Обучение программированию, или языкам программирования Опции

[the_new_pirate]

C++

на самом деле да

нет правда, человек, который в 2015 году использует плюсы как учебный язык, получает все, что заслужил

Правительство РФ давно поняло, что чем больше программистов, тем больше "утечка мозгов" за границу. Поэтому во многих ВУЗах по программе вместо программирования изучают C++ (опционально — поцкаль перед этим), чтобы те, кто не очень в теме и без "связей", так и не узнал, что такое программирование на самом деле, и слился побыстрее.

Это не анекдот, и не шутка, кстати. У меня так 80% потока в макдональдс отправились.

[hippocamus]

the_new_pirate
А что есть программирование? Ассемблер? С#? HTML5? Или ERM?

[Сулейман]

Программирование в первую очередь конструкторская работа, ей не учат от слова совсем. Притом по соседству на инженерных специальностях с конструирование все норм, так что дело не в утечке мозгов, а в несоответствии учебного плана реальности, так как программирование в университетах родилось как прикладное направление на математических кафедрах, и так до сих пор и воспринимается.

[feanor]

А что есть программирование? Ассемблер? С#? HTML5? Или ERM? blink.gif

Начнем с того, что программирование - это не ЯП

Но да, в ВУЗах лучше питон или сисярп.
С точки зрения послевузовского устройства еще лучше джава или веб-стек, но тут жертвы потеряют в универсальности.

[tolich]

> Программирование это не ЯП.
Так, но нельзя программировать без ЯП, как нельзя писать стихи, не зная какого-нибудь естественного языка.
Но, как знание языка не делает поэтом, знание ЯП не делает программистом.

[feanor]

нельзя программировать без ЯП

Тю.
System architectors?
Нет, это вырожденные случаи, но.

[tolich]

Тю.

У машины Тьюринга тоже есть ЯП.
К слову, я не ограничиваю программирование программированием компьютеров. Есть ещё куча другой программируемой техники, а также животные и люди.

[Seiffear]

ИМХО, лучше бы в школах, вместо религоведения, программирование давали.

[DrSlash]

Оффтоп:

нельзя писать стихи, не зная какого-нибудь естественного языка.

Тоже неправда.

"дыр бул щыл
убешщур
скум
вы со бу
р л эз"
© А. Кручёных

[the_new_pirate]

Изучить язык (если это не C++) — дело на пару месяцев максимум, и то, если на расслабоне всё читать/писать. Scheme учится за несколько десятков минут. Так что "нельзя программировать без ЯП" — это не проблема вообще.
Гораздо более важные фундаментальные вещи — необходимая математическая база (включая хотя бы азы дискретной математики и теории вероятностей), умение строить и анализировать рекурсивные алгоритмы, оценка сложности и потребления ресурсов, умение строить абстракции. Это всё актуально независимо от ЯП. Кстати, слышал, что многие выпускники ВУЗов, которые самостоятельно ничего не делали, имеют с этим большие проблемы (хотя часть из этого таки можно словить, у нас например всё, что касается чистой математики, было неплохо).

[Сулейман]

дело на пару месяцев максимум, и то, если на расслабоне всё читать/писать.

Ну вот я знаю хороших программистов, которые не могли изучить ПРОЛОГ, за себя не скажу, ибо не задавался такой целью, а просто как-то прошел этот курс в универе без углубленного вникания.) Но это так не по теме замечание. По теме может позже напишу, ибо бомбит порой.

[tolich]

дыр бул щыл…

Это тоже язык.

[the_new_pirate]

дело на пару месяцев максимум, и то, если на расслабоне всё читать/писать.

Ну вот я знаю хороших программистов, которые не могли изучить ПРОЛОГ, за себя не скажу, ибо не задавался такой целью, а просто как-то прошел этот курс в универе без углубленного вникания.) Но это так не по теме замечание. По теме может позже напишу, ибо бомбит порой.

мм, я имел в виду, что из ныне популярных всё, кроме C++, учится на расслабоне за ≤ 2 месяца.
можно найти ещё несколько трудных языков, так-то
но в любом случае, это вопрос времени, если мозги уже были приведены в порядок

[hippocamus]

ИМХО, лучше бы в школах, вместо религоведения, программирование давали.

А что, его не преподают? Мы Бейсик изучали, и Алгол, это был ещё 1993-й! Паскаль после Бейсика учится на Ура. Ну, чтобы Delphi понять - да, тут труднее - как преподнести.

Оффтоп:

нельзя писать стихи, не зная какого-нибудь естественного языка.

Тоже неправда.

"дыр бул щыл
убешщур
скум
вы со бу
р л эз"
© А. Кручёных

Здесь речь практически о том же, что слоны могут быть художниками. Могут, но кому их художества будут нужны, если рынок будет насыщен?
Если уж на то пошло - вот ЭТО, имхо, гораздо интереснее:

Изучить язык (если это не C++) — дело на пару месяцев максимум, и то, если на расслабоне всё читать/писать. Scheme учится за несколько десятков минут. Так что "нельзя программировать без ЯП" — это не проблема вообще.

Вот-вот, а изучить зачастую надо именно С++ (( (сам его не знаю, увы)

[feanor]

Вот-вот, а изучить зачастую надо именно С++ (( (сам его не знаю, увы)

И для чего же это может "зачастую" понадобиться С++ нынче?

Впрочем, речь даже не о его реальной нише, речь о том, что он совершенно не нужен как учебный язык.
Второй-третий в вузе, мб.

[Сулейман]

мм, я имел в виду, что из ныне популярных всё, кроме C++, учится на расслабоне за ≤ 2 месяца.

Скорее вопрос конкретной перестройки сознания с ООП на логические языки. Тоже самое наблюдается с функциональными языками, пытаюсь научить команду писать хотя бы UI с использованием Rx (это в огромном реактивном на 70% приложении), благо C# очень хорошо подходит для работы в функциональном стиле, но ведь тоже не идет.
И тут мы подходим к умению конструировать приложения которому никто не учит. Все мы выходим из универов, а некоторые и без оных (я самоучкой был, хоть и догонялся потом высшим для корочки), все отлично знают три принципа ООП, и при этом все пишут процедурные классы и думают, что так правильно. А потом приходишь в проект с заделом не на месяц или полгода, а на года и влезаешь в эти классы по 3000 строк кода, которые как-то обмениваются данными через события, и изменение одного свойства вьюмодели, может вызвать цепную реакцию по всему приложению, с сотней неоптимальных пробросов в UI и чтениями из базы. А самое главное начинаешь сам писать, и чувствуешь, что у тебя тоже получаются те же самые ошибки, ты пишешь такое же говно, нет получше конечно чем было, и стараешься сделать еще лучше, но базы очень не хватает, а потом наступает этап привыкания и не понимаешь, то ли проект исправляется, то ли ты к нему привыкаешь.
В универе учат многим языкам - на продвинутых специальностях сразу C# идет - у нас был Paskal, Delfi, Java (в обязательном порядке), ПРОЛОГ, может и Python кому дают - ну никак не пожалуешься что с языками не познакомили. И даже подход верный - язык используется как средство для решения задач. Но какие задачи - алгоритмы сортировки, типы данных, базовые представления о многопоточности (притом обычно за пределы lock {} оно не выходит), да пусть даже сложность алгоритмов - с математикой как я говорил обычно в ВУЗах все хорошо. Ну и вопрос зачем тогда разные языки использовать если используются только базовые конструкции - почему бы не показать чем они отличаются. Почему бы вначале не привить ООП с помощью Java, а потом не провести студента через все круги ада чистого объектного подхода, а затем дать для тех же задач Haskel. Научить выделять шаблоны проектирования на уровне рефлекса, но при этом думать по-разному с точки зрения разных подходов к проектированию кода. Чтобы языки не слиплись в массу - о мы на этом когда-то писали, а стали средством решения конкретных задач. Чтобы потом программисты выходили и не писали на плюсах вебсервисы, когда проект на WCF лежит в соседней сборке. Хотя про знакомство студентов с технологическим стеком, я вообще промолчу. Вот почему-то студент радиотехник на выходе из ВУЗа легко выделит схему операционного усилителя из мешанины мелкой рассыпухи и заменит ее микросхемой, которую умеет подобрать, а вот программист подобную задачу только в коде не решит.
А ну и плюсам конечно учить тоже стоит из разряда пощупать железо в тонких перчатках, вдруг кому понравится, хотя бы как мне в виде хобби.
Ухх, накипело...

[ivyl]

ИМХО, лучше бы в школах, вместо религоведения, программирование давали.

У меня в середине 90-х было и первое и второе. Первое я успешно прогуливал, на втором учили Бейсик на Искре.

[feanor]

Чтобы потом программисты выходили и не писали на плюсах вебсервисы

Ауыуаы.

[hippocamus]

В универе учат многим языкам - на продвинутых специальностях сразу C# идет - у нас был Paskal, Delfi, Java (в обязательном порядке), ПРОЛОГ, может и Python кому дают - ну никак не пожалуешься что с языками не познакомили. И даже подход верный - язык используется как средство для решения задач. Но какие задачи - алгоритмы сортировки, типы данных, базовые представления о многопоточности (притом обычно за пределы lock {} оно не выходит), да пусть даже сложность алгоритмов - с математикой как я говорил обычно в ВУЗах все хорошо. Ну и вопрос зачем тогда разные языки использовать если используются только базовые конструкции - почему бы не показать чем они отличаются.

Да. Вот и думается - стоило бы обучать: Delphi, C#, HTML + Javascript, PHP. C++, конечно - хоть понятия дать. Lua и Phyton - обозрение. Assembler обязательно. Что за программист, который не различит хотя бы pop от ret?

ИМХО, лучше бы в школах, вместо религоведения, программирование давали.

У меня в середине 90-х было и первое и второе. Первое я успешно прогуливал, на втором учили Бейсик на Искре.

Религиоведение у вас было ы 90-е??? Ну, жжёте! А вот Бейсик - да, только у нас Поиск-2 были машины.

[ivyl]

Религиоведение у вас было ы 90-е??? Ну, жжёте!

Справедливости ради - было оно у нас около полугода. На него не ходила бОльшая часть класса и просто отменили)