Нелюбимый замок, Голосование о субъективном. Опции

[Dracodile]

В героях 1 способности что у классов героев не сильно то и отражают их сущность. Варлок это как раз "полководец с разведкой" и запросто мог бы зваться как угодно в пределах злой фракции.

Но точно также варлок в реадкциях ДнД 3, 4 или 5 это просто маг с пактом. Его способности мало отражают его сущность. Он мог зваться как угодно - Witch*, Occultist, Incarnate...

*Игромеханически, Witch из Ситемы Pathfinder 1e (1 редакция Pathfinder - это де факто ДнД 3.75, сделанное на волне нелюбви к 4й редакции ДнД) сильно отличается от Варлока из ДнД 3.5. Но тема пактов там тоже очень важна.

Просто и за варлоками в Мече и Магии/Героях, и за варлоками в ДнД закрепились вполне определенные черты.
Просто разные.
- В Мече и Магии чернокнижники характеризуются фокусом на могуществе. В частности, это нередко означает особенно мощную магию (Да здравствуют высокие шансы на спеллповер в героях 1! Да здравствуют усиленные ударные заклинания в героях 5!). Но также это может означать и особенно широкий выбор магических инструментов. Варлоки в героях 2 могут выучить некромантию. Варлоки в героях 3 приносят специализации по воскрещению (ни дружащие с силами жизни друиды, ни добрые волшебники этим не отметились). Варлоки в РПГ Меч и Магии 7 вообще были сделаны веткой развития друидов, и спосбны учить 7 школ магии (а также получают +3 к силе заклинаний всех школ).
- В днд чернокнижники фокусирются на магии, полученной через договор. Игромеханически, эта тема сильно зависит от редакции. Так в редакции 3,5 чернокнижники вообще не используют заклинаний! Их волшебство ведет себя как волшебные спосбности монстров. В частности, вся магия тех чернокнижников не кончается. Вообще. (И кто сказал что кролик из рекламы батареек не может быть магическим покровителем?) В пятой, нынешней, редакции, чернокнижники больше похожи на другие магические классы, и используют заклинания. В четвертой редакции - вообще своя отдельная истоия с системой классов. Но константой среди всех ДнД-чернокнижников остается одно: они получают магическую силу через договор с некой могущественной сущностью.

Говоря "чернокнижник" в рамках меча и магии, мы подразумиваем фентези-персонажа со вполне определенными чертами.
Говоря "чернокнижник" в рамках ДнД, мы тоже подразумиваем фентези-персонажа со вполне определенными чертами.

Но только вот черты в ДнД и в Меч и Магии будут весьма разными...
Скажем, чернокнижник из ДнД 3.5 очень плохо подойдет для персонажа-чернокнижника из мира Меча и Магии. Для чернокнижника Меча и Магии куда лучше подойдет ДнДшный волшебник, или какая-нибудь вариация этого класса.
И наоборот - сила через договор никак не читается в геройских чернокнижниках. Очень уж эти чернокнижники Меча и Магии своевольные... Никто им не запрещает заключать договоры. Однако считать договор с высшей сущностью обязательной чертой Меч и Магиевского чернокнижника - это ошибка. В тексте ни одной игры ничего такого нет.

И набор этих самых характерных черт в Меч и Магии выделился раньше, чем в ДнД.

[WarZealot]

То есть, само слово Warlock засветилось в ДнД давно. Но класс с таким названием появился в ДнД только в 2004 году, когда вышла Complete Arcane.

Еще варлоки засветились в 2е в качестве целого подкласса (kit) для визарда из The Complete Wizard's Handbook в 1990 году. Вообще-то официально подкласс называется witch, но книжкой мужчин-ведьм велено называть варлоками, так что за отдельную сущность посчитаю.

[AlexSpl]

DnD сложная система, отражающее время, когда у людей было катастрофически много времени. Как бы ничего не изменилось, кроме его восприятия, конечно, но актуальность DnD-системы, а тем более, её популярность уже далеко не те.

Я про то, что не стоит оглядываться.

Про Первые Герои - чистая правда, должны же были классы чем-то отличаться друг от друга? Самые крутые классы - Варлок и Варвар по понятным причинам.

[hippocamus]

И набор этих самых характерных черт в Меч и Магии выделился раньше, чем в ДнД.

А в русском - Волшебник, Маг, Колдун(ья), Чародей, Ведьма - ещё раньше, и каждый имеет свой колорит, и хоть порой и смешивается друг с другом, но в основном различия вполне заметны.
Дед Мороз, Гудвин - волшебники, но не маги и не чародеи. Только добро!
Черномор (из Руслана и Людмилы), Кащей - чародеи. Их магия - порабощение.
Баба Яга и Наина - ведьмы. Главное - их сильная связь с природой, могут и навредить и помочь.
Колдун-колдунья - это что-то нейтральное, может быть и добрым и злым, но не ярко выражено. Это и условный Кот-баюн, и Василиса со своими магическими артефактами, и Боровичок-Лесовичок...
Маг - это что-то выше обычного сознания, он по сути как пророк.

[Dracodile]

Еще варлоки засветились в 2е в качестве целого подкласса (kit) для визарда из The Complete Wizard's Handbook в 1990 году. Вообще-то официально подкласс называется witch, но книжкой мужчин-ведьм велено называть варлоками, так что за отдельную сущность посчитаю.

А есть ли у этого подкласса переемственность с новомодными ДнДшными варлоками?
Будет забавно, если Меч и Магия продолжили традицию старых редакций, а ДнД переизобрели варлоков заново.

А что касается мужчины-Варлока и женщины-Ведьмы - это известное свойство слов "Warlock" и "Witch". Даже в словарях иногда об этом пишут.
Забавно, кстати:
Вместо стереотипоных дяденки-Волшебника (скорее, доброго) и тететньки-Ведьмы (скорее всего, злобной)
в Героях 1 сделали дяденьку-Чернокнижника (скорее, злобного*) и тетеньку-Колдунью (скорее всего, добрую).

*Но, вообще-то, если я не путаю, добрые чернокнижники в Меч и Магии тоже каноничны. Фалагар, который спасает героев в заставке Меч и Магии 6 и чернокнижник Фалагар из Героев 1-2 - это, насколько я понял, один и тот же персонаж.

[AlexSpl]

Оптимальный вариант не находить параллели в других вселенных, а тем более, пытаться логически обосновывать игровые условности, а наоборот, стараться уходить от этого. Если игровая вселенная - это вообще всё, то её ценность устремляется к бесконечности. Вот есть в Героях классы. Нужно стараться переубеждать себя, что они уникальны, а не искать их аналоги, корни и т.п. в другом. Понятно, что это очень сложно сделать. Нам свойственно находить общее, нежели стараться забыть о нём.

Как Вы думаете, почему дети так счастливы? Им не с чем сравнивать.

[SirRobotonik]

Дед Мороз, Гудвин - волшебники, но не маги и не чародеи. Только добро!
Черномор (из Руслана и Людмилы), Кащей - чародеи. Их магия - порабощение.

А торт "Чародейка" негативного окраса не несёт. (:

Негативное использование слова "волшебник" в русском языке вполне встречается. Аэндорская волшебница же.

тетеньку-Колдунью (скорее всего, добрую).

Но не witch же, а sorceress. Собственно witch позже появятся. (:

Впрочем, всё это очень сиюминутные тонкости. Вон, в MM6 же Sorcerer повышается до Wizard. Но это та же вселенная, что и стратежка, где Wizard и Sorceress - разные классы разных фракций.

[AlexSpl]

Наверняка все, пишущие на данном форуме, проходили через этап, когда Герои казались чем-то волшебным и искренне зависали в них, забывая обо всём остальном. Теперь мы подросли, но всё равно помним о том волшебстве, стараясь вернуть его единственным доступным нам инструментом, который считаем важным, - разумом. Но это неправильный путь. Разумом можно сделать игру интереснее не для себя, а для других. Чтобы вернуть волшебство для себя, нужно научиться не задавать вопросы и не сопоставлять или противопоставлять. Вот такая свежая философия.

[SirRobotonik]

Чтобы вернуть волшебство для себя, нужно научиться не задавать вопросы и не сопоставлять или противопоставлять. Вот такая свежая философия.

Это стратегия, там в любом случае думать придётся. (:

Что до волшебства игры, то чтобы его не забывать, главное не отключать звук у компа. Играл без звука - половина и ностальгии, и "волшебства и атмосферы игры" пропадает. Но до конца всё равно не уходит.

[AlexSpl]

Что до волшебства игры, то чтобы его не забывать, главное не отключать звук у компа. Играл без звука - половина и ностальгии, и "волшебства и атмосферы игры" пропадает. Но до конца всё равно не уходит.

Вот это очень правильная мысль. Всегда играл в Героев в наушниках или просто со звуком (на работе). До сих пор иногда "зависаю" на темах ландшафтов. Просто останавливаю игру и слушаю, вспоминая старые приключения и самые счастливые времена прошлого

[hippocamus]

А торт "Чародейка" негативного окраса не несёт. (:

Негативное использование слова "волшебник" в русском языке вполне встречается. Аэндорская волшебница же.

Это известный приём, заключающийся в инверсии изначального образа.
Хватает сказок, где Баба Яга - добрая, и Змей-Горыныч тоже.
Игра на антисмыслах. Изюминка такая.
Даже Кощей добрый встречается.

[tolich]

Дед Мороз, Гудвин - волшебники, но не маги и не чародеи. Только добро!

Гудвин - добро? Ладно, Гудвин - волшебник? Он, вообще-то, фокусник.
И потом...

И тогда сильный, могучий богатырь Арнаульф увидел волшебника ростом с башню, - нараспев читала Элли, водя пальцем по строкам. - Изо рта и ноздрей волшебника вылетал огонь…

Мне почему-то кажется, что симпатии рассказчика тут вовсе не на стороне волшебника.

И, да. Гарри и Гермиона не волшебник и волшебница. Они колдун и ведьма.

[laViper]

Но точно также варлок в реадкциях ДнД 3, 4 или 5 это просто маг с пактом. Его способности мало отражают его сущность. Он мог зваться как угодно - Witch*, Occultist, Incarnate...

Речь о том, что в РПГ игре класс сущность самостоятельная - её можно свободно убирать и добавлять. Название класса отчасти первично и уже дальше описываются его возможности.

Для стратегии же получается наоборот, первичным идёт замок, а после нужно лишь название для класса героя, который будет представлять этот замок. В героях 1, классов героев не может быть 3 или 5, у Mountain фракции не может не быть своего класса героя.
Дальше "особенности" идут опять же по остаточному принципу - 4 фракции и 4 первичных навыка делятся среди них. А скаутинг вообще никак не связан ни с магией ни с варлоком в частности.

Да и "вики" подсказывает что какого-то супер упора на СП у варлока и не было https://mightandmagic.fandom.com/wiki/Warlock_(H1) - ему там также пихают знание с 70% шансом, как сорке пихают СП с тем же шансом.

[Mefista]

Вот это очень правильная мысль. Всегда играл в Героев в наушниках или просто со звуком (на работе). До сих пор иногда "зависаю" на темах ландшафтов. Просто останавливаю игру и слушаю, вспоминая старые приключения и самые счастливые времена прошлого

А у нас была колченогая версия без музыки...

А где можно посмотреть на эти скриншоты?
Тезисы в духе "полурослик - это Dwarf, а свирепый свинтус - это единорог" звучат... неубедительно.

Да это так, предположения. И да, не "мужественности", а упора на цивилизацию vs природа?..
Так как ссылки на викию, не встраиваю картинку, но - внешний вид замка Волшебника в двойке напоминает единичковую чародейку, а вот на этом скриншоте поперек замка надпись Sorceress (видно очень плохо, вполне может означать просто то, что это плейсхолдер)
https://tcrf.net/images/e/e8/HoMM2_prerel_gen4_11_96_p65.png

А вот тут странный, без жезла и одетый в синее, маг, который с таким же успехом мог быть ранним дизайном друида
https://tcrf.net/images/a/a9/H2PoL_Prerelea...screenGrass.png

Это не особо при чем, но друид на одном раннем скрине одет в черное, вполне возможно, что синий ему отдали потом
https://tcrf.net/images/b/b3/H2PoL_Prerelea...attlescreen.png

Мне все помнится, что двойку вообще изначально планировали не расширением единицы, а самостоятельной игрой, и лайнапы просто могли меняться, но это могут быть ложные воспоминания.

[DF2 Guest]

Как я изначально понял, вопрос стоит именно про то, какой замок приносит меньше всего позитивных ощущений или больше всего негативных, диссонирующих, странных и т.д., или же просто баланс одних и других в его случае оказывается наименее позитивным. При этом он ведь вовсе не обязан именно что не нравиться -- просто в какой-то мере проигрывать остальным.

Плюсую. Примерно то же и пытался сказать выше: что не хочу, чтобы "все нравятся" превращалось в лозунг, в отрицание возможности оценивать.

В моём же случае именно что ни про один такое сказать не могу, за пределы колебаний настроения (которым подвержены м. б. не все замки, но большинство) негативные/диссонирующие ощущения от замков Героев 1, 3 или 4 не выходят.

В Героях 2, пожалуй, могу выделить визарда и варлока. (Во, Хаарт наконец-то даёт автору темы что-то близкое к запрошенному, хоть и не про тройку!)

Варлок — в основном неприятен резкой музыкой (в обоих вариантах), резкими тонами серого на экране города, резкой утратой "красивости" и "загадочности" относительно единичного. Он монументальный, грозный, атмосферный со своими конан-дойлевскими болотами и светящимися окошками, и юниты по большей части ещё красавцы (гаргульи только уродливыми сделались) — но всё равно, будучи показан среди бела дня (ну, светлого вечера) в серых тонах и с зеленью только в специально насаженных местах, производит более "форджевское", менее романтичное впечатление. А ещё косяки экрана города (перекрывающийся скалой водопад, мерцающий пиксель на Красной Башне, недопеределанная гильдия магов). При этом деревни варлока всё равно всегда вызывают больше радость, т. к. геймплейно — конфетки: войска, всегда хорошо дополняющие любую армию, нетребовательная отстройка и доп. доход.

Визард — самый "искусственный" лайнап двойки, к которому я так и не привык до конца ни в плане погружения (кабаны, сцуко, выбиваются), ни геймплейно (отличные по отдельности юниты, но не работающие вместе, как будто форсирующие игрока делать несколько эффективных армий вместо одной смешанной и теряющей из-за этого в эффективности; что я могу понять и в чём-то одобрить, но эта идея с разбега влетает в ограничения отстройки). И хотя рухам, архимагам и титанам любая армия рада, отстраивать визарда до двух последних то ещё удовольствие.

Визард скорее всего собирался из того что было. Это видно по портретам героев и например по тому что апгрейд гиганта выполнен по какой то причине в цветовой гамме варлока. А архимаг вообще изначально синим должен был быть
https://m.youtube.com/watch?v=khC-Q6hkYoU

Геройский чернокнижник, кстати, постарше ДнДшного!)

Учитывая сущность ДнД как Медеи-Уробороса, бесконечно пережёвывающего и заново рождающего образы и понятия в попытках воссоздать и заново продать дух самого себя — всё, что было в ДнД, разумеется, до этого было в ДнД.

Варлоками долгое время называли просто злых чародеев в разных настольных играх и книгаэ, так что возможно днд тут не причем

[hippocamus]

,Варлоками долгое время называли просто злых чародеев в разных настольных играх и книгаэ, так что возможно днд тут не причем

Варлок и есть Чародей, не?

[SirRobotonik]

Варлок и есть Чародей, не?

Часто чернокнижник. Правда, мы не знаем, какие они там книжки читали. Может и те же, что и все читают. (:

[Mefista]

"Чернокнижник" так-то славянизм.

[DF2 Guest]

Варлок это ведьма мужского пола. Правильнее было бы их переводить как ведьмаки, но у нас из за книг это с охотниками на чудовищ ассоциируется. Чернокнижник это термин ближе к некроманту

[SirRobotonik]

Помнится, фильм "Warlock" переводили как "Чернокнижник". Видимо, давно устоявшаяся традиция.

"Чернокнижник" так-то славянизм.

Как и "ведьма", "волшебник", "чародей" и т.д. Чтобы не на славянском, надо "уорлок" тогда. (:

Вообще, фиг знает, как хорошо перевести все эти термины, чтобы подходило ко всей серии. "Wizard" я привык везде понимать как "Волшебник". Со словом "Sorcerer/Sorceress" уже надо смотреть, как в данном произведении его используют. Иногда это лесные волшебницы, любящие фей и единорогов, а иногда это некромант Куань Чи из "Мортал Комбат". И в пределах серии "Меча и Магии" нет единого значения. С другими терминами - аналогично - где как их используют.

Но конкретно в мире Энрота похоже, что Wizard это маг-учёный, а Warlock - маг-сумасшедший учёный (ну или часть из них).