Forge и прочий sci-fi, выделено из Общегеройского флуда Опции

[XEL]

А маджитек у нас не?

Он в вопросах в письмам по поводу Фанстратиков это утверждал, и то, что это его ИМХО, тот, кто задал данный вопрос, явно не знал.

https://forum.df2.ru/index.php?s=&showt...st&p=777780

Как еще трактовать "это скорее вопрос для Пола Раттнера" и "насколько я понимаю", если не как ИМХО, я не знаю.

А маджитек сам по себе ничего не означает в плане происхождения магии. Магия вполне может происходить от очень высокой технологии, а маджитек при этом может иметь место.

Конкретно в ММ, например, Сеть Древних, дающая вполне магические способности в гармонии с третьим законом Кларка. А также был как минимум один случай с явным указанием на то, что на Варны могут содержат в себе источник магии для мира, на который высаживаются (Магическая пещера в MM3). Да, прямым текстом версия Фултона не подтверждается, но эти намеки и ещё несколько поменьше делают ее более чем валидной. Я бы даже сказал, весьма вероятной. А еще очень вероятно, что магия примерно как Сила, а технологии Древних - как мидихлорианы; то есть первое это глобальное свойство физики вселенной, а второе - то, что позволяет в некоторой степени управлять этим свойством, создает условия для прямого взаимодействия.

И если магия происходит от технологии, это не значит, что не может быть маготехники в плане сочетания магии с разными видами "прямой" и "классической". техники. То, что, например, фабрика големов в Башне содержит в себе механизмы в сочетании с часами, не значит, что возможность чар не может быть обеспечена глобальной технологией, которую.даже волшебники не вполне понимают и осознают, но умеют к ней подключаться при помощи ритуалов и маны.

Не факт, что все в точности так (даже источнику магии можно найти альтернативное объяснение), однако заведомо отметать эту версию и ей подобные как "туфту" тоже не вполне корректно.

...В обсуждении по приведенной ссылке я многое из этого уже говорил.

[Snake_B]

И, опять же, автор игры сказал, что ангелов в своей игре он придумал как роботов.

это то, конечно, хорошо.. только тут ошибка: "автор игры сказал, что ангелов в своей игре он придумал как роботов"
но не он их придумал.. и если бы ещё "как роботов" хотя бы как-то упоминалось в самой игре..

[Mefista]

Я сказала, что человек, задавший ему этот вопрос, был не в курсе его, э, градуса связи с ММ вообще.
Ничего другого я обсуждать не собиралась.

*не хамлю никому тут, это просто общее нытье*

А все эти законы и прочее с научными законами не соотносятся. Меня реально напрягает, когда "реалистичный" (hard) сайфай может иметь разумные глюки реальности (Xeelee sequence) и телепорты, и всё это типа не магия, потому как крутыи инопланитянэ1111

Это всё к тем, кто верит, что у американов реальные летающие тарелки с пришельцами в загашнике.

Мидихлорианы - реткон.

На кой фиг называть сериал "сила и магия", если магия тоже часть "силы"? И почему то, что использовали Древние для создания элементов, не могло быть магией, а только техникой?

[XEL]

И, опять же, автор игры сказал, что ангелов в своей игре он придумал как роботов.

это то, конечно, хорошо.. только тут ошибка: "автор игры сказал, что ангелов в своей игре он придумал как роботов"
но не он их придумал.. и если бы ещё "как роботов" хотя бы как-то упоминалось в самой игре..

Ангелов вообще, как образ, разумеется, придумал не Фултон. Но понятно ведь, что речь об ангелах в HoMM3. К чему вообще эта придирка? А если речь о том, что придумал не Фултон, а Раттнер, то это тоже придирка к словам: Раттнер подал идею, Фултон ее принял это происходило в обсуждении, которое Фултон и поднял. То есть они оба придумали местных ангелов как роботов.

То, что это не упоминается в игре, означает то, что их очень удобно таковыми не считать при желании. Но не означает того, что версия разработчиков неактуальна. Никаких противоречий этой версии в игре нет, а есть даже косвенные намеки (всплеск активности ангелов после вторжения криган, весьма "сайфайный" звук у негрейженных ангелов), гармонирующие с этой версией.

Не хотите считать ангелов роботами? Ваше право, и восприятие вами произведения от этого даже не нарушится. Но вот напирать на то, что это якобы недостоверная информация...

[XEL]

Я сказала, что человек, задавший ему этот вопрос, был не в курсе его, э, градуса связи с ММ вообще.
Ничего другого я обсуждать не собиралась.

Окей, но при чем тут это? Какая разница, был человек в курсе степени его связи с лором ММ или нет, если Фултон все равно в своем ответе это подчеркнул, что такие лорные вопросы не в его компетенции? И зачем говорить об этом (что задавший вопрос был не в курсе) в ответ на утверждение, что Фултон высказывал свое личное мнение, если не для опровержения того, что Фултон высказал ИМХО?

[Так-то из вопроса даже непонятно толком, в курсе задающий или нет. Разве что сам факт прямого вопроса "есть ли тру-магия" можно притянуть как вероятное свидетельство этого.]

Моя мысль никак не зависит от того, реткон мидихлорианы или нет. Я о самой концепции мидихлориан: они не источник Силы, не создают ее, но именно они в организме живого существа отвечают за чувствительность к Силе, за потенциал к ее использованию. Подобное может быть и с технологиями в ММ по отношению к магии.

[И, кстати, мидихлорианы не реткон либо реткон в самом широком толковании термина (то есть когда "а вот тут нам рассказали, хотя раньше это не упоминалось и можно было считать иначе" относят к ретконам). Они ничего не меняют из предыдущего лора. Ни в оригинальной трилогии фильмов ЗВ, ни в расширенной вселенной до первого эпизода не было никаких противоречий утверждению "есть бактерии, которые дают нам возможность чувствовать Силу". А сама Сила и после ввода мидихлориан в лор осталась вселенским энергополем. То, что многим не понравилось введение наукоемких концепций в контекст Силы, еще не означает, что это реткон Силы как таковой. Ну и да, "Сила это мидихлорианы" - весьма распространенное заблуждение в фандоме ЗВ.]

[Хоботов]

[И, кстати, мидихлорианы не реткон либо реткон в самом широком толковании термина (то есть когда "а вот тут нам рассказали, хотя раньше это не упоминалось и можно было считать иначе" относят к ретконам). Они ничего не меняют из предыдущего лора. Ни в оригинальной трилогии фильмов ЗВ, ни в расширенной вселенной до первого эпизода, не было никаких противоречий утверждению "есть бактерии, которые дают нам возможность чувствовать Силу". А сама Сила и после ввода мидихлориан в лор осталась вселенским энергополем. То, что многим не понравилось введение наукоемких концепций в контекст Силы, еще не означает, что это реткон Силы как таковой. Ну и да, "Сила это мидихлорианы" - весьма распространенное заблуждение в фандоме ЗВ.]

[Мне кажется их ввели только лишь для того, чтобы замерить количество у Энакина и заявить что там о-го-го сколько.
Сами по себе они ничего не объяснили и не дополнили. До них живое существо могло чувствовать Силу, с ними живое существо (но теперь микроорганизм) чувствует Силу - что поменялось? Без них можно было бы хотя бы связать чувствительность к Силе и Душу, а у бактерии что? С бактерией стало еще более странно: что у нее есть такого, что нельзя воссоздать искусственно и вырастить форсюзера в пробирке?]
---
А роботы это попросту круто, тут дело не в желании кого-то выпендриться или насолить. Особенно если это технологичный супер-робот от продвинутой цивилизации, который выглядит как живое существо.

(Раскрыть)

Выглядели бы еще и как девушки - было максимум круто.

Но при этом мне нравится средневековая стилистика.

[Mefista]

всякое

Окей)

Мне, кстати, кажется, что "роботность" ангелов притянута ради оправдания их как самого жирного юнита ванильной тройки. Броня с крыльями же есть отдельно, а тут они, может, с металлическим костяком или чем.

---
Давайте забаним вне СО отсылки на аниме.

[Gong Zigoton]

А чем должна являться магия?
Я могу предложить для какого-нибудь абстрактного фэнтезийного мира несколько вариантов её "истинной" сущности.

1. сложные технологии. в этом случае магия работает на обычных физических принципах и в перспективе познаваема.

1.5. сложная материя/сложные физические явления. в отличии от пункта 1 никем специально не создавалась, но также является частью этой вселенной и может быть исследована.

2. обусловлена явлениями, находящимися за пределами данной вселенной, но оказывающими на нее воздействия. вероятно, принципиально непостижима в полной мере (сюда можно отнести, например, вариант с виртуальной реальностью).

Какой вариант магии на самом деле в Героях? Или есть еще варианты? Или тему лучше просто не поднимать?

Как минимум, это точно НЕ первый пункт, хотя в MM под конец обычно любят именно так всё визуализировать (но не утверждать. Просто после мира Средневековья-Возрождения встречать везде сайфай - это стиль NWC в M&M). Обоснование: Бракада и Арчибальд. И те, и другой продвигались в собственных исследованиях, где-то основанных ещё на Золотой Эре (или как там называлось время до Безмолвия). Ну и я использую собственный фанон именно с упором на 1.5, поскольку магию можно изучить, это вполне себе может быть и квантовая физика по сложности. Но она познаваема.

Я о самой концепции мидихлориан: они не источник Силы, не создают ее, но именно они в организме живого существа отвечают за чувствительность к Силе, за потенциал к ее использованию. Подобное может быть и с технологиями в ММ по отношению к магии.

Кстати говоря, Временные Петли (где с каждым годом происходит новый виток намешанного в концепцию романа - от логически-физических битв в стиле ЖоЖо, до добавления большего реализма, до СПГС по песням-вдохновителям, до экшона как в какой-нибудь Бензопиле а ещё я забыл добавить атмосферу поздних 00ых и ранних 10ых, с Галилео и вот этим вот тёплым "фильтром") и полумаги - люди, чьи гены построились недостаточно доминантно, чтобы они стали магами, но достаточно, чтобы их "специальность" работала. И её сила, как и сила любого мага, зависит именно от процента доминантных генов. А сама магия - это тёмная материя, просто чувствительные к "магии" могут преобразовывать (удалённо, квантовые частицы, тем самым решая проблему перегрева из-за движения энергии) материю в энергию, а из энергии уже лепить либо что захотят, либо только то, что им позволила природа генов. По крайней мере, это то, что учёные того мира смогли выяснить.

Так что подобная концепция вполне неплохо работает сама по себе. Ну и она также позитивно влияет на экшон, что, собственно, и показала сама серия ЗВ, когда ради зрелищности ушли от духовной оригинальной концепции.

[XEL]

[Мне кажется их ввели только лишь для того, чтобы замерить количество у Энакина и заявить что там о-го-го сколько.
Сами по себе они ничего не объяснили и не дополнили. До них живое существо могло чувствовать Силу, с ними живое существо (но теперь микроорганизм) чувствует Силу - что поменялось? Без них можно было бы хотя бы связать чувствительность к Силе и Душу, а у бактерии что? С бактерией стало еще более странно: что у нее есть такого, что нельзя воссоздать искусственно и вырастить форсюзера в пробирке?]

Да, вероятно, этим и мотивировано добавление мидихлориан. И оно действительно не было каким-то необходимым пояснением, просто Лукасу так захотелось. При этом, конечно, основная моя мысль актуальна: мидихлорианы трудно назвать ретконом, ведь они не противоречат прежним фактам, технически не меняют их.

А роботы это попросту круто, тут дело не в желании кого-то выпендриться или насолить. Особенно если это технологичный супер-робот от продвинутой цивилизации, который выглядит как живое существо.

(Раскрыть)

Выглядели бы еще и как девушки - было максимум круто.

Но при этом мне нравится средневековая стилистика.

Согласен и насчет продвинутого робота, и насчет стилистики (да и во многом насчет девушек ). И, полагаю, авторы действительно отчасти этим и руководствовались.

[Snake_B]

Не хотите считать ангелов роботами? Ваше право, и восприятие вами произведения от этого даже не нарушится. Но вот напирать на то, что это якобы недостоверная информация...

никто и не напирает.. судя по достигнутым результатам после тройки, успех тройки это удачное стечение обстоятельств, а не, например, гениальность разработчиков..

кто знает, может быть коммюнити и не было бы так сильно против кузницы, если бы изобретенные ангелы-роботы изначально бегали не с пылающими мечами, а хотя бы со световыми мечами из ЗВ..
а вот это - мы придумали скайфай с полным визуальным копированием ангелов из религий, но они у нас как бы роботы... не, ну они не то чтобы с проводами, но их создали и у них есть программа (собственно, если древних заменить на бога, то в описании этих биороботов больше ничего и не изменится)

но, имхо, это и хорошо, что пылающие мечи.. кузница там смотрелась бы трешово..

[XEL]

никто и не напирает

Напирает, в том-то и дело. Далеко за примером ходить не надо: laViper на прошлых страницах весьма активно преподносил задумку разработчиков про ангелов как якобы неуместную или сомнительную, в том числе пытаясь опровергнуть сам термин "роботы" в этой связи прибегая к ad hominem про "выпендреж" и "жалкое поведение" разработчиков. Подобное с разными вариациями и нюансами бывает и от других людей в других обсуждениях на эту тему.

[laViper]

Напирает, в том-то и дело. Далеко за примером ходить не надо: laViper на прошлых страницах весьма активно преподносил задумку разработчиков про ангелов как якобы неуместную или сомнительную, в том числе пытаясь опровергнуть сам термин "роботы" в этой связи прибегая к ad hominem про "выпендреж" и "жалкое поведение" разработчиков. Подобное с разными вариациями и нюансами бывает и от других людей в других обсуждениях на эту тему.

Был лишь развёрнутый ответ по фактам. На вопрос - как люди не могут принять что ангелы это роботы, был уточнение - люди не хотят принимать не "что", а "как".
Игроки не приняли фабрику в том обличии, которую показали - разработчики свернули этот замок и что-то не решились гнуть свою линию. А чего же так, раз этот замок идеально вписывается и его появление обосновано?

Придумать можно что угодно - но если это смотрится неправдоподобно, нечего пенять на "неблагодарных игроков". Вот из интервью кусок - на английском (https://www.celestialheavens.com/forum/7/16786), чтобы не было никаких "биороботов" ведь в тексте они sophisticated robots created by the Ancients - сложные/высокотехнологичные, но никакого указания на биороботов нет (собственно как и нормального определения у этого термина).

Later, after the Forge was shelved, I remember thinking to myself, “If people have a problem with the whole ‘goblins are aliens’ idea, I can only imagine what they will think if they figure out the true origins of the Angels.

И вот тут - серьёзно?! Пипол не может принять что гоблины - пришельцы?! Да пипол наиграл десятки игр, где сам бегаешь в порталы или из порталов что-нибудь лезет, что по факту также является пришельцами, только никто не кичиться этим фактом и не говорит что игроки не могут это понять.

Да, и придумал про деторождение за него конкретно ты smile.gif То, что ангелы роботы не означает даже того, что они не могут воспроихводить себя через какую-либо форму деторождения. Только то, что гипотетические первые ангелы, воспроизводящие себя, были искусственно созданы.

За примерами из фантастики, не придуманной выпендрежными авторами HoMM3, далеко ходить не надо. Тот же сиквел упоминавшегося нами "Бегущего по лезвию", там ключевую роль играет ребенок репликанта и человека (причем Рик Декард тоже может быть репликантом, а не человеком).

Насчёт репликантов - дак они и не роботы. Это генномодифицированные люди "из пробирки", которым вшили дефектные гены на самоуничтожение и отсутствие репродуктивных функций. Они из плоти и крови, в них нет как таковой программы поведения, они своевольны и разумны. Всё остальное не больше чем "синдром утёнка", даже если работа на генном уровне.
В фантастике есть люди как роботы, а есть роботы как люди - но между ними нет знака равенства. Собственно ребёнок у репликанта даёт всем репликантам некий глобальный смысл жизни - ощущать себя полноценными людьми, некий ключ к спасению из рабства, ведь иначе они обречены на вымирание как вид, если сбегут от человечества.

Про ангелов так и не увидел ответа - что конкретно придумано у ангелов в НоММ3, чтобы они были роботами, а не калькой с религии, где они не роботы?

Про фабрику - люди не приняли такой вид, который не отражает интеграцию в игру и в мир. Можно упирать на супер-технологии, которые будут давать безлимитно что угодно, чтобы выстроить город в таком виде, но вот только дальше начнётся очередной виток абсурда. Настанет пора геймплея и что мы увидим? Что замок всё равно требует местных ресурсов (а внешне всё закатано в металл)? Что высоко-технологичная фабрика с пулемётами будет отдавать 5 камня и 5 дерева на постройку гильдии магии для доступа к примитивной магии-технологии? Бегать по мельницам и напяливать на голову шапку-череп для Знания и пользоваться Силой заклинаний? Будут изучать баллистику для допотопной катапульты - они же её прикатят для осады замка?
Игроки не поверили вот в это - потому что по факту за футуристической картинкой замка стоял бы обычный геймплей в обычном фентези. Потому что эти кибер-приблуды никак не проявляются - на скриншоте "улучшенный" минотавр вдруг уходит тиром ниже. Дак в чём тогда эта убер-технологичность фабрики? Игроки не захотели вторичности в существах - я прям сомневаюсь, что в ММ не нашлось годных новых существ, чтобы запихнуть их в Фабрику и порадовать игроков.

[XEL]

И тебе ответили по фактам:

- ангелы задуманы авторами как sophisticated robots, это сказано прямым текстом, как и то, что эту идею приняли, а не отмели в ходе разработки;
- помимо самой фразы "это сложные роботы" сказано, что в них заложена задача уничтожения криган, как раз в стиле робота с программой;
- у ангелов есть свойства живых организмов;
- биороботы и андроиды со свойствами живых организмов (а не из металла либо не только из металла) есть в мировой фантастике;
- в характеристику sophisticated ("искусно сделанный", "сложный", "непростой и нестандартный по своему устройству") вписывается робот, обладающий свойствами живого существа;
- примеры андроидов, искусственных интеллектов, которые имеют свойства живых организмов (в частности плоть и кровь), в этой вселенной уже были, причем в роли самых ключевых персонажей сюжета игр.

Ты пытаешься поставить под сомнение и развенчать сам термин "биоробот" (хотя эта концепция есть в фантастике, спорить с этим бессмысленно), сказать "а вот не сказано, что они биороботы, только sophisticated" (придирка к словам, ведь сложность в сочетании с другими приведенными фактами как раз говорит в пользу того, что "это не просто железяки"), причем делаешь это уже по второму кругу. Тебе уже приводили и то, что робот необязательно только металлический, и прямые слова разработчиков с их резонностью в контексте имеющейся вселенной, и прочее.

[Насчет репликантов - согласен, в фильме они не роботы (хотя в книге это как раз были андроиды). Мой пример неудачный. Но суть от этого меняется: и биороботы/андроиды о свойствами живых организмов в фантастике и конкретно в Мight and Magic есть, и ангелы, обозначенные как сложные роботы и имеющие показанные свойства живых организмов, сюда прекрасно вписываются.]

А также переходишь на личности разработчиков и эмоции. "Не надо кичиться", "вы серьезно?!", "выпендриваются". Да никто не кичится и не выпендривается, просто ангелы у них роботы, предки гоблинов (и почти всех остальных рас) пришельцы, дьяволы актуальные пришельцы, а смесь sci-fi и фэнтези издавна была во вселенной игры и сюжетно появление фракции Кузница было четко обосновано. Это может кому-то не нравиться (сколько людей, столько и мнений), но это так. И вполне резонно со стороны автора заострить на этом внимание при возникновении споров. И реакция некоторых игроков, на которых нехороший Фултон наезжает, включала прямые угрозы смерти. В свете этого такой подход с его стороны тем более неудивителен, а твои нападки на Фултона и высказываемое пренебрежение тем более некрасивы.

Продолжать такой спор не вижу смысла. Все основные доводы я уже привел. Читатели треда смогут сделать выводы - sapienti sat.

[Mefista]

включала прямые угрозы смерти

Один человек их прислал, один.

[XEL]

Речь не о том, были бы эти угрозы исполнены или нет. Речь о том, что они были. И не одна, кстати, хотя не суть.

О том, что представители той стороны, за которую мой оппонент заступался перед "сваливающим вину" Фултоном, опустились до такого. Не все, разумеется, но именно неприятели Форджа. И что в свете этого стремление Фултона подчеркнуть "у нас тут давно сай-фай вообще-то" тем более по-человечески понятно. Ну, вдобавок к тому простому факту, что это его и NWC детище и он имел полное право авторитетно говорить об этом детище. Причем игроков он никак не оскорбил и не обвинил, просто сказал об их неправоте.

включала прямые угрозы смерти

Один человек их прислал, один.

Один человек или сто один - это, конечно, самое важное, когда тебе присылают угрозу, прилагая описание, как освежевать человека. В стране, где разрешена продажа оружия, а сталкинг не редкость.

[Mefista]

Ссылка не та.

[Gong Zigoton]

Ссылка не та.

Да нет, я открыл, открыл NSFW, первая же ветка комментов, третий коммент в ветке, про, насколько я бегло прочитав, морпеха, который избил других из-за размера рыбы, плюс прислал список того, как именно можно что-то там из гуро 18+ сделать с человеком.

[XEL]

Реддит не всегда и не на всех браузерах/провайдерах открывается в России. Может, тут такое имеет место.

[Mefista]

Мой старый комп не дружит с новым Реддитом(
Там открывался заглавный пост без комментариев.

Морпехи у них, кстати, долбанутые, так что я не удивлена. У меня приятель в Техасе, он вечно стебет своего брата-морпеха, который тупой, как пол-солдата.

[Gong Zigoton]

Собственно, держите тогда. Немного порезано, зато 100% масштаб (да, мне очень не желалось его уменьшать):