Нелюбимый замок, Голосование о субъективном. Опции

[Mantiss]

Для примера прокомментирую свой ответ.

Мне меньше всего радости доставляет варварский Stronghold. Мне и мелодия кажется неподходящей ни к экрану, ни к фракции (скорее бы такую ждал в Castle), ни сам экран. На экране вообще вижу и не могу развидеть "пигмейские деревья", играющие роль травы.
Из юнитов особо бесили орки. (Сейчас лучше, после замены.) Раздражали требования на циклопов и сами циклопы с кривой анимацией метания.
И мне не нравится ограничение на три уровня в гильдии при том, что визуально там все пять, если не шесть. (В болоте тоже не нравится, кстати.)
Короче, всё чисто субъективная вкусовщина, но моя личная.

[laViper]

Про цитадель и орков странно опираться на Варкрафт 2, где был зеркальный баланс (кроме магии). В этом случае вообще сложно говорить об восприятии по ролям.
Быстрая отстройка Чудищ имхо как раз и показывает сочетание примитива и силы. Можно лишь согласиться, что ветка циклопов более перегружена по требованиям (с учётом того что т2 стали выдавать сразу), и прошлое требование по кристаллам было неадекватным по сравнению с тем, насколько сильны циклопы.

Про "слабость" некоторых юнитов - на т1 и т2 у нас гоблины, которые в целом и должны быть такими. Это как раз голожопые варвары, которые совершают налёты на беззащитные цели, но отхватывают от регулярной армии.
Отличие от варкрафта, что в серии героев орки пошли в дальний бой, а роль горы зелёных мускул взяли на себя огры (взамен же могучие тролли в ВК стали обычными стрелками).

Про музыкальную тему - всё же имхо есть ещё и нюанс, чтобы игроку было комфортно слушать. Может и можно было сделать дикую и жёсткую композицию, которая бы била ударными по ушам, но не думаю что это добавило бы "мужественности" замку, а вместо этого игрок бы сбегал с экрана города побыстрее или бы отключил просто музыку. Так что определённая мелодичность должна быть у музыки любого замка.

Можно спорить о размерах рынка НРИ в принципе — но, в любом случае, в его рамках более лайтовые ньюскул-НРИ не перебивают популярности ДнД, даром что пятёрка по меркам серии довольно громоздкая, неудобная и непоследовательная.

Хм, странно, мне пятёрка наоборот показалась довольно "простенькой", в то время как в тройке было ведро кубов.
Голая пятёрка из ПХБ и книги мастера смотрится как голая база, на которую ещё накручивают хоум-рулы и допы. Лично мне как раз не хватает какого-то разнообразия и систем, которые бы шли из коробки - всё же оф. версия всегда у игроков будет в большем приоритете, чем набор мелких правил. Это как ХотА против пачки Вог-модов.

Но наверно в этом и секрет успешности ДнД - достаточно попсовая и при этом всё же относительно несложная, хотя конечно подойдёт не каждому.

[Mantiss]

Про цитадель и орков странно опираться на Варкрафт 2, где был зеркальный баланс (кроме магии). В этом случае вообще сложно говорить об восприятии по ролям.

Я скорее об атмосфере варварской фракции вообще. С тем же успехом мог бы сослаться на разницу в оформлении книги заклинаний из пятерки. Если книгу варваров вообще можно назвать книгой, конечно. (Но дело своё она делает даже будучи куском шкуры.)

Быстрая отстройка Чудищ имхо как раз и показывает сочетание примитива и силы.

Если бы здания вообще просто/быстро строились - да. Но тут у нас какие-то две ветки, выбор, куда тратить кристаллы... Я б такое скорее ждал от какой-то хитро-вывернутой фракции. (Фабрике, на мой взгляд, очень подходит.) Вот как отвязали базовых циклопов от кристаллов и сделали отстройку проще, так стало куда как приятнее.

Про "слабость" некоторых юнитов - на т1 и т2 у нас гоблины, которые в целом и должны быть такими.

Я писал не о слабости, а совмещении сильных (очень сильных) и слабых (очень слабых) сторон, компенсирующих друг друга. Просто слабые - это бесы, например. Их тупо надо много, чтоб они что-то могли. Гоблины, а в особенности гоблинская кавалерия - это стеклянные пушки, которые беречь надо. Если б таких юнитов была парочка, ещё бы ладно, но в лайнапе все юниты жестко функциональные. Алга и в атаку - это точно не про боёвку Stronghold.
Поэтому у меня и наблюдается легкий диссонанс в воспоминаниях, когда после адски трудного спасения стека ударных волков наблюдаешь в окошках сообщений сценария что-то вроде "тупые варвары победили интеллектуального Сольмира". Да какой он к дребеням интеллектуальный? У него всего задач было - цепнуху бросить, когда до него ход дойдёт. Пока я там чудеса тактики проявлял, чтоб эту цепнуху обойти малой кровью.

Про музыкальную тему - всё же имхо есть ещё и нюанс, чтобы игроку было комфортно слушать.

И не один. Всё же вкус бывает ну очень сильно индивидуальным. Скажем, я часто слышу, что в четверке музыка просто топ, а мне она не нравится совсем-совсем. В том числе и боготворимая народом морская тема. Я на всю четверку люблю ровно одну композицию - тему Академии. А тему Хэвена настолько не перевариваю, что вынужден выключать звук. Она мне словно ногтем по стеклу. Но это мне. Я знаю людей, кому она не просто по нраву, а кажется буквально лучшей.
Получается, мне неописуемо повезло, что в тройке такого не случилось, и я могу снобски перебирать музыку, чтобы выбрать, какая мне нравится меньше.

[XEL]

наблюдаешь в окошках сообщений сценария что-то вроде "тупые варвары победили интеллектуального Сольмира".

Можно подборку таких сообщений?

[Mantiss]

Можно подборку таких сообщений?

Можно я ответ лучше нарисую?
https://neolurk.org/w/images/thumb/5/55/%D0...0%BC%D1%849.jpg

[Dracodile]

Можно я ответ лучше нарисую?
https://neolurk.org/w/images/thumb/5/55/%D0...0%BC%D1%849.jpg

Это кампания фабрики, миссия 2? Ну так там варвары Зога-Шакала именно что тупые, и за это огребли!

Про это даже сюжетное сообщение есть.
Если мне память не изменяет, Генриетта спрашивает Фредерика, устоит ли Бертон, и почему Зог не спешит настуапть.
Фредрик отвечает, что Зог наверняка считает так:
- спешить особо некуда. В конце концев в Бертоне армию огров встретит слабо подготовленное ополчение. Что эти людишки смогут сделать?
А между тем, в Бертоне работают цеха и производится серьезное вооружение (самодвижущиеся автоматоны, бомбы, огнеметы). Так что еще шансы у жителей Бертона есть, и весьма хорошие, на самом деле. Именно потому что Зог тупой.

(Зог Шакал - это как раз типичный варвар-гопник. Среди сильных Джадама он слабак и дурак. Но это не значит, что он не опасен. С Зогом надо быть настороже. Даже главарю Регны, Великому Пирату Стенли досталось от этого гопника. Зог все-таки шаман, и, судя по всему, при личных переговорах наложил на Стенли какое-то проклятие - как выяснилось, это опять кривой перевод в локализации. К проблемам Стенли Зог вроде бы не причастен...)

[Mantiss]

Ну так там варвары Зога-Шакала именно что тупые, и за это огребли!

Не то чтобы прям тупые, скорее прямолинейные и не тратящие время на то, что кажется им заумной фигнёй. В каких-то аспектах весьма изобретательные. Что и придаёт им некоторый шарм.

Как по мне стоит учитывать что не всегда есть возможность механикой отразить суть фракции, но это не повод придираться к подобным моментам чтобы пытаться утянуть фракцию в ту или иную сторону.

Возможность как раз есть всегда. Другое дело, что не все варианты одинаково удачны и всеми будут восприняты одинаково положительно. Скажем, ГМ3 - это как раз вариант. И нельзя сказать, что он однозначно неудачный. По крайней мере, судя по опросу (и количеству защитников в теме), он для многих вполне достаточен. Собственно, я и сам вполне могу отыгрывать местными варварами ритуальный Wadagh!, пусть с местными порками это и несколько сложнее, чем в пятых Героях. Собственно, эта сумма усилий и ставит для меня Stronghold в позицию антилидера по любимости.
И надо сказать, что эта позиция даже близко не лежит к тому месту, которое занял бы в моём личном рейтинге Forge, выпусти его NWC в том виде, что засветили.

Ты упомянул, что такие сообщения встречаются в сценариях и диссонируют с боевкой Цитадели. На это я спросил, можно ли увидеть примеры такого.

Во-первых, я не писал, что это моя претензия к лору и кампаниям в частности. Всё же я наиграл довольно много самых разных пользовательских карт, где про лор ММ даже не вспоминали. Т.е. в официальных кампаниях такого может не быть вовсе.

Во-вторых, я применительно к кампаниям и не хочу подобного специально выискивать. Я подобные вещи стараюсь максимально быстро развидеть и в памяти не откладывать, поскольку они снижают удовольствие от игры. А принципиальное доказательство дефективности фракции и/или кампаний в мои планы не входит.

Так что предлагаю официальный лор лишний раз не трогать. Полагаю, диссонанс геймплея игры и сюжета каких-то пользовательских карт по вселенным, не имеющим ни малейшего отношения к ММ, тебя особенно не интересует?

[Haart of the Aby...]

Всё же я наиграл довольно много самых разных пользовательских карт, где про лор ММ даже не вспоминали.

Я играл в пользовательские карты, где некроманты подавались как "Наркоманты", укурки, покрывающие всю карту конопляным дымом из своих Вуалей Тьмы. Музыка и эстетика экрана Некрополиса с отыгрышем этой роли диссонировали, да и тактика армии города, в общем-то, тоже. Пруф, что у Некрополиса неподходящая музыка и неудачно подобранные тактические особенности существ? Если нет, чем это отличается от твоей претензии к неотыгрышу Цитаделью картинки из Интернета?


Я вот не понимаю: тебе предлагают посмотреть на Stronghold не как на кандидата на отыгрыш WAAAAGH, а как кандидата на отыгрыш заложенной NWC пачки ролей — горцев, "пустынников", викингов и прочих инкарнаций архетипа "пугающе жестоких и организованных вторженцев извне"; авантюристов-героев Говарда, и в целом эстетики sword&sorcery жанра; гладиаторов, наёмников и прочих профессионалов меча и кольчуги; многокультурного конгломерата (каким была Великая Орда и аналогичные образования ИРЛ), постоянно развивающегося и при этом остающегося милитаризованным обществом "ратных" ценностей. Ты в ответ продолжаешь напирать, что:

Алга и в атаку - это точно не про боёвку Stronghold. Поэтому у меня и наблюдается легкий диссонанс в воспоминаниях, когда после адски трудного спасения стека ударных волков наблюдаешь в окошках сообщений сценария что-то вроде "тупые варвары победили интеллектуального Сольмира".

Когда тебя спрашивают об основаниях, почему они вообще должны быть про "алга и в атаку", и просят примеры заложенного НВЦ диссонанса такого рода, ты пасуешь и ссылаешься на какие-то пальцем деланные (точно после выхода тройки) мемасы. What gives?

[Mantiss]

Я играл в пользовательские карты, где некроманты подавались как "Наркоманты", укурки, покрывающие всю карту конопляным дымом из своих Вуалей Тьмы. Музыка и эстетика экрана Некрополиса с отыгрышем этой роли диссонировали, да и тактика армии города, в общем-то, тоже. Пруф, что у Некрополиса неподходящая музыка и неудачно подобранные тактические особенности существ? Если нет, чем это отличается от твоей претензии к неотыгрышу Цитаделью картинки из Интернета?

Тем, что лично у меня нет желания отыгрывать "наркомантов", а Waaagh! - очень даже есть. Поэтому лично мне существующий Necropolis подходит куда больше Stronghold. Происходящее я лишь отмечаю, как случившийся факт.
Выводы о том, что это именно ошибка разработчика я не делаю.

Я вот не понимаю: тебе предлагают посмотреть на Stronghold не как на кандидата на отыгрыш WAAAAGH, а...

Спасибо, это мне дали, я заметил и пользуюсь, когда надо. Мне теперь нельзя писать о том, что не дали чего-то другого, важного для меня?
Тем более в теме, которую я же и начал?

Когда тебя спрашивают об основаниях, почему они вообще должны быть про "алга и в атаку", и просят примеры заложенного НВЦ диссонанса такого рода, ты пасуешь и ссылаешься на какие-то пальцем деланные (точно после выхода тройки) мемасы. What gives?

А я должен обязательно именно обосновывать свои желания? Описать их понятным образом, чтоб было ясно, в какой именно степени они не удовлетворены недостаточно?

[Haart of the Aby...]

Описать их понятным образом, чтоб было ясно, в какой именно степени они не удовлетворены недостаточно?

Недостаточно: поскольку ты настаиваешь на упоминании этой неудовлетворённости именно в связи с Цитаделью/варварами, надо ещё показать их релевантность. Одно дело — постулировать, что имеющиеся в Героях 3 средства "не позволяют красиво отыграть Waaagh". Об этом можно было бы создать тему, и хотя она наверняка показала бы, что у разных пользователей планка "красивого отыгрыша" стоит на очень разной высоте, в целом она была бы, уверен, существенно менее спорной. С твоим влиянием в кругах людей, не только обсуждающих тройку, но и реально что-то делают, тебе даже доступна опция "стимулировать разработку в рамках Хота следующим городом — город, заточенный под именно этот не задействованный сейчас комплект ролей".

Другое — из всех имеющихся в тройке городов, не подходящих для отыгрыша "алга и WAAAAGH!" (и, по моей оценке, двух подходящих несколько лучше Цитадели, хотя, конечно, далеко не идеально), выделять именно Цитадель.

Начался спор, напомню, не с тезиса о том, что тебе не нравится Цитадель (полностью согласен, что спорить с "мне не нравится…" априори глупо), а с повторением тобой тезиса о том, что музыка Цитадели и NWCшных варваров в целом "не отображает характер фракции". Который ты сейчас неохотно поправляешь, передвигая рамки обсуждения, до "отображает характер, но тот, который заложили разработчики, а не тот, который я нашёл в меме в Интернете и больше хотел бы отыграть".

[Mantiss]

Недостаточно: поскольку ты настаиваешь на упоминании этой неудовлетворённости именно в связи с Цитаделью, надо ещё показать их релевантность.

Не вижу такой надобности. Это моё личное право - ассоциировать роли так, как я пожелаю. Тем более, что моё желание не спонтанно, а продиктовано существующим опытом, в том числе и опытом игры в Героев. Т.е. любая рассинхронизация с тем, как это видят авторы игры всегда может трактоваться двояко. И как мой каприз, независящий от их воли, и как закономерный результат их недоработки. Но до трактовки сам факт рассинхронизации следует зафиксировать. (Для чего в некоторой степени и была создана тема.) В противном случае я бы рисковал отказаться от своего личного восприятия, сознательно пойдя исключительно по пути предложенному мне разработчиками.

Другое — из всех имеющихся в тройке городов, не подходящих для отыгрыша "алга и WAAAAGH!" (и, по моей оценке, двух подходящих несколько лучше Цитадели, хотя, конечно, далеко не идеально), выделять именно Цитадель.

А вот это интересно. Какие на твой взгляд города подходят для Waaagh! лучше Stronghold?

Начался спор, напомню, не с тезиса о том, что тебе не нравится Цитадель (полностью согласен, что спорить с "мне не нравится…" априори глупо), а с повторением тобой тезиса о том, что музыка Цитадели и NWCшных варваров в целом "не отображает характер фракции". Который ты сейчас неохотно поправляешь, передвигая рамки обсуждения, до "отображает характер, но тот, который заложили разработчики, а не тот, который я нашёл в меме в Интернете и больше хотел бы отыграть".

Разумеется, неохотно. Ведь вы пытаетесь переиграть изначальный тезис о неподходящей на мой взгляд музыке на чуть ли не идейное противостояние меня и разработчиков. При том, что речь идёт изначально о не слишком значительном и вполне терпимом расхождении, а приходит чуть ли не к радикально несовместимым подходам к конструированию фракций. Ну как если бы я высказался, что мне не нравятся зеленые драконы в Rampart, а вы делали выводы о том, что я самодурски упрекаю создателей Героев в игнорировании правил саги о копье.