Ну так я и приводил пример, в котором Фабрику по материалам презентации делала бы уже не HotA, а какой-то другой проект. Под VCMI, например.


Я тут не о недовольных, которые действительно всегда будут, а о том, что восприятие канона относительно. У всех свои маркеры, как его определять.

Если бы NWC воскресли и сами доделали Forge, мы бы могли иметь более надежную точку опоры, а так приходится учитывать менее очевидные признаки, включая спорные, разделяемые не всеми игроками. Довольно трудно четко выделить, на каком по счету отступлении от выложенных скринов и материалов массовое мнение сменится от "да это тот самый, но улучшенный и доработанный" к "это лишь по мотивам".
Хотя надо признать, у HotA есть некий капитал доверия, которого нет у Эры+, например. Буквально идентичный Forge может быть воспринят в рамках HotA преимущественно "истинным", а в Эре "самопальным". Наблюдал подобный эффект, сравнивая впечатления игроков за Причал в HotA и игроков не игравших HotA, но катавших за конверсию Причала под VCMI. Для играющих HotA Причал чаще "как влитой и всегда тут был", а для убежденных VCMI адептов скорее "один город из многих расширенных, но с хорошей рисовкой".


Предсказать Рассчитать итог голосования мне особого труда не составило. Тебе это может казаться магией, как мне твоя способность сотворить экран города, но никакого волшебства нет. У каждого свои навыки.


Я про презентацию с памятными скринами. На неё вынужденно ориентируется большинство. Да и ты тоже, в некоторой степени.


Во-первых, даже если бы "фордж-веганы" так демонизировали, это не повод делать также.

Во-вторых, утверждают-то не какие-то демоны-веганы, а я. Причем, на основании наблюдений, а не по собственному желанию.
Причем, до вопроса "а почему у веганов всё так портится, ежели рядом с ними мяса покушац" я ещё не дошёл в обсуждении. Пока только до того, что крайне трудно "покушац" рядом, не покрошив мясца в общий котёл.

В-третьих, обрати внимание, что для многих сторонников "того самого Forge" важно, чтоб он был добавлен именно в HotA. (Т.е. в тот самый общий котел, по сути.) Поскольку только так можно добиться хоть какой-то официальности, чтоб закрыть гештальт. Я не случайно тут приводил выше варианты не-в-HotA. С ними даже никто не спорил. Они просто были проигнорированы.
Даже если б Ubisoft в своём HD недоремейке собрали Forge в некоем DLC, вместо AB (ну это я чисто теоретически) - даже так гештальт было бы закрыть труднее, хотя там же официальный правообладатель.


Боюсь, я выгляжу примерно одинаково неприятно для обеих сторон этого воображаемого каната. Все же решение я ищу строго за пределами той прямой, по которой вы тянете. Надеюсь, оно есть.


Я не говорил, что нельзя. Я говорил, что линию сепарации по простой галочке провести не получается. Следовательно, как минимум применительно к кампаниям нужен иной вариант.

Можно, наверное, и с кампанией изобрести что-то вроде нелинейности в стиле Героев 2 . Где по одной линейке событий, например, у Кастора получился Forge, а по другой - нет. Не знаю, набежали какие-нибудь ворийские рояли из кустов и всё внимание на себя переключили. Но даже так будет не очень красиво для тех, кто хотел бы пройти все варианты, ан нельзя. Ну и делать по сути целую альтернативную кампанию только потому, что сами не смогли сделать Forge так, чтобы он не бесил аудиторию до отторжения - это вроде как куча труда ради той аудитории, которая не факт что такие усилия оценит.


Определенно нет. Я бы для такого писал не здесь.
Df2 это вообще такое место, где я из принципа стараюсь не пачкать. Даже тех, кого стоило бы побесить хотя бы для профилактики, я лишь терплю или на худой конец помещаю в черный список.



Не пытайся умыть руки. Мы оба знаем, что если Forge выпустит HotA - сообщество его примет. Вопрос только в доле этого сообщества, в его целостности и в той волне негатива, что воспоследует от тех, кто принять не сможет. Я вот не уверен, что лично ты эту волну выдержишь, учитывая сколько души вкладываешь в работу.

Вариант с Forge, который не требует танцев с галочками, мне пока представляется более оптимальным. Но тут уж либо Forge будет не настолько NWC как мог бы; либо очень близко к NWC, но не настолько обычным замком, как остальные. А тут уже у тебя позиция жесткая. Почему и изучаю эти твои галочки на предмет "а вдруг я неправ, и оно летает".

Это, увы, ни разу не факт.

Видишь ли, мясо - это не просто фетиш мясоедов, которым они эпатируют веганов. Мясо в котле не отдельный отменяемый ингредиент, который можно аки специю добавить потом. Плов с бараниной и плов без баранины, но с вареной бараниной рядом на тарелке - это капец какие разные блюда. И с Forge ровно то же самое. Ты уверен, что такое вот "на полшишечки" добавление Forge - это то самое полноценное добавление, которое нужно тебе самому? Разве тебя самого не взбесит, что для нормальной игры замком, которым ты грезишь два десятка лет, надо не просто галочку включить, а ещё и карту подредактировать?

Впрочем, я и так знаю - ты, как любой нормальный мясоед видишь мясо в котле.
Как, например, ты полагаешь быть с Forge в кампаниях? Там галочкой не обойтись. В том же АВ просто заменой Кузниц на Инферно не обошлось. Это значит, тем, кому Forge не заходит, такую кампанию даже начинать нельзя. В этом котле возможно мясо.
А на картах везде надо обозначать как-то в интерфейсе "здесь нафорджено". Фильтр надобен, что б такие отсеивать. Так кто в этом котле будет ковыряться, выбирая приемлемые для себя карты? Не ты ведь. У тебя по плану всё будет включено. А если учесть порталы с картами на закачку, над которыми никакой экипаж не властен? Видишь, в этом котле тоже возможно мясо.
Да и по твоей открытой позиции "проблемы веганов нелюбителей Forge можно игнорировать" ясно, что галочка - максимально возможная уступка, а так и лежало бы мясо в котле. Кому не нравится, пусть жрет в другом месте, а лучше, пускай сам себе и готовит, раз такой переборчивый.
У меня, кстати, никаких возражений против такой позиции. Для себя или в своём кафе - вообще идеально. Но ты уже не в роли повара на своей кухне или даже в личном кафе. Ты сейчас в роли шеф-повара известного ресторана. Маленького, но уже всемирно известного.

А кто мне указывал, что на экране Forge нельзя отказаться от бетонных коробок в качестве замка? Мол, это точно будет неканон.
Чисто теоретически, разве не мог кто-то также упереться в старый вариант замка Фабрики? Любые, даже менее чем 5% могут быть таким триггером. Вон, даже в этой теме опять всплыла история с оранжевыми орками, как пример.



В идеале факт продолжения игры, или отказа от неё. В реальности приходится ограничиваться прогнозами о том, что именно произойдёт.

Скажем, с Фабрикой у меня не было значимых оснований считать концепцию рискованной в этом плане. Впрочем, я все же накатал несколько телег о ролевой начинке Фабрики, чтобы убедиться, что не хожу в розовых очках и не брежу. На df2 в том числе. И внимательно вычитывал все возражения.

С Forge у меня основания есть. Ты, конечно, можешь предлагать их игнорировать по причине "таких мало", "эти люди неадекваты", "они сменят своё мнение, поиграв" и т.д., но сам понимаешь, я так не могу. Я вижу, что много, что далеко не все они условные кровожадные морпехи, и фиг они поменяют мнение просто так.

Посему и выход я искать не прекращаю. Галочка таким выходом мне не казалась раньше, и после данной дискуссии не кажется тем более. Я всё ещё склоняюсь к тому, что Forge-NWC несмотря на всю востребованность - не лучший вариант реализации. Если бы HotA вернулась к Forge, то потенциально успешный Forge-HotA должен быть радикально лучше того, что выкатили NWC. И не только по графике. Ещё б понять, лучше - это как?

Напомню, что согласно инсайдам NWC в Forge планировалось как вариант делать шестой уровень эквивалентным седьмому других фракций, включая низкий прирост и требование на доп. ресурс при найме. Так что как раз с силой дракона проблем не должно было быть.


Таким некоторое время был Бастион. Для него специально были нарисованы дефы плейсхолдеры существ. (Эдакие серые фигурки из примитивов, с шильдиком уровня силы.) Использовались для тестов скриптов способностей, пока не была готова хоть какая-то графика юнитов подобная требуемой. Других случаев не знаю.


Продемонстрируй.

Ну так над Forge команда уже когда-то работала. У Лентяя не просто так дежавю. Мы такие разговоры уже не первый раз ведём.

С того раза ещё такой "неканоничный", но очень зашедший мне юнит остался, например.



Угу, и это повод, мешать спросить об этом у людей, что они про такие галочки думают. Всем должно быть достаточно 640 кб галочки на отключение проблемного контента.


7% - явно значимо. И в эффективности предлагаемых тобою мер для снижения данного числа определенно стоит убедиться. Учитывая твоё пристрастное отношение к Forge, я склонен относиться к твоему оптимизму скептически.
Как минимум, стоит учесть, что часть этих 7% отвалится и примет Forge после правок оригинального концепта, вроде того дроида, что я привел выше. Но кому-то наоборот не зайдёт такое вольное отношение к наследию NWC.

Мантисс упорно не желает вычислять больший вес голоса ни для довольных, ни для недовольных. Мантисс вообще против использования демократии в данном случае, зная пределы её применимости. Мантисс уверен, что ты лично никогда не смирился бы с голосованием большинства в стиле "а давайте предадим Forge анафеме и забудем навсегда как страшный сон". Мантисс также считает, что не смирившись, ты был бы абсолютно прав.

А что касается "не знаем", так очень даже знаем. Я недавно голосовалку делал в VK, так можно было в очередной раз убедиться, что значимый процент послал бы HotA лесом, будь там Forge-NWC. Вряд ли это устроили флэш-моб те, кто спамил NWC.


Нет, не верный.


Очередная попытка выехать на софизм. Что ж, если вы настаиваете, я продолжу вас поправлять.

Во-первых, если рацион единый и неизменный, а позиция вегетарианцев объективно некорректируема - да.
Чтобы суть была видна лучше, заменю вегетарианцев на аллергиков. Была такая сложность при разработке армейских сухих пайков. Если задать один паёк на всех, то он должен не содержать никаких популярных аллергенов, иначе вы попросту уморите значимую часть своих солдат. Чтобы избежать подобного, и создаются разные варианты пайков (а не только ради разнообразия вкусов, как думают некоторые). Причем есть пайки сильно особенные, предназначенные для отдельных категорий, в том числе и, например для диабетиков, которым в армии как бы и делать нечего. Альтернативой может быть только исключение проблемных из коллектива. Не призывать аллергиков, диабетиков и прочих. Что стараются делать, но что даже в армии это получается не всегда.

Во-вторых, некорректна для аналогии ситуация вида "в лагерь попала". В нашем случае следовало бы моделировать ситуацию иначе, поскольку имеется предыстория. Разговор ведь не идёт о том, чтобы отказаться от давно существующего Forge. Также разговор не идёт о новой игре, куда планируется (не) включать Forge.
В лагере группу из 15 человек, включая 3 вегетарианцев долгое время кормили вегетарианской едой. Часть народа требует мяса.

Вопрос, как реализовать этот запрос?
Ясно же, что поставить вегетарианцев перед фактом, что в общем котле теперь будет мясо - поставить перед ними вопрос, есть ли из этого котла. Кто-то может через силу выковыривать из котла кусочки овощей. Кто-то откажется от котла вовсе и будет голодать. Я в подобной ситуации был в походе с двумя мусульманами и одним иудеем. Идея одного из моих товарищей на очередном привале, сварить всем плова со свиной тушенкой была плохая, гарантирую.

Нужно что-то более продуманное. Я почему про галочку здесь изучать реакцию начал? Вариант с опциональностью должен соответствовать разным котлам или сборным модульным обедам, а не быть аналогом выковыривания из общего котла съедобного для себя. На последнее не все пойдут.

Во-первых, если уж делаете аналогию, так доводить её надо до конца. Фабрика ведь вышла не вполне такой, какой была презентована. Я бы даже сказал, настолько не такой, что будь выпущена другим проектом, то рисковала получить ярлык "неканон". Блестящий, быть может, но тем не менее. И это именно та проблема, что стоит на пути любой правки концепта Forge-NWC. Собственно и саму Фабрику зачастую рассматривают именно как своеобразную правку концепта того самого презентованного Forge.

Во-вторых, я не устану напоминать, что уравнивать весьма легкое недовольство элементами Фабрики и суровое неприятие Forge - путь софистики. И проблема этого пути не в том, что он позволяет некорректно спорить, а в том, что он позволяет некорректно действовать. Скажем, ввести в игру не то, что не нравится, а то, что неприемлемо. Вот вы писали про неприемлемость для вас некоего сексуального контента. Что мешает аргументировать ввод такой фракции подобным образом? Ну повозмущались немного игроки, когда на перезентации юниты новой фракции оприходовали дендроида, так это проблема презентации же. Наверняка после выхода фракции игроки успокоятся и будут, например, обсуждать имбовую способность педведя по растлению гаечек.


Дифирамбы к Аристотелю. Я лишь пользуюсь.


Если сменить этическую оценку хорошо/плохо на рационально/глупо, я соглашусь.
Критиковать подход разработчиков вполне разумно, поскольку подход этот можно поменять. Критиковать фанатов бессмысленно - они в данном случае своего рода внешняя среда, с которой можно работать только через подход разработчиков.
Это как с недавними событиями в Орске. Глупо критиковать реку, она просто есть и периодически разливается, хотим мы того или нет. Вполне нормально критиковать тех, кто строил дамбы, контролировал эту стройку и утверждал, что можно за этими дамбами спокойно переждать паводок.

Ну а это уже либо приписывание мне позиции, которой я не придерживаюсь, либо какое-то недопонимание. Судя по дальнейшему комментарию - второе.

Принято.


Сам функционал очевидно напрашивается (и в шаблонах HotA подобный уже даже есть), но вот надо это делать в рамках самой игры или достаточно в рамках редактора - это вопрос. Я склоняюсь к тому, что в рамках редактора будет достаточно. Хотя бы потому, что не очень представляю себе, как решать некоторые коллизии. Скажем, выключаю для себя Замок со всеми его ангелами и прочими героями, а на карте прописаны отшельники на ангелов, тюрьма с Оррином и замок с ключевой верфью. Так оно недоотключится или как? Если недооткючится, то оно меня предупредит?

А с уникальность Forge ещё интереснее. Я ведь пока так и не добился от сторонников Forge единого (или хотя бы приоритетного) ответа на вопрос - это рядовой замок или всё же уникальный? Если рядовой, то какие такие для него уникальные галочки? Такие для всех должны быть. Если уникальный, то почему его надо впихнуть везде как обычный?


Моя идея была с геймплейной точки зрения проста - второй уровень грейдов всем и каждому. Гоблин -> Хобгоблин -> Пехотинец. Гремлин -> Мастер гремлин -> Гремлин диверсант. И так для каждого юнита. Местами с использованием существующих. Скажем, золотых драконов я б грейдил в итоге до ржавых, а черных до лазурных. Так что стоило бы подумать, в какой город втыкать Кузницу.

Только вот в реализации это не просто ни разу. Чтоб реализовать такое в рамках HotA, ресурсов экипажа очевидно недостаточно. Даже воссоздание один-в-один хотя бы только гоблина и ходячего мертвяка без оригинальной модели было бы неимоверно сложной задачей для художников и в особенности для аниматоров. Это не считая общего конского количества юнитов. Но если аккуратно скатать губу, уменьшив количество Кузниц до одной, то получится просто солянка из семи дорогих и имбовых юнитов, собранных с разных замков и усовершенствованных Кузницей. Причем я бы брал и усиливал уже существующие способности, а не создавал новые. Отличный вариант для выдачи ИИ, в качестве ультимативного врага.

Впрочем, это сугубо мои давние мечтания, полагаю они не столь интересны, чтобы вдаваться в детали. Куда интереснее, почему "об этом-то никто не говорит!". Я усматриваю тут проблему самой концепции Forge. Проиллюстрирую на другой фракции.
Вот есть у нас, допустим, фракция из ёльфов, гнумов и прочих ентов. У них там какие способности? Даже если забыть и как-то развидеть привычный Оплот, нарисовать пакет способностей будет не трудно. Эльфы так или иначе стреляют. Гномы бронированы, неторопливы и будут либо с молотами, либо с топорами. Энты ещё более неторопливы и творят что-нибудь своими длинными корнями. Как ни крути, боёвка фракции будет плясать вокруг этих построений. И так с большинством фракций в Героях. Сама линейка уже диктует ожидаемую тактику и провоцирует предложения игроков в некоем прогнозируемом русле.

Другое дело Forge. Вот есть у нас гоблины стрелки, зомби с пилами и прочие минотавры на джетпаках, и что? А ничего. Это по концепции разношерстная гоп компания, вооруженная чем получилось, а не набор шаблонов. Им по определению можно раздать только способности согласно вооружению и (кому повезло) по прототипу. Гоблину стрелку нельзя дать ничего, не связанного со стрельбой, будь он хоть трижды пехотинец. Я вот сколько предлагал дать им что-то от трупперов из звездных войн. Мазючесть каноничную, например в виде встроенной неудачи. Но нет, это не пехотинцы, это просто гоблины с пушками. Так что весь полёт фантазии ограничивается стрельбой без штрафа "как луч из посоха". Шаг вправо, шаг влево - уже что-то не так.

И для тех же гусениц у "наги". Все идеи у людей пляшут вокруг того, как эти самые гусеницы приспособить. Например для преодоления рвов или там минных полей. Я даже не буду подробно комментировать преимущества гусеничной техники в обоих случаях, можете сами загуглить, противотанковый ров или глянуть видео горящих танков на минном поле. Я только скажу, что ни осады, ни минные поля нельзя назвать тем, что в игре встречается настолько часто, чтобы имело смысл делать из борьбы с этим фишку юнита.

Будь у Forge действительно набор шаблонов в линейке юнитов такого бы не случилось. Будь для тех же зомби с бензопилами явная ниша, в неё бы влетали по статистике массой предлагатели идей, не глядя на то, циркулярная там пила аль какая другая, и сломаны ли ноги у модельки. А так мы имеем из повторяющегося только -1 к морали, как у любой нежити.

Далее продолжу позже.

Планировал ответить полно, но могу пока и кратко.

По геймплею я предлагал вариант, когда Forge представляет собой геймплейно не фракцию, которую можно выбрать обычным образом, а надстройку над фракцией. Например, через особенный артефакт (Небесная Кузница, да), не генерящийся просто так. Приносишь такой героем в город (любой), выпадает окошко навроде граалевского, жмешь на "Да", и город превращается в Forge. И там юнитов можно каких угодно уже вставлять. Хоть орков гусеничных, хоть тролодитов снайперов с базуками, хоть горгону на джетпаках - никакого фордж-хейтера это уже не выбесит, если сами такие юниты случайным образом не встречаются. Просто так, в какой попало игре Forge не встретится.

Болото - это не город без ролей. Это город, где на роли навешали слишком много, скупо их при этом прописав. В результате роли ушли на второй план, поскольку забиты ландшафтом. И ведьма, и повелитель зверей сами по себе не плохи. Первым даже идёт болото. (Кто сказал Баба-Яга?) Но в этой крепости столько всего намешано, что глазу зацепиться толком не за что. А особенности ролей раскрыты геймплейно почти никак. Вот что от тех же ведьм есть? Допустим от той же Бабы-Яги? Вот где, например, связь с избушкой на ножках, что в игре, между прочим, имеется? Причем подобная беда есть и у алхимиков. (Нет в Героях III алхимии. Нету.) Но там другие роли тащат фракцию. Башня не превратилась в зимний бестиарий.


Я не знал, что это опечатка. Подумал, что раз в кавычках специально, то игра слов. Типа, нужен-нужник. Но раз нет, то поправил.

Нет.


Чуть выше я привел объяснение, почему данный "аргумент" является элементом софизма.


Я говорю, дословно, что веду поиск такой концепции встройки Forge в игру, который качественно изменит ситуацию. У тебя есть возражения?
Пока выглядит, как осознанное желание причинить боль специально демонизируемой группе лиц, раз уж проигнорировать не выходит. Такие вещи добром не заканчиваются. Заранее предскажу, что дотянуться так до "форджхейтеров" не выйдет, а вот стать мишенью 100500 троглодитов троллей инета и настроить против себя и своего проекта кучу народу - это запросто.


Да.
Однако, этот вариант не решает проблему для тех, кто Forge видеть хочет.

Причем не воссоздавать Forge-NWC для проектов вроде HotA будет предпочтительнее, если выяснится, что относительно безболезненно это в принципе сделать нельзя. Это идет против изначальной установки "делать как сделали бы NWC, но лучше NWC". Получится только "сесть в лужу так же, как сели бы NWC". Тогда как NWC не сесть в лужу таки сумели. И надо признать - чтобы отказаться от неудачной концепции, надо обладать силой.

При этом есть довольно много проектов того или иного воссоздания Forge. Под ERA, под VCMI и т.д. И я что-то не наблюдаю толп хейтеров, осаждающих профильные площадки с вилами и факелами. Да, видел пару раз сообщения в стиле "фу, этот вицимици, там же всякую дрянь вроде Форге потоком клепают", но это как раз подпадает под погрешность. Т.е. упоминания Forge в контексте всё же недостаточно для надёжного триггера страданий и ненависти к проекту. Так что предположение, что опциональность Forge является решением, не лишено логики, если уж там работает.


Можно попробовать.

Начну с того, что это нужность сначала доказывать надо. Я ведь не случайно постоянно допытываюсь, каким Forge видят его сторонники, и согласия в этом лагере не вижу. Кому-то нужен точь-в-точь, как на скринах NWC, а кто-то требует поменять то, это, пятое, десятое... И у меня нет твоей уверенности, что нужен именно "замок околотиповой, одна штука", а не более хитрый геймплейный механизм. Скажем, для меня Фабрика закрывает "техно-гештальт" без более точного воссоздания Forge. И, думается, многих вполне бы устроил вариант с вогифицированием преображением Фабрики в нечто похожее на Forge в кампаниях. Т.е. разово, атмосферно и без последствий. (А уж сколько пота и крови это потребует от разработчиков, игрокам же без разницы.)

Но предположим, что всё уже доказано. Forge нужен в варианте обычного замка, доступного везде и всюду. В кампаниях. В качестве обычной стороны на новых и даже старых картах. В лобби. В виде одной н-цатой геймплея. И точь-в-точь, конечно же, а не все эти кибер-гриффины и прочее новоделие. Зачем он при всём этом великолепии в HotA? Разве он не должен бы быть вместо Conflux? Чтоб истинно аутентично выкинуть светлую концовку ММ7, заменив её на тёмную. Чтоб никакого перекованного КА с демонами вместо Кузницы. Чтоб никакого Кастора, ныкающегося по фабрикам, а только Кастор повелевающий Дейей и т.д. Чтоб Джелу с сопартийцами сами искали КА, чтоб победив Кастора потом расплатиться за такую победу. Разве само желание жестко "того самого" Forge не означает строгого отрицания HotA как продолжения?

Т.е. это должен быть какой-то другой проект. Возможно, что-то из HotA заимствующий. Возможно, использующий тот же HD-мод. Но уж точно не проект претендующий на "новую ваниллу", где игроку обещают заранее, что "все как в старых добрых Героях, но лучше и больше". Проект бунтарь. Быть может, проект-конструктор. Хотя подождите... Где-то я такой уже видел. Даже несколько.

Аспект нуждается в расшифровке. Хотелось бы знать, что в предлагаемой ситуации считать позитивным, а что негативным? И какой позитив конкретно я упускаю?

Я нахожу позитивным:
- Люди собрались играть в Героев с HotA, в качестве версии "по-умолчанию". Это именно тот результат, на который я рассчитывал.
- Игра состоялась, несмотря на потерю участника.
- Ситуация с потерей участника наблюдалась всего один раз.

Я нахожу негативным:
- Не для всех HotA является версией "по-умолчанию". (Количество игроков не указано и играет от одной трети, до одной восьмой. Но даже взять две трети аудитории - уже не худший результат. А результат в 7/8 вообще близок к максимально достижимому для фанатского проекта. Так что негатив тут не абсолютный, а скорее неизбежный.)
- Один игрок остался не у дел. В этом смысле два было бы лучше - они могли бы играть друг с другом. (Как участник HotA я оцениваю таких "не у дел" как проблему. У них есть стимул оторвать игроков от HotA. Да, я пристрастен.)
- Не удалось привлечь игрока за счет социального давления. (Т.е. неприятие HotA оказалось настолько сильно, что вопрос оказался нерешаемым демократическим способом. Жаль, что не известна причина такой радикальности. Может тут не всё потеряно.)

Мне было бы сложно воспринимать позитивно, если бы после потенциальной добавки Forge в HotA.
- Меньше людей считало бы HotA версией "по-умолчанию".
- Состоялось бы меньше игр.
- Терялось больше игроков.
- Ситуации с потерями игроков наблюдались чаще.

Я не утверждал, что весь контент был для всех.


Я показывал, что на базе HotA были выделены люди, которым был доступен весь контент (это те, кто играет сингл), и они этот контент воспринимали уже как своего рода собственность. А если добавить Forge, то уже среди них выделятся те, для кого не весь. И вот на это они и будут злиться, а вовсе не на то, что кто-то играет иначе. Причем, это злость того же сорта, что и у тех, кто обижен на отмену Forge как таковую. Производная от утери "собственности". Одним показали Forge, почти дали, но буквально вырвали из рук. У других раньше была вся игра, а теперь останется только её часть.

Я лично против того, чтобы одних обиженных менять на других. Мотивации в стиле "теперь их очередь страдать", "давайте их проигнорируем", "да они просто неадекватные снежинки" и т.д. меня не впечатляют. Соответственно, я веду поиск такой концепции встройки Forge в игру, который качественно изменит ситуацию.


Онлайн - это определенно не все.
И у онлайна, по крайней мере эффективного, совсем другие требования к контенту. Если контент не подходит, он легко режется. Это не обязательно имбалансность по сложности достижения победы. Скажем, в онлайне не так уж часто можно встретить большие шаблоны - играть на них просто очень долго, даже если там все отлично с балансом. Тот же Джебус популярен из-за скорости. Если, допустим, игра за Forge будет требовать очень много реального времени, его тоже задвинут.

Сам по себе бан Forge в онлайне, тем не менее, не решит поставленную задачу "безболезненной встройки Forge", хотя и ослабит некоторые негативные эффекты.



Данный "аргумент" является элементом софизма. Лучше от таких воздержаться.
Софизм заключается в том, что неявно приравниваются к некоей "критике вообще" возражения принципиально разные по уровню и результатам. На основании такого уравнивания делается жесткий логический вывод вида: Из А следует C и А равен В следовательно из Bследует C. Но, поскольку A не равен B, вывод получается неверным.
В нашем случае результатом критики броненосцев и коатлей было "мне не нравится, но играть буду". Для Forge уровень критики таков, что результат в значимом числе случаев получается "играть не буду". Вывод о возможности игнорирования критики Forge делать преждевременно.

Это пока только предположение, которое ещё следует доказать.


Не факт наличия, а то, как обращаются с любимой игрой мультиплеерщики. Сама-то игра остается одной и той же. Для сравнения, был некогда TE, в котором многое было совсем не так, как в SoD. Его просто даже не пытались для серьёзно для сингла использовать. И сингловики "это" зачастую даже за игру не считали. Так, дичь какая-то.

При этом в HotA онлайн и сингл тоже не равны. Установилось негласное правило, что сингл больше онлайна по контенту. Т.е. имеется контент, который по ряду причин не вписывается в онлайн, но в сингле разрешён. Т.е. сингловики могут себе позволить персонификацию проблемы в онлайнщиках, а не в игре. Как логик, я подобное не одобряю, конечно, но как участник разработки и популяризатор использую. Это куда лучше, чем попытка навести стрелки на разработчиков. Что, впрочем, тоже случается относительно регулярно, но куда слабее.
Видел же фразочки в стиле "экипаж прогнулся под онлайн и запорол ххх из-за нытья папашек". Но большая часть таких нападок отбивается двумя методами. Первый - в сингле это доступно (сопротивление, Галтран, Мюллих и т.д.) Второй - лютая имба остается имбой и в сингле (некромантия, логистика, интеллект и т.д.) И первый способ куда лучше работает!

Но я сомневаюсь в том, что будет надежно работать вариант "да оно используется в онлайне и в сингле, но вы себе можете запретить, если не нравится". Гиппо вон не стал себе исследования запрещать, хотя они ему и не нравятся. Есть подозрение, что многим людям будет проще обложить нехорошими словами игру и её разработчиков, чем проявить сдержанность и самоконтроль.


А эти люди будут недовольны вовсе не теми, кто играет Forge в онлайне. Они будут недовольны теми, кто это допустил. Нет в этом "вахтёрства". Это элементарное восприятие игры как некоего цельного продукта, который раньше был весь для тебя (но кто-то пользовался им нетрадиционным образом), а теперь для тебя не весь.
Именно такая штука произошла с кампанией Фабрики, к сожалению. Часть людей осознала, что все эти красивые ролики с озвучкой и проработанные сценарии не для них. Может для каких-то задротов онлайнеров, но точно не для "нормальных же игроков", привыкших в любой кампании нагибать. И предъявы кидать бросились не условному Вудушу, вообще не играющему такой формат.
Причем это ж не неизбежная беда. Сложность кампаний на пешке-коне подкрутить можно, чтоб "нормальные же игроки" могли нагибать по сюжетке как раньше.

А вот сработает ли такой подход с Forge - это пока вопрос. Для фракций подобной настройки в оригинале не было.
Но я полагаю, что если сохранить пропорцию "сингл больше онлайна", то сработать может.


Даже это, наиболее удобное "возражение" так не разбить. Сам ведь знаешь, что в онлайне впереди всего эффективность. Добавь Forge хоть сто двенадцатым замком, в игре он будет тем фактором, который надо учесть. Любой, кто станет черкать Forge по причине "не люблю визуал" подарит этим сколько-то шансов вероятности победы тому, кто черкать будет холодной головой.

Но это "возражение" можно разбить иначе. Все не будут, если Forge не будет геймплейно востребован. Слишком слабый. Слишком сильный. Слишком рандомный. Слишком какой-то не такой. Для сингла это не проблемы, а даже достоинства при правильной обработке. (Помнится, в интервью были слова о том, что замок позиционируется как прибежище сильных, дорогих и малочисленных войск. Так что даже аутентично.) Т.е. если бы я исключал Forge из онлайна, то я бы озаботился тем, чтобы он там был не нужен. Чтоб даже мысли там им гонять не возникало, кроме как на Анархии, где всё можно.



Механизм, кстати, уже есть в некотором виде в HotA. На шаблонах можно вырезать фракцию целиком. На готовых картах и так всё в руках её автора. Т.е. с этой точки зрения как раз проблемы нет.


Мне противен не сам Forge, а то что он жестко связан с темой кринжа для других. Я всё же эмпат, и иногда это проблема.
Мои личные претензии к концепту Forge от NWC весьма скромны и легко устранимы при воссоздании.

Да, именно это я и отметил. Но поскольку речь о вашем восприятии, то в данном случае не имеет существенного значения, какое противоречие вижу я.

С оговорками.
Не всегда есть возможность поставить себя на место другого, чтобы делать рациональные выводы. У такой подстановки есть ограничения индивидуального порядка. Кто-то не может поставить себя на место онлайнщика, а кто-то не в состоянии испытывать достаточно неконтролируемые эмоции, чтобы бросить от этого любимую игру. Люди разные.


В данном случае подвоха не было. (Что, конечно, не отменяет моей привычки делать наблюдения и по смежным фактам, если уж они подвернутся под руки.) Я сразу сказал, что суть цепочки вопросов в соблюдении правила симметричности. У меня имеются сомнения, что просто наличие галочки "вкл/выкл Forge" решит проблему, поскольку я могу представить себе проблему с такими условиями, что для меня галочка решением не будет. Но не факт, что с Forge аналогичный набор условий имеет место быть, не говоря уже об особенностях моего восприятия. Может, это для меня галочка не является решением в ряде случаев, а для большинства - очень даже является? Без серьезного опроса, а лучше выяснения принципов построения таких условий - никак не разобраться.

Вот всплыла оговорка про онлайн/сингл. Возникает предположение, может, железное ограничение на появление Forge-подобных (по проблемности) фракций в сетевой игре должно быть обязательным, тогда как для одиночной игры сработает галочка? Если выяснится, что основные "клиенты" как раз сингловики, а неприятие больше проявляется в мультиплеере. Но, конечно, по такой выборке это не более чем мысль вслух.



Детали несущественны. У каждого свои триггеры. (Я бы указанный вами контент принял не моргнув, как аутентичный для Инферно, например.) Важен эмоциональный результат. И тут он похож по описанию по накалу на требуемый.


Так, а с галочкой как? Лучше станет, или нет? Искать единомышленников можно и без неё.

Любопытно, что вы не усматриваете тут противоречия.

Ну и мне было бы куда удобнее, если бы при ответе вы соблюдали форму вопроса. Так из приведенных ответов я не могу сделать однозначного вывода, помогла бы вам галочка на "оранжевых орков" или нет? И в каких случаях?

Опять же, вариант "мне плевать" хорошо укладывается в ситуацию, когда можно обеспечить не пересечение интересов. Для внешнего вида орков это частично возможно - внешний вид не меняет механику игры, и в одной партии орки могут выглядеть по-разному для разных игроков (кроме хот-сита, тут сложнее). Для элементов механики это уже куда сложнее. Уже требуются условия в стиле "играю только сингл". Соответственно, полностью поставить себя на место не принимающих Forge вы не можете, только с оговорками. Не учитывая этих оговорок, вы немедленно допускаете классическую ошибку при попытке подстановки - немедленно объясняете нестыковки странностями того, на чье место становитесь.

Фиксирую - предположительно, вы полагаете, что вам галочка поможет. Но с оговорками применимости этой позиции.


Не совсем. Не все споры в принципе разрешимы "демократическим" способом выбора большинства. Т.е. вопрос в том, вписывается ли нововведение с галочкой в область задач разрешимых явочным голосованием? (Без галочки, как мы выяснили, не вписывается.)
Вопрос в том, меняет ли в этом смысле что-то наличие галочки. И если меняет, то насколько?

Если радикально меняет, так это же хорошо. Получается рабочее решение.
Но выйдет совсем не здорово, если окажется, что самим топящим за галочки для неприятных для других нововведений эти галочки от своих не помогут.


Я так понимаю, тебе галочка не помогла.

Есть сомнения в универсальности такой трактовки. Полагаю, будет лучше, если Dracodile опишет свою точку зрения.

Я сейчас попробую описать ситуацию с галочкой с другой стороны, чтобы можно было учесть правило симметричности.
Возьмём некое нововведение в Героев, которое точно не нравится вам. Очень сильно. Настолько сильно, что вызывает гнев или любую другую негативную реакцию, сложно поддающуюся контролю. И вот такое нововведение появляется в игре с галочкой. Т.е. можно отключить, если играете в одиночку.

Возникает цепочка вопросов.

0. Существует ли такое нововведение конкретно для вас? Если нет, то о результативности галочки вы судить по своему примеру не можете.
1. Будет ли негативная реакция купирована галочкой если нововведение также отключается окружающими?
2. Будет ли реакция проявляться, купируется или наоборот усилится, если окружающие нововведение в массе используют?
3. Что будет, если нововведение стало новым стандартом де факто, а люди вроде вас представляют собой очевидное меньшинство?

Приведу ответы на примере себя. Предположим, в игре появится опция переключения на "олбанский" язык, состоящий из гэгошутеек и прочего. Полагаю, для большинства читающих этот текст подобное не является раздражающим триггером, но для меня является. Я буквально не смогу играть, получая удовольствие от процесса с таким нововведением. Мягко говоря.

0. Нововведение, способное выбесить имеется.
1. Скорее да, чем нет. Буду воспринимать опцию как курьёз, вроде возможности выкрутить яркость.
2. Вот тут уже хуже. Мне будет трудно общаться с теми, для кого Крэг-Хэк, допустим Рыбохек из клана позорков, а Сандро - Санёк-наркоман. Мне придётся постоянно прилагать усилия, чтобы развидеть такие описания для привычных аспектов игры.
3. Мне определенно будет крайне нехорошо. Очевидно, моё увлечение Героями будет под угрозой. Общаться на эту тему я если и буду, то с небольшим кругом людей, дабы минимизировать возможный эффект "олбанского". Вероятно, моё увлечение героями из-за такого сойдёт на нет. Благо, у меня есть и другие.

Проецируя моё восприятие на тех, кому Forge не мил, я испытываю опасения.

- Видишь суслика?
- Нет.
- И я не вижу. А он есть.

Добавлю, что не видеть суслика гораздо проще, если специально принять правильные меры.


Т.е. специально пойти и поиграть тем, что никогда не постулировалось как полноценный, полностью проработанный замок. Сознательно занизить ожидания, отключив критику по визуалу. Т.е. буквально закрыть глаза на суслика, чтоб его потом доблестно не заметить.

Не, ну с таким подходом можно вообще не заморачиваться с графикой Forge. В принципе, используемая в проектах VCMI уже норм. Ну или по крайней мере из разных проектов можно надёргать юнитов, индивидуально соответствующих по качеству рисовки, чтоб собрать один новый замок. Экран, опять же, не важен. Можно взять уже имеющийся из любого проекта.

Однако такой подход, мягко говоря, не гарантирует принятие фракции другими. Теми, кто по какой-то причине не отключает критику по визуалу и прочему, т.е. продолжает ощущать суслика.
(Я бы даже сказал, что вероятность массового непринятия такой фракции близка к единице. Но пока сочтем это субъективной оценкой, ибо объяснять её причины мне сейчас лень.)


Я не утверждал, что именно "должны". Так, на всякий случай.
Просто не знаю успешных случаев, когда бы без учета ролей получилось хотя бы на уровне концепта.


Во-первых, пытались и неоднократно. Я в том числе.
Во-вторых, как минимум, некоторые важные проблемы с принятием Forge не лежат напрямую в области геймплея, почему до него дело частенько и не доходит.


Если бы у Фабрики были проблемы Кузницы, анонсы абилок не помогли бы. Одним из аспектов презентации каждого юнита было жесткое требование - визуал должен раскрывать юнита без лишних пояснений. Пояснения могли бы выглядеть как оправдания, но не как обоснование. Если визуал этого не делал или делал плохо, команда переделывала визуал.

Отмечу, что юниты Фабрики в ряде случаев могли бы использоваться в Forge вообще без изменений визуала. (Думаю, ни у кого не возникло бы вопросов ни по механикам, ни по автоматонам, ни по дредноутам.) Соответственно, я бы внимательно изучил презентованных юнитов Forge-NWC по этому параметру, на предмет - что с ними не так.


Надо. Для меня это важная информация. Особенно последний пункт.

В некотором роде описывает для всех NWC Героев. Для третьих, например, я бы отобразил внизу не бал, века восемнадцатого, а что-то века на полтора-два пораньше.

Во-первых, я ищу не чисто по машинному, а по контексту. Т.е. не цепляюсь к слову "чернокнижник" или "маг", а смотрю, куда меня ссылка ведет, благо она там есть.
Контекстуально на русском геройский волшебник из Башни будет связан с условным Гэндальфом. А в китайских Героях тот же волшебник связан с волхвом (вроде тех, что Христу дары приносили, ссылка там на них). На русском чернокнижник из Подземелья это вполне конкретный образ, не ссылающийся на волшебника вроде Гэндальфа. В китайском же буквально ссылка на волшебника с иллюстраций из Хоббита. От машинного перевода этот контекст не меняется.

Во-вторых, я не ищу тонкости. Не известно возник ли такой контекст из-за особенностей китайского восприятия европейского фэнтези или из-за косяков перевода игры на китайский? Возможно испорченный телефон тут сработал раньше. И оценить всю палитру нюансов без знания китайской культуры будет невозможно. Но зафиксировать отсутствие единого "общемирового" шаблона вполне реально.




Я отметил этот момент, как забавный именно потому, что допускаю - машинный перевод обучается в том числе и на уже существующих Героях, а там троглодиты и в оригинале инфернальные, и в переводе на русский адские. При том, что историю перевода я случайно знаю.
Так-то в китайском варианте там 穴居魔. Т.е. ни разу не троглодит и даже не пещерный человек. Скорее пещерный волшебник, судя по отдельным иероглифам. Чтоб получить именно человека, надобно было к первым двум (обозначающим пещеру) добавить 穴居人. Но это получился бы тоже не троглодит, а скорее пещерный житель. Тогда как пещерного владыку из Героев скорее дословно следовало бы скорее записать вот так 穴居人魔. Но нельзя, поскольку записывать так не принято, это косноязычно. (И в ряде звучаний будет, скажем так, неблагозвучно.) Принято так 恶魔穴居人. Но нельзя, поскольку так уже обозначили дьявола. Короче, у переводчиков на китайский были большие проблемы при переводе хлыстоносца. Не только при переводе на русский они возникают, оказывается.

Приобщился к китайской википедии через переводчик. Много думал.



Делаем поправку на особенности переводчика (он местами забавен, конечно), и видим несколько занятных моментов, показывающих китайский взгляд на устройство фракций.

В Башне внезапно чернокнижник. И нет, это не полностью вина автоперевода, там ссылка на... волхва. Тогда как в Подземелье именно маг. Причем по ссылке можно понять, что там вполне себе волшебник "Гэндальф стайл". Занятная рокировка.

Ну и россыпью забавные моменты. У демонов троглодиты (ну не зря же они адские), интересно, кто это? Для гоблинов отдельного образа не нашлось, ограничились чебурашками ушастыми монстрами. У китайцев свои, очень особенные зомби. (Можно даже назвать их вампирами, причем это совсем не те вампиры, которые европейские.) Для многих европейских мифологических существ есть отдельные статьи, но голему так не повезло - у китайцев вместо голема каменный человек из марвеловской четверки. Да, да, ссылка с голема прямо на него.

Нашлась картинка, образно показывающая моё впечатление от подхода Ромеро к озвучиванию варваров.

На странице 656 имеет смысл добавить про изменение графики полуросликов.

Ничего не могу с собой поделать со своей натурой пораженной Ургашем - вижу эту картину идеальной иллюстрацией для анекдота про фапотьку в антураже пятых Героев.

Чтоб не выглядел как безыдейный повтор инженера. (Это не лично моя претензия, если что. Но я прогнозирую её появление среди реакций.)


Такой идеи особо не встречал. Значит, не так и банально.


Важно, чтоб способность юнита была в некотором роде очевидна массе игроков. В противном случае вангую на неё реакцию вида "это вы сваяли, поскольку нормальный-то прожиг уже у инженеров".


Вот это уже лучше.
В том же духе была некогда предлагаемая стена огня. Т.е. тоже своего рода прожиг, но более радикальный.

Накидалось тут само по фракциям.
Следует герой по своим делам, а на пути река и мост, охраняемый троллем с дубиной. Что будет, если герой рыцарь, священник и т. д. (нужное подчеркнуть)?

Рыцарь спешится с коня и одолеет тролля в честном поединке на мечах. Если у тролля нет меча — рыцарь одолжит ему запасной.

Священник призовет божественное благословение молитвой и спокойно пройдёт по мосту, пока тролль недоуменно таращится на яркое свечение.

Рейнджер выстрелит троллю в глаз. С достаточного расстояния. Два раза. В каждый. После чего пройдет по мосту незаметной тенью.

Друид убедит тролля, что природные создания не должны вредить друг другу. А вот мост не природный, и его надобно разобрать. Чем тролль и займётся.

Волшебник обложит тролля абракадаброй. Сложно сказать, что после этого произойдёт с троллем, но мешать он больше не сможет.

Алхимик напоит тролля эликсиром. Скорее всего сорокоградусным. Но может и слабительным, если окажется не в духе.

Наёмнику некогда возиться с троллем, проще заплатить. Если, конечно, за голову самого тролля награды не обещано. Опытный наёмник в таком случае может задержаться, чтобы отрезать троллю голову. Несколько раз.

Изобретатель обязательно испытает свой новый аппарат по автоматической разборке и сборке мостов. Новый мост окажется куда лучше старого, поскольку будет уметь регенерировать из-за встроенного тролля.

Варвар наорёт на тролля, отберёт у него дубину и ей же оглушенного тролля отделает как котлету.

Боевой маг придет к троллю со своей дубиной. Волшебной. Волшебная дубина лучше обычной, потому что больше. Тролль всё поймёт сам и сбежит под мост. Но вряд ли это поможет.

Дрессировщик научит тролля новым командам. Дай дубину. Голос. Сидеть.

Ведьма превратит тролля обратно в прекрасного принца. Или в жабу. Или в корову. Или в ящерицу. Как повезет, короче.

Элементалист призовёт подмогу из стихийных планов для восстановления баланса. План огня сожжет тролля и мост. План воздуха развеет дым. План воды остановит реку. План земли сформирует новый мост. План магии сформирует нового тролля.

Мироходец пройдет мимо моста с троллем через портал в иной мир.

Капитан расстреляет тролля из пушек своего корабля, но это не очень поможет против моста. Придется продолжить путь к кладу по суше, объясняя каждому встречному, что он на самом деле капитан, а не просто герой.

Навигатор в таком положении оказаться не должен, если он хорош в своём деле. Плохой навигатор начнёт расспрашивать тролля, куда идти дальше. Тролль поможет такому навигатору соориентироваться по звездам. Из глаз. От удара дубиной.

Рыцарь смерти одолеет тролля в нечестном поединке на мечах, не слезая с коня. У тролля нет ни меча, ни лошади, но это его проблемы.

Некромант заберёт тролля с собой. В виде нежити.

Лорд подземелий тоже заберёт тролля с собой. И мост. И табличку оставит, что речка теперь принадлежит ему.

Чернокнижник тоже заберёт тролля с собой. По частям. К каким именно новым существам эти части пойдут и в качестве чего, предсказать невозможно.

Демоньяк просто принесет тролля в жертву своим демонам.

Еретик призовет темным ритуалом проклятье на тролля. Тролль сам случайно уронит на себя дубину, поскользнётся на мосту и упадёт в реку с левой ноги.

В рамках очередной некромантической экспедиции закрываю очередной гештальт.

На один образ динозавров больше. Для использования в целях иллюстрации затерянного мира осталось добавить только двоих.