IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

9 страниц V  « < 5 6 7 8 9 >  
Reply to this topicStart new topic
> Классичность
gamehuntera
сообщение 02 Sep 2015, 11:34
Сообщение #121

Immortal
Сообщений: 606
Спасибо сказали: 233 раза




Цитата(Mantiss @ 02 Sep 2015, 10:28) *
Маскарад да, допустим. Фродо с Сэмом тоже орков изображали. Ну так маскарад это не кольцо в своих интересах использовать. Неприемлема именно суть.


Кольца были у Гендальфа, Галадриэли и Кирдана, просто они редко их использовали. И кольца - это частный случай, когда Саурон втерся в доверие к эльфам и они выковали кольца, а он, зная как они были сделаны, сделал свое, с возможностью подчинять их владельцев своей воле. Назгулы - это по сути и есть носители колец, только человеческих. А эльфийские сохранились, потому что они были в недоступных местах\редко использовались.

То же и с палантирами. Они использовались в древних человеческих королевствах, в Арноре, Гондоре, и ни у кого не возникало с этим проблем. Но когда Саурон получил один из артефактов, то использование палантиров стало небезопасным. Саруман перешел на темную сторону, Дэнетор впал в уныние и приказывал своим войскам сдаться.

Проблема не в добре\зле, а в том что такие артефакты опасны сами по себе. Кольцо - это воплощенная энергия власти, соблазн сделаться захватчиком и завоевателем, который не будет иметь равных. Толкиен противопоставил этому хоббита - существо, в принципе не стремящееся к власти и не желающее устанавливать свои порядки. Если бы оно попало, к примеру, к Боромиру, то он стал бы использовать его в интересах Гондора. Предыдущий владыка людей, Исилдур, взял его, но на обратном пути попал в засаду орков.

Цитата(Mantiss @ 02 Sep 2015, 10:28) *
А эльфы, судя по всему, ещё круче. Если по Эрегиону судить и валинорским чудесам. Да даже людишки нуменорцы полёт освоили. Но пользовались они при этом исключительно одобренными Эру технологиями, которые Толкиен дипломатично не описывает. Ясно только, что создание грохочущих, изрыгающих дым и пламя машин Эру не одобряет.


Эру вообще ничего не одобрял и не запрещал, а эльфы изначально - дети леса. Летал только один корабль - Вингилот, за счет установленного на его борт Сильмарилла. А Сильмариллов в Арде было всего 3. К технологии он не имел ровным счетом никакого отношения - чистая магия.




Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
tolich
сообщение 02 Sep 2015, 12:00
Сообщение #122

😸🧡✊✌️
Сообщений: 16 002
Спасибо сказали: 2623 раза




Цитата(gamehuntera @ 02 Sep 2015, 10:18) *
У Толкиена призраки разрушили только умбарскую флотилию, да.
Но они были.


--------------------
Я слежу за тобой!
* tolic.narod.ru

Lu...pa...gamhi...dho?


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 02 Sep 2015, 12:16 (Сообщение отредактировал Mantiss - 02 Sep 2015, 12:54)
Сообщение #123

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 4 989
Спасибо сказали: 9113 раза




Цитата(tolich @ 02 Sep 2015, 12:00) *
Цитата(gamehuntera @ 02 Sep 2015, 10:18) *
У Толкиена призраки разрушили только умбарскую флотилию, да.
Но они были.

И я описал, как это должно было бы выглядеть, будь Герои построены исключительно по толкиеновским лекалам.
Не штатная способность - исключительный случай, оформленный уникальным сочетанием факторов.


Цитата(gamehuntera @ 02 Sep 2015, 11:34) *


Кольца (кроме того самого, которое мне наверное стоило написать с заглавной, чтобы мне не тыкали эльфийскими) сделали эльфы. Палантиры тоже не творение Саурона. Согласно философии Толкиена тёмные вообще творить толком не умеют - только осквернять, портить что-то сделанное не ими. Именно поэтому нельзя пользоваться средствами врага. Даже от жрачки или там доспехов орочьих героям плохо делалось.
И никому из героев как-то в голову не пришло воспользоваться машинами поверженной на Пеленнорском поле армии. Это даже не идеологически чуждая экипировка - физиологически. Именно это я и называю волей Эру. Ну вспомните музыку Айнур, диссонанс, вносимый Мелькором...

Цитата(gamehuntera @ 02 Sep 2015, 11:34) *
Эру вообще ничего не одобрял и не запрещал,

Ну да, сына своего к людям не посылал. Обошёлся Валарами.
Цитата(gamehuntera @ 02 Sep 2015, 11:34) *
а эльфы изначально - дети леса.

Вообще-то нет. Это уже поэтическое. Так-то они дети Илуватара.
Цитата(gamehuntera @ 02 Sep 2015, 11:34) *
Летал только один корабль - Вингилот, за счет установленного на его борт Сильмарилла. А Сильмариллов в Арде было всего 3. К технологии он не имел ровным счетом никакого отношения - чистая магия.

Эм. Нет.
http://tolkien-study.org/index.php/transla...nor-translation
Цитата
Древние очертания земель сохранились как воздушная равнина, по которой ходить могут только Боги и эльдар, которые истаяли, когда люди захватили Солнце. Но многие из нуменориэ могли ее видеть, хотя бы смутно; и пытались изобрести корабли, чтобы по ней плавать. Однако удалось им лишь создать корабли, способные плавать в Вильве или в нижнем слое воздуха. В то время как Равнина Богов рассекает и пролегает сквозь Ильмен, [в] котором даже птицы летать не могут, кроме орлов и ястребов Манвэ. Но флотилии нуменориэ плавали вокруг света; и люди принимали их за богов. Иные были тем довольны.


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.

http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Iv
сообщение 02 Sep 2015, 15:12
Сообщение #124

Immortal
Сообщений: 6 260
Спасибо сказали: 12647 раз




Цитата(tolich @ 02 Sep 2015, 12:00) *
Цитата(gamehuntera @ 02 Sep 2015, 10:18) *
У Толкиена призраки разрушили только умбарскую флотилию, да.
Но они были.

В LotR призраки - не оружие Врага, они "сами по себе, свои собственные"


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
DrSlash
сообщение 02 Sep 2015, 15:37
Сообщение #125


Сообщений: 2 042
Спасибо сказали: 8090 раз




Цитата(Mantiss @ 02 Sep 2015, 07:14) *
[многабукафф]

У меня речь шла всё-таки не о самом сеттинге, а о его эстетике -- с высокими гуманоидными эльфами с острыми ушами, гнусными орками корешащими с гоблинами, драконами, мечом и магией и т.д. В общем всё, что после Толкина стало такими дефолтовыми атрибутами большинства фэнтези сеттингов.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
tolich
сообщение 02 Sep 2015, 15:47
Сообщение #126

😸🧡✊✌️
Сообщений: 16 002
Спасибо сказали: 2623 раза




Цитата(Iv @ 02 Sep 2015, 15:12) *
В LotR призраки - не оружие Врага, они "сами по себе, свои собственные"
Матроскин, ты?
Чего ж тогда
Цитата(Mantiss @ 02 Sep 2015, 07:14) *
Даже стек призраков нельзя было бы выдать местному Арагорну
?


--------------------
Я слежу за тобой!
* tolic.narod.ru

Lu...pa...gamhi...dho?
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 02 Sep 2015, 16:26 (Сообщение отредактировал feanor - 02 Sep 2015, 16:29)
Сообщение #127

laughed as one fey
Сообщений: 12 166
Спасибо сказали: 20581 раз




Цитата(Письмо 183)
Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым.


Предъявы к технологическому/техномагическому пути у Толкина идут не из-за вульгарного зашквара "взял в руки рычаги мехдракона - опарашился", а из-за того, что технология (не техника itself!) неминуемо изменяет картину мира владельца по модели "когда у тебя в руках молоток, все кругом кажется гвоздями", а это уже ведет к отпадению от Эру.

Цитата
Согласно философии Толкиена тёмные вообще творить толком не умеют - только осквернять, портить что-то сделанное не ими. Именно поэтому нельзя пользоваться средствами врага.
Ой-вей. Моргот (впрочем, как и прочие валар) не мог сотворить _души_, все остальное он и его сторонники могли. Превед the fall of Gondolin и Зигуру-прогрессору

Цитата
Ну да, сына своего к людям не посылал. Обошёлся Валарами.
Эру = Бог христианской мифологии.
Поэтому сына своего он, разумеется, послал. Только после канона.

Ну и к людям он являлся "Голосом во Тьме", а головожопых Валар как раз не посылал.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 02 Sep 2015, 16:37
Сообщение #128

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 4 989
Спасибо сказали: 9113 раза




Цитата(tolich @ 02 Sep 2015, 15:47) *
Цитата(Iv @ 02 Sep 2015, 15:12) *
В LotR призраки - не оружие Врага, они "сами по себе, свои собственные"
Матроскин, ты?
Чего ж тогда
Цитата(Mantiss @ 02 Sep 2015, 07:14) *
Даже стек призраков нельзя было бы выдать местному Арагорну
?

Появление призраков - следствие проклятья, которое само по себе следствие вмешательства Мелькора в гармонию Арды. Т.е. то, чем пользоваться не стоит. Не случайно спутники Арагорна испытывали неприятные эмоции. Дело не только в том, что они боялись призраков. Смерти они ведь не особо боялись и вообще были весьма храбрыми героями. Да и сам Арагорн смог "применить" предателей только в качестве побочного эффекта от основного дела - восстановления гармонии, т.е. снятия проклятия и упокоения призраков.


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.

http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Сулейман
сообщение 02 Sep 2015, 16:40
Сообщение #129

Immortal
Сообщений: 2 459
Спасибо сказали: 3608 раз




Цитата
Появление призраков - следствие проклятья, которое само по себе следствие вмешательства Мелькора в гармонию Арды. Т.е. то, чем пользоваться не стоит. Не случайно спутники Арагорна испытывали неприятные эмоции. Дело не только в том, что они боялись призраков. Смерти они ведь не особо боялись и вообще были весьма храбрыми героями. Да и сам Арагорн смог "применить" предателей только в качестве побочного эффекта от основного дела - восстановления гармонии, т.е. снятия проклятия и упокоения призраков.

Проклятие вполне себе "добрый" Исильдур наложил, Мелькор тут не причем. Или ты хочешь сказать, что любое предательство от Мелькора?


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 02 Sep 2015, 16:48
Сообщение #130

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 4 989
Спасибо сказали: 9113 раза




Цитата(feanor @ 02 Sep 2015, 16:26) *
Цитата(Письмо 183)
Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым.


Ну да. Только они не могли так поступить. Хотя грешков в поведении тех же Гондорских владык хватало. И грабили, и захватывали... и получали за это. А использовали бы орков, так Саруман проверил этот план. Повелевая орками как-то уже слабо хочется спасать, а больше поглядывается с завистью на то, как клёво устроился очередной Саурон.
Цитата(feanor @ 02 Sep 2015, 16:26) *
Предъявы к технологическому/техномагическому пути у Толкина идут не из-за вульгарного зашквара "взял в руки рычаги мехдракона - опарашился", а из-за того, что технология (не техника itself!) неминуемо изменяет картину мира владельца по модели "когда у тебя в руках молоток, все кругом кажется гвоздями", а это уже ведет к отпадению от Эру.

Вот! Лучше и не скажешь.

Цитата(feanor @ 02 Sep 2015, 16:26) *
Цитата
Согласно философии Толкиена тёмные вообще творить толком не умеют - только осквернять, портить что-то сделанное не ими. Именно поэтому нельзя пользоваться средствами врага.
Ой-вей. Моргот (впрочем, как и прочие валар) не мог сотворить _души_, все остальное он и его сторонники могли.

Ключевое слово выделил. Пояснения нужны?

Цитата(feanor @ 02 Sep 2015, 16:26) *
Цитата
Ну да, сына своего к людям не посылал. Обошёлся Валарами.
Эру = Бог христианской мифологии.
Поэтому сына своего он, разумеется, послал. Только после канона.

А эльфам свезло только на Валар.
Цитата(feanor @ 02 Sep 2015, 16:26) *
Ну и к людям он являлся "Голосом во Тьме", а головожопых Валар как раз не посылал.

Скорее Валары взяли самоотвод. Эру внял.


Цитата(Сулейман @ 02 Sep 2015, 16:40) *
Проклятие вполне себе "добрый" Исильдур наложил, Мелькор тут не причем. Или ты хочешь сказать, что любое предательство от Мелькора?

Ага. От лукавого.


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.

http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 02 Sep 2015, 20:33
Сообщение #131

laughed as one fey
Сообщений: 12 166
Спасибо сказали: 20581 раз




Цитата
Ключевое слово выделил. Пояснения нужны?
Что такое толком?
Горные хребты, тролли, столпы света, мехдраконы, крепости, драконы, реки лавы, оборотни. А души точно так же не могут творить и светлые: Ауле тому пример.

Более того, у Толкина как раз творчество (как привнесение иного) как раз остро маркировано угрозой тьмы: чуть-чуть в сторону и если не Зигур, то как минимум Келебримбор.

Цитата
Вот! Лучше и не скажешь.
И из этого следует, что орудия тёмных светлые вполне могут использовать, не теряя в элайнменте. Хотя это, конечно, опасно.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
hippocamus
сообщение 02 Sep 2015, 20:53
Сообщение #132

пират с чёрной меткой
Сообщений: 23 599
Спасибо сказали: 12880 раз




Блин, ну при чём тут уже Толкиен?
Классичность в плане лора определить предельно просто: если вдруг красавцы орки начнут заниматься земледелием, юркие гномы - скотоводством, а атлетичского сложения эльфы - охотиться на оленей - это будет противоречить классике, потому что это нарушение канона рас.
Если зомби будут изобретать звездолёт, тролли - заниматься бизнесом, драконы станут общедоступным транспортным средством - нарушение канона!
Но если всё это организовать в плане "у них не осказалось другого выхода" - то всё это прокатит со свистом!


--------------------
Давший быка на убой не выпросил и печень на жаркое.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
gamehuntera
сообщение 02 Sep 2015, 20:57
Сообщение #133

Immortal
Сообщений: 606
Спасибо сказали: 233 раза




Цитата(Mantiss @ 02 Sep 2015, 12:16) *
И я описал, как это должно было бы выглядеть, будь Герои построены исключительно по толкиеновским лекалам.


Нет никаких "толкиеновских лекалов". Есть книга, в жанре эпик фентези, которая раскрывает ровно те идеи, которые заложил в нее автор. Задачи, которые ставил автор, это не _сделать игру по мотивам моей книги_, а _раскрыть философские и этические вопросы, стоящие перед героями_, и тут, извини, ты со своими предьявами и предубеждением совсем не к месту. У Толкиена вполне все логично, вписывается в единую систему и практически лишено противоречий. Основа его книг - вера в добро, созидательные идеи, и я считаю что это верное направление. Не нравится Толкин - читай дарк фентези, книги про стимпанк и т.д.

Цитата(Mantiss @ 02 Sep 2015, 12:16) *
Не штатная способность - исключительный случай, оформленный уникальным сочетанием факторов.


"Посмотрите, этот гг книги не обладает кучей имбовых способностей и не нагибает, поэтому книга плохая, а сам автор - ограниченный моралист". Толкиен изначально писал книгу не о том, как эффективнее надо вести военные действия. Он создал живой мир и персонажей, задающихся этическими\морально-философскими вопросами. Экшон, который присутствует в книгах - совсем не главное, хотя там есть и эпические битвы, и героические противостояния.

Цитата(Mantiss @ 02 Sep 2015, 12:16) *
Кольца (кроме того самого, которое мне наверное стоило написать с заглавной, чтобы мне не тыкали эльфийскими) сделали эльфы. Палантиры тоже не творение Саурона. Согласно философии Толкиена тёмные вообще творить толком не умеют - только осквернять, портить что-то сделанное не ими. Именно поэтому нельзя пользоваться средствами врага. Даже от жрачки или там доспехов орочьих героям плохо делалось.
И никому из героев как-то в голову не пришло воспользоваться машинами поверженной на Пеленнорском поле армии. Это даже не идеологически чуждая экипировка - физиологически. Именно это я и называю волей Эру. Ну вспомните музыку Айнур, диссонанс, вносимый Мелькором...


Кхм, а зачем эти машины? Штурмовать Черные Врата? Я уверен, что та же экипировка харадцев вполне могла пойти на вооружение в гондорскую армию, а доспехи и оружие орков не используются потому, что это фиговые доспехи и оружие. Короче - это все выглядит так, как будто ты уже и не знаешь, к чему придраться.

Жрачка орков - это часто сами орки, поэтому герои вполне обоснованно опасаются ее есть.

Цитата(Mantiss @ 02 Sep 2015, 12:16) *
Ну да, сына своего к людям не посылал. Обошёлся Валарами.


Валары мир создали ВМЕСТЕ с Мелькором, т.е. одинаково несут за него ответственность перед Эру.

Цитата(Mantiss @ 02 Sep 2015, 12:16) *
http://tolkien-study.org/index.php/transla...nor-translation
Цитата
Древние очертания земель сохранились как воздушная равнина, по которой ходить могут только Боги и эльдар, которые истаяли, когда люди захватили Солнце. Но многие из нуменориэ могли ее видеть, хотя бы смутно; и пытались изобрести корабли, чтобы по ней плавать. Однако удалось им лишь создать корабли, способные плавать в Вильве или в нижнем слое воздуха. В то время как Равнина Богов рассекает и пролегает сквозь Ильмен, [в] котором даже птицы летать не могут, кроме орлов и ястребов Манвэ. Но флотилии нуменориэ плавали вокруг света; и люди принимали их за богов. Иные были тем довольны.



Их уничтожили не поэтому, а потому что они решили идти воевать с валарами. А решили они потому, что Саурон их на это подбил - "типа ничего же не будет, Валары уже не те, а вы вон какие сильные - так давайте пойдем на них войной и станем единственными повелителями Арды". В общем, плохо все кончилось, флотилия погибла в шторме, а Нуменор потопили (кто-то сумел спастись и основать Арнор\Гондор).

Цитата(feanor @ 02 Sep 2015, 16:26) *
"когда у тебя в руках молоток, все кругом кажется гвоздями", а это уже ведет к отпадению от Эру.


Эру лично одобрил создание гномов. И нет никаких причин считать, что он является ненавистником технологий. Т.к. он создал Ауле, то он как раз - тот, кто лучше всех в них разбирается (на 4 знает Ауле, а на 5 только Эру Илуватар).

Цитата(Mantiss @ 02 Sep 2015, 16:37) *
Не случайно спутники Арагорна испытывали неприятные эмоции.


Если уж сравнивать с Героями - там призраки дают -1 к морали всем живым существам.

Цитата(Mantiss @ 02 Sep 2015, 16:37) *
Да и сам Арагорн смог "применить" предателей только в качестве побочного эффекта от основного дела - восстановления гармонии, т.е. снятия проклятия и упокоения призраков.


Возвращаемся к изначальному вопросу - ты хотел бы, чтобы Арагорн имел армию призраков на протяжении всей книги, всех нагибал и т.д.?

Цитата(Mantiss @ 02 Sep 2015, 12:16) *
Вообще-то нет. Это уже поэтическое. Так-то они дети Илуватара.


Я хочу сказать, что среди всех рас Арды они наиболее близки к Природе.

Цитата(feanor @ 02 Sep 2015, 20:33) *
Более того, у Толкина как раз творчество (как привнесение иного) как раз остро маркировано угрозой тьмы: чуть-чуть в сторону и если не Зигур, то как минимум Келебримбор.


А что с Келебримбором не так? Он создал три эльфийских кольца, т.е. сделал норм вещи.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 02 Sep 2015, 21:26
Сообщение #134

laughed as one fey
Сообщений: 12 166
Спасибо сказали: 20581 раз




Цитата
А что с Келебримбором не так? Он создал три эльфийских кольца, т.е. сделал норм вещи.


Цитата
В первом представлено что-то вроде второго падения или по крайней мере «заблуждения» эльфов. По сути не было ничего дурного в том, что они задержались вопреки совету, по-прежнему скорбно с[236] смертных землях их древних героических деяний. Однако ж им хотелось один пирог да съесть дважды. Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью «Запада» — и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, нежели на нижней ступени иерархии Валинора. Так они стали одержимы «угасанием» — именно в этом ключе они воспринимали временные изменения (закон мира под солнцем). Они сделались печальны, искусство их (скажем так) обращено в прошлое, а все их старания сводились к своего рода бальзамированию — даже при том, что они сохранили древнее стремление своего народа к украшению земли и исцелению ее ран. Мы узнаем об уцелевшем королевстве под властью Гильгалада{157} — на окраинном северо-западе, примерно на тех древних землях, что остались еще со времен «Сильмариллиона», и о других поселениях — таких, как Имладрис (Ривенделл) близ Эльронда{158}; и обширный край Эрегион у западного подножия Туманных гор, близ Копей Мории, главного гномьего королевства Второй эпохи. Там в первый и единственный раз возникла дружба между обычно враждебными народами (эльфами и гномами), а кузнечное ремесло достигло высшей ступени развития. Однако многие эльфы прислушались к Саурону. В те стародавние дни он еще обладал прекрасным обличием, и его побуждения вроде бы отчасти совпадали с целями эльфов: исцелить разоренные земли. Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив, что, помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор. На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный, независимый рай. Гильгалад все эти предложения отверг, как и Эльронд. Но в Эрегионе закипела великая работа — и эльфы оказались на волосок от того, чтобы взяться за «магию» и машины. При помощи Сауроновых познаний они сделали Кольца Власти («власть» (power) во всех этих преданиях — слово зловещее и недоброе, за исключением тех случаев, когда оно применяется по отношению к богам{159}).
Главное их свойство (в этом кольца были схожи) состояло в предотвращении или замедлении упадка (т. е. «перемен», воспринимаемых как нечто нежелательное), в сохранении всего желанного или любимого, или его подобия, — такой мотив более или менее характерен для эльфов в целом. Но при этом кольца усиливали врожденные способности владельца — тем самым приближаясь к «магии», а это побуждение легко исказить и обратить во зло, в жажду господства. И, наконец, они наделены и другими свойствами, которыми они обязаны Саурону уже непосредственно («Некроманту»: так именуется он, роняющий мимолетную тень, как предзнаменование, на страницы «Хоббита»): например, делают невидимыми материальные объекты и видимыми — сущности незримого мира.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 02 Sep 2015, 22:11
Сообщение #135

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 4 989
Спасибо сказали: 9113 раза




Цитата(gamehuntera @ 02 Sep 2015, 20:57) *


У меня к Толкиену никаких предъяв нет. Всё, о чём я писал - книги Толкиена не вписываются уже в тот масскульт, который породили. И я не говорю, что это плохо, просто констатирую факт. Возможно, я не слишком удачно подбираю примеры.
Цитата(gamehuntera @ 02 Sep 2015, 20:57) *


Это мне? Я книги Толкиена люблю, и в первую очередь как раз за смысл, а не за форму.
Цитата(gamehuntera @ 02 Sep 2015, 20:57) *


И в третий раз я повторю, что не было у меня задачи придраться к Толкиену. Вот где я писал, что концепции Толкиена плохи? Где? Я писал, что они в масскульт не вписываются.
Кстати, то, что вы оказываете мне такое горячее сопротивление, только доказывает мою правоту. Если бы идеально вписывались, то вы бы просто накидали мне некоторое количество книг, игр, мюзиклов и т.д., где всё то же самое, а не заставляли бы меня задумываться о том, что мы читали разных Толкиенов.
Цитата(gamehuntera @ 02 Sep 2015, 20:57) *
Жрачка орков - это часто сами орки, поэтому герои вполне обоснованно опасаются ее есть.

Хлеб тоже? Вот уж не думал.

Цитата(gamehuntera @ 02 Sep 2015, 20:57) *


Как это противоречит тому, что я писал? По видимому, никак.
Цитата(gamehuntera @ 02 Sep 2015, 20:57) *


Цитата была приведена в качестве опровержения утверждения о единственном летучем корабле. Историю Нуменора я неплохо знаю, спасибо.
Цитата(gamehuntera @ 02 Sep 2015, 20:57) *
Цитата(Mantiss @ 02 Sep 2015, 16:37) *
Не случайно спутники Арагорна испытывали неприятные эмоции.


Если уж сравнивать с Героями - там призраки дают -1 к морали всем живым существам.

Офигеть, какие жуткие проблемы из-за этого в армии возникают.
Цитата(gamehuntera @ 02 Sep 2015, 20:57) *


Это явно не изначальный вопрос. Впрочем, я на него без труда отвечу - нет, не хотел бы.
А изначальный вопрос был в том, что было высказано предположение - достаточно юниту вписываться в толкиеновский мир, как он сразу станет классичным в Героях. И я с этим не согласился.

Цитата(gamehuntera @ 02 Sep 2015, 20:57) *


Эм. Нет.

Как минимум энты поближе будут. В особенности к лесу.



--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.

http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
gamehuntera
сообщение 03 Sep 2015, 04:35 (Сообщение отредактировал gamehuntera - 03 Sep 2015, 05:48)
Сообщение #136

Immortal
Сообщений: 606
Спасибо сказали: 233 раза




Цитата(Mantiss @ 02 Sep 2015, 22:11) *
И в третий раз я повторю, что не было у меня задачи придраться к Толкиену. Вот где я писал, что концепции Толкиена плохи? Где? Я писал, что они в масскульт не вписываются.


Что значит масскульт и где определяются его пределы? Это абстрактный термин или есть конкретный список сеттингов, которые в него входят? И если так, то каковы критерии вхождения или не вхождения в этот список? Где та грань, когда один мир определяется в канон и общепринятый образец, а другой определяется в нестандартные и редко встречающиеся?


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 03 Sep 2015, 06:50
Сообщение #137

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 4 989
Спасибо сказали: 9113 раза




Цитата(gamehuntera @ 03 Sep 2015, 04:35) *
Что значит масскульт и где определяются его пределы? Это абстрактный термин или есть конкретный список сеттингов, которые в него входят? И если так, то каковы критерии вхождения или не вхождения в этот список? Где та грань, когда один мир определяется в канон и общепринятый образец, а другой определяется в нестандартные и редко встречающиеся?

Масскульт фэнтези - это тема для серьёзного научного исследования. Так что я не могу ответить на ваши вопросы исчерпывающе, особенно в паре строк. Массовая культура вообще штука занятная. Пределы её размыты и подвижны. Дополнительно осложняет дело то, что позиция наблюдателя неизбежно искажает наблюдения.
Так что даже нет конкретного списка сеттингов. Хотя можно составить списки сеттингов, являющихся ориентирами и продуктами.
Большая часть известных мне критериев статистические.
Сколько людей опишет эльфа и какими словами? Какой процент знает тёмных? Многие ли знают Сиронов? А если дать описание, то встречались ли похожие существа? Сколько в среднем требуется уточнений? И т.д.

Что касается последнего вопроса, то знание ответа на него, позволило бы заработать массу денег. Инструкция по созданию популярного мира, занимающего место опоры масскульта... Да, она определённо была бы востребована издателями и разработчиками игр, не говоря уже о кинопроизводителях.
У меня есть мысли на этот счёт, но только по очень узкому направлению, и скорее из оперы "чего нельзя", а не "как надо".


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.

http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Cthulhu_55
сообщение 03 Sep 2015, 19:16
Сообщение #138

Великий Древний
Сообщений: 655
Спасибо сказали: 1048 раз




Цитата(hippocamus @ 03 Sep 2015, 00:53) *
эльфы - охотиться на оленей - это будет противоречить классике

??? С чего вдруг эльфам нельзя охотиться на оленей?
Да и насчет земледелия у орков и скотоводства у гномов можно поспорить, но не буду.


--------------------
Здесь могла бы быть моя подпись


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
serovoy
сообщение 04 Sep 2015, 22:16
Сообщение #139

Immortal
Сообщений: 376
Спасибо сказали: 270 раз




Цитата(Mantiss @ 03 Sep 2015, 01:11) *
Офигеть, какие жуткие проблемы из-за этого в армии возникают.

Ну вообще-то да... это так, к слову.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
IQUARE
сообщение 04 Sep 2015, 23:47
Сообщение #140

Immortal
Сообщений: 6 761
Спасибо сказали: 7901 раз




Цитата(hippocamus @ 08 Feb 2014, 23:16) *
Классичность в плане лора определить предельно просто: если вдруг красавцы орки начнут заниматься земледелием, юркие гномы - скотоводством, а атлетичского сложения эльфы - охотиться на оленей - это будет противоречить классике, потому что это нарушение канона рас.

С чего бы дворфам не заниматься разведением животных? "Крепостные" дворфы, вон, очень любят это дело, хотя, в целом, это стереотипные фэнтези-дворфа. Да и "котострофа" на пустом месте не возникла бы.

Цитата
??? С чего вдруг эльфам нельзя охотиться на оленей?

Наверное потому, что в ряде фэнтези-сеттингов эльфы считают недопустимой охоту на диких животных.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post

9 страниц V  « < 5 6 7 8 9 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29 March 2024 - 01:26
Copyright by Алексей Крючков
Strategy Gamez by GrayMage
Programming by Degtyarev Dmitry
  Яндекс.Метрика