IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

217 страниц V  « < 215 216 217  
Reply to this topicStart new topic
> Вопросы, пятая часть
Mortarial
сообщение 19 Jan 2022, 14:48
Сообщение #4321

Member
Сообщений: 59
Спасибо сказали: 103 раза




Цитата(Iriniko @ 19 Jan 2022, 11:49) *
Совсем ничего не понял. Эти понятия напрямую связаны. На картах параметр просто не работает и его изменение ничего не даёт, кроме как рекомендации о чем вы сами упомянули выше. Это для карт кампаний - определяет фигуру (сложность - раз вам так нравится). Ну если для вас это не связь, то вам виднее как к этому относиться. Другое дело что в хоте пока нет редактора кампаний.

Для карт кампаний фигура сценария также выставляется в редакторе кампаний. Сложность карты с этим никак не связана.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Iriniko
сообщение 19 Jan 2022, 15:39
Сообщение #4322

Immortal
Сообщений: 383
Спасибо сказали: 653 раза




Цитата(Mortarial @ 19 Jan 2022, 19:48) *
Сложность карты с этим никак не связана.

Но именно так этот параметр используют - чтобы не забыть на какой сложности нужно выставить сложность сценария при склейке карт в кампанию. Устанавливается та же сложность сценария что и на карте (где она для справки). Возможно не все картостроители этим пользуются - я никогда не сверял соответствие в не своих картах. Вы же как я понял считаете что эта настройка - авторское виденье "сложности" игры на карте как таковой. Но такой подход и вовсе обесценивает эту настройку. Ну назову я карту сложной - а мне в отзывах "да она ж совсем лёгкая". Это настолько субъективно. Но раньше я и не думал что кто-то понимает эту настройку совсем не так как я и другие картостроители.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Iriniko
сообщение 19 Jan 2022, 17:40
Сообщение #4323

Immortal
Сообщений: 383
Спасибо сказали: 653 раза




Не удержался - поискал на форуме что писали об этой настройке. Была уверенность, что видел ответ Сава году эдак в 2013. Но нашёл ответ Доцента.

Цитата(Docent Picolan @ 08 Mar 2018, 19:15) *
У всех HotA-карт корректно указан параметр сложности, так что экспертные и невозможные (Водоворот, Холодный день в Аду, Гости из пекла и пр.) действительно заставляют потратить усилия. Это уже немного другой геймплей, но тоже должны быть не скучными.

Цитата(Sergius77 @ 09 Mar 2018, 01:06) *
3) А как узнать "корректно указанный параметр сложности" ?

Цитата(Docent Picolan @ 09 Mar 2018, 01:19) *
3. Так же, как и всегда.



Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
hippocamus
сообщение 20 Jan 2022, 02:23
Сообщение #4324

бывший хотовец
Сообщений: 22 703
Спасибо сказали: 11826 раз




Очевидно, этот параметр должен указывать игроку на то, насколько сложен сценарий (тогда хорошо бы сделать по этому параметру сортировку).
Но, возможно (не знаю точно) - параметр может влиять и на суммарные очки за игру. А может и нет.


--------------------
Кто умеет что-то делать, тот делает. Кто не умеет, но знает как - тот учит. А кто не умеет и не знает - тот руководит.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Iriniko
сообщение 20 Jan 2022, 03:30
Сообщение #4325

Immortal
Сообщений: 383
Спасибо сказали: 653 раза




Очевидно, что каждая новая карта тестируется для определенных силы ИИ и стартового количества ресурсов. И этот параметр как раз это и показывает - какой для карты уровень является значением по умолчанию. Но у игроков в игре есть возможность выбрать вариант отличный от значения по умолчанию - по такому принципу карты делались 20 лет. Что изменилось в 2022, а главное зачем? От ладьи и выше поведение ИИ без заметных отличий, разница в стартовом количестве ресурсов. Допустим карта протестированна на ладье - этого достаточно для победы. Но на ферзе она просто непроходима. Я указываю сложность - сложно (ладья). А Гиппо ставит ферзя (сложная же) видит, что карта для простого смертного непроходимая и пишет - поменяй сложность на максимальную. А как по вашему игроки должны определять шахматную фигуру по умолчанию? Вероятно есть что-то очевидное, но у меня за 20 лет глаза от героев на столько замылились что сам я эту очевидность просто не найду.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Iriniko
сообщение 20 Jan 2022, 08:35
Сообщение #4326

Immortal
Сообщений: 383
Спасибо сказали: 653 раза




Оставлю на всякий случай ссылку. Я и правда не знал, что даже те игроки кто знаком с игрой уже очень давно понимает интерфейс игры по своему. Но это уже вопрос к Грегу Фултону - почему сделали именно так.
Спецификация карты
Свойства карты включают множество деталей, необходимых для того, чтобы считать карту завершенной и пригодной к игре.
Страница общих свойств
Здесь дается основная информация о вашей карте: сложность, название, описание.
Уровень сложности
Каждая карта имеет установку сложности, определяемую создателем. Эта установка сложности, на которой создатель карты предлагает играть на ней. В отличие от Героев 2 сложность, выбранная создателем, не влияет на очки игрока. Это просто рекомендация ради большей «играбельности».
Кнопка «Легкий»
Этой кнопкой уровень сложности выставляется как Легкий.
Кнопка «Нормальный»
Этой кнопкой уровень сложности выставляется как Нормальный.
Кнопка «Сложный»
Этой кнопкой уровень сложности выставляется как Сложный.
Кнопка «Очень сложный»
Этой кнопкой уровень сложности выставляется как Очень сложный.
Кнопка «Невозможный»
Этой кнопкой уровень сложности выставляется как Невозможный.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Sav
сообщение 20 Jan 2022, 09:48
Сообщение #4327

Immortal
Сообщений: 9 238
Спасибо сказали: 3523 раза




Цитата(Irinko)
И этот параметр как раз это и показывает - какой для карты уровень является значением по умолчанию.

Нет, это не так. Гиппо прав, эта настройка позволяет создателю указать, насколько сложной в целом является его карта. Именно так это всегда трактовалось в Хоте. Этому соответствует и логика выставления этой настройки в картах оригинала («ключ к победе» лёгкая, т.к. игрок на халяву получает 5 ангелов, а «озеро чумы» невозможная, т.к. у компьютера много городов за сильными гарнизонами).

Конечно, альтернативные трактовки тоже возможны, каждый может трактовать это поле как хочет. Но вашу я слышу в первый раз. И Доцент в своих словах имел в виду ту же трактовку, что и у меня. Ошибки быть не может, так как вопрос выставления сложностей обсуждался, и никакого недопонимания не было.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Iriniko
сообщение 20 Jan 2022, 10:52
Сообщение #4328

Immortal
Сообщений: 383
Спасибо сказали: 653 раза




Цитата(Sav @ 20 Jan 2022, 14:48) *
Конечно, альтернативные трактовки тоже возможны, каждый может трактовать это поле как хочет. Но вашу я слышу в первый раз.

Тогда альтернативная трактовка как раз у хоты, а не у меня. У меня как раз оригинальная трактовка. Как работает редактор карт в героях 3 известно очень давно, это было известно еще до того как Доцент вообще решил заняться модом. Ссылка на справку, которую я дал лишь подтверждает это. Статья написана не мной и аж 03.12.2013. Первая моя карта была сделана при помощи вообще английской справки по героям 3 в английской версии еще когда хоты даже в проекте не было. Не правильно называть оригинальную трактовку альтернативной. А как игроки должны определять рекомендуемую сложность игры?
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Sav
сообщение 20 Jan 2022, 15:03
Сообщение #4329

Immortal
Сообщений: 9 238
Спасибо сказали: 3523 раза




Ваши аргументы сами по себе не убедительны (серьёзно — ссылка на какой-то левый сайт и «я создавал карты когда вы ещё пешком под стол ходили»?), хотя позиция и имеет некоторые основания. Не очень нормально, что мне пришлось искать точный источник за вас, но тем не менее.

Действительно, в справке к редактору карт HoMM 3 Complete в разделе о спецификациях карты есть такой абзац:
Цитата
Each map has a difficulty setting chosen by the Map Maker. This is the difficulty setting the mapmaker requests the map be played at. Unlike Heroes2, the difficulty chosen by the Map Maker no longer impacts a player’s score. It is merely a critical recommendation for playability.


Так что ваша трактовка действительно имеет истоки в оригинальной игре.

Однако, она не вполне адекватна простановке сложностей реальным картам. У карт оригинала простановка сложностей скорее соответствует предполагаемой сложности карты: у большинства карт, где человек и компьютеры имеют симметричные, равные позиции стоит сложность "нормальная". У карты «ключ к победе» с бонусами игроку и штрафами компьютеру — лёгкая. У несимметричных карт с бонусами компьютерам — более сложная.

При этом большинство карт можно играть на любой сложности, и как рекомендации эти значения не имеют смысла. Можно, конечно, сказать, что лёгкие карты предполагается играть на пешке, а сложные на короле, но это выглядит очень натянуто. Полагаю, что писали справку и делали оригинальные карты разные люди, и этот вопрос не был согласован.

Кроме того, большой вопрос — насколько много игроков воспринимают эту строчку как рекомендуемую сложность, ведь в игре об этом не написано. Так что на практике ваша трактовка имеет сомнительную пользу. И в хотовских картах сложность выставлялась именно из соображений сложности самой карты (усиления ИИ и пр.), а не как рекомендуемая настройка. Я рекомендую делать так и в пользовательских картах. Сообщить игроку рекомендуемую сложность лучше в описании карты, так рекомендация, по крайней мере, будет точно понятна.

P.S. В кампаниях сложность по умолчанию настраивается для каждого сценария в самом редакторе кампаний и не связана со сложностью в настройках карты.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Snake_B
сообщение 20 Jan 2022, 20:48
Сообщение #4330

Immortal
Сообщений: 364
Спасибо сказали: 349 раз




Цитата(Iriniko @ 20 Jan 2022, 07:35) *
Каждая карта имеет установку сложности, определяемую создателем. Эта установка сложности, на которой создатель карты предлагает играть на ней.


если бы создатель карты предлагал сложность, то он должен был предложить ладью/ферзя или какого-то там коня.. а не вот это вот - невозможная..
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
призрак коммуниз...
сообщение 20 Jan 2022, 21:53
Сообщение #4331

Demigod
Сообщений: 232
Спасибо сказали: 174 раза




Следствие не вытекает из посылки..
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Iriniko
сообщение 26 Jan 2022, 19:57
Сообщение #4332

Immortal
Сообщений: 383
Спасибо сказали: 653 раза




Прошу отнестись к этому сообщению не столько как к ответу Саву, сколько как к информации по героям 3, а так же, как к «трансляции мнения» тех картостроителей, которые считают описанную мной «версию» истинно верной, такой какой считаю её и я.
Цитата(Sav @ 20 Jan 2022, 20:03) *
Ваши аргументы сами по себе не убедительны (серьёзно — ссылка на какой-то левый сайт и «я создавал карты когда вы ещё пешком под стол ходили»?), хотя позиция и имеет некоторые основания. Не очень нормально, что мне пришлось искать точный источник за вас, но тем не менее.

Хотел ответить сразу, но уже написав ответ передумал отправлять сообщение, так как сложилось впечатление, что обсуждение отправилось в "прогулки под столами", чего я, мягко говоря, не ожидал и поэтому решил сделать паузу. Обсуждение явно съехало не туда. Я вообще пожалел, что залез в него. В конце концов мне то какое дело до того, что эту настройку понимают не так как я. Но отлегло. Мне есть дело до тех картостроителей, которые, как и я уверены в том, что это рекомендация уровня сложности (шахматной фигуры), а не «эфемерная сложность» без привязки к какой-либо шкале сложности в принципе – к тем же успехом ей можно мерить силу ветра в палате самых заядлых геройщиков (туда мне и дорога).
Но всё же замечу - мне неизвестно какой процент форумчан в 2003-2004 годах (именно тогда я впервые что-то пробовал нарисовать в редакторе) мог себе позволить пройтись под столом, да и вообще я такого не говорил. К сожалению, мои сообщения действительно выглядят как аргументы, но хотел я предоставить вовсе не их, а факты. NWC и 3DO уже давно нет, а для Ubisoft герои 3 – провал hd версии и наплевать им на мануалы к героям 3 – денег это не принесёт. То есть только на левых сайтах вроде моего любимого DF2 что-то еще и можно найти. Я не просил никого искать точный источник и тем более Сава. Был уверен, что старые игроки это и так знают и то, что даже те игроки (не картостроители), что любят игру с её релиза действительно не знают то, как задумала NWC эту настройку для меня было и правда новостью. Думал, что не знают это только новички и именно поэтому и предлагал изменить интерфейс, просто не зная, что в хоте она имеет другой посыл. Откуда мне было это знать если у хоты нет справки по редактору карт, в который я бы точно хотя бы раз (раз 10) заглянул. То, что эту "альтернативную версию" впервые видит сам Сав я никак ожидать не мог. Я сам начал искать источник этой информации, не смотря на то что сам его указал -
Цитата(Iriniko @ 20 Jan 2022, 15:52) *
Первая моя карта была сделана при помощи вообще английской справки по героям 3 в английской версии
Но Сав нашёл быстрее. Я ведь читал справку к редактору столько лет назад и просто забыл, где именно была эта информация. И это при том, что интернет (128кбит/с) тогда у меня был только на работе – мог бы и сам догадаться. Сав спасибо что нашёл в справке сода (h3maped.hlp). Правда.

Difficulty
Each map has a difficulty setting chosen by the Map Maker. This is the difficulty setting the mapmaker requests the map be played at. Unlike Heroes2, the difficulty chosen by the Map Maker no longer impacts a players score. It is merely a critical recommendation for playability.


Переведено с помощью Deepl (на мой взгляд лучший из онлайн переводчиков).
Сложность
Каждая карта имеет настройку сложности, выбранную создателем карты. Это тот уровень сложности, на котором, по желанию создателя карты, будет проходить карта. В отличие от Heroes2, сложность, выбранная картографом, больше не влияет на результат игрока. Это просто критическая рекомендация для удобства игры.


Я не считаю, что официальная справка – это «некоторые основания». Все первые картостроители по ней изучали редактор. И ещё до релиза хоты было создано очень много карт, часть из которых даже попадала на разные пиратские сборки. Я не верю в то, что все разработчики хоты ни разу не слышали о «альтернативной версии» из официальной справки к редактору. Куда как вероятнее что на каком-то этапе (возможно ещё до вступления Сава в команду) это обсуждалось и решили официальный посыл этой настройки изменить – по причинам описанным Савом выше. Я с таким объяснением не согласен, но да пёс с ней с настройкой. На саму игру это никак не влияет. Разве что кто-то столкнётся с непроходимой картой играя на короле вместо ладьи. Но это уже проблема игрока. Для любого картостроителя использующего годами эту настройку как рекомендацию объяснения Сава могут показаться, мягко говоря, неубедительными. Но не для меня -
Цитата(Sav @ 20 Jan 2022, 20:03) *
Полагаю, что писали справку и делали оригинальные карты разные люди, и этот вопрос не был согласован.
Вот это предположение действительно разумно. Что ж в век интернета вопрос вполне решаем – я задал прямой вопрос Грегу Фултону. Надеюсь, он ответит. Что до оригинальных карт, не соответствующих сложности, то Саву, я уверен, прекрасно известно, что первые тестеры и близко не умели играть так как сейчас играет «середнячок» лобби. Они не строили цепочки, не убивались об монстров для тп за золото, не скапливали армию из банков. Они играли казуально – фаст капитолий, 2-3 героя (главный + помощники), строили тир7 и всё грейдили. Сложность карт оригинала – для казуальных игроков. Одна из причин почему компания и карты хоты так понравилась игрокам – их сильно возросшая сложность. Оригинальные карты стали для игроков слишком просты.
Цитата(Sav @ 20 Jan 2022, 20:03) *
В кампаниях сложность по умолчанию настраивается для каждого сценария в самом редакторе кампаний и не связана со сложностью в настройках карты.
Я никогда не писал что это настраивается в редакторе карт. Я имел ввиду что это одно и тоже. Когда сюжетные карты кампании готовы и их нужно собрать все вместе, картостроители смотрят эту настройку. Так как за год, а то и больше, пока создавались все карты кампании можно просто забыть какой уровень сложности был в крайней тестовой версии если его не указать в самой карте. Я даже как-то хотел написать предложение с тем, чтобы такую настройку добавили и в редактор шаблонов – указывать стандартный уровень сложности для карт гск созданных по шаблонам, но такое актуально только для настройки-рекомендации, а не сложности напяливания совы на глобус. Поэтому, как и Сав я тоже дам рекомендацию: если есть возможность – уточняйте у создателя карты на каком уровне сложности лучше играть. Я же не стану менять, то, что работает и так. Засорять описание карты тем, что и так указано не стану. Но ответ Грега мне очень интересен – это я признаю.

P.S. Aeternus красавчик – сразу всё понял, но не залез в это в отличии от меня старпёра.

P.P.S. Я прекрасно понимаю, что независимо ни от чего позиция хоты по данной настройке определена. Мне жаль если кого-то из команды могли задеть мои слова – мне плохо даются объяснения. Я очень уважаю всех разработчиков хоты и желаю всем Вам всего только самого хорошего, как в разработке хоты, так и во всём остальном. Дело Доцента, царствие небесное, живёт и процветает. Спасибо Лентяю за его активность в последнее время на форуме. Огромное спасибо Саву за помощь в редакторе шаблонов и понимании работы гск в целом. Очень жду Фабрику.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Sav
сообщение 26 Jan 2022, 20:46
Сообщение #4333

Immortal
Сообщений: 9 238
Спасибо сказали: 3523 раза




Цитата(Iriniko)
а так же, как к «трансляции мнения» тех картостроителей, которые считают описанную мной «версию» истинно верной

Интересно, насколько много таких картостроителей. Отнюдь не уверен, что их большинство, даже среди «старичков». Так уж ли многие люди любят читать справки?

Цитата(Iriniko)
Куда как вероятнее что на каком-то этапе (возможно ещё до вступления Сава в команду) это обсуждалось и решили официальный посыл этой настройки изменить – по причинам описанным Савом выше.

Это вряд ли. Если бы какой-то официальный посыл был, я бы о нём знал. Если бы кто-то из ядра команды считал, что сложность карты — это рекомендуемый выбор сложности, я, вероятно, тоже об этом бы знал, хотя, конечно, всякое бывает.

Ваши слова особо не задевают, просто вы уж больно сильно были уверены в своей правоте, при этом не приведя достойных аргументов. Вероятно, мне не следовало язвить по этому моменту.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
hippocamus
сообщение 27 Jan 2022, 01:01
Сообщение #4334

бывший хотовец
Сообщений: 22 703
Спасибо сказали: 11826 раз




Цитата(Sav @ 26 Jan 2022, 20:46) *
Это вряд ли. Если бы какой-то официальный посыл был, я бы о нём знал. Если бы кто-то из ядра команды считал, что сложность карты — это рекомендуемый выбор сложности, я, вероятно, тоже об этом бы знал, хотя, конечно, всякое бывает.
Логично предположить, что если бы сложность карты означала рекомендуемый уровень сложности - то при выборе сценария уровень сложности автоматически бы устанавливался на заданный, с возможностью смены.
По крайней мере я бы сделал так.

А вот если это не так (что скорее всего), а параметр "уровень сложности" отражает реальную сложность победы в данном сценарии - тогда этот параметр нужно включать в формулу расчёта рейтинга-существа по итогам победы.
От банальных манипуляций с пользовательскими картами это не оградит, конечно. Ну так и от читов не оградит.
В конце концов, хозяин-барин. Хочет поставить себе планку ниже плинтуса - пущай! ))


--------------------
Кто умеет что-то делать, тот делает. Кто не умеет, но знает как - тот учит. А кто не умеет и не знает - тот руководит.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
magoth
сообщение 28 Jan 2022, 01:28
Сообщение #4335

Immortal
Сообщений: 985
Спасибо сказали: 536 раз




Цитата(Sav @ 26 Jan 2022, 21:46) *
Так уж ли многие люди любят читать справки?

ну хз, что там насчет многих, но я всегда читаю, ибо еще с детства вдалбливали:
— если что не понятно, читайте "инструкцион" - мать вашу! ©
moral.gif
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Iriniko
сообщение 09 Apr 2022, 06:55
Сообщение #4336

Immortal
Сообщений: 383
Спасибо сказали: 653 раза




Цитата(Kondormax @ 18 Jan 2022, 20:38) *
Кстати, а что за параметр "Сложность Карты"? Я так понимаю, это не общий уровень сложности, а что-то иное.

Цитата(Sav @ 20 Jan 2022, 14:48) *
эта настройка позволяет создателю указать, насколько сложной в целом является его карта.


Сегодня пришёл ответ Грега.

Gregory Fulton: ‘Map Diff’ is the Map Maker’s estimation of the map’s difficulty; was it made to be easy, hard, or impossible? ‘Player Difficulty’ is how the Player chooses to handicap himself and the Ai. Does the player start with few or a lot of resources, and does the Ai play to the best of its ability or not? For instance, if a player wanted a real challenge, they would pick a Hard map, then set Player Difficulty to Impossible.

Перевод: "Сложность карты" (в русской версии Hota "Сложность" карты) - это оценка сложности карты создателем карты: была ли она сделана легкой, трудной или невозможной. "Сложность игрока" (в русской версии Hota "Уровень" сложности миссии) - это то, в насколько затруднительном положении начинают игрок и ИИ (искусственный интеллект). Начинает ли игрок с малым или большим количеством ресурсов, и играет ли ИИ в меру своих возможностей или нет. Например, если бы игрок хотел настоящего испытания, он выбрал бы карту "Сложно", а "Сложность Игрока" установил бы на "Невозможно".


Грег подтвердил ответ Savа, но при этом теперь уже полностью убедил меня в правильности моего подхода.
Сложность карты Легко с Уровнем сложности миссии Легко - выбор для обучающих карт (игрок впервые включил игру).
Сложность карты Невозможно с Уровнем сложности миссии Невозможно - выбор для самых сложных карт.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post

217 страниц V  « < 215 216 217
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26 May 2022 - 15:10
Copyright by Алексей Крючков
Strategy Gamez by GrayMage
Programming by Degtyarev Dmitry
  Яндекс.Метрика