Версия для печати темы

Автор: Axolotl 01 Nov 2018, 15:09

Давно интересовал этот вопрос. Но, поскольку это очевидно очень индивидуальная штука, то хотелось бы какой-то статистики.
Да, сразу – речь не о добавлении существ в новые фракции для тройки, а о абстрактных идеальных для вас лично героях.

Под необычным дизайном знакомых образов я имел в виду, например, сделать Грифона, но не традиционного вида, а с рогами или чешуей, немного другой анатомией и т.п.

Под уникальными и экзотическими образами я имел в иду как вообще авторские дизайны необычных существ, так и просто менее распространенные образы из мифологии, D&D и прочего.

Также интересен вопрос о некоторых стилистических решениях, когда для каждый линейки существ выбирается свой уникальный, но общий для линейки стиль.

Ну и более развернуто можно в комментариях пообсуждать.

Автор: tolich 01 Nov 2018, 19:35

Я не знаю, кто такие Гриффоны. Есть грифоны, есть Гриффины. Последних в "Героях" пока не замечено.

Автор: Axolotl 01 Nov 2018, 19:54

Лингвистическая очепятка. Когда слово пишется на английском с двойной буквой, а на русском с одной. Я даже слово джаз пишу иногда интуитивно как джазз, хоть и писать его приходится очень часто. Второй раз, кстати, правильно написал.
Но если ты не не знаешь, кто такие гриффоны, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D1%84%D1%84%D0%BE%D0%BD.

Но почему так мало голосуют?! Все на выборы! Все на выборы!

Автор: stoned_golem 01 Nov 2018, 19:56

В таком контексте сложно ориентироваться. Когда столько лет играешь в трешку, и наги, и горгоны, и псих. элементали давно стали классикой Но их можно привести как пример экзотики, верно?

Автор: hippocamus 01 Nov 2018, 21:52

Ты в малоактивном подфоруме создал. Сейчас активность на форуме невелика, и я пользуюсь инструментом "Новые сообщения" - но раньше сам заглядывал лишь в интересующие подфорумы. Возможно, некоторые так делают до сих пор.

А, у меня так со словами "корридор" и "сканнер" ))

Автор: Zum-Graat 01 Nov 2018, 21:54

Что-то среднее между третьим и четвёртым вариантом. В масштабах всей игры - скорее четвёртый (за него и голосовал), а в масштабах отдельной классической фракции - скорее третий. Т.е. раз герои "идеальные", то и количество фракций представляю немалым (в районе двадцати). При таком количестве найдётся место как классическим для Героев городам, так и совершенно новым. Вот в "стандартных" городах я скорее за более-менее типичный состав со всеми старыми любимчиками, разбавленными одним-двумя-тремя новыми необычными юнитами. А в новых фракциях можно и разгуляться фантазии. Тем более, что некоторые идеи (например, тот же Предел) вообще нереально сделать без привлечения этих самых "экзотических концептов".

Автор: Axolotl 01 Nov 2018, 22:17

Сам я склоняюсь к тому, что в героях экзотика нужна, но понемногу. Хотя люблю игры/арты с уникальным дизайном.
Уверен, что полностью уникальный дизайн в такой игре понравился бы очень нишевой аудитории. А вот где все-таки золотая середина – уже неясно. Можно ли дотянуть до пропорции "примерно поровну", и чтобы большинству зашло? Хз.

Еще хочу подметить такой момент, что да, некоторые экзотические существа в тройке стали этакой визитной карточкой и отлично прижились. Например, очень удачного троглодита никто не считает уже экзотикой. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/6/6b/D%26DTroglodyte.JPG/200px-D%26DTroglodyte.JPG, но заметно изменен. Горгонка тоже отлично прижилась. Её хоть тоже из D&D вытащили в почти не измененном виде, но там она была не сильно распространенным образом, особенно для нашей страны.

Еще мне кажется, что с экзотикой нужно быть предельно щепетильным к качеству как дизайна, так и технической проработки. Чем лучше подан образ, тем теплее его примут.

Автор: stoned_golem 01 Nov 2018, 22:50

Если честно, экзотики хочется только по мотивам прошлых миров. Круто зашли бы "Heroes 0", где лайнап взят из Might & Magic 1-5. Ну там и графика нужна такого же разрешения, досовский пиксельный фарш.

Идеальные герои уже есть - двойка и тройка, их делают еще идеальнее H3SW и HotA. Другие фантазии уже будут восприниматься как жанр modern classic.

Автор: Nestor 01 Nov 2018, 23:06

Не совсем корректный вопрос, как мне кажется - доля "экзотики" будет зависеть исключительно от поставленных целей (равно как и само понимание того, что же именно экзотично). Даже если мы будем говорить о личных идеальных героях, у меня их, например едва ли не платонова суперпозиция всех возможных состояний героев. Даже определение экзотики будет меняться. Одно дело, если мы будем говорить об этом условном мировом рынке - и совсем другое, если, скажем, о китайском. Выбрать какой-то один идеал без дополнительных ограничений сложно - если не невозможно, ведь идеальных героев должны и разрабатывать идеальные люди, чего ни о ком сказать нельзя.
Тем не менее, допустим что речь идет об условной фирме средних размеров и достатку (для устранения варианта с временем или ресурсами, стремящимися к бесконечности), ориентирующейся на общий рынок и стремящейся, в первую очередь, создать как можно лучший продукт, который обладал отличительными положительными характеристиками (определить которые тоже та еще головная боль) героев.
Одной из таких характеристик (на мой взгляд, очевидно) является пресловутая общность, так что очень сильная специфичность уже убьет означенную цель. Пока экзотика не нарушает простой (и от того - общий) образ армилиста, она имеет такое же право на существование, как и штамп, даже в некотором роде полезно: оно позволяет несколько сузить образ, если фракция наступает на ноги другим (например, использование джина в Башне уводит волшебника от чрезмерной технологичности, которую предоставляли гремлины и големы, оставляя дух цивилизованности и большей продвинутости нежели остальные фракции), сделать общее впечатление более запоминающемся именно за счет экзотики (нага, вот скажем, дополнительно вплетает индийские мотивы в солянку из уже имеющихся семитских, греческих, арабских и среднефентезийных, в результате чего мы получаем легкое ощущение экзотичности и чужеземности волшебника), уменьшить общую монокультурность (заметьте, несмотря на гарпий, минотавров и медуз, Подземелье отнюдь не греческое - и даже не средиземноморское, даром что мы также вводим мантикор), наконец дает дополнительную свободу по предоставлению нужного геймплея без необходимости нарушать сформировавшиеся ожидания.
Естественно, при всем том прямое упоминание в том или ином очевидном виде любого сеттингоспецифичного (или просто неочевидного) материала неприемлемо. На примере названий. Не жрецы Баа, а культисты. Не Эйс Си (почти наверняка не так печатаю/произношу), а благородные эльфы, сидхе в самом крайнем случае. Не Адептус Астартес, а космодесант. Не васи, а коты. Не клоны Джейсона, а маньяки. Очевидность упомянута не просто так - как бы сложно ее не было определить, этим мерилом придется пользоваться когда речь зайдет о мифологии. Я боюсь, что даже в местном HEMA-клубе хорошо будет, если хоть половина людей знает что такое Кельпи и как их собою кормить, так что даже такое казалось бы банальное существо надо будет подумать - подавать ли под экзотичным соусом, или же назвать более общеприемлемой ночной кобылой или, там, плотоядным/инфернальным конем.
P.S. Очевидность имеет свойство меняться со временем и целевой аудиторией: автор игры, посвященной любителям артурианы может вполне спокойно упоминать старину Утера, автор среднефентезийной игрушки ориентированной на более общий круг игроков может и оказаться неправильно понят: могут принять за некоего паладина, обучавшего некоторого падшего принца.

Автор: tolich 01 Nov 2018, 23:42

Про King's Bounty слышал? Это и есть Heroes 0.

Автор: stoned_golem 01 Nov 2018, 23:51

Да, разумеется. Я имею в виду именно богатый геройский геймплей, но с олдскул лайнапом.

Автор: Mefista 02 Nov 2018, 02:02

*пардон за говорение про себя, просто судить я могу только о себе - это ни в коем разе не попытка привлечь внимание к моей персоне*

По-моему, хорошо иметь в меру экзотики, а остальное более классически - у меня даже идея мода изначально основывалась на том, что "вот нормальная версия такой-то идеи, а вот срань господня на основе неё же" (я в итоге не запостила и половины, к тому же, это AU, так что фиг с ним).

Проблема в том, что люди, умеющие в экзотику, очень редко умеют останавливаться, и получаем мы в итоге сайлентхилообразных кабыздохов с именами из мифов/днд, мало относящимися к ним, или даже без оных.

Так что, если реалистично, то вариант номер 2 Героям лучше всего подойдёт.
У меня вот грифон есть под такое (нарисован в 2014, хрень снизу справа к нему не относится):

С гривой из перьев, "распластанным" по клюву кошачьим носом, труъ-мифологичными длинными ушами и огненным дыханием (спасибо книжке из детства).

Автор: Adept 02 Nov 2018, 02:14

Довольно сложно сформулировать свои мысли по этой теме. По многим причинам, начиная от в принципе размытости понятия "экзотика", до первичных побудительных мотивов по которым что-то может быть неприемлемо (например кого-то раздражают пираты из-за пороха в фэнтези, кого-то из-за историзма оных, меня же раздражает только то что пистоли используются как оружие дальнего боя). Попробую сформулировать то что сразу вспоминается по опыту обсуждений/споров в близком к теме руслу. Потом если что дополню. Начну с разграничения того что для меня важно.

Я очень ценю смелые решения в составлении фракций. Несколько неординарные, непривычные трактовки, которые могут рвать шаблон. Кентавры у чернокнижника или в Оплоте, орк Максимус у рыцаря. Наги в Башне - тоже из этой категории, хотя удачным примером для идеальных героев я их всё же не считаю, но решение уважаю и подобный подход считаю необходимым. По этой же причине я не считаю богомолов или пегасов чем-то уж очень неподходящим для фракции тёмных эльфов, да и многие чужие концепты - принятые сообществом как спорные - воспринимаю лояльно. Такие решения порой делают фракцию более живой, более запоминающейся и создаёт нужный градус условности. Это тоже можно назвать экзотикой. Хотя в целом я скорее за классичность (которую правда понимаю довольно широко).

Так же я ценю универсальность образов, их обобщённость и способность обыгрывать сцены из множества сюжетов. Так те же богомолы или пегасы, хотя их дизайн и пришлось бы немного свести к общему градусу - они должны оставаться ценными юнитами и сами по себе, в отрыве от фракции. Как являются самодостаточными и кентавры и наги. По-идее мой голос должен быть где-то между третьим и первым*, но вот как раз дизайн, который эту обобщённость гробит начисто я не принимаю категорически. Собственно и наблюдая за спором в теме про динозавров, хотя тезисно я скорее разделяю позицию Axolotl'a, но представляю обсуждаемых шаманов и тирексов и понимаю что этого я бы точно не хотел видеть в Героях. Так же я понял второй вариант даже не дочитав до чешуйчатых и рогатых грифонов (хотя я понимаю что это утрированно).

А ещё экзотика может быть ролью. Обычно эту роль навешивают на ящериков, и хотя я не считаю что они стали слишком затасканной экзотикой и оттого менее экзотичной (и вообще не считаю что их выверенный, по-настоящему удачный образ кто-то откопал). Но всё-таки такая стереотипная экзотика пожалуй уже тяготеет у собственной нише и требует размежевания с тем, что может восприниматься по-настоящему экзотично. У меня порой крутятся мысли вокруг образа "экзотичной Европы", частью эксплуатирующей темы доиндоевропейской Европы, частью просто необычные элементы.

Что-то ещё хотел написать про границы приемлемости и про то что восприятие тех или иных образов может зависеть от настроения/фазы Луны. И про то что порой даже у заскорузлых консерваторов бывает желание сыграть за какое-нибудь Жвачное Королевство. Но уже мысль потеряна. В опросе пока не проголосовал.

____
* Помимо смелых трактовок, откровенных вуглускров я считаю допустимым, но отнюдь не обязательным элементом фракций, да и ограничиваться только фракциями не вижу смысла.

Автор: Axolotl 02 Nov 2018, 12:29

Обобщенный ответ сразу на два поста - от Адепта и Нестора.
Да, я понимаю, что "экзотика" – это довольно размытое понятие, и что для одного Тенгу или Совомедведь – экзотика, для другого привычный образ. Я даже про Горгону ранее упоминал, что для нашей страны во времена появления тройки – это более экзотический образ, чем для Европейцев, т.к. D&D у нас было распространено на порядки меньше. Но сам подход к наличию экзотики (какой бы она не была для конкретного человека) остается уже более устойчивым, и им уже вполне можно оперировать и делать выводы. Распространенность образа в массах или определенных ЦА – это уже иной вопрос. Тоже вполне прогнозируемый. Речь чисто о подходе, восприятии и предпочтениях.
Ну и, возможно, я чуть более простую штуку имел в виду под экзотикой, т.е. я не про Пегасов у темных эльфов скорее имел в виду. В этом случае скорее дело не в экзотическом образе, а в необычном применении стандартного.

Могу примерно навскидку расписать что-то типа условных категорий экзотики.
– Даем человеку картинку, и он говорит "О, это старый добрый Грифон, а это же Дракон" - это устоявшийся для человека образ.
– А на другой картинке он опознает Тенгу или Каппу, но обниматься как со старым знакомым уже не полезет. Или скажет, "О, ходячий гриб. Помню, были похожие в Baldur's Gate, а еще в Dark Souls" – это известный для человека образ, но не сильно устоявшийся. Это умеренная экзотика.
– На другой картинке он скажет "Похож на грифона, но странный какой-то" – это устоявшиеся образы, но в авторском, видоизмененном дизайне.

– На следующей картинке он скажет "Ой, какой-то монстрик" или же назовет его самой близкой общей ассоциацией "Какое-то насекомое, какой-то жрец, какой-то голем, антропоморф, механизм и т.д" – это экзотика для данного человека.

Ну и, конечно, я не имею в виду под экзотикой чисто стилистический разрыв как, например, несколько чисто аниме образов или существ в ярковыраженной стилистике варкрафта в окружении существ геройского стиля.

Про личную непереносимость того или иного образа - это тоже уже совершенно иной, слишком индивидуальный вопрос. Для кого-то пресловутая жаба в героях будет нонсенсом, кто-то не переваривает по личным причинам оборотней, кому-то динозавры не заходят, кого-то бехолдеры сами по себе выбешивают, а кому-то даже ангелы кажутся неуместными.

Про названия по большей части согласен. Хотя, думаю, нужно исходить еще из звучания и распространенности образа. Возможно, Келпи стоит оставить Келпи, а какого-нибудь катоблепаса лучше назвать как-то иначе.

Автор: Iv 02 Nov 2018, 14:26

Голосовал за п.3, как и большинство, но подумал вот что:
Фракцию из полностью оригинальных существ сделать можно. Пример - ранее упоминавшийся Предел. Но с такой фракцией будет легкий когнитивный диссонанс при использовании её существ в качестве нейтралов. Поэтому для добавления такой фракции будет практически обязательна кампания, в которой будет рассказано, как мы дошли до жизни такой

Автор: Axolotl 02 Nov 2018, 19:21

Тут не раз говорилось о том, что добавлять экзотику стоит там, где это необходимо или из-за нехватки подходящих узнаваемых. И я с этим в общем-то скорее согласен.

Но кое-что меня смущает. Стоит ли добавлять экзотику там, где вроде и не особо нужно? Казалось бы, зачем? Вот с троглодитами ситуация. Необходимы они там были? Да, вроде, нет. Не хватало других образов для подземелья? Вроде, тоже хватает. Но ведь отлично же вышло.

Автор: Zum-Graat 02 Nov 2018, 23:40

Если говорить о Подземелье, то там "экзотика" - это Бехолдеры. Вот уж точно юнит, крайне выделяющийся на фоне всех остальных в игре. А уродливый слепой подземный мутант - образ, в общем-то, довольно широко распространённый. Как минимум вспоминается хоррор "Спуск". Разве что в тройке его скрестили с рептилией чтобы сблизить с ДнД-вариантом.

Автор: Mefista 03 Nov 2018, 01:07

Вообще, бывают классические мифологические образы, которые малоизвестны, и потому редко используются, но при этом просты, как два пальца - гипполектрион, например. А есть те же дроу (которых я терпеть не могу), которые, если смотреть на них абстрактно, достаточно странные, но люди к ним привыкли настолько, что ничего такого не находят (я даже про это видела пост на тамблере). На мой взгляд, если в чём-то типа Героев вообще всплывает нужда в экзотах, надо смотреть сначала первых, а не вторых (меня дндшное влияние на всё подряд, если честно, слегка заманало).

Автор: Axolotl 03 Nov 2018, 01:46

Да, действительно, есть экзотичность в плане самого образа и экзотичность в плане известности. Бехолдер хорошо примелькался в куче разных игр, несет за собой прописанный лор, но имеет более причудливую форму.
Ну и да, стоит отметить, что в Причале целых три авторских концепта и с экзотичным названием, но внешность имеют плюс-минус не особо экзотичную. И тоже большинству пришлись по вкусу.

Автор: Docent Picolan 03 Nov 2018, 02:58

Развернутый пост с аргументацией и изложением деталей писать желания нет, но если речь идёт об экзотике в дизайне популярных традиционных концептов — в идеальной героеподобной игре такое увидеть бы не хотелось. Стимпанк-рыцарь на механическом коне или волшебница-рыцарь на единороге — именно место классического юнита-всадника (геройские Кавалеристы) занять вряд ли смогут. Даже рыцарь-мавр или рыцарь в доспехах самурая. При этом, аналогичные решения в той же самой игре вполне подходят, например, для конкретного героя/персонажа или стилистической особенности фракции. Необычные решения в дизайне будут только подчеркивать уникальность.
Тем не менее, по непопулярным, редким или попросту выдуманным концептам мнение противоположное. Последняя категория другого и не предполагает. Здесь оправдана творческая свобода как во внешнем виде, так и в названии. На озвученном примере Причала (хотя я совершенно не считаю его лайнап идеальным для условной отдельной игры, если начинать дизайн фракций с нуля) никсы настолько неопределенное и настолько непопулярное понятие, что могут быть представлены в любом диапазоне — от крокодила до водного духа в виде девушки-призрака, ундины в классическом понимании. Можно было назвать никсами нимф и ничего бы принципиально не изменилось. С ассидами аналогично, распространённые сведения о них в мифологических источниках ограничиваются фактом, что это нечто, напоминающее птицу. Иногда прямоходящая вроде древней мегафауны или страуса, иногда и крылатая. Версий в виде птеродактиля на глаза не попадалось, но образ достаточно гладко вписывается в рамки, когда рамки настолько широкие. В случае морского змея, я так понимаю, подразумевается английское название апгрейда Haspid, т.к. образ и русские имена — традиционные. Почему оно было выбрано http://forum.df2.ru/index.php?showtopic=28170&view=findpost&p=729362. Но повторюсь, в новой игре город пиратов должен быть укомплектован немного иначе.

Так что: популярным юнитам — умеренные клише и банальности. Художник может повеселиться с детализацией и совсем небольшими расхождениями с традиционным концептом.
Непопулярным и выдуманным образам — творческая свобода. Художник может веселиться сколько ему влезет, лишь бы дизайн соответствовал стилю и логике мира.

В процентном соотношении: первых значительно больше. В героеподобной игре иначе и не получится. Только на то, чтоб раскрыть стандартные образы — юнитов 70 уйдет. Вакантных мест для "экзотики" в лайнапах фракций останется не очень много.

Автор: Foster 05 Nov 2018, 15:34

Почему-то оказался единственным, голосовавшим за второй пункт, поэтому дай-ка я раскрою свою позицию

Конечно, обсуждая идеальных героев мы обсуждаем не совсем одну и ту же идею. Для кого-то это может быть 20 фракций с нейтралами сверху, что экзотики требует само по себе, ибо классическими образами уже не отбиться. Для кого-то это включает небольшое, но хорошо проработанное количество фракций, где экзотика может скорее портить общий образ

Далее, нужно понять, что именно за экзотику мы обсуждаем. Если мы посмотрим на упомянутых выше троглодитов закрыв ладошкой название - вполне себе экзотика. И если бы они при выходе игры значились бы %вставь сюдя любое непонятное слово% то встретили бы, мягко говоря, недоумение у многих. Но в том виде, что они существуют сейчас - необычное виденье в стандартной обертке - это не воспринимается как нечто вульгарно непонятное

Давайте позадаём себе вопросы - является ли мифологический или культурный праобраз экзотикой? А если это не античные легенды, а чукотский этнос? Или сказания народов малой азии? Насколько экзотичность зависит от влияния масскультуры? И насколько мы можем уйти в стандартном образе от масскультуры, не став экзотикой?

И тут я бы всё же подвёл черту под понятие отыгрыша. По мне, хороший способ увидеть рамки экзотики - это встретится в лоб с тем, что этим можно и что нельзя отыграть непосредственно в игре. Троглодитов из тройки можно подвести и под болотных тварей (что в будущем было сделанно в HoMM 4), и под пещерных уродцев, и под полуварdfhские племена, и под монстровидных разбойников. И это без каких-либо разъяснений игроку (если начать в духе "это племя снежных йети, ослепших, полысевших и позеленевшей от болезни зараженного источника" - можно натянуть вообще что угодно, поэтому попробуем обходится без них). Что говорит о неплохой отыгрышной и базе и не такой уж и экзотичностью. А вот летающей оторваной кистью из предела... Можно отыграть только летающую оторваную кисть из предела?

Вообще, в бытность свою ДМ-ом по ДнД мне приходилось использовать и переваривать множество образов, иногда удачных, иногда нет. Если я хотел встряхнуть игроков экзотикой - я всегда мог вывалить крайне необычного нпс или монстра, в духе "это шестипалый головоглазный гуманоид со светящимся брюхом,склизкой кожей и роговыми наростами в виде шипов по всему телу, с длинными, больше похожими на отростки конечностями", но такие образы чаще всего воспринимались достаточно проходными и редко позже вспоминались игроками. Гораздо чаще они оказывались впечатлены ловким жонглированием стандартных образов, их скрещиванием и переосмысливанием. Частично потому, что такие образы хоть и создают нечто новое в их голове, но работают с готовыми шаблонами, быстро рисуя им нужную картину без дополнительных натягов. А частично потому, что мне самому гораздо легче работать с такими образами, и просто поправив то, что мне нужно - в остальном мне не нужно импровизировать, совмещая глобус и сову

И именно Герои (возможно потому, что создавались скорей любителями ролевых, чем стратегий) для меня засветились тем, что очень хорошо сохраняют и передают множество стандартных образов, позволяя без зазрения совести самостоятельно ими пользоваться - тут нет стреляющих лазером из глаз монахов или огров с прилепленными крылышками, а тем более совсем уж сеттингозависимых вещей. Конструктор чист, пользуйся как хочешь. С другой стороны, NWC сами жонглируют этими образами при составлении фракций, написании лора, дизайне юнитов и работе с игровыми механиками

Нужна ли полностью обескураживающая экзотика в Героях? Разве что если мы намерено хотим отыграть фракцию-НЁХ на манер Предела. То есть, в стандартных лайн-апах лучше её полностью избегать, дабы не портить глобальный отыгрышь фракций вроде "добрый волшебник"

Нужна ли умеренная экзотика в Героях? Необычный взгляд на дизайн монстров, их тасовка по фракциям, раздача нетиповых абилок - это то, чем занимались сами NWC от серии к серии. Также возможны, но очень осторожно, отдельные экзотические существа (Горгоны, например) - но в крайне малом количестве

Нужна ли легкая экзотичность в мелких деталях и образах? ДА. Игра должна быть самобытной, иметь место эксперименту и новаторству. Иначе будет ещё один неудачный клон тройки

Нужен ли полный отказ от экзотичности в любых её проявлениях? Как очевидно - нет

Автор: Doctor Tea 11 Nov 2018, 14:43

Автор: Арысь-Поле 13 Nov 2018, 15:32

Освежать традиционные образы можно и нужно, но до тех пор, пока образ остаётся узнаваемым. Если для того, чтобы опознать в звере грифона, нужно подписать "грифон", то это плохой дизайн именно грифона. Для этого существуют законы композиции и т.д., в общем, то, что учат в худшколах и чем должны владеть художники в принципе.
В чисто текстовом виде, имхо, экзотичные дизайны редко срабатывают, потому что читатель сам фантазирует во время чтения. И не у всех фантазия богатая. Всё, что можно - создать впечатление, передать своё видение на 100% никак. Три-четыре ярких детали сработают лучше пространного описания.

Автор: hommer 22 Dec 2018, 19:39

Экзотические юниты, разумеется, нужны. Без них скучновато, и это одна из причин, почему мне не зашли единица, двойка и пятёрка.
Но при этом важно помнить, что атмосфера Героев во многом завязана на классических, узнаваемых фэнтезийных образах, поэтому требования к экзотике довольно жёсткие.
Во-первых, её не должно быть слишком много. Максимум - четверть всех юнитов игры, и то при условии, что всей классике хватает места.
Во-вторых, она не должна играть значимую роль в формировании образов отдельных фракций, и уж тем более недопустимы фракции полностью из экзотики. По этой причине я против Форджа, Предела, города динозавров, подводных фракций, "фэнтезийных зергов" и других городов, которые в принципе не построить из классики.
Условные вуглускры должны иметь столь же чёткий, выразительный образ как и единороги, грифоны, скелеты, который мгновенно запоминается и его невозможно ни с кем перепутать. И конечно, визуально геройский юнит ни в коем случае не должен жёстко "рвать шаблон" своим появлением в кадре. Какие-нибудь летающие хищные руки или ракетчики в бейсболках - явный перебор, в Героях такое не зайдёт.

Что касается экзотического дизайна знакомых юнитов - то в целом я против. На то она и классика, чтобы таковой оставаться, игрокам эти персонажи полюбились именно в традиционном образе, а ниша экзотики пусть лучше заполняется вуглускрами. Но возможны исключения:
1. Экзотические драконы. Дракон - слишком значимый образ как для фэнтези в целом, так и для Героев в частности, чтобы ограничиться одним юнитом. Традиционно их в игре несколько, и если два-три из них будут необычными, то это игре только в плюс. Разумеется, при этом хотя бы один классический дракон в игре тоже должен быть, а лучше два - добрый и злой. Ну и не стоит черезчур увлекаться, чтобы не получилось, что в двух третях городов старший юнит - дракон.
2. "Злые двойники" традиционно добрых существ. Или наоборот. Например, тёмный единорог, гворн, раскаившийся суккуб... Вот с ними можно поэкспериментировать при условии, что классический вариант также есть в игре.
3. Если в игре есть альтернативные апгрейды, как в пятёрке, то их можно (и даже, наверное, нужно) сделать необычными.
Через все эти исключения красной линией проходит правило - экзотический дизайн не ВМЕСТО традиционного, а только ВМЕСТЕ с ним.

Автор: Zum-Graat 22 Dec 2018, 22:56

Странное заявление, чем это русалки, тритоны и прочие морские змеи - не классика фэнтези? Или имеется в виду именно классика Героев? Так русалка вообще, если не ошибаюсь, с первой части мелькает в качестве декорации.
Уж на один город набрать популярных узнаваемых подводных существ - вообще делать нечего. Напротив, их так много, что можно и несколько водных городов сделать, с разным уклоном.

Автор: hommer 23 Dec 2018, 11:20

Ну, давай попробуем собрать хотя бы один город. В формате тройки - просто линейка из 7 последовательно усиливающихся существ. Минимум пять из них должны быть самой что ни есть классикой, а оставшиеся два - просто не рвать шаблон. При этом, все юниты не должны восприниматься нелепо и вне подводного террейна - то есть уметь ходить или ползать.
Наковырять может и получится, но именно что "наковырять", а не составить гармоничный лайнап.
А уж если говорить о более обширных форматах лайнапа из 10-12 существ, то вообще печаль-беда.

Автор: Zum-Graat 23 Dec 2018, 11:54

1. Нимфы/океаниды.
2. Гигантские крабы либо люди-крабы (образ несколько карикатурный, но весьма распространённый).
3. Сирены (уже есть в Тройке - самый мощный аргумент).
4. Русалки (то же самое).
Проблема перемещения русалки по земле решается 3 способами:
a. Просто ползает по земле аля водяной элементаль. Не самый эстетичный способ, но в четвёрке (тоже ведь часть "классики"?) решили именно так.
b. Левитирует в воздухе с помощью магии.
c. Путь "оборотня" - при перемещении хвост превращается в пару чешуйчатых ног.
5. Атланты/тритоны. Брутальные бородатые дядьки с трезубцами, мужская половина русалок.
6. Спруты/кракены. Осьминоги, толстые, медленные, бьют всех вокруг.
7. Морские змеи.

6 существ "классики" + 1 умеренная экзотика (люди-крабы). Все нормально смотрятся на суше кроме русалок, но варианты решения я привёл.

А что такое "гармоничный лайнап"? Разве Крепость это "гармоничный лайнап"? Сторонний человек вряд ли посмотрит на этот зверятник и скажет, что это всё одна фракция. А Башня? Со стороны тоже тот ещё салат. Но работает же. Нужен контекст.

При расширении формата до 10-12 существ в город также напрашиваются как минимум гиппокампы, люди-акулы (самебито), что-то вроде морлоков.

Автор: hommer 23 Dec 2018, 14:24

Ок

Типичный вуглускр. В этой роли - ок, только воспринимается слишком внушительно для 2-го уровня, минимум 4-й.

Образ сильно пересекается с гарпией. Таких пересечений следует избегать.

Ок, при условии, что водяной элементаль в игре имеет иной образ.

Расщепление образа - не гуд. Либо они, либо русалки.

Ползающими по суше их вообще не вижу - слишком нелепо. Максимум - по палубе корабля, то есть юнит чисто для морских пространств, не имеющий приписки к городу и даже внешнего жилища, как морские чудища в четвёрке.

Ок

1) Уникальность каждого образа, чтобы не было пересечений с другими юнитами (как в данном городе, так и вообще в игре).
2) Представление в лайнапе всех тактических ролей (летун, стрелок, мили дамагер, танк, если говорить не о тройке - то ещё и маг). Причём не только с точки зрения баланса, но и по стилю.
3) Мировозренческая и стилистическая совместимость юнитов. Тут и к классике есть вопросы - не спорю, а лайнап Башни мне никогда не нравился в том числе и своей нелогичностью, но при составлении новых фракций не надо брать пример с плохого.

Вообще не вариант - на суше слишком нелепо, в том числе и в летающем виде. Кроме того - вуглускр.

Вуглускр.

Вуглускр.

Итого остаётся три классических юнита - нимфы, русалки либо тритоны и морские змеи. А это как-то совсем маловато даже для троечного формата.

Автор: Zum-Graat 23 Dec 2018, 16:37

Понятно, всё, чего не было в геройской серии - автоматически вуглускр.
Если уж довольно известные существа из самой "попсовой" мифологии (гиппокампы) считаются за вуглускров - то тут уже трудно что-то предложить.

Сирена похожа на гарпию, тут соглашусь. В принципе, совершенно не проблема их развести, но тогда возникнут вопросы, почему сирены в городе не похожи на тех, что сидят на карте. Хотя можно поработать и с тем, что имеем - чешую на тело вместо перьев, перепончатые лапы, красно-синяя гамма, чуть изменить форму тела - прямая осанка вместо сгорбленной у гарпии - и уже юниты визуально отличается не меньше, чем медузы от наг.

Образ русалки и тритона/Посейдона очень разный. При желании их можно слить, но при желании так же легко и сильно развести. Даже по геймплейной нише - русалка магический стрелок с жезлом, тритон рукопашник с трезубцем.
Троечный водяной элементаль не будет мешать русалке, потому что опять таки медузы с нагами не мешают друг другу.

Осьминоги очень резво по дну ползают, добавить щепотку магии и условности - заползают и по суше.

Какой же морлок вуглускр? Название я привёл лишь как известный пример, но фактически это Тварь из Чёрной лагуны - человекоподобная амфибия (или амфибиеподобный человек). Банальнейший же образ.

С твоим подходом, в той же Крепости вообще всего два "классических" юнита - гидры да василиски. Эти два создания всем известны и действительно популярны. Виверны мифологичны, но вообще-то не широко известны. А остальные - человекоподобные гиены?! Летающие змеи с крыльями стрекозы?! Огнедышащие чешуйчатые быки, убивающие взглядом??! Что курили разрабы, когда выдумывали этих вуглускров

Автор: hommer 23 Dec 2018, 17:29

Нет, если это дико популярный в фэнтези образ. Например - лепреконов до 4 части не было, но это явно не вуглускр. Аналогично - нимфы в ХотЕ.

Из мифологии? Может, мы о разном говорим? Гиппокам - это реально существующий морской конёк.

Мешают. Как я уже говорил, в оригинале тоже не всё идеально. Нет смысла множить неудачные решения.

Как их не разводи, а дублирование всё равно слишком сильное. И то, и то "человек-амфибия", от этого не уйти.

Есть примеры из других игр? Везде, где встречал кракенов - они чисто морские юниты.

За пределами Варкрафта их не встречал. Совершенно не банальный образ. А если имеется в виду более антропоморфный вариант, то это ещё один "человек-амфибия" вдобавок к русалке и тритону.

Гноллы и лизардмены есть почти в каждой фэнтезийной игре, как и виверны. Мегабанальные образы. Вуглускров в Крепости полторы штуки - горгоны и, с натягом, стрекозы (хоть образ гигантского насекомого банален, но в Героях, стоит признать, довольно оригинальная реализация).

Автор: hommer 23 Dec 2018, 19:27

А вообще, любопытно сравнить мнения, кого в имеющихся частях считать вуглускрами.
Мой вариант (то, что помечено красным - с натяжкой):

Единица.
Нет

Двойка.
Нет

Тройка.
гремлин
нага
гог/магог
троглодит
злобоглаз (на D&Dшного геройский нифига не похож)
чудище
змий/стрекоза
горгона
психический/магический элементаль
асида
фангарм
кристальный дракон

Четвёрка.
улей
богомол
гаргантюа
нага
драконоголем
злобоглаз
троглодит
ядовитая тварь
громоптица (с рухами из предыдущих частей имеет очень мало общего)
чудище
морское чудище
гнашер

Пятёрка.
гремлин
лавовый дракон
ракшас

Шестёрка.
каппа
акулочеловек (не помню, как он там называется)
кирин
демон-маньяк (не помню точное название)
жилистый демон с когтями (тоже не помню название)
матка
ламассу
намтару
безликий

Семёрка.
кабир
ракшас
симург
солнечный олень
изумрудный дракон
чудище
троглодит
бездушный

Автор: Zum-Graat 23 Dec 2018, 19:48

Тема моря сама по себе довольно экзотична, так что вполне естественно, что ярких устоявшихся образов, связанных с морем, гораздо меньше, чем с сушей.
А в том же Причале "вуглускров" ой как немало.


Я, разумеется, имел в виду мифологических https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиппокампус_(мифология). Использовать в качестве юнитов реальных морских коньков даже я бы не догадался Эти гиппокампы очень "попсовы", в Перси Джексоне были, часто используются в геральдике.


Ну это с твоей точки зрения они неудачные. Я видел жалобы на кучу разноцветных драконов, а вот медуза с нагой никого вроде не смущают (если специально не ищут к чему придраться)


А кому ещё жить в подводном городе, я извиняюсь, если не "людям-амфибиям"? В любом городе большая часть лайн-апа более или менее гуманоидна. Исключения - Крепость (заслужившая (необоснованную) критику со стороны игроков, что там мол "зверинец") и Темница, сложенная по большей мере выведенными гибридами.
Удивляться, что, что большинство юнитов в подводном городе будут иметь черты рыб - ну, это как жаловаться, что большинство юнитов Инферно рогатые.


Не особо играю в игры кроме Героев, так что примеров нет. Но для меня чисто визуально осьминог на земле выглядит удовлетворительно.


Лавкрафтовские Глубоководные. ДнДшные куо-тоа и сахуагины. Рыбоподобный гуманоид, разительно отличный от русалок и тритонов.


Шестёрочный кирин скорее похож на вполне стандартного азиатского дракона. Юки-онна гораздо экзотичнее.


Да ну, хочешь сказать женщина-паук - не супер-популярный в фэнтези образ? Формы меняет, конечно, да, ещё и нежить, образ усложняется, но основа вполне обыденная.

Только что осенило - черепахи! Черепахи же! Они-то хоть не вуглускры?

Автор: hommer 23 Dec 2018, 21:30

Логичнее сравнивать море не с общей сушей, а по отдельности с другими биомами - лесом, пустыней, горами, подземельем. Морской бестиарий - один из самых обширных, но большинство его представителей вне моря не воспринимаются, а потому не годятся быть геройскими юнитами.
В Причале вургускл один - асида.

Вообще никогда о таком не слышал. И ни в одной игре не встречал, а я играл практически во все известные фэнтезийные игры. Вургускл чистой воды.

Жить может дофига кто, но, повторюсь, большинство из них сложно представить на поверхности. Вот и остаются в основном различные люди-амфибии, либо какая-то совсем уж редкая экзотика. Поэтому фракцию и не построить.

Вот! Теперь я понял, почему у тебя такое странное восприятие классичности/экзотичности. То-то я удивился, что гноллы и лизардмены, которые есть в 90% фэнтезийных игр для тебя экзотика, а какие-то странные коньки-горбунки - нет. В фильмах, видимо, совсем другие образы популярны.

Ну так получается, что это фирменные юниты данных сеттингов, как и варкрафтовские мурлоки. Причём, все сильно отличаются друг от друга. Такое никак нельзя назвать популярным общефэнтезийным образом. Одни названия чего стоят! Разве это можно ставить в один ряд с ванильными вампирами и единорогами?


Восточный дракон сам по себе вполне вургускл. А тут ещё помесь с единорогом. Да ещё и приправлено морской темой.

Нет, не супер-популярный. Не самый редкий, конечно, но ты сам отметил, что тут ещё оборотничество и некро тематика. Хотя красным пометить стоило.

Нет, не вуглускры. Но насчёт вписываемости именно в подводную фракцию есть большие сомнения. В прибрежную типа Причала - другое дело.

Автор: Zum-Graat 23 Dec 2018, 22:21

Ох, и намучался я с этими цитатами Какая-то на этом форуме дико усложнённая система цитирования. Так-с...

А никсы с обликом непонятных ящеров, живущих в океане, с именем водяных фей и фирменным оружием тритонов? Весьма комплексный образ.
Да и притянутые к морской тематике заклинательницы. Юнит вышел интересный, но разве "ведьма-пиратка" это офигеть классично и в каждом фэнтези встречается?


Я вообще больше на мифологию и фольклор ориентируюсь. Поэтому гиппокампы для меня очень очевидны, а выдуманные ДнД-шниками гноллы - экзотичны. Для фэнтези-игр, оказывается, наоборот. Честно, не знал!


Общего популярного названия у данного типа тварей и правда нет. Но если забить в гугл 'fish man", выйдет общий облик существа, которое я пытаюсь донести. Появляются картинки из фильмов, мультиков, комиксов, книг. Гуманоид с плавниками и головой пучеглазой рыбы.



Ну, чисто подводная фракция типа Пучины в тройке - это безумие. Не приспособлена игра к этому. В любом случае будет что-то лагунно-прибрежное. Можно углубиться в море дальше, чем Причал - та же Гавань в своё время имела большой потенциал.

Автор: hommer 23 Dec 2018, 22:47

Никс - предельно банальный лизардмен. Ничего вуглускрового в нём не вижу, оружие он может взять какое угодно, оно к нему не приклеено. Тут в другом проблема, что происходит расщепление образа с ящерами из Крепости.
Колдуньи, специализирующиеся на водной магии - что может быть банальнее?

Но почему-то акулолюдей из шестёрки (всё никак не запомню их название) ты назвал экзотичными, с чем я совершенно согласен. А тут тоже самое, только порода рыбы другая. Кстати, то, что нет единого названия - уже само по себе показательно, что образ не особо классический.
Похожая история со злобоглазами/бехолдерами/созерцателями - вроде в том или ином виде много где есть, но уж очень сильно друг от друга отличаются, нет единого образа. Поэтому я их считаю вуглускрами.

А о чём мы тогда спорим? В своём первом сообщении я писал именно про подводные фракции, а не просто с морской тематикой. Причал-то зашёл в тройку как влитой. Или ты имеешь в виду, что в других частях такое возможно?

Автор: Axolotl 23 Dec 2018, 23:28

Мне кажется, что вы зря вот так вот жестко делите на Вуглускров и Традиционных. Думаю, традиционность — это плавный параметр. Скажем, если единорог известен практически каждому, то лепрекон, келпи или виверна — уже нет.
К тому же, это еще и индивидуальный параметр, поэтому тут скорее стоит примерно опираться на статистику. Понятно, что эта статистика будет напрямую зависеть от того, насколько человек прошарен в фэнтези и то, к какому именно фэнтези (мифологическому, игровому, книжному, ролевки, арты). Скажем, для кого-то Амат или Тенгу будет относительно традиционным и привычным, а Мурлок или Иллитид экзотикой, а для кого-то наоборот.
Для меня, например – хоть я и не игрок в Варкрафт – Мурлок очень привычен, т.к. он банально неоднократно изображается на всяких артах, и в измененном виде появлялся и в других играх.

Также, конечно, очень важным является экзотичность и выбиваемость образа как такового. Думаю, никто не будет спорить, что почти любой выдуманный антропоморф, гуманодид или монстр, чья анатомия близка какому-то реальному животному будет восприниматься более привычно, чем, скажем, летающая рука.

Автор: Zum-Graat 24 Dec 2018, 00:26

У меня лизардмены никак с океаном не ассоциируются, поэтому видеть их в морском городе - уже усложнение "банального" образа. Я, честно говоря, предпочёл бы видеть на их месте того же тритона (благо, они даже в MM8 были в качестве врагов).


Летающая голова с одним большим глазом - вариаций множество, но суть остаётся одной. Я бы и какодемона из Дума за вариант бехолдера посчитал бы (хотя знаю, что срисован он с другого ДнДшного монстра). А то так можно и кентавров из пятёрки за кентавров не считать - ведь у них рога есть, и тело не традиционное конское, а адских жеребцов, с длинным хвостом и костяными пластинками.


Я спорил по поводу того, что нельзя набрать 7 "классичных-мифологичных" водных юнитов для тройки, чтобы вышел чисто водный (более водный, чем Причал, но менее водный, чем Пучина) город. Но как выяснилось, понятия "традиционности" образов у разных людей абсолютно разные. Для меня любое существо из любой мифологии обладает приоритетом "традиционности" по сравнению с новомодными тварями из ДнД и иже с ними. Возможно, для дизайна игровой фракции это неподходящее мышление.

Автор: Axolotl 24 Dec 2018, 21:10

Ну и да, на тему подводного города — раз уж разговор зашел. С ним такая, кмк, ситуация. В именно подводном виде он может существовать лишь как этакий чисто антуражный город с кучей условностей: парящие медузы и морские коньки, подводные замки, стоящие на суше и т.п. Не могу сказать, что это категорически неприемлемо, т.к. уже проверенно, что не так мало людей, готовых закрыть на всё это глаза ради самого антуража, существ. Но надо сразу иметь в виду, что город будет очень нишевым и для многих будет 100% "неклассичной дичью".
Любые же попытки убрать эти условности приводят нас к скорее полуводному или прибрежному городу, т.е. по сути наступанию на пятки Причалу, даже несмотря на то, что его отделяет концепция пиратства. Да, несколько спасут ситуацию Гигантские Крабы, Водные Маги-Иллитиды, Мурлоки, Нептун (возможно, Ктулху), но всё равно не до конца. А еще одна проблема полуводного города – это летуны. Опять же, если оглядываться на Причал, то у нас уже и Нимфы заняты, и Птеранодон отчасти. Гарпии уже есть в тройке. Водные элементали тоже. Навскидку остается либо полагаться на телепорт, либо вводить что-то еще экзотическое типа уже предлагавшегося мной для другого города антропоморфа-птеродактиля/птеранодона. Но, возможно, мне просто не приходят в голову какие-то отличные летающие варианты.

Автор: Adept 25 Dec 2018, 16:06

Они и по суше нормально бегают. На ютубе есть видео с мелкими особями, хотя для анимации передвижения и крупных особей есть все данные (можно подсмотреть анимацию перемещения ведьмы из диснеевской русалочки). Проблемы с неформатностью тентаклей есть (вроде и Axolotl как-то писал), но они решаемые. А в качестве юнитов есть они в Disciples, Age of Mythology и вроде бы в Kings Bounty (но не факт что в сухопутном варианте).

А зря. В Утёсе (если не ошибаюсь) гиппокампо-образные лесные дракончики - были одним из самых харизматичных и интересных юнитов. Во внеигровой фэнтезе́ они тоже встречаются и в общем-то у них всё для этого есть - самобытность и дистанция образа от прочих типовых существ. Проблема с передвижением есть, но она не большая. В Героях бехолдеры тоже как-то парят ну или на них можно навесить маленькие крылья, как в том же Утёсе.
Мифологичный гиппокампус есть в Age of Mythology у греков в ветке Посейдона. Но это а) RTS, где юнита нонкомбатанта (разведчика) сделать проще б) это мифология, в фэнтези, где к кошмарам и единорогам можно добавить и келпи и ещё кого-нибудь коне-подобного внешность мифологичного гиппокампа - за образом которого больше ничего интересного не стоит - будет сильно проигрывать.

Вот не понимаю чего все так прицепились к этим рукам. По-моему образ и вполне банальный и вполне масскультовый, тут и семейка Адамс и Зловещие Мертвецы и куча олдскульных игр и даже сюжеты пионерских страшилок. Плюс образ оригинальный и самодостаточный. Правда, на мой взгляд, этот юнит лучше бы вписался в монстрятник какого-нибудь жуткого варлока (отделённого от брутального варлорда, ближе к теневым демонам AoW) или в качестве независимого призывного существа. Предел более сюрреалистичный и кошмарный концепт и как раз требует более экзотических образов. Но "лучше" - не значит "исключительно", карающие руки и в Предел заходят хорошо, и в Героях использование в лайнапе юнита уже бывшего в серии - приветствуется. В свою очередь обилие антропоморфной фуррятины - тоже весомый повод для критики, такой же как обилие нетипичной отсебятины.

Автор: Axolotl 25 Dec 2018, 17:04

Не, я бы нормально воспринял, но у меня довольно мягкие критерии в этом плане + личный позитив по поводу всякого артового сюра.
Да я даже сам же делал ползающую руку

Но легко понимаю, почему для других он кажется выбивающимся. Впрочем, даже для меня, если в составе подходящего замка с нужным антуражем летающая рука с зубами кажется норм, то пасущееся стадо летающих рук на карте уже воспринимается чуть большим сюром.
Приведенные примеры из масскульта, конечно, дают зацепку, но всё это тоже такие области, скорее сюрные и юмористичные. Адамсы, зловещие мертцецы – всё это комедии и артовый трешачок.
Мне, кстати, рука из предела больше всего ассоциируется вот с этим вот образом:

Автор: Zum-Graat 25 Dec 2018, 19:30

Очень неплохой вариант, кстати. И выглядит поопасней гиппокампа в бою, и образ можно сделать ярче за счёт темы водорослей. Единственный минус - сильно злое существо по сути, а водный город мне больше видится нейтральным с добрым уклоном. Хотя обыграть можно, думаю.

Автор: hommer 01 Jan 2019, 21:49

В Kings Bounty это уникальный бос, бой с которым идёт на специальной арене, а в Disciples это чисто морской юнит, как "рыбины" в Героях 4. Вот насчёт Age of Mythology точно не помню - очень давно играл.

Только если этот юнит будет железобетонно привязан к заклинанию, его не возможно получить никаким другим способом и он не генерируется в качестве охраны на карте. А лучше - если он вообще будет в единственном экземпляре, а колдовская сила влияет не на численность призываемого стека, а на параметры существа, как у феникса в пятёрке. Тогда - да, может более-менее зайти, но и то с рядом оговорок.

Вот в этом-то и дело, что геройские города имеют мало общего с фракциями из других стратегических игр. Многие этого не понимают, отсюда и рождается куча концептов городов, которые внутренне интересны и гармоничны, но в игре воспринимаются как пятое колесо в телеге.
В Героях деления на фракции нет, весь контент карты доступен любому игроку, а стартовый город - лишь одно из начальных условий. Войска в армии очень часто смешанные, а все городские юниты по совместительству выполняют роль охран на карте.
В связи с вышесказанным, любой вводимый в игру юнит должен в первую очередь вписываться в общеигровую атмосферу, и только во вторую - в антураж своего города. И именно поэтому я сторонник http://forum.df2.ru/index.php?showtopic=28165&view=findpost&p=751075 подхода к формированию городов.

Автор: Adept 21 Jan 2019, 17:45

Проклинающие руки в качестве охраны какого-нибудь банка или среди смешанных стражников прохода (или в гарнизоне) — уже не так бьют по глазам. Это проблема генератора карт, по большому счёту, что мобы выглядят "свободно пасущимися", хотя и там они несут функции охраны сокровищ и проходов. Но и даже в рамках трёшки скриптами или созданием карты вручную этот острый угол можно сгладить. В любом случае такая ситуация является компромиссом между возможностью сделать быстро но условно, и необходимостью сделать подробно и исключить выбивающиеся формы, но потратить лишнее время. Я это тоже легко понимаю, но равняться на такой компромисс как на некую норму — я не считаю правильным.

Автор: Axolotl 21 Jan 2019, 22:28

Если смотреть не на Тройку, а на некие абстрактные Герои, то подобная (и не только эта) проблема неплохо бы решалась списком допустимых/недопустимых для генерации монстров на какой-то почве. Введение подобных "сюрных" элементов можно бы было ввести сюжетно, скажем, банальный магический эксперимент какого-нибудь великого архимага, в следствии которого иное измерение начало просачиваться в наш мир сквозь прорехи, которые то и дело возникают в разных местах. А визуально это оформить как некой особой модификацией почв, этаких аномальных зон разного размера, обставить соответствующими объектами, в том числе закоррапченными версиями обычных объектов, сделать какие-то особые эффекты при сражении на этой почве, добавить по центру "зоны" ту самую "прореху" (возможно, также имеющую не только декоративный характер – скажем, телепорт в другую прореху, но с возможностью случайной битвы). Ну и монстров, конечно, помещать на эту почву соответствующих.

Автор: hommer 22 Jan 2019, 15:26

Тогда в стартовой локации игрок будет слишком часто встречать родных юнитов в качестве охраны. А уж всякие экзотические иномировые террейны и вовсе будут населены исключительно родными существами. Да и в целом снижение разнообразия охран - не гуд, особенно при небольшом количестве фракций (например - шести).
Кроме того, с подобными фракциями есть ещё одна проблема - восприятие самого города и его двеллингов на любой почве кроме родной. А особенно - на траве, которая является самым популярным террейном для карт, которые предлагают играть случайным городом. Даже Инферно в тройке вне лавы смотрится нелепо, а уж гипотетический Предел...

Автор: Adept 25 Jan 2019, 17:36

Так а чем не устраивает мой вариант решения? При генерации в RMG всё равно все монстры выполняют определённые функции - охраняют ресурсы, блокируют проходы. И вместо того чтобы ставить на карте пачку проклинающих рук и за ними пару кучек ресурсов - можно поставить хранилище, со своим экраном битвы, которое и внешне будет соответствовать любому типу почвы и внутренне - декорации будут сочетаться с охраной. Аналогично с блоками: вместо отдельно стоящей пачки мобов - стек в составе гарнизона (мб тоже с собственным декором на экране битвы). Вместо отдельных участков лоскутной карты, которые могут портить внешний вид карты - отдельные объекты, которые не выбиваются ни на траве ни на снегу. Отдельно же стоящим на карте мобам можно определить правило - они могут быть либо целями для квестовиков либо кем-то ещё в том же духе - и принять такую пасущуюся группу проклинающих рук игрокам будет проще (даже на траве).

И чем плохо правило смешанных нейтральных армий? Да, отдельное стадо коров, которое пасётся и готово биться с мимопроходящими героями - это несколько сюрреалистично. Но если это армия из коров, пастушьих собак и нескольких апнутых пастухов? Аналогично с армией проклинающих рук в компании с фантазмами и арлекинами.

Автор: Axolotl 26 Jan 2019, 23:38

Я не имел в виду строгую привязку существ фракции к почвам. Скорее про метод исключения неподходящих. Экзотическим террейнам тоже не обязательно давать только экхотический пул возможных для генерации существ. К тому же на то они и экзотические, почему бы не быть в игре особым зонам. А уж с двеллингами и вовсе всё проще их генераицию на разных почвах можно уже с заметно большей свободой допускать.


Не то чтобы не устраивает. Я еще в давние времена и не раз предлагал идеи о том, чтобы вводить особых монстров, которые могут встретиться только в особых банках или других особых ситуациях (призывные, появляются только при защите замка и т.п.)
Правда, предлагал я скорее не из-за экзотичности внешнего вида, а из-за особых абилок/параметров, которые не стоило бы вот так вот выдавать существам в армии героя, но которые интересно бы смотрелись в банках.
Или же так можно бы было поступать с существами, которые глупо бы смотрелись в некоторых обстоятельствах. Например всё те же песчаные черви.


Смешанные армии вообще ничем не плохо, наоборот, отлично. Про это, кажется, не раз говорили в контексте плюса в этом плане в King's Bounty.

Т.е. моя идея – это не то чтобы идея, за которую бы я ратовал как за единственно верную. Просто пришедшее в голову одно из возможных решений. В том числе все эти варианты легко смешиваются и уживаются вместе. Причем, к механике смешанных армий прямо напрашивается хоть какой-то контроль над тем, кто с кем [не]может встретиться в одной пачке или же с какой вероятностью какие сочетания будут встречаться