А интересны ли нынче партийные crpg от первого лица?, а то была тут одна беседа Опции

[AlexYeCu]

Собственно, что-то типа опроса, только без опроса.

Чем вызвано… Я тут подыскиваю себе в помощь людей уже какое время, и вот решил проверить, какие ещё из аналогичных моему проектов живы.
Списался с одним человеком, который что-то этакое, причём подававшее надежды, писал несколько лет назад. Ну т.е. он был и программистом, и геймдизайнером, и автором лора… И как-то выяснилось, что проект он почти забросил. Даже без почти — если через пару лет вернётся, то всё равно будет с нуля писать. Демотивирован человек изрядно. Оно бывает, в общем-то, но он озвучил мысли вида «никому не надо, вбухаешь уйму времени, а скачиваний не наберётся и с тысячу». Ровно такие же мысли я слышал от прогера WoX2 лет так 9 назад. Сам я с ними не очень согласен, но заметил, что интерес как-то увял к жанру за последние годы. Возможно, сказывается естественная убыль фанатов ММ, Wizardry. Хотя, как-то оно резко — тот же Grimrock совсем недавно вполне выстрелил. Bard's tales вон очередной сделали. Legends of Amberland вон на Стиме выложен, да и Aeon of Sands своих игроков явно нашёл. Японцы вон что-то этакое строгают с энтузиазмом регулярно. Понятно, что нынче это все переместилось в раздел «особые интересы», но всё же. Есть у кого какие мысли на этот счёт? И самому интересно, и что-нибудь мотивирующее хочется собеседнику отправить. Хотя даже рассказ про бразильца с Артстейшена, который в рамках освоения Блендера сделал уровень из mm2 на него впечатления не произвёл. Вот, кстати, ссылка на уровень. Упоротость, вызывающая восхищение.

[tolich]

Если человека нужно мотивировать, пошли ему ссылку на мотивирующее видео от Джорджа Карлина.

А нужен результат кому-то или нет, не так уж и важно.

[Vade Parvis]

По моим ощущениям, тему "передавили" (как не один раз до и после на инди-сцене), резко перенасытив нишу и, что особенно плохо, вызвав ощущение "перенасыщения" у аудитории, подорвав интерес и доверие, когда после успеха Гримрока начали массово анонсировать и выпускать кучу однотипных данжен кроулов от первого лица с дискретным перемещением. А когда интерес упал и вся эта куча проектов стала приносить существенно меньшие деньги — все доморощенные коммерсанты резко бросили доить тему, и поток проектов очень быстро иссяк. Что в итоге, по ощущениям, лишь ещё больше ударило по теме, так как она вовсе перестала быть на слуху и ушла совсем на задворки индюшатины, и про неё в основном если и вспоминают, то как про что-то всем надоевшее.

Однако у всего этого дела есть одна ключевая особенность: волну составляли почти исключительно данжен кроулы, полноценных РПГ же толком и не было.

[Арысь-Поле]

Что в данном случае будет являться полноценной рпг, а что - нет? Где грань?

[tolich]

Вот контрольный список.

[Axolotl]

Ворвусь в некропостинг

Мне кажется, что сама по себе попытка определить единые объективные параметры "трушности" или полноценности такого широкого понятия, как РПГ – занятие, обречённое на провал. И тут даже исторически сложно к чему-то одному объективно притянуть, т.е. притянуть можно много к чему в зависимости от собственных хотелок, и люди это активно делают в вечных спорах о сути РПГ. Но даже на "заре эпохи" до компьютерных реализаций, ролёвки сильно отличались друг от друга и люди искали в них разное в зависимости от собственных предпочтений. То же самое случилось и с переносом жанра на ПК. РПГ – многосоставный жанр, и сдвигая акценты в ту или иную сторону, мы получаем восторг от одних поклонников жанра и непонимание, разочарование от других. Хотя и не все, но некоторые таковые аспекты не противоречат друг другу и их можно развивать, не наступая на пятки другим. Впрочем, разработчики часто этого не делают даже там, где можно, просто, видимо, потому, что когда делают игру, отталкиваются от тех самых собственных предпочтений, иногда искренне не понимая, что вот они так детально прописали эту часть, а кто-то говорит про их игру, что это вообще нифига не РПГ, это ваще не отыгрыш, а ваша нелинейность дурацкая. А третий еще и пнёт вдобавок, мол, билдов нет, а значит, уже не РПГ.

Я немало размышлял на эту тему и могу поделиться некоторыми наблюдениями и мыслями о составляющих жанра, важных для одних и неважных для других.

Можно начать с простых, общих и очевидных вещей, как то, что кому-то важней глубина сюжета, проработка мира и персонажей, отыгрыш и нелинейность, кому-то глубина системы и боёвки, кому-то прокачка и билды.

Но во многих таких, казалось бы, простых и понятных параметрах кроются заковырки.
Скажем, отыгрыш, прокачка и нелинейность. Один человек будет петь дифирамбы нелинейности, когда мир игры по-разному реагирует на, скажем, расу, пол, мировоззрение и т.д. Когда вы можете вести запутанные вариативные диалоги "за жизь" с каждым нищим и горничной, узнав всю его жизнь и жизнь его бабки и тётки из Невервинтера. Потрепаться с одним персонажем про кузнечное дело (если вы качали этот параметр); а если вы эльф из "Дивнолесья", то встретившись с земляком, посплетничать о делах в родном городе. И когда вы можете реагировать в диалогах не "Точно да / да / да (сарказм) / нет>но всё равно потом "да" и даже не только добрый/злой/циник, но выбирать из десятков разных реакций.

Другой же игрок, к удивлению первого, зафыркает и скажет: "хрень-фигня, нет тут никакой нелинейности и отыгрыша", т.к. один фиг толком ни на что ведь не влияет или влияет мало. А настоящий-то отыгрыш и нелинейность вот тут, где если ты дашь грубому пьяному матросу на бутылку, то потом он напьётся и убьёт топором бабку-процентщицу, тем самым закрыв какой-то квест или одну из возможностей его решения. Когда ты, выбирая какую-то сторону, полностью меняешь большую череду квестов в игре (как было в том же BG2 с выбором, примкнуть ли к вампирам или воровской гильдии) и тому подобное. Игру ведь можно пройти десятком разных способов! Вот где нелинейность и отыгрыш! Вот где РПГ! А не это вот всё.

Но тут подойдёт третий, пнёт второго и скажет, "Да ладно, твоя нелинейность – это нелинейность визуальной новеллы. Иди в них играй, казуал". И начнёт объяснять, что нелинейность и отыгрыш в РПГ – это ни первое и ни второе. Не то, когда от тупо выбора в диалоге умрёт один или другой персонаж, а то, когда при прокачке персонажа ты можешь по-разному поступить и влиять на прохождение в зависимости от того, что за персонажа ты создал и какие навыки выбрал. Т.е. для него отыгрыш непосредственно должен быть связан с системой и механикой. Скажем, чтобы по квесту проникнуть в замок вы можете, качая харизму, уболтать стражника. Качая устрашение, запугать его. Прокачав ловкость, забраться по отвесной стене. Прокачав силу, сломать дверь. Прокачав воровские навыки, изящно отпереть отмычкой. А прокачав кулинарное мастерство, получить официальное приглашение на конкурс поваров, проходящий в замке и т.д.
При этом первый игрок про подобную игру, если она при этом не сильно была богата на графоманию, ругал её в своём профессиональном обзоре за отсутствие отыгрыша.

Есть и другие нюансы. Скажем, не раз встречал такую узкую холиварную тему, как, что лучше: прописанный персонаж с полноценной озвучкой и историей, характером (даже если им можно варьировать), развёрнутыми фразами и т.п. Или же то, когда ГГ – молчун и когда выбор именно ваших реакций описан очень приблизительно, а вот неписи уже реагируют полноценно. Первые обвиняют вторых в том, что это халтура, разрабы тупо поленились прописать главного героя.
А для вторых прописанный ГГ – это как прибить весь отыгрыш гвоздями. И вот эти лишь приблизительные выборы реакций – на самом деле простор для вживания и отыгрыша, т.к. в своей голове вы уже сами создаёте любой типаж, характер, манеру общения и т.д. Тут мне лично видится разный подход к вживанию. Первые вживаются ближе к тому, как вживаешься в мир книги или фильма, а второй ближе к авторскому, когда вы сами пишите книгу в голове. Очевидно, что вторые обычно заядлые любители "настольных" РПГ с уклоном в социалку, а не боёвку.

Да даже с боёвкой всё неоднозначно. Одни пускают слюни от того, как много в игре продуманных билдов, а вторые плюются, указывая на то, что, мол, что толку от этих десятков билдов, состоящих из необходимости верного выбора из десятков параметров, если в бою всё равно всё сводится к dps (damage per second) и спаму пары-тройки абилок. Зато восхищаются системами, где, возможно, даже нет особой вариативности билдов, но есть вариативность и глубина самой боёвки и тактических решений в ней.

И всё это хоть и немалая, но только часть айсберга. Можно вспомнить и про разницу в "режиссёрской" постановке сюжета и мира, где локальной свободы много, но все-таки игрока ограничивают одним из прописанных сценариев, а другие прутся по системе "развлеки себя сам" и играют в open world и "песочницы". И тут тоже целая тема со своими нюансами.

[Gong Zigoton]

Короче, из того, что написал прошлый комментатор, я могу выделить 3 основных пути РПГ:

1. Нелинейность узнавания лора мира. (Арканум, если я правильно помню, так работает. Ещё Disco Elysium.)

2. Нелинейность открытия квестов и изменения внешнего мира. (Fable, кажется, подходит. Жизнь и страдания господина Бранте под первые 2 пункта подходят, третий слабо задет, ибо там выбор "пройти квест/завалить квест/пройти или завалить, но с меньшими последствиями")

3. Нелинейность, собственно, прохождения квестов. (Dishonored и прочие игры от Arkane)

(Ну, ещё Dragon's Dogma есть, где, по большей части, доминирует разнообразная боёвка, а три остальных пункта ей не особо подходят, ибо ни поговорить особо, ни изменить линейный мир, ни квесты по другому пройти)

В общем, либо надо создавать игру, где будет всё вышеперечисленное, либо, делить РПГ жанр на хотя бы 3 поджанра. Ведь сам жанр РПГ ну слишком уж широкий, настолько, что его границы размываются, из-за чего само определение жанра становится бесполезно.

[Арысь-Поле]

Мне безумно нравится то, как разделили игры по жанрам на gamesisart

Есть и другие нюансы. Скажем, не раз встречал такую узкую холиварную тему, как, что лучше: прописанный персонаж с полноценной озвучкой и историей, характером (даже если им можно варьировать), развёрнутыми фразами и т.п.

Предпочтения в этом плане - пустой персонаж а-ля Сареф, прописанный чётко или кастомный - определяется во многом тем, ассоциирует ли игрок с персонажем себя или больше сопереживает тому как другу.

[Арысь-Поле]

По теме CRPG - прошла Legends of Amberland. Мне кажется, что это идеальная игра для знакомства с жанром: она не ну совсем простецкая в плане механик, как, например, первая Lands of Lore, но и не требует обкладываться гайдами перед прохождением. Выбираем расу, класс, раскидываем очки навыков - и всё. Дальше только и остаётся, что бродить пошагово, бить пачки монстров и разговаривать с нпс исключительно в домах и городах. Много всплывающих подсказок, из боя всегда можно сбежать, инвентарь удобен, а при прокачке - у тренеров - приходится только вкладывать очки раз в несколько уровней. Заклинания со временем открываются сами. Из фишек - вместо классовых ограничений на вещи сделали ограничение на вес надеваемого, при том, что инвентарь ограничений не имеет. Ещё у каждого класса есть одноразовая способность, восстанавливающаяся при длинном отдыхе (есть и короткий, хиляет только 50% здоровья). Нет стрельбы Довольно рано открывается fast-travel. Да, вещи и монстры не настолько разнообразны, второй ресурс в виде кристаллов кажется ненужным, а сюжет элементарен, однако игра довольно приятная. Сделана при этом одним человеком. Жаль, что пиксели могут отпугнуть

[tolich]

Зато развивается Sword and Sorcery. После одиночной Peregirne's Song и партийной Underworld Шарль Клерк делает Sovereign, в таком же стиле, что и Underworld, где, по слухам, наконец-то можно будет покинуть опостылевшие города не для того, чтобы спуститься в шахты, а чтобы пошататься по лесам и прочим болотам (но это не точно). Планируемая дата выхода 2 декабря две тысячи этого года.

[AlexYeCu]

Новости с Геймдева.

Наверное, буду в эту тему подобные ссылки закидывать, а то на каждую новую игру тему заводить, как делал до этого — как-то жирно.

[tolich]

MM рпг, а онтопик выглядит чистым DC.

Второе поджанр первого же.

[AlexYeCu]

MM рпг, а онтопик выглядит чистым DC.

Второе поджанр первого же.

Тут легко в деталях увязнуть. Прокачка есть много где, так-то, а кроме прокачки DC и RPG мало что роднит.

[tolich]

Не прокачка а Character Development.

кроме прокачки DC и RPG мало что роднит.

Exploring. Так-то в RPG ещё и Story завезли.

[WarZealot]

Что в данном случае будет являться полноценной рпг, а что - нет? Где грань?

ОБОЖАЮ эту тему, это одна из моих любимых дисциплин специальной олимпиады, вот бы её отдельно выделить и оживить.

Вот контрольный список.

Если пройтись ровно по списку, то, скажем, первый Serious Sam будет такой же ролевой игрой, как и третий Ведьмак, например, или Готика. Т.е. выполняющей условия всех must have с существенным недобором should have.

[Axolotl]

ОБОЖАЮ эту тему, это одна из моих любимых дисциплин специальной олимпиады, вот бы её отдельно выделить и оживить.

Как-то случилась забавная беседа. Один человек спросил, а что такое плов? И вроде сперва ответ кажется очевидным, но потом выяснилось, что существуют вполне традиционные рецепты плова не на рисе (например, из булгура) и также существуют такие же вполне традиционные рецепты плова без мяса. Про вариативность специй я молчу. Так вот, с тем, что такое РПГ – примерно то же самое, только элементов больше)))

[tolich]

Если пройтись ровно по списку,

то The Cursed Undead не ролевая. Несмотря на то, что самая важная часть ролевой игры — успех в игре зависит не столько от навыков игрока, сколько от параметров персонажа — соблюдается. (А в серьёзном Сэме - нет.)

[WarZealot]

Несмотря на то, что самая важная часть ролевой игры — успех в игре зависит не столько от навыков игрока, сколько от параметров персонажа — соблюдается. (А в серьёзном Сэме - нет.)

Да нет, важнее, скорее, сам факт наличия инструмента для conflict resolution'a. Иногда этот инструмент действительно представляет собой рандомизатор: двадцатигранный кубик, например, как в днд и компьютерных играх на нем основанных. А иногда нет. А если мы возьмем уже упомянутую Готику, то никакого рандома в определении попадания вообще не будет. Хотя Готику и прочие подобные игры принято относить к аРПГ.
Я могу привести в пример и настольную ролевую игру с отсутствующим элементом рандома. Так в направленном на хоррорные игры Dread подобным инструментом служит башня дженга. Вместо броска кубика игрок достает один блок из башни, где падение башни означает провал. Так что едва ли рандомность результата является такой уж важной частью ролевой игры.

З.Ы. Если что, я не считаю Серьезного Сэма ролевой игрой, это, скорее, разговор о термине.