Арсенал, обсуждение вооружения и связанных тем Опции

[gamecreator]

вырезано из разных картинок - прим. модератора

Вархаммер style

ну при чем тут вархаммер то?

[Vade Parvis]

ну при чем тут вархаммер то?

Брутальность и пафос.

[gamecreator]

да нет, все красиво, мило и, что самое антивархаммерное, логично.

[Vade Parvis]

В Вархаммере с логикой не хуже, чем в ЗВ или СТ. Какая-то особая "нелогичность" ВХ, имхо — не более чем миф, поддерживаемый вархаммероненавистниками и небольшой группой крайне пренебрежительно относящихся к бэку/большей его части (и демонстрирующих это по любому поводу — ну как же, ведь интерес к бэку — это "дивнизм") "илитных" быдлонастольщиков.

[gamecreator]

пафос и логика несовместимы же. вархаммер полон пафоса. отсюда вывод.

[Vade Parvis]

ИС-7 с этим категорически не согласен.

[gamecreator]

а что в нем пафосного и логичного?

[packa]

Логично - то что он на гусеницах, а не наоборот)
Ну а пафосное пушка же наверное) Выглядит внушительно по крайней мере :)

[Adept]

ИС-7 — был вершиной развития концепций родившихся во время Второй Мировой Войны. Как и аналоги, типа британского "Конкерора". Вроде даже это последние "тяжёлые" танки (потом стали переходить на "основные"). Наверное в этом пафос. При этом всё логично.

Хотя на мой взгляд не такой уж он и пафосный. Довоенные многобашенные "сухопутные линкоры" — вот уж скорее пример пафосности. Хотя да — и логичностью они не выделялись.

Кстати интересно почему от таких наклонных бронелистов в итоге отказались. Вроде они до сих пор довольно полезны.

[Vade Parvis]

а что в нем пафосного и логичного?

По факту сверхтяжёлый, а не тяжёлый танк (без малого 70 тонн, с которых принято отсчитывать "сверхтяжёлость"), с выдающимися даже по нынешним меркам бронированием, высокой огневой мощью, при этом до одури быстрый (70 тонная дура, развивающая скорость 60 км/ч по шоссе и 30 — по говнам), маневренный и обладающий нормальным запасом хода — и при этом надёжный и технологичный, а также вписывающийся в габарит поезда в одном куске. Практически ни один мост, правда, его не удержит, это да — но ОПВТ и Единственное что — супермощный, супербронированный и супербыстрый для своих массы и размеров танк вышел малость супердорогим, что, в сочетании со всё более скептическим отношением к тяжёлым танкам в целом предрешили судьбу "чересчур крутой" машины.

Собственно, здесь и пафоса, и логичности — выше крыши. Первое — очень внушительные даже в наши дни ТТХ (и просто охренительные для своего времени — а уж что могло бы выйти, начини его бронекорпус современными механизмами и оборудованием, страшно даже подумать), огромные размеры (огромная башня и огромная пушка прилагаются), огромная масса, в целом очень брутальный вид. Логичность — в смысле продуманности и удачности его конструкции, которая позволила добиться почти фантастических характеристик машины (т. е. без "логики" тут не было бы ни пафоса, ни эпичности, ни превозмогающей сути машины).

ИС-7 — был вершиной развития концепций родившихся во время Второй Мировой Войны. Как и аналоги, типа британского "Конкерора". Вроде даже это последние "тяжёлые" танки (потом стали переходить на "основные"). Наверное в этом пафос. При этом всё логично.

ИС-7, хотя это и "наследник" танков времён Второй мировой, при этом был очень современной машиной, намного опередившей своё время (в отличие от "Конкерора", куда более архаичного и менее совершенного).
Собственно, ОБТ, исходно бывшие куда более близкими по параметрам к средним танкам, сейчас по массе вплотную приблизились к основной массе тяжёлых танков (благо попытка "похоронить" ОБТ благополучно провалилась). Ещё чуть-чуть — и снова превратятся в 65—70-т монстров.

Хотя на мой взгляд не такой уж он и пафосный. Довоенные многобашенные "сухопутные линкоры" — вот уж скорее пример пафосности. Хотя да — и логичностью они не выделялись.

Почему же, для своего времени такая конструкция считалась вполне передовой. Время, однако, показало, что это не так (впрочем, в последние годы, с нынешней компактностью и эффективностью устройств видеонаблюдения, наблюдается определённая тенденция к возрождению идеи "многобашенности").

Кстати интересно почему от таких наклонных бронелистов в итоге отказались. Вроде они до сих пор довольно полезны.

Так вроде только на западе от них отказались? Действительно, довольно сложно рационально объяснить практически полный отказ от рациональных углов наклона брони :-) Впрочем, с учётом того, что на башне "Абрамса" есть огромный уязвимый участок, броня которого не держит толком даже 30-мм снаряды — это уже не так удивляет

P.S. Это, наверное, и так заметно — но уточню, что я давнишний любитель ИС-7 (и известен он мне стал задолго до выхода этого вашего WoT), что может несколько сказываться на моих оценочных суждениях.

P.P.S. Ну и картинка, чтобы не слишком отходить от темы)

[gamecreator]

Собственно, здесь и пафоса, и логичности — выше крыши. Первое — очень внушительные даже в наши дни ТТХ (и просто охренительные для своего времени — а уж что могло бы выйти, начини его бронекорпус современными механизмами и оборудованием, страшно даже подумать), огромные размеры (огромная башня и огромная пушка прилагаются), огромная масса, в целом очень брутальный вид. Логичность — в смысле продуманности и удачности его конструкции, которая позволила добиться почти фантастических характеристик машины (т. е. без "логики" тут не было бы ни пафоса, ни эпичности, ни превозмогающей сути машины).

да ну. крутой - да. пафосный - ну не верю я что все это сделали чтобы выпендриться.

[Vade Parvis]

Дык пафос — это вовсе не обязательно цель или, тем более, самоцель. В данном случае машина создавалась как абсолютно рациональная — и при этом вышел концентрат превозмогания, выбрасывающий в атмосферу при работе выхлоп из паров пафоса.

[feanor]

Как раз пафоса тут нету почти.

Хотя, возможно, потому что пафос для меня в первую очередь гротеск - а ИС-7 им не страдает ни разу, как и любая качественная вещь.

[Iv]

Кстати интересно почему от таких наклонных бронелистов в итоге отказались. Вроде они до сих пор довольно полезны.

Ты про "щучий нос"? Испытания в Кубинке показали, что снарядостойкость не выше, чем у классической формы, а трудоёмкость выше

[gamecreator]

Дык пафос — это вовсе не обязательно цель или, тем более, самоцель. В данном случае машина создавалась как абсолютно рациональная — и при этом вышел концентрат превозмогания, выбрасывающий в атмосферу при работе выхлоп из паров пафоса.

ну в моем понимании пафос - это выпендреж. вот о нем то я и говорил. в случае с танком я его не увидел.

[Night Hunter]

Влезу ненадолго в танковую беседу и скажу, что не так уж и грозно выглядит 130 мм орудие ИС-7, по сравнению, например с 125 мм пушкой Т-62М. К тому же, 62ка намного быстрее и маневреннее, да и сделана по канонам советского танкостроения, способного быстренько перестраивать гражданские заводы под свои нужды.
Ну не нужна была такая машина войскам. И сейчас ее задачи, мне лично, не понятны.

[nosferatu]

У сверхтяжелых танков маневренность страдает. И проходимость - вес слишком большой.
Я все больше склоняюсь к тому, что маленькие шустрые боевые единицы с хорошим вооружением куда полезнее.
И когда я фантазировал на тему солдат с экзоскелетами и джетпаками, пришел к выводу, что это будет слишком сожно, слишком затратно и недостаточно эффективно. Человек - весьма слабая структура, простой фугасный заряд он не выдержит и размажется внутри такой брони, которая останется целёхонькой. И ещё это стресс для солдата. Он знает что он уязвим и начнет палить. Дрон - уже лучше, но все равно слишком дорого и малоэффективно.
А вот маленький пластмассовый бесшумный радиоуправляемый вертолетик с камерой и пушкой Гаусса с одним выстрелом - куда полезнее. Да, он скорее всего будет уничтожен после этого выстрела, но зато этот выстрел будет достаточным для уничтожения противника.
Человек, находясь в 20 км от зоны боевых действий будет куда спокойнее, зная что при провале потеряет дешевый вертолет, а не жизнь.
А теперь представьте толпы таких вертоетиков-камикадзе.

[Vade Parvis]

Влезу ненадолго в танковую беседу и скажу, что не так уж и грозно выглядит 130 мм орудие ИС-7, по сравнению, например с 125 мм пушкой Т-62М.

Ну ты бы ещё с Т-90 сравнил. ИС-7 — танк рубежа 1940-х — 1950-х, от которого быстро отказались, а модификация Т-62М появилась в 1983-м. Естественно, что, если бы ИС-7 стоял на вооружении достаточно долго, то также был бы существенно модернизирован, включая установку более современного орудия (и наглядный пример тому — Т-10).

К тому же, 62ка намного быстрее и маневреннее, да и сделана по канонам советского танкостроения, способного быстренько перестраивать гражданские заводы под свои нужды.

В том-то и дело, что нет. ИС-7 — очень быстрая и маневренная машина

Ну не нужна была такая машина войскам.

Тогда не нужна была, это верно — в то время тяжёлые танки уже начинали считаться окончательно устаревшими (в том числе их считал таковыми и лично Хрущёв), а появившиеся несколько позднее первые ОБТ были куда ближе к средним танкам по характеристикам, чем их современные "потомки". Однако время показало, что на одной лёгкости далеко не уедешь, и современные ОБТ — уже фактически самые что ни на есть тяжёлые танки, и дальше будут лишь утяжеляться (все идеи об отказе от "дорогих и окончательно морально устаревших" основных боевых танков, столь популярные и "авторитетные" ещё лет пять назад, показали всю свою фейловость в свете последних локальных конфликтов и последних успехов в создании "особо тяжёлой" бронетехники).

И сейчас ее задачи, мне лично, не понятны.

Учитывая подвижность машины и низкое удельное давление на грунт, а также приличный запас хода, они представляются такими же, как у ОБТ, но с поправкой на большие защищённость и огневую мощь (поскольку мы здесь в данном случае рассматриваем гипотетическую современную машину, развивающую заложенные в ИС-7 идеи — то подразумевается, что и пушка современная, и ДЗ наличествует, и т. д.). А поскольку речь в данном случае о "наследнике" — не могу не заметить, что оригинальная ощетиненность танка дистанционно-управляемыми пулемётами для защиты от пехоты в наши дни естественным образом превращается в дистанционно-управляемую турель на крыше основной, вооружённую 20-30-мм пушкой и пулемётом или чем-нибудь ещё — что, в сочетании с усиленным по сравнению с обычными ОБТ бронированием, сделает танк малоуязвимым и эффективным в том числе и против живой силы противника в городских боях. Очень примечательно, что на танке в маске орудия были установлены сразу три пулемёта — один 14,5-мм и два 7,62-мм — что явно было призвано повысить эффективность танка в городских боях и в боях с "засевшей" пехотой в целом; в наши дни подобное (с поправкой на уровень технической реализации, конечно — и на то, что в наши дни уже стало совершенно очевидно: если и спаривать с орудием что-то большее, чем один пулемёт, то явно 30-мм пушку, а не ещё несколько пулемётов для большей плотности огня) решение считается весьма перспективным и было успешно применено на БМП-3 и на опытной БМПТ "Объект 782", разработанной ЧТЗ. А учитывая значительное уменьшение объёма современных танковых двигателей — в высвободившийся объём, при несколько рациональном его использовании в целом (сообразно современному уровню технического развития), наверняка можно будет поместить небольшой десант (привет "Меркаве" БТМП-84), что в современных условиях представляется весьма и весьма полезным.
70 тонн не могут проехать по мостам? Ну, извините, 50 тонн обычно тоже не могут по ним проехать. Переправить нечем? Новый самоходный транспортёр-паром 561А, кажется, предназначен для переправки техники массой до 55 тонн; было бы другое ТЗ (в данном случае в России никто не планирует особо переутяжелять, и 55 тонн считается более чем достаточным запасом на ближайшие десятилетия), конструкторы создали бы паром грузоподъёмностью 70 тонн.

Подытоживая, скажу, что ИС-7, имхо, — по сути, эдакий являющийся "побочным эффектом" формирования концепции ОБТ ранний вариант реализации идеи, которую сейчас можно было бы назвать "основным боевым танком XXI века", опередившей своё время более чем на полвека. И мы ещё, похоже, станем свидетелями того, как ОБТ некоторых стран превратятся в монстров массой 70 т и более, обвешанными вспомогательным вооружением.

P.S. Несмотря на длительное ко-ко-ко "экспертов" о высокоточном оружии, активной защите, отказе от тяжёлой бронетехники в принципе и прочем бла-бла-бла, последние модификации "Абрамса" весят больше 60 тонн, израильский БТР "Намер" имеет массу 65 тонн, американцы задумали "симметричный ответ" последнему в виде БМП такой же массы, и даже последняя модификация Т-90 вплотную приблизилась к 50 тоннам — и стала весьма популярной идея оснащения ОБТ дистанционно-управляемым модулем с автоматической пушкой "против духов с РПГ". Естественно, это всё ни в коем случае не отменяет необходимость лёгкой, авиатранспортабельной и плавающей, бронетехники — но тенденция в случае с тяжёлой налицо.

[Etoprostoya]

Да, тема располагает к танкосрачам :-)

[tolich]

Если Танк лёг — виноват Курильщик.