IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

История благодарностей участнику Mantiss. Спасибо сказали: 9113
Дата поста: В теме: За сообщение: Спасибо сказали:
26 Mar 2024, 16:23 Фракция с динозаврами
В рамках очередной некромантической экспедиции закрываю очередной гештальт.

На один образ динозавров больше. Для использования в целях иллюстрации затерянного мира осталось добавить только двоих.
Vade Parvis, Арысь-Поле, KypaToP_HM
26 Mar 2024, 09:32 Общегеройский флуд
Обсуждения не по теме
Разбираю архивы. Иногда нахожу ссылки на свои старые предсказания.
Цитата(Mantiss @ 07 Aug 2013, 11:21) *
Вот есть, например онлайновый сервис для игры в старые добрые nes. (http://online-dendy.ru/) Будь такой сервис для героев, да пусть даже и третьих, к чему бы это привело? Ну например, к возможности играть на чём угодно, хоть на телевизоре (есть сейчас такие, с выходом в сеть, встроенным браузером и даже подключением мышки). Можно начать на компе, продолжить на телефоне, закончить дома. Никаких проблем с кроссплатформенностью. Прекрасная мультиплеерная игра без заморочек "кто с кем соединится" и такой-то хамачи.
Но испортить легко. И уж такую возможность Ubisoft не упустит. Гарантированно.

А ведь детали про HD переиздание тогдашний я узнает только через пару месяцев...
Арысь-Поле, MadMax
25 Mar 2024, 16:39 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Иногда занятно перечитать, что писал по теме когда-то давно. https://forum.df2.ru/index.php?showtopic=13...mp;#entry596801
Сколько времени прошло, а отношение у меня к большинству моментов не изменилось.
hippocamus
25 Mar 2024, 09:36 Идеальный мир Героев
Цитата(ZakSaturday @ 23 Mar 2024, 05:43) *
Да какой бы мир не создали, по итогу его заполонят храбрые рыцари, тощие маги и свирепые орки с утончёнными эльфами. Как показала история, геройщикам другого и не надо.

Я бы сформулировал иначе - геройщиками становятся преимущественно те, кто больше ориентирован на конструктор миров, а не те, кто следует некоему рельсовому сюжету. Т.е. сюжет как таковой, конечно, полезен, но служит скорее чем-то вроде демки, а не выступает осью игры.
Игры серии, что не учитывают данного обстоятельства, уходят в Лету. Скажем, в шестёрке сюжет вполне ничего, и пройти сюжетную кампанию вполне можно с удовольствием, но за рамками этого сюжета в игре делать по сути нечего. (В пятерке я вообще наблюдал ситуацию, когда сюжет мешает отыгрышу за своими пределами. Кто такие рыцари Изабель в отрыве от истории Асхана? Что за Аркат такой в наименовании гномов карты условного Казад Дума? И т.д. Но там эти вещи хотя бы эпизодичны.)

Так что идеальный мир героев просто обязан позволять "храбрых рыцарей, тощих магов" и прочий стандартный суповой набор, но в добавок к этом должен позволять собрать что-то ещё, причем универсальными методами. (Что, на мой взгляд, куда как сложнее, чем сбацать очередной единый лор про очередной фэнтезёвый мир по цельнотянутым лекалам.) За каждый пункт, который могли реализовать старые Герои, но не могут из-за своего мира новые, будут штрафные баллы на неидеальность.
hippocamus, Арысь-Поле
22 Mar 2024, 16:14 Идеальный мир Героев
Цитата(DF2 Guest @ 22 Mar 2024, 15:57) *
На мой стоило бы сначала довести до логического конца мир Асхана.

Юбисофт доведет. Фанатов не будет.
hippocamus, Gong Zigoton
22 Mar 2024, 12:18 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(Axolotl @ 22 Mar 2024, 11:28) *
В моей голове никаким, что видно из контекста фразы "даже если и был, то все равно не то". Но за эту ниточку постоянно дергаешь ты, поэтому на всякий случай уточнил.

Т.е. это была попытка посмотреть с моей стороны? (Неудачная. ) Тогда вычеркиваю вопрос. Ок.

Цитата(Axolotl @ 22 Mar 2024, 11:28) *
Да, именно так. То же, что и в предыдущем, это же очевидно из фразы.

Мне не очевидно, и подтвержденное тобой предположение о правильной трактовке даже не было бы первым в списке, если бы я до этого не анализировал твои ответы. Потому и переспросил. Рад, что понял правильно.

Цитата(Axolotl @ 22 Mar 2024, 11:28) *
Т.е. это в твоем понимании, вероятно, так. И независимо от того согласен ли я с твоей концепцией того, когда начинается культура отмены, то я не вижу здесь этих триггеров.

В моём понимании не так. Возможно, тебе стоит перечитать мои посты, если у тебя сложилось такое мнение. Я пока не вижу смысла разъяснять свою позицию более подробно. Но если у тебя возникнут вопросы, готов ответить.
Меня интересует твоё понимание, и когда я читал текст с описанием "для себя я примерно так определился про ситуацию", то ожидал там увидеть именно его. Ссылки на меня и моё понимание оказались несколько неожиданными.

Цитата(Axolotl @ 22 Mar 2024, 11:28) *
Надеюсь, что ты и правда неверно понял, а не пытаешься вновь придираться к словам.

Я определенно не пытаюсь придираться к словам. Меня интересует твоё видение.
Если оно вдруг покажется нелогичным, с моей точки зрения, я про это скажу, конечно, но вовсе не для того, чтобы ты изменил свой подход, а на тот случай, если я что-то понял неверно. Также я допускаю, что какие-то моменты в твоём видении в принципе не будут подчиняться той логике, что я применяю или не будут подчиняться логике вовсе. Как ни странно, это нормально, по крайней мере для русского языка, позволяющего такие штуки...
Цитата
Перед нами стол. На столе стакан и вилка. Что они делают? Стакан стоит, а вилка лежит. Если мы воткнем вилку в столешницу, вилка будет стоять. Т.е. стоят вертикальные предметы, а лежат горизонтальные? Добавляем на стол тарелку и сковороду. Они вроде как горизонтальные, но на столе стоят. Теперь положим тарелку в сковородку. Там она лежит, а ведь на столе стояла. Может быть, стоят предметы готовые к использованию? Нет, вилка-то готова была, когда лежала. Теперь на стол залезает кошка. Она может стоять, сидеть и лежать. Если в плане стояния и лежания она как-то лезет в логику «вертикальный-горизонтальный» , то сидение - это новое свойство. Сидит она на попе. Теперь на стол села птичка. Она на столе сидит, но сидит на ногах, а не на попе. Хотя вроде бы должна стоять. Но стоять она не может вовсе. Но если мы убьём бедную птичку и сделаем чучело, оно будет на столе стоять. Может показаться, что сидение - атрибут живого, но сапог на ноге тоже сидит, хотя он не живой и не имеет попы. Так что, поди ж пойми, что стоит, что лежит, а что сидит. А мы ещё удивляемся, что иностранцы считают наш язык сложным и сравнивают с китайским.

Так что если ты опасаешься, что я буду предъявлять тебе за каждую нестыковку (не важно реальную или мнимую), то напрасно. Я не нападаю на твоё видение - я пытаюсь его понять, чтобы корректно учесть в дальнейшем.
hippocamus
22 Mar 2024, 11:20 Анекдоты
и прочие смешные истории
На допросе:
— Расскажите, где вы купили такой качественный диплом о высшем образовании?
— Нашла на дороге!
— Вы утверждаете, что нашли на дороге диплом на своё имя???
— Совершенно верно!
— И как вы объясните такое совпадение?
— А это вовсе и не совпадение. Паспорт на это имя я купила позже…
XEL, hippocamus, tolich, Чёрный Ветер, Gong Zigoton
21 Mar 2024, 18:26 Вселенная Star Wars
Goodnight, sweet prince
Вот посмотрел я картинку с Леей и Вейдерами, а тут новость от шоуранеров Аколита подъехала.
Говорят, это будет лесбийская история за фасадом Звездных войн. Вроде бы опять надо офигевать от повесточки, а у меня одна мысль - если б история была не за кадром и 18+, шансов на смотрибельное кино было бы больше.
KypaToP_HM
21 Mar 2024, 13:41 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(Dracodile @ 21 Mar 2024, 11:14) *

Весьма прискорбно, что функция "черный список" на форуме не умеет работать с цитатами, и я вынужден был увидеть данный текст. Но раз уж увидел...
Цитата(Dracodile @ 21 Mar 2024, 11:14) *
- И даже Мантисс в посте 6589 думает о том, что ему лучше отказаться от слов "Культура Отмены" и ввести специальный термин для того, о чем говорит.

То, что я сменю термин для понятности аудитории, не отменит обвинения WarZealot. Он пишет, упрощая, что HotA получила то, чем потчевала других, как бы это ни называлось.
И нет, это не передергивание, а куда как хуже. Учитывая, сколько и в подробностях я написал о том, что конкретно я вижу в поведении Троглодита, WarZealot буквально бросает мне обвинение в том, что я (отменой же называл только я) осуществлял попытку манипуляции аудиторией, давя на её кнопку ненависти. Учитывая, что я входил некогда в NTG, такое обвинение вообще близко к обвинению в предательстве.

Разумеется, обвинение это абсурдно, и вызвано оно, скорее всего, примитивным желанием заставить меня оправдываться, выйти из зоны "черного списка" и т.д. А вы невольно содействовали в этом. Пусть и из благих побуждений. Соблюдайте впредь осторожность.
Mefista, Nitrogenius
21 Mar 2024, 13:08 Horn of the Abyss: Factory
Цитата(drevoborod @ 20 Mar 2024, 23:17) *
https://www.youtube.com/watch?v=DpNzFUmIii4
Heroes Orchestra - Factory (ft. Paul Anthony Romero) | LIVE 2024

Местами исполнение резануло, и гладким его не назовёшь, но само включение в репертуар с Полом Ромеро...
Dracodile, Day7
20 Mar 2024, 13:17 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(charodey @ 20 Mar 2024, 02:05) *
Вопросов у меня столько, что можно хоть целую статью писать, только из них и состоящую.

Если будете писать, обещаю прочесть и попробовать ответить.

Цитата(charodey @ 20 Mar 2024, 02:05) *
Вот кстати да. Хотелось бы услышать от Мантисса его собственное определение термина "культура отмены". К определению с Википедии лично у меня есть претензии, и я вообще не уверен в том, что оно корректное (но сейчас не могу подробнее написать об этом).

У меня тоже есть претензии, но я взял это определение как расхожее, просто потому, что оно первое в списке поисковика, чтобы иметь точку отсчета. К моему удивлению, Axolotl сразу принял его без оговорок, но читает каким-то изначально непонятным мне образом. Сижу разбираюсь.
Писать своё определение не вижу смысла. Похоже, проще ввести новый термин, раз этот уже испорчен негативной коннотацией, и для кого-то превращен чуть ли не в оскорбление.

Dracodile
20 Mar 2024, 12:57 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(Axolotl @ 20 Mar 2024, 01:08) *
Вот ты пишешь "Ах, Мантисс, такой казуист". Я могу это использовать как твой каминг-аут и признание? Или мы всё-таки понимаем, что в контексте предыдущих фраз – это ирония?

Чтобы распознать в выделенном предложении иронию, не требуется контекст из предыдущих фраз. Даже без многоточия, которое ты зачем-то опустил, хотя оно было важной частью.
Впрочем, твою мысль я понял. Признаю, что слова выдранные из контекста могут радикально изменить смысл.

Однако использовать контекст так, как это сейчас делаешь ты, неправильно.
Т.е. я бы понял, если бы ты взял целиком абзац и показал, как с его учетом меняется смысл процитированного мною фрагмента. Но ты в качестве контекста используешь своё понимание смысла статьи, построенное на своей же трактовке определения. В ответ я могу выкатить своё понимание смысла статьи, в результате у меня будет свой контекст, в рамках которого выделенная мною фраза про качество товаров уже не потребует особенной интерпретации. Более того, мой вариант из-за этого будет выигрышнее с точки зрения лаконичности. Ведь в твоём не достаточно сослаться на контекст как на палочку-выручалочку - нужно описать причину, по которой фраза поменяла свой смысл. Это ирония? Это образное выражение? Плохо сформулированная мысль? Грубо говоря, зачем авторы статьи так радикально смешивают "отмену" и "кэнселлинг", если по твоим словам они до этого их так противопоставляли? Не говоря уже о том, что англицизм там "пристыкован" к отечественной специфике, а прямой перевод - к иностранной.
Но как бы ни был хорош мой или твой вариант понимания смысла статьи, использовать его в качестве доказательства правильности самого понимания некорректно.

Отдельно отмечу, что своим обвинением в казуистике ты заранее перекрыл возможность подробно разобрать текст статьи и вывести по нему, кто из нас ближе к определению по трактовке. Сами обвинения не принимаю и оставлю на твоей совести.

Цитата(Axolotl @ 20 Mar 2024, 01:08) *
На то, что тебе многие ткнули в то, "что это абсурд", сказал, что все, вероятно, не правы, предложил переписать википедию.

Выделю только вот этот момент, как грубое нарушение истины. Я предложил переписать википедию ровно по обратной причине - я предположил, что вы правы.
Чтобы определение не вводило в заблуждение людей вроде меня.

Цитата(Axolotl @ 20 Mar 2024, 01:08) *
С качеством товаров вообще всё просто, если бы оно попадало, то сам термин престал бы иметь смысл, включая негативную коннотацию, т.к. туда бы попали все обыденные вещи, когда ты не покупаешь колбасу фирмы "Рога и Копыта", потому что она невкусная и написал об этом у себя на "стене".

Не соглашусь. С моей точки зрения, термин перестает иметь смысл когда сводится к эвфемизму охоты на ведьм. И в нашем разговоре для меня, среди прочего, важно как раз понять, термин уже испорчен, или им ещё можно пользоваться в каких-то случаях. Потребность-то в термине у меня есть, поскольку имеется явление, которое я описал в том тексте, что ты обозвал трактатом.
Вот твоя трактовка смысл действительно от такого теряет, это да. Впрочем, об этом напишу подробнее ниже, когда буду описывать принцип попадание под условия твоей и моей трактовок.

Цитата(Axolotl @ 20 Mar 2024, 01:08) *
В том и проблема. Это ведь ты доказывал, что ситуация попадает просто потому, что есть сообщество и есть "отмена", т.к. часть пользователей могли бы после этого гипотетически не стать играть в кампанию. Под такую абстракцию можно столько всего притянуть, включая традиционную критику, моддинг и фанфики. А вот под википедийное не попадает, как не попадает и ситуация с троглодитом. Условия не выполняются.

Зачем ты так упорно приписываешь моей трактовке какие-то несвойственные ей свойства и коллизии?

Исходя из моей трактовки определения с википедии для признания чего-то частью культуры отмены нужно соблюдение следующих условий.

1. Нужна фигура, являющаяся мишенью отмены. В определении приведены примеры фигур - человек, группа, компания, бренд. (В процессе текущего обсуждения мы уточнили, что такой фигурой может быть не только то, что перечислено в примерах.)

2. Требуется современная информационная среда, состоящая из социальных и/или профессиональных сообществ, онлайн, медиа и связанного с этим реального мира. (В связи с чем, старые информационные среды вроде античной Греции отсекаются.)

3. Требуется аудитория входящая в указанную выше среду. (Сразу отсекается весь пласт личных решений самоограничения.)

4. Аудитория при этом вовлекается в процесс через задействование её эмоционального негативного оценочного суждения о мишени. (Что-то, что считается возмутительным или оскорбительным.)
Дополнительных условий на источник или адекватность суждения не имеется.

5. Имеется процесс прекращения поддержки фигуры-мишени в рамках информационной среды для аудитории указанных выше. (Прекращение поддержки очевидно выражается разными способами, точный список которых в определении отсутствует, но имеется ссылка на остракизм, что позволяет предположить, что речь идет о гонениях, неприятие, отвержение, презрении со стороны аудитории. )

Не входит в список условий, но требует учета аспект негативной коннотации самого термина "культура отмены". В определении оговорено отдельно, что таковая коннотация применяется для случаев культурного бойкота преимущественно знаменитостей и брендов. Для других случаев коннотация не оговорена.

Исходя из вышеописанного разберу несколько примеров на соответствие.

I. Если покупатели не покупают товар фирмы "Рога и копыта" из-за низкого качества, это можно считать проявлением культуры отмены?

1. Фигура имеется - фирма "Рога и копыта". ОК.
2. Информационная среда не определена. НЕИЗВЕСТНО. Требуется уточнение, где и когда проходит событие? Времена Ильфа и Петрова отпадают, например. Если же дело происходит в наше время, в рамках хотя бы современной группы ТСЖ в телеграме, увязанной в общую паутину, то уже отсечь нельзя.
3. Аудитория в вопросе никак не фигурирует. НЕИЗВЕСТНО. Требуется уточнение. Скажем, для членов ТСЖ, сидящих в телеграме вполне подойдет.
4. Само по себе низкое качество не подходит под пункт, поскольку ничего не говорит об эмоциональном негативном суждении. НЕИЗВЕСТНО. Чтобы подпадать под пункт требуется уточнить, что факт низкого качества по какой-то причине воспринят членами ТСЖ как возмутительный или оскорбительный. Добиться этого одним только качеством трудно, но можно. Скажем, если для соседнего ТСЖ Рога и Копыта выполнили услуги на порядок качественнее и дешевле, я бы возмущение понял.
5. Прекращение поддержки через прекращение покупки товаров фирмы возможно. ОК.

Итого по вопросу 2 из 5.

Твоё предположение, что непокупка товаров из-за качества по моей трактовке всегда подпадает под отмену, оказалось неверным.

II. Критик Балоблинский ведет ютуб канал на 100500, где в дежурном видео охаивает, например нетленку Мантисса о создании фракций для Героев, как нечитабельную, не знавшую руки корректора. Это отмена?

1. Фигура имеется - это книга Мантисса. ОК.
2. Время и окружение по ютубу определяется как подходящее. ОК.
3. Аудитория в количестве. ОК.
4. Нетленка действительно не знала руки корректора. (Вернее знала, мне пытались помочь, но до конца этот процесс не дошел.) Однако данный факт сам по себе сложно обозначить для аудитории как возмутительный или оскорбительный. Да, ютубер может это эмоционально подать, но самиздат без корректуры пока не является общественно порицаемым делом. Так что если речь не идёт о каком-то особом канале, где аудитория за такое ненавидит, аж кушать не может, то нет. В вопросе такая специфика канала не оговорена, а само условие специфично, так что НЕОПРЕДЕЛЕНО, но скорее НЕТ.
5. Прекращение поддержки через отказ аудитории от чтения нетленки под влиянием рецензии. входит в список допустимого. ОК.

Уже ближе. 4 из 5.
Твоё предположение, что любая критика подходит под отмену в моей трактовке, также оказалось неверным. Хотя я специально выбирал пример так, чтобы не подходил только под одно условие. Мог и статью Белинского взять, например, чтоб наверняка.

III. Сэр Троглодит для своей аудитории разражается проектом "правильной" кампании. Детали проекта повторять не буду.

1. Фигура имеется - кампания Фабрики. (Выделяю как отдельное произведение в рамках проекта HotA.) ОК.
2. Время и окружение соответствуют условиям. Социальное сообщество с явным лидером. ОК.
3. Аудитория в сообществе имеется. ОК.
4. Эмоциональный маркер в виде "неправильной" кампании имеется. Аудитория по плану должна оценить "правильную" кампанию на контрасте. Реальная причина "неправильности" кампании HotA Crew - сложность, воспринятая аудиторией Троглодита как возмутительная и оскорбительная. Кампания, мол, сделана для онлайнеров, задротов и джебусмастеров, а не "нормальных" игроков, вроде самого Троглодита. (Если что, я тут кой-каких цитат набрал из того сообщества.) ОК.
5. Прекращение поддержки сообществом через отказ от использования в репертуаре сообщества. Причем согласован с сообществом, а не является личным мнением Троглодита. ОК.

Ну как бы вот. Может я и переоценил какие-то пункты, например четвертый, где, например, следовало бы считать вопли "ату кампанию хоты" незначительными всплесками отдельных хейтеров, не говорящую о реакции всего сообщества. Но основания подозревать попытку отмены у меня, как видишь, имеются.

Цитата(Axolotl @ 20 Mar 2024, 01:08) *
Да, я, как и сказал, не считаю, что это культура отмены, но вижу разницу с обычным поведением гос-ва и параллели. В том и дело, что государство (в идеале) опирается на законы. Тут же у нас есть нюансы.

Да, тема интересная. Надо бы на закрытый с ней переехать.
charodey
19 Mar 2024, 11:24 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(Axolotl @ 18 Mar 2024, 21:38) *
Тем не менее под данное тобой ранее определение, которым ты доказывал, что случай с троглодитом является тем самым, она попадает. Если ты утверждаешь, что "самолет - это то, что летает", а тебе приводят в пример утку, значит с твоим определением не все в порядке и его нужно сужать.

В определение культуры отмены с википедии попадает не любая критика. Нет необходимости в сложносоставном толковании определения для сужения. Если у тебя есть сомнения по этому вопросу, то я могу сравнить определения с вики для этих двух терминов и показать разницу.

Цитата(Axolotl @ 18 Mar 2024, 21:38) *
1. Попадает под "сделали что-то возмутительное/неэтичное", канселят ведь не тебя лично, а страну. Ты лишь побочка, жертва. "Ты/я" как йогурт, который канселят потому, что фирма выпустила, скажем, сексистскую рекламу.

Т.е. для сведения требуется дополнительное условие зависимости.
Неравенство зафиксировано.
Цитата(Axolotl @ 18 Mar 2024, 21:38) *
2. Нарушение логики. Нигде не говорилось, что канселится всё, что касается личной жизни, а лишь все также нарушающие этику, возмутительные поступки из личной или публичной жизни.

Именно, что не говорилось. На это нарушение я тебе и указываю. Ведь для равенства двух частей должно обходиться без дополнительного условия, сколь бы очевидным оно тебе ни казалось.
Неравенство зафиксировано.
Цитата(Axolotl @ 18 Mar 2024, 21:38) *
3. Это вполне могло бы стать причиной для триггера эффекта "культуры отмены", но не имеет достаточного негативного веса в нашем социуме. А вот если бы наложить культуру Штатов 60-х на современное инфопространство, то триггер бы сработал.

Да, именно так. В левой части учтено, в правой - нет.

Цитата(Axolotl @ 18 Mar 2024, 21:38) *
Да, вопросы можно найти и к определению "самолёта", если удариться в казуистику. Что ты и делаешь.

Обрати внимание на то, что мы словно бы находимся не на своих сторонах относительно обсуждаемого определения термина.
Ты обвиняешь меня в неверном использовании термина согласно имеющемуся определению, но именно я этому определению следую буквально, а ты настаиваешь на специфическом прочтении с учетом неких сторонних очевидностей. И именно ты переиначиваешь формулировки этого определения.
Это довольно необычная ситуация. Я с такой сталкивался редко, и обычно "казуист" стоящий на страже определения, делал это в режиме использования косяков самого определения, доводя использование этого определения до абсурда. Но в нашем случае нет и этого. Определение с вики на удивление непротиворечиво, несмотря на сборный характер.

Попробуй мы такое провернуть с определением самолета, у нас вряд ли подобное получилось бы.

Цитата
Самолёт (устар. аэроплан) — класс воздушных судов тяжелее воздуха, предназначенных для полётов в атмосфере с помощью силового агрегата, создающего тягу и неподвижного относительно других частей аппарата крыла, создающего подъёмную силу[4][5]. Неподвижное крыло отличает самолёт от махолёта (орнитоптера) и вертолёта, а наличие двигателя — от планёра и мускулолёта. От дирижабля и аэростата самолёт отличается тем, что использует аэродинамический, а не аэростатический способ создания подъёмной силы.
В современной авиации существуют самолёты с подвижной изменяемой геометрией крыла (например, Су-24 или Rockwell B-1 Lancer).

Мне будет крайне трудно назначить самолетом тебя, если я буду буквально применять определение с вики. Да, ты тяжелее воздуха (скорее всего, я не взвешивал), но я уткнусь на назначении тебя воздушным судном. И даже попытка использовать синонимы мне бы не помогла. Скажем, назначить медицинское судно воздушным я бы ещё мог по аналогии с фрисби smile.gif , но там дальше по тексту двигатель требуется. Т.е. тебе достаточно было бы гонять меня по разным частям определения, и фиг бы я с этим что смог поделать.

Мы же скорее находимся в ситуации, когда я походя привел пример с самолетом Avro Canada VZ-9 Avrocar, а ты вцепившись в определение, настаиваешь, что эту летающую тарелку нельзя называть самолетом только на основании того, что она тяжелее воздуха. Самолет он же такой... очевидно не похожий на летающий диск из бульварной фантастики. Как можно так растягивать определение всем понятной и очевидной вещи? Ах, Мантисс такой казуист...
Но, как ни странно, определение на моей стороне. И нет, дело не в том, что я выдрал из определения только один, удобный для меня фрагмент. Подходит всё определение, включая даже спорный момент с крыльями. (Эта летающая тарелка, как ни странно, относится к монопланам.) Как бы парадоксально это ни звучало, эта (не) летающая дребедень соответствует определению самолета.

При этом я не считаю тебя казуистом. Очевидно, какая-то правда в твоих словах есть. Как минимум, походя делать из VZ-9 пример самолета с моей стороны было нерационально. Пусть даже формально я и прав.

Цитата(Axolotl @ 18 Mar 2024, 21:38) *
Основная проблема твоей трактовки не в логике, а в том, что под неё попадает десятки вещей, туда очевидно не относящихся. И эти моменты ты избегаешь. Удобно.

Во-первых, ни разу не очевидно. Во-вторых, не избегаю. Пока ты ни одного такого момента не привёл.

Цитата(Axolotl @ 18 Mar 2024, 21:38) *
Но ведь там это буквально противопоставляется. Что даже видно по заголовку "Работает ли cancel culture в России", множественному подчеркиванию "этики, неэтичного поведения и т.п." и последующей фразе "но все же есть примеры, когда россияне «отменяли» бренды из-за неприемлемой социальной политики". Я вижу ясный посыл в статье о том, что в России эта культура еще не сформировалась, но уже есть первые росточки.

Видеть ты, конечно, можешь, но как быть с цитатой? Там написано, что в России чаще канселлят из-за плохого качества товаров и услуг. И это укладывается в определение с вики без дополнительных требований, на которых ты настаивал. И аргумент "да все так используют", тоже не очень действует, я ж взял первую страницу в поисковике и сразу нашёл, что не все. И ещё найду, если надо.

Цитата(Axolotl @ 18 Mar 2024, 21:38) *
Оффтоп: забавно, но в нашей стране что-то близкое к культуре отмены взяло на себя государство. Все эти "иноагенты" и прочее. Это не культура отмены в классическом виде, но принцип довольно близкий.

А вот нет. Государство изначально и было одними из основных цензоров информации. Оно задавало, что и как считать правильным, а размениваться на игры в убеждение каждого сообщества ему было не с руки. У государства для такого была церковь, законы и силовой аппарат принуждения. Те же полисы греческие могли лишить человека поддержки, послав его в изгнание, лишив гражданства. Ну или как с Геростратом. Т.е. ничего нового, и никакая культура отмены тут для описания происходящего не нужна.

Зато теперь государство лишь один из игроков в этом информационном пространстве. И ему приходится адаптироваться к ситуации, когда кроме государственных запретов действует ещё прорва всяких других, от групп, которые ранее себе подобного позволить не могли в принципе. Вернее как не могли...
Могли, но это работало только в рамках их информационного кокона. Если село Малые Дребеня "забанит" у себя приезжего купца Акакия, отказавшись брать его товары по навету бабы Нюры, узревшей у купца рога с копытами, то этот Акакий вполне может уехать со своим возом в Большие Дребеня. Но этому Акакию будет затруднительно хотя бы остаться живым, если по церковной линии сверху спустят указание на все приходы, что Акакий от церкви отлучен и является ныне врагом всего христианского люда.
Сейчас пространство связано куда плотнее. Выложи баба Нюра в тик-ток видео, где Акакий полирует рога с копытами, купца теперь сам патриарх не спасёт.
hippocamus
18 Mar 2024, 10:56 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(Axolotl @ 16 Mar 2024, 20:21) *
Это такой ловкий откат?

Нет, это наглядное опровержение твоего тезиса про априорную субъективность критики и следующего из него вывода о том, что в моей трактовке термина имеется противоречие.
Я же изначально писал, что критика является независимым понятием. В том числе и традиционная.

Цитата(Axolotl @ 16 Mar 2024, 20:21) *
Цитата
"как они сделали или сказали что-то, что считается возмутительным или оскорбительным" =/= "с личной жизнью или публичными высказываниями, убеждениями"

Очень даже там знак равно. Публичное высказывание = сказали что-то, что считается возмутительным или оскорбительным. а про "личную жизнь" – я лишь этим самым уточнил, что осуждаемые действия не обязательно могут быть публичными, достаточно, чтобы кто-то их вынес на публику, в остальном это попадает под указанную формулировку "сделали/сделали в прошлом". Про убеждения – в формулировке буквально это слово используется. Все там сходится.

Нет тут знака равенства. И это легко продемонстрировать на примерах, когда что-то соответствует левой части выражения, но не соответствует правой и наоборот.
1. Я родился в России (вернее в СССР, но на территории нынешней России). Это нынче считается возмутительными и предосудительным в некоторых информационных сообществах. Это не имеет отношения к моей личной жизни, моим высказываниям или убеждениям.
2. У меня классический брак М+Ж. В большинстве инфосообществ это не считается ни возмутительным, ни оскорбительным, но это определенно относится к области моей личной жизни.
3. Мои убеждения можно коротко описать как коммунистические. Имеются информационные сообщества, где это не считается ни возмутительным, ни оскорбительным. Имеются инфосообщества, где считается. Информации о том, что это мои убеждения, недостаточно для определения. Также важно, чтобы мои убеждения стали известны в рамках сообщества.

Цитата(Axolotl @ 16 Mar 2024, 20:21) *
Про "страну" всё сходится, принцип абсолютно тот же, только масштаб шире. Мы заканселим вашу компанию по производству туалетной бумаги за то, что начальник отдела харассил работницу или сказал что-то сексистское, а начальство его не уволило, значит поддерживает харассмент.
Мы заканселим всю вашу страну за то, что она совершает военное преступление, а вы раз выбрали такую власть, значит поддерживаете. Получайте. Логика абсолютно та же.

В рамках моей трактовки логика сохраняется прямо. Есть сообщества (онлайновые, профессиональные и т.д., всё в рамках определения с вики.) Есть нечто промаркированное для членов этих сообществ как возмутительное или предосудительное. В данном случае это будет, если упростить, "связь с Россией". (При этом в действительности совершенно не важно, почему именно Россия плохая. Достаточно самих маркеров навешать побольше, чтобы охватить максимум аудитории. Все маркеры работают параллельно, взаимно усиливаясь, даже если при этом они не связаны или вообще друг другу противоречат.) Т.е. всё чётко по определению.

В рамках твоей трактовки, чтобы прицепиться к определению уже требуется цепочка стяжек. Причём к каждому звену цепочки неизбежно возникают вопросы.
Почему надо канселить именно эту страну, совершающую военные преступления, а другие не всегда надо? Надо ли, чтобы факт совершения преступления был доказан? Само это доказательство должно быть с презумпцией виновности или невиновности? Выбор власти в этой стране, он от людей вообще зависел и они точно-точно так выбрали? Или там диктатура, например? Все-все люди участвовали в выборе?
Т.е. исходя из твоей трактовки определения, им крайне трудно пользоваться самостоятельно. Постоянно нужны прецеденты, позволяющие однозначно сопоставить происходящее с определением. Вот имея на руках такое сопоставление, уже можно потянуть цепочку, не опасаясь ошибки.


Цитата(Axolotl @ 16 Mar 2024, 20:21) *
Это просто ты не так понял. Я не противопоставлял людей компаниям, странно было так понять, когда я сам приводил такие примеры в кол-ве много.
В фразе "именно "человека/фигуры", а не поддержки конкретной его деятельности", что вроде понятно из текста, я человека противопоставлял его непосредственной деятельности. Фигура (под фигурой имелась в виду хоть компания, организация, страна, бренд) противопоставляется качеству их продукта их непосредственной деятельности. Т.е. мы баним не ваш йогурт за то, что он невкусный, а всю вашу компанию, за то, что вы сексисты. Мы баним работника как такового, а не качество его деятельности. Мы ставим палки в колеса не военной деятельности страны, а баним всю страну. Так понятнее?

Ок. Значит вопрос "одушевленности" можно считать закрытым. Составное понятие "фигура" меня устраивает.


Цитата(Axolotl @ 16 Mar 2024, 20:21) *
Спасибо, что сам принес подтверждения того, что я говорю. Я не нашел в этих примерах ни одной ситуации, где бы отмена была из-за качества товара.
...
Во второй ссыслке я тоже не увидел о качестве товаров. Там как раз расписывается то, что я говорил. И примеры такие же. Сделали рекламу пиццы с фэтшеймингом, получайте. Это не про качество товара.

Судя по всему, ты читал тексты предложенных ссылок невнимательно. Вот тебе цитата оттуда.
Цитата
По результатам исследования выяснилось, что ситуация со знанием значения термина обстоит примерно так же, как с «новой этикой», но при этом cancel culture уже сформировалась в российском обществе и, пусть не совсем осознанно, но присутствует. Семь из десяти потребителей согласны с тем, что отказ от продуктов и услуг компании — это эффективная и справедливая мера наказания за нарушение правил этики. Пока в России чаще «канселлят» из-за плохого качества товаров и услуг, но все же есть примеры, когда россияне «отменяли» бренды из-за неприемлемой социальной политики.

Подробнее на AdIndex: https://adindex.ru/publication/opinion/mark.../8/299979.phtml


Я так понимаю, вопрос отсечки по "применению по назначению" для тебя является основным. Как видишь, в такой трактовке с тобой согласны не все. По крайней мере, пока.

Цитата(Axolotl @ 16 Mar 2024, 20:21) *
Книгу отменили не из-за того, что она плохо написана, а из-за того, что она про русскую культуру, которая уже осуждена/отменена и которую нельзя поддерживать, а если поддерживаешь, то мы и тебя отменим.

Я приводил книгу как пример того, что вообще можно отменять. Я так понимаю, мы сошлись на том, что книга входит в понятие "фигуры".

Цитата(Axolotl @ 16 Mar 2024, 20:21) *
Баленсианга – очень христоматийный пример. Кампанию обвинили исключительно в сексуализации детей. Где там хоть что-то о качестве товара?

Это бы пример не о качестве товара, а об отсутствии персоны нон-грата. Т.е. нет правила, что бренд канселится только по причине связи с "не тем" человеком.
Также это был пример о том, что достоверность информации (негативного маркера, как я его называю) не имеет значения для отмены. В статье, например, бренд выставлен случайно пострадавшим - это не меняет отношения авторов статьи к произошедшему, как к отмене. При том, что я, например, лично понятия не имею, виновна ли фирма в том, что описано в статье. Т.е. были ли, например, какие-то судебные решения на данный счет. Т.е. я даже не могу судить, правы ли авторы статьи в оценке заслуженности отмены. Меня интересовало только то, что авторы зафиксировали саму отмену, несмотря на свои сомнения в причине.

Цитата(Axolotl @ 16 Mar 2024, 20:21) *
Ты придираешься к очевидным допущениям. За что/почему - тут неважно. Если Васю сажают за хранение наркоты, то именно "за что", даже если ему ее подкинули.
А то, что "культура отмены" может принимать форму личной мести или использоваться как инструмент манипуляции с поиском козла отпущения – уже давно разобрано по косточкам. Сколько уже было расследований. Это один из аспектов критики феномена. Собственно даже "на родине" "культура отмены" чаще имеет негативную коннотацию.


Речь идёт о критическом моменте в определении явления. Важно не столько кого или что отменяют, сколько кому и как. Отменить можно попытаться любую информационную сущность (фигуру). Но сделать это прямо можно только в рамках сообществ. Т.е. львиная часть проблемы не в том, что кто-то кого-то в формате личной мести выставляет козлом отпущения, а в том, что основная жертва этого процесса - члены сообщества, которыми по сути манипулируют, пользуясь их слабостями.

То что основные нашумевшие примеры связаны с фигурами вроде актёров - это не следствие изначальной узости термина "культура отмены", а связано с тем, что как раз эти фигуры небезуспешно пытаются защищаться, пользуясь законами той же медиа среды. Т.е. они буквально вешают маркер негативного восприятия на сам термин. Причем акцент идет на то, что притесняют незаслуженно, например не по профессиональным параметрам. Мол, поэтому оно плохое. Но фишка-то в том, что плохое оно вовсе не поэтому. Плохое оно потому, что это манипуляция на слабостях аудитории. От притеснения по чисто профессиональным параметрам лучше не станет. Актёр подвергшийся остракизму за то, что сыграл кого-то не того или не там, или вообще не сыграл - вовсе не фантастика, а проза индустрии. Но такие моменты сложно использовать для защиты от культуры отмены, и потому ты не найдёшь, чтоб такое форсили.
hippocamus, baratorch
15 Mar 2024, 16:25 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(DF2 Guest @ 15 Mar 2024, 11:20) *
Так троглодит ничего не сказал против фабрики. Он наоборот подчеркнул, что все технологические элементы будут присутствовать в кампании:

Да, он выступил против кампании, а не фракции. Объект выступления не константа. Нет такого правила, что выступать можно только против кампаний.
Хотя, честно говоря, если бы не прецедент с Forge, мне самому трудно было бы подумать, что геройщики в здравом уме будут отказываться от фракций или от аддонов из-за новых фракций.

Однако, я не думаю, что результаты того голосования, что я проводил в VK - это приговор. Скорее, повод задуматься, какие меры предпринять, чтобы избежать проблемного исхода.
MadMax
15 Mar 2024, 15:43 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Объективная информация о качестве фильма? Такое существует? Субъективная априори категория.

Существует. Не априори субъективная
В категорию качества входят такие вещи как работа с освещением, качество рендеринга эффектов, объём информации исключенной из литературного первоисточника и т.д.
Именно такие вещи я высматриваю в обзорах, а не личное мнение обзорщика (хотя оно само по себе тоже бывает небезынтересным), поскольку стараюсь выстраивать своё собственное мнение о фильме.
Скажем, для меня качество рендеринга в мультфильмах, как и качество проработки фона/задников не критичны. Я в 8к или как там сейчас модно, не смотрю. Поэтому негатив обзорщика по этому поводу мне неинтересен, в отличии от упоминания факта. Обзорщика лишь стенающего гадком качестве картинки я проигнорирую. Обзорщика стенающего, но объясняющего причину - послушаю и сделаю свои выводы. Аналогично для Forge мне могут сообщить о плохом качестве проработки экрана осады (с примерами артефактов), а могут о том, что замок фуфло, осада отстой и т.д. На меня второе произведет куда более слабое впечатление в плане моей оценки фракции. (Причём совсем не в плане солидарности "по-умолчанию". Я могу начать копать причины, если заинтересуюсь.) Но сомневаюсь, что такое поведение типично.

Впрочем, субъективные тоже есть. Но и пользоваться ими надо иначе. Вот есть, например, Ностальгирующий Критик. Он часто делится эмоциями. Это прикольно. Но мнение о фильме по его видео составлять глупо. Да он и не претендует.

Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Более того, даже заведомая дезинформация, скажем, от конкурентов, когда создаются фейковые/заказные обзоры, например, кофеварки, где говорится, что, мол, сломалась на следующий день, не входит в понятие культуры отмены. Это называется иначе.

Да. Называется иначе и обязательной частью не является. Пересекаться может.

Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Я понимаю, что занимаюсь пустым занятием, но ок. Давай чуть копнем цитату из вики, раз ты утверждаешь, что свято следуешь ей.

Почему же пустым? Мы тут с тобой откопали феномен поинтереснее культуры отмены, между прочим. Так что как минимум я буду благодарен тебе, если мы придём к какому-то результату.

Я повторю твой вариант цитирования с выделением.
Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
социально-политический термин; современная форма остракизма, при которой человек или определённая группа лишаются поддержки и подвергаются осуждению в социальных или профессиональных сообществах как в онлайн-среде и в социальных медиа, так и в реальном мире[3][4][5]. Merriam-Webster определяет термин «отмена» (англ. cancel) как «прекращение поддержки человека»[6], онлайн-словарь Dictionary.com определяет термин как «прекращение поддержки („отмену”) публичных фигур и компаний после того, как они сделали или сказали что-то, что считается возмутительным или оскорбительным»[7]. Кампанию по осуждению и травле за убеждения или действия в прошлом также иногда называют «кэнселлинг»

В качестве примеров знаменитостей, которые подверглись «культуре отмены», называют писательницу Джоан Роулинг, обвинённую в трансфобии, певицу Лану Дель Рей, обвинённую в антифеминизме, видеоблогера Дженну Марблс, которую критиковали за использование непристойных выражений, гендерных стереотипов и блэкфейса в её старых видеороликах


Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Черным по белому подчеркивается и дополняется примерами, что причины травли не связаны с деятельностью фигур/качеством продукции и вообще продукцией, а связаны именно с личной жизнью или публичными высказываниями, убеждениями.

При всём уважении, там сказано вовсе не так, как ты описал. При этом выделенный тобою же текст противоречит написанному тобой.

"как они сделали или сказали что-то, что считается возмутительным или оскорбительным" =/= "с личной жизнью или публичными высказываниями, убеждениями"

В первое входит то, что в своём объяснении называл маркером. Он никак не привязан к личной жизни жертвы и прочему. Он привязан к тому, что воспринимают участники травли. А второе - лишь примеры подобных маркеров. Технически ничего не мешает использовать в качестве такого маркера, допустим страну происхождения. Можешь погуглить "отмена России" - не я писал там тексты и придумывал такое применение.
Отсутствие таких примеров в тексте не говорит об их невозможности.

На мой взгляд ты искусственно сужаешь определение своим толкованием. (Что не отменяет возможности того, что ты такой не один, и может вас даже большинство, а определение на википедии стоило бы переписать.) И упускаешь важный аспект того, что ограничение информации о чем-то вообще-то делается для кого-то. Ниже в статье на вики об этом, кстати, будет написано в разделе научных оценок.

Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Также черным по белому говорится о прекращении поддержки именно "человека/фигуры", а не поддержки конкретной его деятельности.

Этот момент вызвал сомнения у меня самого. И выше я уже писал, почему считаю обоснованным учитывать не только людей.

Отмечу, что ты выборочно не единообразно выделяешь моменты из определений, взятых википедией из разных словарей. Для Merriam-Webster ты выделил человека, а для Dictionary.com проглотил упоминание компаний, хотя и упомянул фигуры в своей интерпретации. Чем компании недостойны твоего упоминания? Также, ниже по тексту википедии будет среди прочего применение к брендам. В твою цитату это фрагмент почему-то не вошёл. Но и имеющегося в цитате хватает, чтобы задуматься "а только ли люди?"

Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Я думаю, что если бы этот термин применялся и по отношению к продукции, то об этом бы точно было хотя бы упомянуто в статье, т.к. в мире подобное – ежедневная практика. Ну или бы попросту не было этого ненужного тогда уточнения "после того как" "осуждение за..".

А вот тут как раз важен момент с пропущенной частью цитаты. Бренд подразумевает среди прочего и продукцию бренда.

Но применительно к продукции следует учесть, что для материальной её части уже есть проработанные механизмы, а культура отмены относится к информационной части, для которой таких механизмов не было. Т.е. чтобы не запутаться где что, проще и логичнее взять именно информационные товары. Т.е. бренды, фильмы и т.д.
Не случайно под жернова отмены попал актёр Депп, а не какой-нибудь грузчик Смит. Актёр Депп существует в информационном медиа пространстве, с которым связана его работа, чего нельзя сказать про грузчика. (Хотя грузчик Кузнецов всё же имеет возможность попасть под отмену, например вместе со всей своей страной, как мы недавно узнали.)

Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Т.е. в данном случае важно, что, скажем, актера пытаются лишить поддержки не только как актера, но в принципе даже если он, скажем, подастся в писатели или организует фирму по изготовлению колбасы. Фирму лишают поддержки не по конкретному продукту, а в принципе.

Да этот аспект важен.

Почему специально выделял последнее предложение в цитате Троглодита. Пассаж про [вообще] правильную кампанию как раз и открывает "дорогу в ад". Ведь если она вообще правильная, без оговорки, что это только для стримов самого Троглодита - тут как раз и будет информационная экспансия. Кто-то сделает такую оговорку автоматически, а кто-то нет. Разумеется, далеко не факт, что оно реально пройдёт куда-то дальше, но формулировка как раз подходящая.

Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Вот если бы Троглодит пытался "отменить" Хоту за то, что кто-то из участников за/против СВО – вот тогда это было бы оно самое.

А вот и первая коллизия из тех, о которых я тебя предупреждал. Исходя из твоей трактовки определения получается, что нет. smile.gif

Фрагменты " как они сделали или сказали что-то, что считается возмутительным или оскорбительным" и "по осуждению и травле за убеждения или действия в прошлом" ты жестко ограничиваешь примерами про личную жизнь, публичные высказывания и убеждения. Чтобы подходило, твою формулировку придется поправить, и вместо лаконичного "за/против СВО" вставить "высказывания за/против СВО и/или участие в СВО на той или иной стороне". В противном случае Троглодиту нужно владеть телепатией.
Можно подумать, что придираюсь к формулировке, но нет. Формулировка у тебя как раз правильная! Для травли совершенно не обязательно, чтобы объект точно соответствовал нарисованному обвинению. Сам доказывай, что не верблюд. Это как в книге Чучело. Девочка получила бойкот за то, чего не делала. Бойкот отлично получился. А вот с толкованием определения с википедии у тебя получается проблема. Ты сам жестко ограничил в виде "за что", исключив "почему".

В моей трактовке этой коллизии нет.

Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Мы не математику обсуждаем, а значение термина. Морковка могла бы называться и помидором и наоборот. Но называются так, как называются.

Согласен полностью. Это именно тот нюанс, которого я не учел при использовании термина.

Цитата(Axolotl @ 15 Mar 2024, 11:04) *
Но чтобы выяснить, а есть ли вообще те самые люди, которые понимают термин также, как ты, хоть один пример, публично признанный, как культура отмены, но касающийся именно качества товара/качества основной деятельности человека.

Предложенный опыт не вполне корректен в том смысле, что не даст требуемого лакмусового результата в такой формулировке. Ты похоже не совсем верно понял мою трактовку и её отличия от твоей. Предлагаю изменить так, чтобы соответствовал именно отличиям. Т.е. по параметрам люди/не люди и потребительские свойства/убеждения

В таком виде без особого труда пара ссылок добытых с первой страницы поиска.
https://www.unisender.com/ru/blog/kultura-o...i-kak-rabotaet/ - тут следует дочитать до Balenciaga, прежде чем радостно тыкать меня в пример с Собчак. Бренд (не человек или фигура) пострадал не за свои убеждения, а фактически по случайному стечению обстоятельств. (Заодно см. коллизию, упомянутую мной выше.)
https://adindex.ru/publication/opinion/mark.../8/299979.phtml - тут упомянут причины отмены более типичные для Росси. Да, качество товара здесь есть, и оно более популярно чем этика.
https://point.md/ru/novosti/v-mire/izdatel-...to-nedopustimo/ - а вот про отмену книг, например.

Как итог. Пока ты не смог меня убедить, что я трактую определение с википедии неверно.
Но ты смог показать мне, каким образом определения даже построенные с учетом сущности явления, проигрывают в популярности искаженным версиям самих себя. Я раньше никогда не наблюдал эффект Джельсомино в разрезе на "чистом" термине, т.е. появившемся настолько недавно, что к его искажению невозможно применить объяснение исторических наложений. Ты бы знал, насколько старый спор, казавшийся наразрешимым, это для меня наконец закрывает...
hippocamus
14 Mar 2024, 16:36 Сравнение графики 5-ой и 6-ой частей
Цитата(DF2 Guest @ 08 Mar 2024, 12:51) *
Так что мое предположение, что вампир и Белкет изначально должны были быть те ным эльфом и безликим, особенно учитывая, что Белкет буквально использует дизайн безликого Ледруа

Была такая идея, при проработке тёмных эльфов, что они представляют собой фракцию очень крутых шпионов. В частности, что безликие могут превращаться в кого угодно, и обучили своим фишкам обычных эльфов. Но если безликие могут без проблем превращаться туда-обратно, то у эльфов есть суровая побочка - превратиться обратно просто так могут не только лишь все. И ещё нужна огромная сила воли, чтобы помнить, кто ты есть на самом деле, а не застрять, окончательно вжившись в образ. Вроде бы именно такая судьба постигла Раилага, когда он просто тупо забыл себя, когда был засланцем среди демонов в одном из вариантов сценария. Мол, будучи демоном, оказался не в состоянии справиться с искушениями.
Арысь-Поле
14 Mar 2024, 11:53 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(Axolotl @ 13 Mar 2024, 18:37) *
Ну тут снова пример про то, что я самолет, ты опять пытаешься сфокусироваться на одном элементе.

Нет, я просто выделил потенциально ключевой элемент разночтения. Полагая, что остальные можно будет разобрать по его образцу. То, что я не повторяю раз за разом весь список, не означает, что я его не учитываю или позабыл. Но если тебе удобнее работать с полным списком, просто выделяя обсуждаемое место, могу и так.

Цитата(Axolotl @ 13 Mar 2024, 18:37) *
Если он его читает прямо в магазине, и ты пожалуешься на это, то нет. А если ты просто знаешь, что он читает рэп у себя дома, то уже ближе, но все еще нет, если ты просто перестанешь ходить в магазин. А вот если ты напишешь об этом в твиттерах, создашь шумиху, в результате которой его начальство уволит за его музыкальные вкусы под давлением общества, то да, это уже будет феноменом, попадающим под термин. Абсурдным, конечно, т.к. чтение рэпа не имеет достаточного веса для осуждения обществом, но если ситуация гипотетическая, то почему бы и нет.

Спасибо, так понятнее. Тем не менее, судя по написанному, ты используешь самоотрицающую трактовку определения. С логической точки зрения тут будет неустранимая коллизия. И пример с шампунем это хорошо показывает. Тем интереснее ситуация, если ты прав, а я нет. (В том смысле, что твоя трактовка является общеупотребительной.) Думаю, это стоит расписать подробнее.

Цитата(Axolotl @ 13 Mar 2024, 20:55) *
Цитата
Т.е. в рамках своего сообщества они ... отменили кампанию экипажа.

А, да, забыл отметить этот перл. Приём дешевый, но раз он есть, стоит на него указать.

Там не просто так многоточие. Оно по моему замыслу как раз показывало, что я в курсе многозначности дальнейшего текста, требующей паузы для осмысления при прочтении. Если бы там было просто "в следствие", я бы поставил "т.е." Очевидно, метод не очень работает в письменно виде. Больше использовать не буду, раз вызывает такую реакцию.

Цитата(1/2 @ 13 Mar 2024, 21:53) *
Mantiss
В случае с троглодитом, я бы назвал это хамством, но не примером попытки что-то отменить. Если бы он говорил "призываю не играть в кампанию от хоты, вот вам альтернатива", то я бы назвал это отменой независимо от вежливости тона и количества похвал в адрес экипажа. Но фактически он объявил, что он не будет проходить кампанию от хоты, и просил задонатить на свою кампанию, которую и будет проходить. Если бы он написал то же самое, но вежливо, то у меня претензий не было бы. По этой причине, я бы не стал называть это отменой.

В рамках мини сообщества Троглодита не существует такой опции, когда кампании проходит кто-то другой, кроме самого Троглодита. Попытка призыва подобного рода была бы явным выходом за пределы его сообщества. А то что Троглодит сделал в реальности было без такого выхода.
Что однако не исключает выхода "обычными средствами", поскольку сообщества (как информационные пузырьки) пронизаны многими связями, характер которых пока плохо изучен и не поддается точному прогнозированию, только статистическому, да и то... Впрочем, об этом подробнее будет ниже.

Цитата(charodey @ 14 Mar 2024, 05:22) *
Вставлю свои пять копеек.

Отмечу, что это были очень важные пять копеек, и без них мне было бы куда сложнее продвинуться в понимании происходящего.

Цитата(charodey @ 14 Mar 2024, 05:22) *
Mantiss, вы путаете общее и частное. Используете термин "культура отмены", а имеете в виду нечто гораздо более обширное - потому и не встречаете понимания. Именно об этом вам и пытается сказать Axolotl:
Цитата(Axolotl @ 13 Mar 2024, 20:55) *
Любой узкий термин, не имеющий отдельного уникального слова, несет под собой лишь свое узкое значение, а не весь спектр значений используемого слова.

Я подозревал нечто подобное, но ситуация несколько сложнее. Придётся расписывать.

Для всех.
Будет капец как длинно, но сократить я не сумею. Уж простите.

При использовании любого нового термина я отталкиваюсь от его необходимости. Если можно обойтись уже существующими и при этом сохранять текст компактным, зачем вводить новый? Да, я учитываю исторический контекст появления слова, но значимости его не переоцениваю. От того, что слово электрон было придумано древними греками, вовсе не значит, что эти частицы нельзя так называть применительно к периодам до возникновения Греции или даже человечества. Для меня первично не само слово, а та сущность, которую оно обозначает. И если эту сущность не называли электроном, то исключительно потому, что ранее такой сущности поименование не требовалось.

Соответственно, когда я использую термин "культура отмены", я не ссылаюсь на опыт США или Европы, не пытаюсь использовать удобным мне способом слово "отмена", не стремлюсь обозвать кого-то и т.д. Какова моя последовательность мыслей?
Я отмечаю, что существует некое явление. Чуть позже я опишу его. Пока пусть будет просто явление. Причем это явление в привычном виде зафиксировано относительно недавно. Иначе бы новый термин не пригодился. Далее я отмечаю, что при проявлениях явления используется новый термин ("культура отмены"). Это может быть совпадением. Новый термин может обозначать что-то сопутствующее, являющее следствием или частным случаем. Так что я смотрю известные определения нового термина. Если я чувствую уверенность, что определения соответствуют наблюдаемому явлению, то я начинаю использовать новый термин для его обозначения.

Однако я при этом подходе явно не учитывал один эффект, порождающий казус, который на примере явления и термина "культура отмены" можно отследить.

О каком явлении я говорю?

Современное общество является информационным в куда большей степени, чем общества до него. То количество информации, что обрушивается на нас, не идёт ни в какое сравнение с тем, что было у наших предков. Большинство людей жили в замкнутом информационном кокон. Выбраться из которого могли лишь немногие. Всего пару сотен лет назад люди считали газету информационным окном. А незадолго до этого способность прочитать своим соседям по слогам одну только Библию делала человека ярким информационным маяком. Разумеется, даже в додревние времена информацию в этих коконах стремились контролировать. И было разработано довольно много методов, рассчитанных на тот информационный поток. Но сейчас этот поток просто несравним по мощности, и старые методы уже не работают. На их место приходят новые, более приспособленные.

Древние греки могли постановить "предаем имя Герострата забвению", но что это значило? Это жители города Эфес, в лице своих правителей законодательно утвердили запрет на передачу информации об имени Герострата в рамках подвластного города. За рамки города их запрет распространиться не мог, поэтому мы собственно Герострата и знаем. Т.е. в ограничении информации нет ничего особо нового.

Но всё качественно меняется, когда информационный поток достигает современных величин. Представьте себе, что Герострат сжег храм Артемиды в Нью-Эфесе сегодня, сделав стрим процесса и селфи на фоне развалин. Про античного Герострата мы знаем чуть ли не чудом - так тонка информационная нить, связывающая нас. У эфесцев были хорошие шансы. Нынче же Герострата предавать забвению старым способом будет абсолютно бесперспективно. Закон прошедший через городское собрание Нью-Эфеса банально опоздает. После чего может затеряться в потоке или строго наоборот - поднять волну в СМИ вида "Новость дня - Гер$#$т запрещён!", вызывающую ровно обратный эффект. В современном обществе успешные информационные ограничения проходят по принципиально иным сценариям.

Именно эти успешные сценарии я отмечаю как явление.


Для явления характерно функционирование в среде состоящей из взаимосвязанных информационных сообществ. Сейчас это преимущественно онлайн-сообщества, но полностью исключить "старые" нельзя - связи имеются и с ними, не считая гибридных вариантов. Причем часть сообществ так или контролируется крупными собственниками, в том числе и напрямую, а часть возникает и существует по мало изученным принципам "самопроизвольно". Старые законы об информации слабо коррелируют с происходящим в этих сообществах. И прямые вмешательства властей практически всегда либо сильно смахивают на слона в посудной лавке, либо чудесным образом не задевают сообщества.

Но при этом в рамках сообществ формируются и реализуются свои сценарии ограничения информации. Характерно, что человек, нарвавшийся на такие ограничения, крайне редко может рассчитывать на помощь от государственных структур.

В качестве примера приведу историю актёра Джонни Деппа. У человека был суд с бывшей женой. Казалось бы - личное дело, не имеющее отношения к профессиональной деятельности. (Много вы знаете сантехников, пилотов, бухгалтеров или ещё кого, уволенных из-за тяжб с бывшими супругами?) Но для Деппа это был удар именно по карьере. Причём удар пришелся даже до завершения судов. Т.е. нельзя даже сказать, что его задвигали как доказано осужденного, что ещё как-то можно было бы связать с объективными требованиям работодателя (без судимостей, например). Достаточно было уже самого скандала.

Что в это ситуации выделяется с древних времён? Черный пиар неплохо задокументирован ещё древними римлянами. И сейчас можно какого-нибудь Транквилла почитать про Калигулу и заценить. В этом смысле Депп ничем радикально не отличается от какой-нибудь примы парижской оперы, оттёртой от выступлений под недовольство толпы, настропалённой желтой газетёнокой.
Но современность накладывает свой отпечаток. Социум - это уже даже не информационный кокон государственного, в котором газета - четвертая власть, способная закопать карьеру актёра. Социум - паутина из информационных пузырей и пузырьков. В каждом из которых по Деппу начала складываться своя позиция от "пофигу кто это" в обе стороны спектра отношений. И через имеющиеся связи эти пузырьки начали влиять друг на друга. Как бы странно это ни звучало, но судьба карьеры актёра решалась не только в суде, но скорее в раундах "специальной олимпиады" в комментариях к видео на всяких ютубчиках.

Но всё осложняется разным весом и возможностями информационных пузырей. Те, что подвластны конкретным собственникам, могут буквально продвигать те ограничения, что выгодны этим собственникам.
Поисковик, которому вы вверяете навигацию по сети, выдаст вам в первую очередь то, за что ему заплатили, а не то, что вы искали. А что правильные люди попросили вообще не показывать - не покажет, как бы вы ни извращались с формулировкой запроса.
Бесплатный хостер вашего почтового ящика, на который завязано всё от кредитки до учётки на гос сайтах, может в любую минуту прекратить оказывать вам услугу, и никакой суд ни по какому закону вам не поможет возместить ущерб.
А уж про политику если вспомнить... Ресурсы демократов ограничивают информацию в пользу демократов. Ресурсы республиканцев - наоборот. Никто не удивляется такой свободе слова.

Но, как ни странно, эти собственники не в состоянии полностью контролировать информационное пространство, не говоря уже о том, что эти "центры силы" сами не скоординированы между собой. Сеть представляет собой постоянную арену борьбы за внимание к своим инфоповодам, регулярно перегружая участников потоком, и вынуждая защищаться. При этом иногда "центры силы" помогают в защите (если от других "центров силы"). А наиболее доступный метод защиты - самоблокировка информации по какому-то маркеру. Надоела реклама - заблокируй. Надоел человек - забань. И тут абсолютно не важно, является реклама полезной или произведением искусства, является ли человек хамом или назойливо пытается помочь - причина блокировки в действительности в освобождении ресурсов и времени. Скажем, если я планирую посмотреть фильм, мне глубоко без разницы культурные изыски втюхиваемой рекламы - просто нет.

Определенно нужен какой-то термин, показывающий процесс борьбы за и против информационных ограничений применительно к людям. Что-то, что описывает бесконечное противостояние крупных и мелких информационных пузырей, стремящихся ограничить ту или иную входящую информацию, забив входящий канал участника своей "правильной". Что-то описывающее ситуации подобного нео-остракизма, не завязанного на законы, от которого эти законы не защищают. Когда крупные сообщества с лидерами в виде нео-гильдий, партий и крупных собственников могут буквально забанить неугодного кем бы и чем бы он ни был по любому надуманному поводу или вовсе без оного в рамках своей зоны влияния Но не остановившись на этом они лезут во все окружающие информационные пузыри. Ив итоге влияние одних пузырей на другие принимает гротескные формы, которые не готов принять наш здравый смысл.

Т.е. нужен термин, который описывает нео-остракизм в рамках нового, информационного пространства, сотканного из сообществ, выражающийся в жестких попытках отменить доступ к информации своим членам о людях, фирмах, произведениях, философских концепциях и много чему ещё. Термин, отражающий задействование (а также поиск и формирование) в этой блокировке личных маркеров, по которым члены сообществ фильтруют избыток информации. Термин, показывающий, что применительно к людям эта методика не особенно отличается от старой доброй травли, когда блокировка начинает расширять от пузыря к пузырю.

И, о чудо! Такой термин я нашёл в виде "культуры отмены".

Более того, поскольку я иду от явления к термину, то для меня не возникает каких-то спорных моментов в определении "а вот это является элементом культуры отмены или нет". Скажем, меня нисколько не ставит в тупик пример с шампунем, для разработки которого, говорят, мучают животных. Плевать на шампунь. Он, как и бедные животные - не более чем повод. Факт отмены или попытки отмены я буду фиксировать по тому, что происходит в информационных сообществах.
Если магазин начнут публично "предавать забвению" на информационной площадке, блокировать его аккаунты там, запрещать по любому поводу не завязанному на изначальную информационную политику, а ориентируясь на маркеры восприятия участников - это для меня всегда отмена.
Блокировка чисто хозяйственного магазина на ресурсе посвящённом продовольственным товарам - норм.
Блокировка этого магазина на ресурсе о хоз.товарах по любой причине вида "люди на ресурсе не любят ХХХ" или "потому что потому" - та самая отмена.

А все вопли о том как "людям не нравится ХХХ" я воспринимаю как реализацию "межпузыревого" обмена информацией разной степени эффективности. Но не саму отмену ни в коем случае. Т.е. чудик активист, вставший у магазина и нацепивший на себя плакат "не ходите в этот магазин, тут шампунь продают, для которого животных мучали" - это именно такой пример попытки низкоэффективного информационного обмена с членами случайных сообществ. Но прямо к отмене его относить не стоит - этот информационный канал не новый, он хорошо регламентируется существующими законами. Активиста, например, могут запаковать полицейские за нарушение давно существующих законов об антирекламе.

Однако, я допускаю, что в обычном разговоре правильнее применять термин "культура отмены" не для описания явления, а для описания его симптомов. В конце концов, большинство, скорее всего, не проникает в суть происходящего, ограничиваясь внешними признаками. Однако, подозреваю, что при таком подходе сам термин "культура отмены" сведется от имеющегося определения к чему-то в стиле "какая-то бяка из США и Европы с нехорошим отношением к людям по надуманным предлогам из периодически пополняемого списка".

Косвенно об этом говорит вот такая фраза.
Цитата(Axolotl @ 13 Mar 2024, 18:37) *
Абсурдным, конечно, т.к. чтение рэпа не имеет достаточного веса для осуждения обществом, но если ситуация гипотетическая, то почему бы и нет.

Т.е. раз рэп не входит в список для отмены, то максимум, что можно сделать - это представить себе такую ситуацию. Словно для отмены требуется внешне привнесенный маркер осуждения целым обществом. Хотя ничего подобного в определении с википедии нет. Там про возмутительное и оскорбительное в социальных или профессиональных сообществах и т.д. А это куда более управляемые штука, поскольку сообщество само может решить, что именно в его рамках является возмутительными оскорбительным.

Оцените на примере слова "воговщина". Оно ведь за пределами сообщества фанатов Героев 3 неизвестно. Но оскорбительным его многие в рамках сообсщества почему-то считают. И объявить отмену за воговщину вполне могут. Более того, в обсуждении под голосванием, что я тут выше устроил - есть пример такого. Мол, мы с дружбанами у себя забанили Фабрику, ибо слишком она воговщиной отдает.

В моей нотации такие моменты учитываются. В вашей - нет.

Что остается пока неразобранным, так это почему моя нотация воспринимается вами как нечто более обширное и менее четко описанное. При том, что у неё есть объективно (без субъективного меня по крайней мере) находимые параметры применения, вытекающие из определения. Тогда как "общеупотребительная" требует кучи уточнений и в результате всё равно вызывает спорные моменты, разрешить которые в рамках определения уже не представляется возможным. Но это, наверное, уже в следующий раз.

Пока закончу на том, что описанное мною явление важно в контексте разбора Forge, поскольку его требуется учитывать при просчете последствий выхода. А "какая-то бяка из США и Европы" - нет. И если термин "культура отмены" не подходит, то я буду благодарен тому, кто предложит лучший.
hippocamus
13 Mar 2024, 17:36 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(1/2 @ 13 Mar 2024, 15:35) *
Mantiss
Мантисс, в приведенном Вами определении указывается, что отмена может иметь место только по отношению к человеку, группе лиц или компании. Например, попытка запретить аборты, ограничить поедание сладкого или поливание грязью конкретного продукта под приведенное определение не подходят. В посте троглодита "осуждается" лишь кампания Фабрики

Да я уточнял, что расширение термина (по определению с вики) на произведение возможно является некорректным. Но в статье на вики чуть ниже есть упоминание про бойкот в отношении персоны либо бренда, что уже несколько шире, чем компания. Опять же, мне встречались случаи, когда культуру отмены использовали для описания подобного бойкота по отношению к литературным и кино произведениям. Также отмена по отношению к России (так периодически говорят, тоже не я придумал) "целит" не группу людей "россияне" или "русские", а явно что-то большее, поскольку под раздачу попадают вещи ассоциируемые с Россией в широком смысле, но не с людьми. (Если надо могу привести примеры.) Учитывая, ещё и довольно сложную трактовку термина бренд, мне представляется логичным не ограничиваться только "одушевленными целями". Кроме того Axolotl на моё предположение о сложностях с "одушевлённостью" не ответил. Т.е. не факт, что для него это важно.


Цитата(Axolotl @ 13 Mar 2024, 15:57) *
В этом ведь вся суть культуры отмены, как именно социального явления, где наказание идет через общество, не через, скажем, законы и отменяется именно поддержка деятельности человека (продукта) по не связанным с его деятельностью (качествами продукта) причинам.

Т.е. суть именно во внеэкономическом отказе?
Получается, если я не покупаю в местном магазине продукты из-за того, что продавец, например регулярно читает рэп - это уже ближе к отмене? Ведь на качество оказываемых услуг эта его особенность не влияет. Насколько важно при этом, чтобы я агитировал других на подобный игнор магазина?

Цитата(Axolotl @ 13 Mar 2024, 15:57) *
Так вот, там оспаривалось, что, мол, это не является примером культуры отмены как раз потому, что тут прямая причинно-следственная связь "мы не будем покупать ваш шампунь, т.к. именно производство этого шампуня ведет к живодерству". И вот даже в таком случае были вполне обоснованные сомнения в корректности применения термина.

Хотя всё равно не сходится. Где живодёрство, и где экономические свойства шампуня? Не понимаю, почему в одном случае причинно-следственная связь говорит об отмене, а в другом нет?

Может всё же дашь своё определение?

Цитата(MadMax @ 13 Mar 2024, 15:44) *
Мантисс, я с уважением стараюсь относится ко всем людям, тут же на форуме ещё большее уважение у меня вызывают участники проекта ХотА и все кто причастен к популяризации и развитию Героев. Не люблю когда в спорах переходят на личности и не хотел в нем принимать участие но раз ставил спасибки и принял чью то позицию постараюсь объяснится. В выше приведенной цитате не увидел никакой шизи, и не увидел так же желания отменять кампанию, наоборот

Что ж, в свою очередь считаю нужным объясниться. Я пытаюсь с каждым, насколько это возможно, говорить на его языке, если не могу на своём. Т.е. с тем, кто изъясняется матерным, я буду делать также, если не смогу или не посчитаю оправданным переходить на литературный. Поэтому, моё упоминание шизы нельзя воспринимать без контекста. Я отвечал на вполне конкретное сообщение. (Кстати, занятно, что меня в оскорблении обвинили, а того, кому я отвечал - нет.) Причем в том сообщении, на которое был ответ, я не усмотрел ни оскорблений, ни агрессии - только эмоционально выраженное удивление.

Что касается моей классификации действий Троглодита как попытки отмены, то она не основана на какой-то токсичности Троглодита или его негативе по отношению к команде. Своё понимание отмены я уже изложил выше.

И раз уж избежать разбора этой темы не выходит, придётся мне бустеровый транспарант Троглодита разобрать.

Цитата
Господа! Дамы! Драгоценные меценаты!
Недавно советовался с вами по поводу кампании Фабрики. Мне очень приятно, что вы поддержали моё понимание, что несмотря на её классный сюжет, видео по этой кампании не получатся зрелищными и не подойдут под формат канала.
Но критикуешь - предлагай, поэтому по заветам Бендера Родригеса, мы сделаем нашу Правильную Кампанию Фабрики с аркомагом и роскошными феечками. «Правильную», потому что задираемся, «Правильную», потому что так и будет.

Во-первых, Троглодит обращается не ко всем, кому попало, а к своему маленькому сообществу. Далее это будет важно.
Во-вторых, он высоко оценивает сюжет кампании Фабрики, но никак не оценивает всё остальное. Странно, но ладно. Зато он описывает, что по какой-то неуказанной причине эта кампания неприемлема для его канала.
В-третьих, он признается, что это была критика, хотя по той формулировке, что была выше, я бы о критике не догадался. (У меня есть отличный пуховик, но по некоторым причинам я не ношу его летом в жару. Считается ли это критикой пуховика?)
До этого момента мыслей об отмене у меня не возникает.

Но тут идёт пассаж про свою правильную кампанию. И тут у меня, как у читателя уже возникает вопрос. Если эта правильная, то получается, что хотовская неправильная, так? Ладно, да не может быть. Троглодит же адски вежливый. Показалось. Ну или оборот случайно неудачный. Наверное, он хотел сказать подходящая. Ведь не стал бы он как-то задирать команду, сделавшую кампанию с отличным сюжетом?

А нет, не показалось. И не случайность.
Цитата
«Правильную», потому что задираемся


И вот после этого идёт рекламное описание кампании, чтоб маленькому сообществу, с которым Троглодит уже совещался, было понятно, как именно кампания соответствует определению "правильная". Я его приводить уже не стал, поскольку всё необходимое мы видим в заголовке. А спорить о том, что именно является правильным здесь не вижу смысла.

Сообщество есть. Негатив к произведению , хоть и вежливо оформленный, на месте и лаконично подчёркнут. Замена произведения в рамках сообщества имеется. (Это не решение одного только Троглодита.) Т.е. в рамках своего сообщества они ... отменили кампанию экипажа. И если посмотреть обсуждения на канале, то выяснится, как обсуждали, и какие помидоры в неё кидали. Не все сдерживались как сам Троглодит.

Значит ли это, что теперь я буду писать письма с угрозами Троглодиту? Нет. Сейчас такой вариант агрессии не в моде. И вообще я не любитель агрессии, даже ответной. Даже чтобы я кого-то отправил в черный список на df2, надо приложить усилия и проявить упорство. Я наоборот, попытаюсь демарш Троглодита использовать в положительном смысле, как иллюстрацию, например.

Именно отмена как метод проявления агрессии - это тренд, который я отмечал. И применительно к Forge я нынче ожидаю не письма с угрозами, а именно отмену (в том виде как я её описал). Т.е. будут всякие группы недовольных, которые тем или иным способом откажутся от того мода (или даже официального дополнения от Юбисофт), что этот Forge выпустит. Не личные реакции "я не буду в это играть", а именно такое "сетевое сопротивление", когда отменяющие будут бугуртить в рамках своих пузырьков-сообществ. С вариациями "у нас более правильный Forge", "мы вырезали из мода Forge, но оставили всё остальное" и прочими. Тот, кто возьмется за Forge должен быть к этому готов.

hippocamus, charodey, 1/2, MadMax
13 Mar 2024, 12:40 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(WarZealot @ 13 Mar 2024, 11:27) *
Вы можете называть что угодно как угодно

Спасибо. Я буду цитировать это разрешение в дальнейшем при необходимости, если она возникнет.

Цитата(WarZealot @ 13 Mar 2024, 11:27) *
Очевидно, ведь главное правило любого контент-креатора - это запрет своим подписчикам на просмотр любого другого контента. И еще он будет ходить по квартирам и лично бить по ладошкам каждому своему зрителю, который попытается нажать на выбор кампаний при заходе в игру. (может и да - я не зритель Троглодита)

А вы не путаете культуру отмены с тоталитарной цензурой? (Или может я что-то путаю?)
Культура отмены всё же предполагает отмену поддержки, а не силовое принуждение аудитории. Разница как минимум в том, что в первом случае у нас вроде как независимые ресурсы (телекомпании, частные социальные сети и т.д.) действуют в рамках законных прав. Т.е. в рамках своей "песочницы" делают то, что дозволено.
И Троглодит действует именно в рамках своей песочницы. Другое дело, что песочница эта пусть и не так велика, но вполне публична. А вы, раз не являетесь зрителем, не подпадаете под эффект.

Цитата(WarZealot @ 13 Mar 2024, 11:27) *
Цитата
Какие цифры потерь аудитории являются приемлемыми для части франшизы, аддона, мода и т.д.?

Любые - как автор решит. Я не автор.

Ок. Это уже похоже на ответ по существу.

Цитата(WarZealot @ 13 Mar 2024, 11:27) *
Искренне сочувствую, что вам стало так негативно, что вы решили перейти к его прямым оскорблениям на дф2шке.

Максимум, что мне можно инкриминировать - цитирование слова "шиза" в ответе. Это будет довольно сложно протащить через экспертизу как оскорбление. Но даже если и получится, на множественное тут никак не натянуть. Так что я усматриваю в ваших словах прямую клевету. И если не последует извинений или доказательств моей неправоты, то отвечать вам более не считаю нужным.

Цитата(Axolotl @ 13 Mar 2024, 11:40) *
Попытка выдать это как культуру отмены – видится как подмена понятий с целью придания явлению негативных коннотаций.

Опять двадцать пять. Традиционно пришли к тому, что Мантисс опять в чём-то виноват. Теперь вот я ещё и бедного-несчастного Троглодита выставляю с "негативной коннотацией". Ну хоть не оскорбляю, по-твоему.

И нет. Я не подменяю понятия. Я могу сам пользоваться понятиями неверно, и потому всегда разъясняю в каком смысле и что использую, если возникают сомнения. В том смысле, который я вкладываю в "культуру отмены", мне можно записать отмену тех, кого я забанил в рамках моей песочницы. Вот был Gong Zigoton в моей теме на df2, что-то написал - а я, не читая, попросил админов убрать, поскольку тема о-ля "личный блог". И там записи от людей, находящихся в моём личном черном списке смотрятся неуместно. (Даже если там вдруг были извинения, например.) Вот это в моём понимании отмена.



Цитата(WarZealot @ 13 Mar 2024, 12:30) *
Цитата
Я предпочту эту шизу здесь не рекламировать.

Это не только довольно трусливое оскорбление человека, который не может ответить по причине отсутствия здесь, но еще и ужасный эйблистский слюр. Мантисс, вы отвратительный человек, и я не собираюсь больше иметь с вами дела. Я так же призываю всех благоразумных людей последовать моему примеру и просто игнорировать вас с этих самых пор. Еще я пойду и напишу об этом чате, чтобы обо вашей проблематичности знали все.
Это был пример хрестоматийной попытки отмены. Запоминаем.

Мантисс, я вижу, что вы позволяете себе использование слюров. Боюсь, наши моральные ценности не сходятся и нам просто не о чем разговаривать. Всего хорошего.
Это не было попыткой отмены. Это просто я сделал персональный выбор, основываясь на своих моральных ориентирах, вместо которых можно очень легко подставить и просто вкусы.

Может, так получится?

У вас получилось. Можете не извиняться, я всё равно не увижу. Добро пожаловать в черный список.

Жаль, конечно, что так быстро.
Mefista
13 Mar 2024, 11:08 Бездна флуда
обсуждение на общие темы
Цитата(WarZealot @ 13 Mar 2024, 09:50) *
Когда тебе не нравится (например, не подходит в личных целях, как в случае Троглодита) кусок контента внутри игры и ты заменяешь этот конкретный кусок - это не отмена. Это моддинг. В случае Троглодита, который вряд ли даже внутрь самой игры полезет - это даже не моддинг - это фанфикшен. И вот это Мантисс называет культурой отмены.

Я называю культурой отмены не данный конкретный метод (в данном случае написание сторонней кампании), а культуру, в рамках которой это делается.
Троглодит ведь не просто для себя старается. Он буквально отменяет для своей аудитории многолетний труд коллектива. Ведь если он эту свою "правильную" кампанию будет проходить, то у аудитории будет создано впечатление, что именно эта кампания и есть правильная, а не та, которую делал экипаж. Такова задумка.

Проиллюстрирую на примере музыки.
Вот мне не нравится тема гномов в пятёрке. Я вместо неё ставлю себе оркестровую вариацию diggy, diggy hole. Это по сути моддинг.
Если бы я был обзорщиком стриммером или ещё какой фигурой претендующей на публичность, и играл пятёрку со своим минимодом - это не обязательно была бы отмена. Ведь я не навязываю своего мнения, а лишь делюсь им.
Но если бы я публично заявил, что стоковая музыка отстой, она не подходит для игры и недостойна существовать на канале как авторский контент, так что я вместо неё заказал у профессионального композитора правильную тему замка, на которую сейчас прошу с аудитории донаты - вот это уже она, культура отмены. Да, не в варианте "забудем экипаж полностью", но тем не менее.

За всех членов команды не скажу, но лично я воспринял действия Троглодита негативно. Быть отменяемым мне не понравилось. И это при том, что моё участие в создании кампании предельно микроскопическое.
Starseeker, Mefista, baratorch
12 Mar 2024, 10:41 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 17:40) *
Приведите пожалуйста номера постов, если такие посты были в этой теме. Я постов про "закенселить проекты" не упомню... Но я мог про них забыть, или невнимательно их прочесть.

Вы правы. Это меня подвела память, и я не учел, что тема был отсоединена от другой. Начал просматривать тему с начала и обнаружил, что "заканселить" в ней изначально пытались именно тех, кому Forge не заходил.
Однако это не отменяет полностью моего тезиса про отмену. Она сейчас и правда более актуальна чем вилы и факелы, хотя по сути зачастую играет ту же роль.

Впрочем, если посмотреть обсуждения, возникающие под статьями вида "а знаете, в Героях мог быть техногенный замок, вот скрины", то там довольно типично вместе с "вау, не знал" и "этому баяну четверть века" регулярно пишут в стиле "если и добавлять такое, то опционально, чтоб отключалось, а то проще отключить сам мод". Т.е. звучит как взвешенная позиция, если сравнивать с кровавыми угрозами, но внутри именно что угроза отмены.

За пять минут сбацал опрос в VK, чтобы проверить, будут ли зафиксированы "отменщики" HotA из-за Forge в группе https://vk.com/heroesiii
Думаю, результат не заставит себя долго ждать, и можно будет проверить их прецедентное наличие. Самоуверенно вангую, что таких будет больше, чем сторонников чистого SoD. (Просчитываемое влияние тематичности группы.)

Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 17:40) *
Все детали явления "почему НВК Фордж был отменен под влиянием скандала" были объяснены. Гипотеза "Неадекавты в Интернете оседлали волну от трагедии и сорвали куш, выкрутив руки разработчикам" объясняет явление на 100%. Значит, следуя заветам Оккама, темную материю вводить не обязательно. Или вы видите какие-нибудь тонкости, которые гипотеза "Взрывного скандала в неудачное время" не объясняет?


Я вижу, что данная гипотеза не демонстрирует предсказательной силы, а потому её видимые "100%" кажутся подозрительными.

Продемонстрирую это на примере другой популярной гипотезы.
Скажем, гипотеза, что фракция была отменена под давлением издателя, которому просто не понравилась недостаточно позитивная реакция фанатов - тоже объясняет всё на 100%. Предскажет ли эта гипотеза негативную реакцию игроков на анонс Forge в том или ином моде? Величину этой реакции? Её вероятность? Что делать, чтобы этой реакции избежать?
Нет, эта гипотеза бессильна, поскольку у мода нет издателя. За неимением издателя, он не сможет отменить Forge в моде. И даже произошедшую отмену активной разработки Forge в HotA она уже не объясняет.
И равно также не даёт ответа на самый очевидный вопрос - почему фанаты не прореагировали с требуемым уровнем восторженности? Рекламы мало? Презентация фуфло? Скрины неудачные? Концепция кривая? Порох? Ещё что-то? Просто не свезло?

Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 17:40) *
1) Если вы хотите указать на то, что Форджи часто не доходят до релиза в фантаских перезапусках...

В случаях, когда не доходят, это тоже из-за угроз (или заменяющей их по моей версии культуры отмены)?
Прошу обратить внимание, что тут я пытаюсь не опровергнуть гипотезу, а задать параметр фальсифицируемости.

Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 17:40) *
2) Если вы хотите указать на то, что Фордж многим не нравится как город для тройки...

... настолько сильно, что это уже сложно назвать просто "не нравится".

Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 17:40) *
3) Если вы хотите просто поговорить о Фордже...

Это ограничение данной темы. Она о нём. smile.gif
Меня скорее интересуют особенности мышления человеков разумных. Суета вокруг Forge - лишь крайне занятный образчик в том поле, что из-за моих интересов изучено мною лучше других.
Что касается срачей, то меня больше озадачивает их устойчивая структурная воспроизводимость. Со столь же устойчивой воспроизводимостью в них миражей. (А вечное "технологии низзя в фэнтези" я рассматриваю именно как такой мираж, ни черта не объясняющий.)

Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 17:40) *
4) Если вы хотите поговорить о Фордже и эскапизме...

Тут соглашусь.

Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 17:40) *
*Если я правильно помню тему с открытым обсуждением разработки Бастионовского лайнапа - то всадники на верблюдах появились ровно для того, чтобы нейтральных кочевников оставить нейтралами, и сделать "полноценнный" город, а не повторять половинчатое решение с элементалями из сопряги.
(Поправьте меня здесь, если я не прав. Я вполне могу все перепутать, или чего-то не знать.)

Мы тогда просто не смогли вменяемо нарисовать апгрейд кочевника. То, что получалось при попытках кто-то из участников образно описал как цитирую "всадник с дилдо". После этого комментария желания возиться с 2D фарнкенштейнингом ни у кого больше не возникло. А если делать 3D модель, то проще новую.


Цитата(Mefista @ 12 Mar 2024, 02:48) *
А ссылка на это есть? Шиза какая-то...

Я предпочту эту шизу здесь не рекламировать.
Dracodile, WarZealot
11 Mar 2024, 16:13 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 14:51) *
Ну так и отмену Форджа можно на 100% объяснить без вопросов о его концепции!

Прямо на все сто? Что ж, тогда наверное стоит это сделать. У меня, правда, несмотря на все попытки не получилось.

Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 14:51) *
Во-первых, неадекватные и кровожадные фанаты в интерненте - это известное явление.

Будучи участником NTG я не видел фанатов с вилами и факелами, требующих убить меня с прочими авторами Бастиона. Даже ритуально йаду не предложили ни разу за Бастион.

Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 14:51) *
Во-вторых, как Лентяй уже писал, в 1999 году у кровожадных фанатов была возможность раздуть скандал до массового СМИ и истеричных политиков/Теле-Эгзпертов.

Сейчас уже далеко не 1999 год. Нынче скорее популярна методика отмены. Т.е. попробуй проект вроде HotA вписать в свою фракцию что-то открыто нарушающее/поддерживающее гендерную повестку - попытка отмены в том или ином виде не заставит себя долго ждать.
Впрочем, зачем нам теоретический пример, про которому можно сказать "а вдруг нет?". Есть вполне реальная попытка отмены кампании Фабрики от сэра Троглодита. Со сбором денег на "правильную". Надо полагать, с блэк-дредноутом и более доступными механиками.

Т.е. возможность раздуть не меняется - меняется её форма. Применительно к Бастиону мы можем зафиксировать попытки отмены его или его авторов?

Цитата(Dracodile @ 11 Mar 2024, 14:51) *
Edit: поймите меня правильно, я не утверждаю что Фордж не имеет особенностей в своей концепции, которые цепляют людей "за живое".
Я допускаю, что такие особенности могут быть. Только вот сам факт отмены фордже-проектов на эти особенности не указывает...

Не указывает. Но объяснить его без них куда сложнее, чем с ними.

Это как с тёмной материей. Ни один имеющийся на данный момент эксперимент не указал точно на её существование, но без неё объяснить происходящее куда сложнее, чем с ней. Вот и пользуются этой концепцией, несмотря на массу сомнений. Правда, в нашем случае как раз есть сторонние опыты, позволяющие увидеть "за живое" на воспроизводимых примерах. В том числе и в этой теме. Получи физики подобные свидетельства существования тёмной материи, кто-то точно нобелевкой бы обзавёлся. smile.gif


Цитата(hippocamus @ 11 Mar 2024, 12:10) *
Мне кажется, что концепция Бастиона никак не виновата в его невыходе.

Будь дело именно так, я бы давно пробил его в HotA. smile.gif Но, как ты, возможно помнишь, я ни разу даже не пытался. Уж я-то проблемы Бастиона знаю лучше многих.
hippocamus
11 Mar 2024, 08:48 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(Dracodile @ 10 Mar 2024, 19:52) *
Мантисс в этой теме случайно или намеренно подсветил одну интересную закономерность:
Если понимать Зленокожих Варваров через призму аутентичного Вархаммеровского Ваааагх...
...То среди Геройских частей с двойки по пятерку фракция Варваров из Героев 2 подходит лучше всех с точки зрения геймплея.

Я бы выразился несколько иначе.
В двойке на отыгрыш разных нужных мне ролей я в среднем трачу больше усилий на абстрагирование. В этом смысле двоечные варвары не выделяются так, как в тройке относительно прочих фракций. Т.е. не обязательно варвары сделали шаг из строя, чтобы выделиться. Можно сказать, что это остальные отступили. Косвенно об этом свидетельствует моя реакция на музыку. Я её в двойке очень люблю, но для замков она мне кажется куда менее подходящей, чем в тройке. (Кроме рыцарей и волшебниц. Там прекрасно.)

Из значимого для отыгрыша Waaagh! я отмечу пожалуй только невозможность выкупить нескольких героев, чтоб обзавестись стеком гоблинов. В тройке это вырезали из-за гремлин раша, но вдарило мне почему-то со стороны варваров. smile.gif Орду фей, хоббитов или кентавров так набрать не получалось, а крестьяне даже ордами особо не помогали, но допускаю, что это было из-за моего тогдашнего уровня игры. Так что опять же субъективно.
Dracodile
09 Mar 2024, 11:44 Mantiss
Приснился очередной сон-фильм. Слишком тяжелый, чтобы я мог полноценно его записать как полноценный рассказ. И в кои-то веки почти без фантастики. Выложу здесь. Может мне полегчает.



Сюда и половина не влезла из увиденного, но писать подробнее нет никаких сил. Может позже.
Vade Parvis, Haart of the Abyss, Gong Zigoton

101 страниц V   1 2 3 > » 
Текстовая версия Сейчас: 28 March 2024 - 20:27
Copyright by Алексей Крючков
Strategy Gamez by GrayMage
Programming by Degtyarev Dmitry
  Яндекс.Метрика