Мифы о балансе, Что такое баланс, где там правда Опции

[Efrit]

Можно нормально сыграть, а фениксов вообще не покупать, армия и так нормальной будет.

Да, но у других будут кричи 7 уровня, и у Конфлюкса не будет такого преимущества.

[NordStar]

2 Efrit & Bars
Вы, господа, допускаете классическую ошибку. Вы пытаетесь решить проблему кусочками - тот скрипт отключить - тот включить - это не решение проблемы. Помочь могут только комплексные решения, те же торги или другая саморегулируемая система.
Отключая или включая какой то скрипт вы пытаетесь решить методом тыка - попал или не попал. Применяете личные субъективные оценки, и выражения типа "Мне кажется", "Я думаю". Другие будут думать иначе.
Так что только саморегуляция.

[Efrit]

Хорошо. Я просто объясняю Барсу, что нет у Конфлюкса в ВоГ-е такого преимущества. Но сам по себе этот замок дисбалансный. Вот возьми в пример SoD: именно поэтому его из неё и убрали. Хотя не проще было ослабить? :!!!:

[FAG]

Эфрит, Сопряжение из Тени смерти убрали по другой причине.

События в ней происходят до события Возрождения Эратии (если помнгишь, то последняя кампания - Сандро организует заговор лорда Харта против Никласа Грифонхеарта.) А тогда еще этих городов не былр. Лорды Стихий организовали помощь Айронфистам в борьбе с криганами только в Мече Армагеддона (этак лет через 10 после событий Тени См ерти).

[Efrit]

FAG, неужели надо мне объяснять сюжет, если в группе создания нового города я - ответственный за сюжет, который создаётся, отталкиваясь от событий АВ?
Я имел в виду одиночные карты. В турнирах получается дисбаланс. Это стало ясно ещё после АВ.

[NordStar]

Вот вы все о своем - Конфлюкс - дисбаланс, некросы - дисбаланс. Я не уверен, что и Темница, тоже не дисбаланс. Все это мишура, хотя и имеющая за спиной турнирный опыт. Я не оспариваю этот опыт. При классических правилах, действительно у конфлюкса есть ускоренный темп развития, за счет скоростных бабочек. У некросов - рост шкелетов. Все это так, но, я не призываю оставить классические правила, я же ведь предлагаю альтернативу, а вы вот, тут же сбились на вечную тему конфлюкса. Конфлюкс не сильнее других, если другие будут иметь фору, и метод определения этой форы мной предложен.
Вот что хотел бы услышать, так обсуждение, детальное, предложенной схемы, или , может быть, альтернативы ей, не худшие.

[BARS]

Вобщем хва про конфлюкс, изжеваная тема.

NordStar - поделись скриптом или как ты там делал изменение стоимости существ.
Погамаю и скажу что думаю.

[NordStar]

Все путают мою игру (настольную, называлась "Битва за Аракис") и наличие у меня скриптов.
Если речь идет о системе гибких цен на юниты, то задача их немного в другом - в разнообразии воинского состава в армиях героев. Если идея понравится народу, напишу я такой скрипт, хотя и не скриптописец езмь.
Здесь меня больше волнует вопрос торговли за стартовые позиции для мультика, а написать такой скрипт довольно сложно (для меня сейчас), поскольку тут нужно будет применять IP и FU:D команды, а потестить будет собственно и негде.
Вообще-то, если идея принята будет народом, то кто-нить да и напишет такой скрипт. Я пока не могу и по времени и по возможностям.

[BARS]

Прошу прощения, ты мне уже говорил что это из настольной игры. Я забыл.

[Bianor]

Воду в ступе толкёте Смысл всех наворотов, если можно в имеющемся редакторе на рандоме взять одинаковые замки? Как в UT-2003 договорится не брать сверхлёгкие/сверхтяжёлые модели, а играть к примеру Horus-ами. А дальше уже как удача повернётся. Во всяком случае с такими правилами играть не так скучно как на полностью симметричной карте, которая ещё и предсказуемая. Это первое.

А вот второе - полностью сбалансированной может быть только карта ручной настройки. Иначе в генератор карт нужно встраивать счётчик эквивалентного количества ресурсов/артефактов для каждого замка и торги тут не помогут. Например те же некрики имеют кумулятивный прирост армии и на них можно раскощелится, а конфлюкс на маленькой карте просто не успевает развится, если ещё и стартовый.

Третье - Данжен с его гарпиями, двумя спецами по воскрешалке и очень высокой вероятности получения магии земли НИЧУТЬ не слабее конфлюкса. И в "мясе" на XL часто выходит вперёд. Хотя, как мне кажется, дело не в "балансе" а в руках и голове - уметь нужно играть...

Так что вместо того, чтобы копья ломать лучше нарисовать дуэльную карту, рассчитать для неё все варианты и обыграть раз 500, потом по пожеланиям тестеров подтюнить и тогда уже выносить в качестве чемпионатной.

[Efrit]

ОК. Если предлагать свои пути исправления дисбаланса, то есть у меня одна интересная мысль (только не знаю можно ли её с помощью ERM) реализовать). Суть её можно пояснить так:
Допустим, играют два человека и 6 компов на одной карте (рандом, 8 игроков - стандарт).
Естественно, огромное значение имеент нахождение, например, Утопии Драконов возле замка.
Тогда сравниваются расстояния от ближайшей утопии одного до ближайшей утопии другого. Если у одного оно больше, то второму что-нибудь добавляется. К примеру, одно-два существа 7 уровня через месяц, или в "его" утопию лобавляется доп. малый артефакт.
Это каксается не только Утопий, но и других важных зданий.
Но как быть, если всё дело не в расстоянии, а в количестве? ЭТО ТОЖЕ ПОПРАВИМО.
К примеру, у одного возле города одна золотая шахта, а у другого - две. Тогда достаточно дать прирост золота шахте первого 2000 в день вместо 1000. И т.п.
Это, конечно, краткое описание идеи, но суть вы уловили.

[NordStar]

2 Bianor
Очень ты легких путей ищешь, друг. Торги помочь могут (много где реально помогают), правда, и вот в этом я с тобой согласен, не во всем. Торги это просто способ перенести выяснений отношений по выборов замка в саму игру.
Понятно, что использование одного замка в качестве стартового, это тоже выход, но вот кто будет согласен так играть? Я ищу путь универсального подхода подправить силу замков.
Что касается в ручную сделанных карт, то я писал в этой ветке по этому поводу. Проблема в том, что часто самодельные карты не допускаются на турнирах, да и уравнять шансы на ней может только ну ОЧЕНЬ мастеровитый картостроитель.
Толочь в ступе воду я не стану, будет время (а оно будет скоро), попытаюсь нарисовать парочку скриптов на эту тему.

Кстати, ты снова, как сотни до тебя, смешивают два понятия в одну кучу - баланс и степень влияния случайных факторов. Врядли ты читал что я писал в начале. Борьба с каждым аспектом должна вестить по-разному - если баланс можно подправить саморегулятором (торгами, только в частности), то вот вторая часть решается новым генератором карт. Конечно, многие предпочитают игру на авторских картах, а я вот рандомы люблю- дело вкуса.

Ведь саму тему открыть подвигли три момента -

1. Очевидный разнобой определений баланса, и потому вечные споры, к тому же бесплодные
2. Желание расширить существующие режимы мультика
3. Факт того, что Слава собирается переписывать рандом генератор. И если на гуголке ведется вялое обсуждение, то здесь похоже даже никто и не слышал об этом. А тема оччень важная.

2 Efrit
Можно и скриптами, но сложно. Генерация такой карты будет мучительно долгий процесс. Думаю мы просто должны продумать алгоритм создания если не симметричных, то примерно равных по силам сторон карт. А вот Слава все это почитав....

[Bianor]

Читал и очень внимательно
Понятия я в кучу не смешиваю, а вот разговор здесь, кстати, постоянно путается... Я сказал, что сам принцип баланса в условиях Героического разнообразия - суть баланс отдельной карты а не игры в целом. Потому что в зависимости от типа карты и положения на местности замка (влияние случайности) будет вырываться вперёд тот или иной замок. Рассматривать же балланс в отрыве от тех самых случайных элементов - софистика, потому что даже самый хилый замок в жирном месте порвёт и уверенно самый мощный замок в центре "комариной плеши".

Идеальный баланс только в шашках, сразу после первого хода, определённого таким же случайным фактором, как три золотницы у замка - жребием то бишь.

Про симметричность карт я думал и даже дома попробовал, но в результате такие карты дают большое преимущество выигрывающему игроку - ему не нужно открывать вторую половину - достаточно спроецировать свою половину и бежать можно не на угад, а точно к замку противника, лишая его последнего шанса...

[Efrit]

А вот Слава все это почитав....

Почитал, и что? А то оборвал фразу, а так интересно ведь

[NordStar]

А Слава все это почитав, мог бы попробовать реализовать алгоритм равномерного распределения ресурсов по карте.

Бианор, рассматривать баланс в отрыве от случайных факторов это не софистика, а детальный анализ. Случайность карты можно уменьшать (симметричная карта это только крайний случай) более равномерно распределяя ресурсы и тактические объекты, меняя географию карты и т.д.
Но даже на симметричной карте, без компенсаторного механизма, шансы разных городов отличаются.
Я потому разделяю эти два элемента, потому что решать проблемы с ними связанные нужно по разному. Смешав их вместе, решить вопрос будет сложнее.

Ты же предлагаешь просто уйти от проблемы, даже не пытаться ее решить. Фактически оставляя попытку выравнять стартовые шансы только на совесть картостроителя.
Нет, ну можно и так, а можно попробовать выработать общий механизм, я именно о нем.

[Smerti_Po]

Сдаётся мне, что дизбаланс исправляется другим образом(несоизмеримо более сложным)
Согласен с NS, что равновесие должно присутствовать в 1 день 1 недели 1 месяца. Для этого, сообщество юнитов каждого города, своими параметрами(боевые, защита, кастинг, скорость и т.п.), должно быть тождественно сообществу любого другого города. Естественно, для улучшения играбельности, делается ударение на каких-то свойствах, присущих данному городу.
И герои, использующие ударения в большей степени, хотелось чтобы тоже были тождественны.
Артефакты, усиливающие ударения той или иной расы, желательно чтобы были по своему симпатичны.
Тогда из нескольких спорных моментов NS выпадают пункты 2 и 3.
За 1 и 4 вполне можно поторговаться )

[Smerti_Po]

[QUOTE]Но скучно будет играть, это уже шахматы будут, а не герои

В шахматах скучно, когда все ходы расписаны )

[NordStar]

2 Smerti_Po
Тождественность сообщества юнитов города как и героев это не решение. Вернее это не все стартовые параметры. Есть еще динамика развития, а у разных городов она разная.

Естественно, для улучшения играбельности, делается ударение на каких-то свойствах, присущих данному городу.

Беда в том, что понятия об "естественно" и "ударении на каких-то свойствах, присущих данному городу" у каждого свои, вы снова как и до вас Эфрит и Барс пытаетесь на "каких-то" деталях сконцентрироваться. На каких?
Универсальное мерило возможностей - золото. По крайней мере для начала игры на рендоме, зачем еще что-то изобретать, относительно чего единого мнения не будет никогда.

Тогда из нескольких спорных моментов NS выпадают пункты 2 и 3

2 и 3 это вроде тип города и герои. А что за спорные моменты? Что не устраивает?
Смысл торговаться за очередь хода и стартовый бонус, если это самые слабые факторы дисбаланса?

[NordStar]

В шахматах скучно, когда все ходы расписаны )

Да нет, шахматы игра не скучная, лично я играю с удовольствием. Но речь здесь не об этом. Герои все же не шахматы. Делать из нее игру с полной информацией, хоть это и решение проблемы, ИМХО не нужно. В том посте я касаюсь вопроса о том, сколько же нужно для лучшей играбельности информации скрыть, а сколько открыть.

[Smerti_Po]

Имел в виду, что если б были изначально сбалансированные города и герои, тогда не было бы необходимости за них торговаться. Каждый выбирал бы себе город по душе )