтобы государство не становилось собственником и нужно широкое народовластие и те самые обратные связи.

Фашизм вовсе не предполагает отказа от многих деталей капитализма, за что его и приняли так радушно что в Италии, что в Германии, что в Испании.

Строго говоря, я бы вообще не связывал фашизм с экономической формацией - так фашизм в широком смысле - это способ организации общества через выделение привилегированной группы, которая эксплуатирует остальных членов общества с проведением политики геноцида в отношении несогласных.

Ну так всё верно, это как раз случай того самого "чёрного" социализма, когда общество вместо контроля над государством слушало какого-нибудь Геббельса и вполне себе поддерживало это государство. А то что там капиталисты были, так социализм кроме дистиллированной формы и не предполагает обязательного отказа от всех капиталистических институтов.

Опять терминологическое не соответствие, то что ты определяешь как социализм, как по мне вообще им не является, так как нарушены основополагающие принципы. Собственно я здесь исходил из определения, что социализм - экономическо-общественный строй при котором целью производства товаров и услуг является максимально полное обеспечение общества этими товарами и услугами с справедливым распределением по критерию вложенного труда.
Чтобы обсуждение имело смысл, стоит договориться об определениях.

[Mantiss]

Но вообще социализм мне переходным не видится. У него есть вполне чёткая идея подчинения ресурсов государству.

Это средство - цель - то о чем Вейд говорит.

Боюсь, у социализма слишком много целей, чтобы можно было от них плясать при классификации. Кто-то хочет народовластие, кто-то хочет переходный этап к коммунизму, кто-то хочет, чтобы можно было обобрать богатых, чёрных или горбоносых... А по факту социализм куда проще - государство, с его интересами, впереди, а не граждане, не важно все или, пусть даже избранные.

Терминологически тут можно поспорить, но всё упрётся в определение самого государства и принятой в нём справедливости. Кого там считать гражданами, например. Т.е. я не могу признать за единственно возможный социализм, тот который почти как коммунизм, но ещё чуть-чуть не.

Собственно, чтобы государство не становилось собственником и нужно широкое народовластие и те самые обратные связи.

Оно в любом случае собственник, явно это организовано или нет. Обратные связи нужны для того, чтобы государство действовало требуемым образом. Тут как раз критичны те самые диктатуры пролетариата, буржуазии и т.д. Чья диктатура, в тех интересах в первую очередь и будет действовать государство. В социализме не предусмотрено никакой защиты от диктатуры буржуазии. И нет никаких таких особых причин, почему эта диктатура невозможна. Более того, она может быть вполне стабильной ко внутренним возмущениям.

Строго говоря, я бы вообще не связывал фашизм с экономической формацией - так фашизм в широком смысле - это способ организации общества через выделение привилегированной группы, которая эксплуатирует остальных членов общества с проведением политики геноцида в отношении несогласных.

Если бы так было, то фашистами следовало бы признать многих деятелей времён феодализма. рабовладения и т.д. Нет, фашизм это именно ответ капиталистического общества на коммунистическую угрозу. И только в этом контексте он имеет смысл как термин. Иначе превратится в какое-то абстрактное непонятное зло.

[XEL]

Кто-то хочет народовластие, кто-то хочет переходный этап к коммунизму, кто-то хочет, чтобы можно было обобрать богатых, чёрных или горбоносых...

Первое и второе не противоречат друг другу, и последовательное развитие первого способствует становлению второго. Третье это не социализм, а как раз то, от чего (а главное - от стремления к чему у будущего и, насколько возможно, нынешнего поколений) нужно избавляться в процессе построения социализма.

А по факту социализм куда проще - государство, с его интересами, впереди, а не граждане, не важно все или, пусть даже избранные.

Общество, а не государство. И граждане, разумеется, тоже, так как даже самый густой лес состоит из отдельных деревьев.

"Государство, а не граждане, даже избранные" это ближе к фашизму.