Mantiss |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Mantiss |
01 Jun 2016, 10:53
Сообщение
#1
|
|
Старший лейтенант очевидность Сообщений: 5 023 Спасибо сказали: 9184 раза |
В голове сложилась табличка из типов социальных устройств, почти по Марксу. Запишу здесь, чтобы не забыть, а потом обдумать.
Классификация по параметру производящей силы. (Спасибо Марксу.) Если эксплуатация при частной собственности, то... Человек - европейский рабовладельческий строй (Надо бы слово подобрать.) Земля - феодализм Завод - капитализм Знание - когнитизм? (Зодерквист предлагает нетократией обозвать.) Если эксплуатация при государственной собственности, то Человек - восточное "рабовладельческое" общество (Оно скорее кастовое, потому в кавычках) Земля - восточный феодализм Завод - социализм Знание - ??? (Потенциально смахивает на общество Хаксли.) Если пытаться обойтись без эксплуатации. Получается нестабильно. Человек - анархизм Земля - индейский "феодализм" (См. Инки.) Завод - коммунизм Знание - эвдемонизм? (Вообще смахивает на полдень Стругацких.) Терминальная версия эксплуатации, способная существовать только при наличии "врагов". Человек - кровавый культ (См. Ацтеки.) Земля - теократический феодализм (См. крестоносцы.) Завод - фашизм (См. Муссолини, Гитлер.) Знание - Thought Control Society (Интересно. как это адекватно на русский перевести?) Хм. Похоже Маркс был неправ по поводу однозначного перехода к коммунизму. Что-то там другое маячит по схеме. И в любом случае получается, что коммунизм в линейке нестабильных, уязвимых к внешнему воздействию. И по новому играет красками идея Переселегина про прогрессоров, выступающих как двунаправленные переносчики влияния. Да и даже у самих Стругацких полдень нестабилен, преходящ. -------------------- Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.
http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/ |
|
|
01 Jun 2016, 11:14
(Сообщение отредактировал Сулейман - 01 Jun 2016, 11:16)
Сообщение
#2
|
|
Immortal Сообщений: 2 459 Спасибо сказали: 3611 раз |
В начале определи слово "эксплуатация" не то уже очень много вопросов можно задать.
Цитата Похоже Маркс был неправ по поводу однозначного перехода к коммунизму. Что-то там другое маячит по схеме. Эээ, то есть твоя систематизация такая крутая, что порождает закономерности в реальной жизни? А не наоборот? |
|
|
01 Jun 2016, 11:21
Сообщение
#3
|
|
Immortal Сообщений: 23 594 Спасибо сказали: 19753 раза |
Хм. Похоже Маркс был неправ по поводу однозначного перехода к коммунизму. Что-то там другое маячит по схеме. И в любом случае получается, что коммунизм в линейке нестабильных, уязвимых к внешнему воздействию. И по новому играет красками идея Переселегина про прогрессоров, выступающих как двунаправленные переносчики влияния. Да и даже у самих Стругацких полдень нестабилен, преходящ. Ну это во многом терминологический момент, имхо — связанный с широтой трактовки терминов "социализм" и "коммунизм". Имхо, в приведённой схеме имело бы смысл заменить "социализм" (в "низком", эвфемистическом значении) на "рабочее государство/диктитуру пролетариата" (имхо, здесь по смыслу должно быть именно оно), "коммунизм" — на "социализм" (в "высоком" варианте значения термина, как переходный к коммунизму способ организации общества — с ещё привычными с современной т. з. формами организации жизни индивида и общества, с ещё обеспечиваемым немного костыльными методами, но широким уходом от эксплуатации и социального неравенства, и с до предела "сглаженными", но не исчезнувшими полностью атавистическими социально-экономическими механизмами, характерными для общества с эксплуатацией; в общем, тот нестабильный максимум, которого можно достичь доступными в индустриальном обществе производственными и социально-экономическими возможностями, и возможная отправная точка для качественного скачка к стабильной формации), а "эвдемонизм" — на "коммунизм" (опять-таки, в "высоком" значении, подразумевающем общество в духе Полудня, Великого Кольца и пр. — в общем, эвдемоническую синергию, если можно так выразиться).
-------------------- |
|
|
01 Jun 2016, 11:37
Сообщение
#4
|
|
Старший лейтенант очевидность Сообщений: 5 023 Спасибо сказали: 9184 раза |
В начале определи слово "эксплуатация" не то уже очень много вопросов можно задать. (Безвозмездное) присвоение (использование) результатов чужого труда. Эээ, то есть твоя систематизация такая крутая, что порождает закономерности в реальной жизни? А не наоборот? Возможно, что такая крутая, чтобы достаточно точно отражать закономерности реального мира., в том числе и не очевидные. Имхо, в приведённой схеме имело бы смысл заменить "социализм" (в "низком", эвфемистическом значении) на "рабочее государство/диктитуру пролетариата" (имхо, здесь по смыслу должно быть именно оно), "коммунизм" — на "социализм" (в "высоком" варианте значения термина, как переходный к коммунизму способ организации общества — с ещё привычными с современной т. з. формами организации жизни индивида и общества, с ещё обеспечиваемым немного костыльными методами, но широким уходом от эксплуатации и социального неравенства, и с до предела "сглаженными", но не исчезнувшими полностью атавистическими социально-экономическими механизмами, характерными для общества с эксплуатацией; в общем, тот нестабильный максимум, которого можно достичь доступными в индустриальном обществе производственными и социально-экономическими возможностями, и возможная отправная точка для качественного скачка к стабильной формации), а "эвдемонизм" — на "коммунизм" (опять-таки, в "высоком" значении, подразумевающем общество в духе Полудня, Великого Кольца и пр. — в общем, эвдемоническую синергию, если можно так выразиться). Подумаю над этим. Но вообще социализм мне переходным не видится. У него есть вполне чёткая идея подчинения ресурсов государству. Т.е. национал-социализм - всё же социализм по этому важнейшему параметру, как бы там не отмазывали. И минусы производные на месте - при "плохом" государстве всех вложившихся отэксплуатируют с "плохими" целями. И вообще, что социализм, что коммунизм, что капитализм - все крутятся вокруг средств массового производства, а значит не выглядят как естественным образом вытекающие друг из друга. И все вместе утрачивают актуальность при отходе от этих средств массового производства, как от основы экономики общества. -------------------- Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.
http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/ |
|
|
01 Jun 2016, 12:13
(Сообщение отредактировал feanor - 01 Jun 2016, 12:29)
Сообщение
#5
|
|
laughed as one fey Сообщений: 12 166 Спасибо сказали: 20585 раз |
Чота непонятное.
По одной оси, ладно, эксплуатация, хотя неплохо было бы её как-то определить если не количественно (доля изымаемого прибавочного продукта?), то хотя бы с отношением "больше-меньше". По другой - форма собственности, и вот тут уже начинаются непонятки. Какая, например, форма собственности была в Третьем Рейхе? В корпоративных/фашистских государствах? В современных США и в СССР периода НЭП'а? Что важнее, формальная собственность или реальное управление (вопрос важен для позднего индустриального общества с Гэлбрейтовским вытеснением формальных собственников управленцами и, например, для деспотий древнего мира, где формальным владельцем всего являлся По третьей вообще адский компот. То ли "горизонтальный" отраслевой анализ, то ли "вертикальный", по уровню производительных сил и этапов истории. |
|
|
01 Jun 2016, 12:30
Сообщение
#6
|
|
Immortal Сообщений: 23 594 Спасибо сказали: 19753 раза |
Но вообще социализм мне переходным не видится. У него есть вполне чёткая идея подчинения ресурсов государству. Т.е. национал-социализм - всё же социализм по этому важнейшему параметру, как бы там не отмазывали. И минусы производные на месте - при "плохом" государстве всех вложившихся отэксплуатируют с "плохими" целями. И вообще, что социализм, что коммунизм, что капитализм - все крутятся вокруг средств массового производства, а значит не выглядят как естественным образом вытекающие друг из друга. И все вместе утрачивают актуальность при отходе от этих средств массового производства, как от основы экономики общества. Да, однако не всё то социализм, где ресурсы подчинаются государству. Второй ключевой общественно-экономический параметр социализма -- тотальная подчинённость государственного аппарата и его деятельности обществу через цепочку вертикальных обратных связей между разными уровнями организации и горизонтальных -- между очагами организации одного уровня. Получается система взаимно дополняющих друг друга противовесов: подконтрольность производственных сил государству не позволяет их присвоить, не позволяет их рассинхронизировать и/или развалить и сдерживает несправедливость распределения ресурмов, а прямое общественное управление деятельностью государства на всех уровнях -- не позволяет государству выродиться и текущим аппаратчикам на высоких уровнях организации присвоить единоличную власть и в итоге переродиться в буржуазию. Но, понятное дело, такая система нестабильна, поскольку это достижение динамического равновесия компеесирующими друг друга костылями с противоположными векторами тенденций к нарушению равновесия. И либо на основе этой системы получится совершить качественный скачок в развитии, либо она рано или поздно деградирует и переродится.Насчёт национал-социализма не соглпшусь. На словах, быть может, всё было и так, однако на деле имел место махровейший капитализм с несколькими тесно связанными с нацисткой партией монополистами, имевшими карт-бланш на свою деятельность и за счёт нацистов значительно обогатившихся и укрепивших свои позиции. Да и в целом на частную собственность государство не покушалось, если речь шла о крупной буржуазии. Ну и, собственно, вся власть была сконцентрирована в руках кучки партийных бонз и кучки промышленных монополистов. -------------------- |
|
|
01 Jun 2016, 12:36
Сообщение
#7
|
|
Старший лейтенант очевидность Сообщений: 5 023 Спасибо сказали: 9184 раза |
Чота непонятное. Хорошо, попробую уточнить. По одной оси, ладно, эксплуатация, хотя неплохо было бы её как-то определить если не количественно (доля изымаемого прибавочного продукта?), то хотя бы с отношением "больше-меньше". Зачем количественное уточнение? Там же качественная разница в экономической основе общества. А количественное сравнение может только запутать, поскольку оно зависит от кучи посторонних факторов. По другой - форма собственности, и вот тут уже начинаются непонятки. А что тут непонятного? Собственность может быть либо частная, либо государственная, либо смешанная в любой пропорции. Зачем мне все варианты пропорций разбирать, когда можно указать граничные и качественно отличные? Что важнее, формальная собственность или реальное управление? Реальное, конечно. Можем ли мы в принципе вводить частную/госсобственность для некоторых исторических страт ("людей" и отчасти "земли"?) Думаю, да. Сложности могут возникнуть с определением конкретных значений, но не с вводом параметра для анализа. Имеет ли вообще значение форма собственности, или она лишь следствие от производительных сил с незначительными культурно-историческими отклонениями? Можно ввести параметр централизации управления ресурсами, вместо параметра собственности, но я не уверен, что от этого станет понятнее. В любом случае, если параметр собственности и является производным, то не от производительных сил. По третьей вообще адский компот. То ли "горизонтальный" отраслевой анализ, то ли "вертикальный", по уровню производительных сил и этапов истории. Тут не понял, чем могу помочь. -------------------- Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.
http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/ |
|
|
01 Jun 2016, 12:48
(Сообщение отредактировал feanor - 01 Jun 2016, 12:52)
Сообщение
#8
|
|
laughed as one fey Сообщений: 12 166 Спасибо сказали: 20585 раз |
Как-то так я бы поправил.
Уровень эксплуатации человека обществом: "либертарный" - "государственный" - "тоталитарный": произведенное рассматривается как свое, вопрос об отчуждении не рассматривается; платим некоторую долю; все произведенные ништяки (а в пределе - и твоя задница) принадлежат обществу. Различие не столько количественное, сколько качественное, реальный уровень эксплуатации в третьем случае может быть ниже второго, но разница в отношении. Количество субъектов, принимающих решения: "все" (народ) - "некоторые" (аристократия, класс капиталистов etc) - "один" (монарх, государство), значение имеет скорее формальная постановка вопроса (понятно, что так-то свобода воли есть у всех, да и формальный глава есть почти всегда). Технический уровень, пусть так же: "человек" (архаика, неолит, бронза и раннее железо: безземледельческие, "гидравлические" и низкоприбыльные аграрные общества), "земля" (позднее железо, средние века, раннее новое, высокоприбыльные аграрные общества и переход к индустриалу), "завод" (индустриальное общество от мануфактур до текущего момента), "знания" (планируемый "постиндустриал" и прочие манямирки футурологов). //на №7 позже |
|
|
01 Jun 2016, 12:58
Сообщение
#9
|
|
Старший лейтенант очевидность Сообщений: 5 023 Спасибо сказали: 9184 раза |
Второй ключевой общественно-экономический параметр социализма -- тотальная подчинённость государственного аппарата и его деятельности обществу через цепочку вертикальных обратных связей между разными уровнями организации и горизонтальных -- между очагами организации одного уровня. На самом деле нет. Т.е. хотелось бы, и многие в это верят, но фактически для социализма важным параметром является не любая обратная связь - достаточно одобрения общества. А этого можно добиться далеко не только выполняя прихоти этого общества. Средства массовой информации в этом отношении могут очень много. Короче, сверху можно объяснить людям, что им именно нужно хотеть, чтобы потом без особых трудностей это и дать. Система не всесильна, но как раз стабильности придать может существенно. Насчёт национал-социализма не соглпшусь. На словах, быть может, всё было и так, однако на деле имел место махровейший капитализм с несколькими тесно связанными с нацисткой партией монополистами, имевшими карт-бланш на свою деятельность и за счёт нацистов значительно обогатившихся и укрепивших свои позиции. Да и в целом на частную собственность государство не покушалось, если речь шла о крупной буржуазии. Ну и, собственно, вся власть была сконцентрирована в руках кучки партийных бонз и кучки промышленных монополистов. Ну так всё верно, это как раз случай того самого "чёрного" социализма, когда общество вместо контроля над государством слушало какого-нибудь Геббельса и вполне себе поддерживало это государство. А то что там капиталисты были, так социализм кроме дистиллированной формы и не предполагает обязательного отказа от всех капиталистических институтов. Фашизм вовсе не предполагает отказа от многих деталей капитализма, за что его и приняли так радушно что в Италии, что в Германии, что в Испании. На линейке от полной частной собственности капитализма, до полной общественной социализма он где-то посередине. И разумеется, неустойчив. Почему и нужны враги. Иначе вся эта конструкция рухнет. -------------------- Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.
http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/ |
|
|
01 Jun 2016, 13:40
(Сообщение отредактировал Сулейман - 01 Jun 2016, 13:41)
Сообщение
#10
|
|
Immortal Сообщений: 2 459 Спасибо сказали: 3611 раз |
Цитата Но вообще социализм мне переходным не видится. У него есть вполне чёткая идея подчинения ресурсов государству. Это средство - цель - то о чем Вейд говорит. И уж конечно не государству, а народу, где государство является распределительной машиной для выдачи средств производства и права пользования ресурсами населению. Ну если мы говорим об идее. Собственно, чтобы государство не становилось собственником и нужно широкое народовластие и те самые обратные связи. Цитата Фашизм вовсе не предполагает отказа от многих деталей капитализма, за что его и приняли так радушно что в Италии, что в Германии, что в Испании. Строго говоря, я бы вообще не связывал фашизм с экономической формацией - так фашизм в широком смысле - это способ организации общества через выделение привилегированной группы, которая эксплуатирует остальных членов общества с проведением политики геноцида в отношении несогласных. Цитата Ну так всё верно, это как раз случай того самого "чёрного" социализма, когда общество вместо контроля над государством слушало какого-нибудь Геббельса и вполне себе поддерживало это государство. А то что там капиталисты были, так социализм кроме дистиллированной формы и не предполагает обязательного отказа от всех капиталистических институтов. Опять терминологическое не соответствие, то что ты определяешь как социализм, как по мне вообще им не является, так как нарушены основополагающие принципы. Собственно я здесь исходил из определения, что социализм - экономическо-общественный строй при котором целью производства товаров и услуг является максимально полное обеспечение общества этими товарами и услугами с справедливым распределением по критерию вложенного труда. Чтобы обсуждение имело смысл, стоит договориться об определениях. |
|
|
01 Jun 2016, 14:02
(Сообщение отредактировал Сулейман - 01 Jun 2016, 14:04)
Сообщение
#11
|
|
Immortal Сообщений: 2 459 Спасибо сказали: 3611 раз |
Цитата На линейке от полной частной собственности капитализма, до полной общественной социализма он где-то посередине. Даже если пользоваться твоим определением, тут есть проблема - корпоративная собственность != государственная (общественная) и отнюдь не переход к ней, наоборот как следствие институты государства превращаются в такие же корпорации. По сути это треугольник форм организации социума - Либерализм, Коммунизм, Фашизм - и формы собственности к которым они тяготеют - Частная собственность (либертарианство) - Общественная собственность (социализм) - Корпоративная собственность (фашизм). |
|
|
01 Jun 2016, 14:16
Сообщение
#12
|
|
пират с чёрной меткой Сообщений: 23 645 Спасибо сказали: 12919 раз |
Что означают эти критерии у тебя: "человек, земля, завод, знания"? Четыре возможных состояния в завимсимости от уровня развитости общества? Или они сосуществуют?
-------------------- Давший быка на убой не выпросил и печень на жаркое.
|
|
|
01 Jun 2016, 14:21
Сообщение
#13
|
|
Immortal Сообщений: 2 459 Спасибо сказали: 3611 раз |
Цитата Земля - индейский "феодализм" (См. Инки.) А можно пояснить в двух словах или ссылку дать, где почитать? Случайно не отношение к земле как обществах ранней античности - каждый гражданин владеет землей (иначе он не гражданин), и сам ее обрабатывает без эксплуатации другого гражданина (рабов оставим за скобками)? |
|
|
01 Jun 2016, 14:25
Сообщение
#14
|
|
laughed as one fey Сообщений: 12 166 Спасибо сказали: 20585 раз |
Кстати да, инков в печь, не? классическая же деспотия времен бронзы?
|
|
|
01 Jun 2016, 14:27
Сообщение
#15
|
|
Immortal Сообщений: 23 594 Спасибо сказали: 19753 раза |
Как-то так я бы поправил. Имхо, как-то слишком абстрактно и отстранённо выходит. Впрочем, для случаев, где абстрактность и отстранённость как раз и нужны (в глобальных стратегиях, например), такая схема -- самое оно, пожалуй.Уровень эксплуатации человека обществом: "либертарный" - "государственный" - "тоталитарный": произведенное рассматривается как свое, вопрос об отчуждении не рассматривается; платим некоторую долю; все произведенные ништяки (а в пределе - и твоя задница) принадлежат обществу. Различие не столько количественное, сколько качественное, реальный уровень эксплуатации в третьем случае может быть ниже второго, но разница в отношении. Количество субъектов, принимающих решения: "все" (народ) - "некоторые" (аристократия, класс капиталистов etc) - "один" (монарх, государство), значение имеет скорее формальная постановка вопроса (понятно, что так-то свобода воли есть у всех, да и формальный глава есть почти всегда). Технический уровень, пусть так же: "человек" (архаика, неолит, бронза и раннее железо: безземледельческие, "гидравлические" и низкоприбыльные аграрные общества), "земля" (позднее железо, средние века, раннее новое, высокоприбыльные аграрные общества и переход к индустриалу), "завод" (индустриальное общество от мануфактур до текущего момента), "знания" (планируемый "постиндустриал" и прочие манямирки футурологов). //на №7 позже Плюс, как мне кажется, в приведённом варианте недостаёт по крайней мере ещё двух параметров: - Преобладающий характер эксплуатации человека: обусловленный статусом (рабовладение, кастовое общество, феодализм и т. п. к АИ-шной предельной форме нацизма и тоталитарным антиутопиям), экономически обусловленный, эксплуатация отсутствует (либо слабо выражена). - Отношение к приоритету личных и общественных интересов: индивидуализм, смешанное, коллективизм. -------------------- |
|
|
01 Jun 2016, 14:44
Сообщение
#16
|
|
Старший лейтенант очевидность Сообщений: 5 023 Спасибо сказали: 9184 раза |
Цитата Но вообще социализм мне переходным не видится. У него есть вполне чёткая идея подчинения ресурсов государству. Это средство - цель - то о чем Вейд говорит. Боюсь, у социализма слишком много целей, чтобы можно было от них плясать при классификации. Кто-то хочет народовластие, кто-то хочет переходный этап к коммунизму, кто-то хочет, чтобы можно было обобрать богатых, чёрных или горбоносых... А по факту социализм куда проще - государство, с его интересами, впереди, а не граждане, не важно все или, пусть даже избранные. Терминологически тут можно поспорить, но всё упрётся в определение самого государства и принятой в нём справедливости. Кого там считать гражданами, например. Т.е. я не могу признать за единственно возможный социализм, тот который почти как коммунизм, но ещё чуть-чуть не. Собственно, чтобы государство не становилось собственником и нужно широкое народовластие и те самые обратные связи. Оно в любом случае собственник, явно это организовано или нет. Обратные связи нужны для того, чтобы государство действовало требуемым образом. Тут как раз критичны те самые диктатуры пролетариата, буржуазии и т.д. Чья диктатура, в тех интересах в первую очередь и будет действовать государство. В социализме не предусмотрено никакой защиты от диктатуры буржуазии. И нет никаких таких особых причин, почему эта диктатура невозможна. Более того, она может быть вполне стабильной ко внутренним возмущениям. Строго говоря, я бы вообще не связывал фашизм с экономической формацией - так фашизм в широком смысле - это способ организации общества через выделение привилегированной группы, которая эксплуатирует остальных членов общества с проведением политики геноцида в отношении несогласных. Если бы так было, то фашистами следовало бы признать многих деятелей времён феодализма. рабовладения и т.д. Нет, фашизм это именно ответ капиталистического общества на коммунистическую угрозу. И только в этом контексте он имеет смысл как термин. Иначе превратится в какое-то абстрактное непонятное зло. -------------------- Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.
http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/ |
|
|
01 Jun 2016, 14:48
(Сообщение отредактировал feanor - 01 Jun 2016, 14:50)
Сообщение
#17
|
|
laughed as one fey Сообщений: 12 166 Спасибо сказали: 20585 раз |
Цитата - Отношение к приоритету личных и общественных интересов: индивидуализм, смешанное, коллективизм. А это именно уровень эксплуатации (пожалуй, неудачное название) же. Плюс, начиная со страт, где уровень организации начинает позволять достаточно противоречивые системы, в подтипы идет количество субъектов."Тоталитаризм всех" - коллективизм, "тоталитаризм немногих" - диктатура партии (скорее НСДАП, чем ВКП(б), но мб и нужны дополнительные меры), "тоталитаризм одного" - фюрер-принцип. Но да, модель ради модели. |
|
|
01 Jun 2016, 14:50
Сообщение
#18
|
|
Старший лейтенант очевидность Сообщений: 5 023 Спасибо сказали: 9184 раза |
Что означают эти критерии у тебя: "человек, земля, завод, знания"? Четыре возможных состояния в завимсимости от уровня развитости общества? Или они сосуществуют? Основную единицу экономической базы общества. Сначала можно было только заставить работать человека непосредственно. Потом стало возможным просто владеть землёй, а эксплуатировать уже черезе неё. (Анекдот про вылизывание горчицы добровольно и с песнями прилагается. ) И т.д. Сосуществование всех этих единиц в обществе вполне возможно. В преимущественно капиталистическом обществе США долгое время вполне себе уживалось рабство, например. Я же привёл в табличку чистые виды, какие в природе фиг встретишь. Цитата Земля - индейский "феодализм" (См. Инки.) А можно пояснить в двух словах или ссылку дать, где почитать? Случайно не отношение к земле как обществах ранней античности - каждый гражданин владеет землей (иначе он не гражданин), и сам ее обрабатывает без эксплуатации другого гражданина (рабов оставим за скобками)? Да, наверное этот пример лучше. Просто Инки мне вспомнились раньше. -------------------- Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.
http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/ |
|
|
01 Jun 2016, 14:59
Сообщение
#19
|
|
laughed as one fey Сообщений: 12 166 Спасибо сказали: 20585 раз |
Цитата Случайно не отношение к земле как обществах ранней античности - каждый гражданин владеет землей (иначе он не гражданин), и сам ее обрабатывает без эксплуатации другого гражданина (рабов оставим за скобками)? А давайте мы не будем оставлять рабов за скобками, потому что в ранней античности с сельхозинвентарем из говна и палок без рабов ("не меньше трех"(с)) никак?Земля без эксплуатации - раннее дофеодальное Средневековье. Или, наоборот, позднее, послекрепостническое западноевропейское. |
|
|
01 Jun 2016, 15:00
Сообщение
#20
|
|
Immortal Сообщений: 15 774 Спасибо сказали: 40898 раз |
Кто-то хочет народовластие, кто-то хочет переходный этап к коммунизму, кто-то хочет, чтобы можно было обобрать богатых, чёрных или горбоносых... Первое и второе не противоречат друг другу, и последовательное развитие первого способствует становлению второго. Третье это не социализм, а как раз то, от чего (а главное - от стремления к чему у будущего и, насколько возможно, нынешнего поколений) нужно избавляться в процессе построения социализма. А по факту социализм куда проще - государство, с его интересами, впереди, а не граждане, не важно все или, пусть даже избранные. Общество, а не государство. И граждане, разумеется, тоже, так как даже самый густой лес состоит из отдельных деревьев. "Государство, а не граждане, даже избранные" это ближе к фашизму. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 23 April 2024 - 09:55 |
Copyright by Алексей Крючков
Programming by Degtyarev Dmitry |