Сюжет и лор Опции

[Gong Zigoton]

Из очевидного отличия между некромантией и тьмой:

Это отличия симптомов. А смысловая то суть чем отличается? Хотя бы на концептуальном уровне.

Прошёл Ва-Банк, теперь активнее читаю темы.

По сути, Магия Света и Магия Тьмы - это школы, состоящие из супер-мощных спеллов. Свет - это Длань Богов (по названию из 4ки), Божественный Час и прочие убербаффы (буквально как 10-20 всех статов в 3ке на внутриигровой час/день в M&M, если прокачаны особые навыки). Тьма - это Разрушительные заклинания. Имплохия, Армаг и прочее-прочее. По сути, Тьму проще отнести к Темнице в случае героев 3. То есть чистая, сырая магия разрушения, где каждое заклинание может быть близко любой другой школе. Как тот же Свет может быть близок и Огню (в случае геройской серии), и Духу, и Телу, и, наверное, даже Воздуху.

Это как диваны и кресла - не все кресла диваны, но все диваны - кресла. Не вся некромантия Тьма, но в Тьме есть некромантия.

Я всё ещё могу плохо помнить ссылки Кила и разговоры двух-трёхгодичной давности, но мне показалось (плюс просмотренный геймплей M&M VI-VII), что особенность школ в Энроте - это то, что под самые мощные спеллы есть отдельная школа, где отличие уже не в "стихии", а в мощи.

[Wic]

Под "концептуальным отличиями" я имел ввиду что-то подобное. В рамках такой трактовки что некромантия что Тьма это примерно одно и тоже.

Не вся некромантия Тьма, но в Тьме есть некромантия.

Ну вот разве что так.

И зачем такую тупую логику у игроков поддерживать?

А зачем ее не поддерживать? В чем профит то?

Так то я не против, если кто-то закопается в вопрос, но, судя по большинству дискуссий, далее цитат из канона дело обычно не доходит.

Под "закопаться в вопрос" я имею ввиду что-то подобное:

Примерно через полчаса шлюпка с 4-мя гребцами и 3-мя пассажирами уже уткнулась носом в берег. Кирх первым выскочил из шлюпки, и убедившись, что песок под ногами крепко его держит, предложил остальным проследовать за ним.

В некотором удалении от воды лежала наполовину ушедшая в песок мачта. Вернее, не вся мачта, а лишь нижняя ее часть – до первой реи, верхушка же отсутствовала. Подойдя тому месту, где мачта была сломана, путешественники увидели, что край мачты обуглен.

- Твой друзья выбраться на берег, - прокомментировал Кирх, - Жечь снасти.

- А где же их кости? - спросил Понфирис, оглядываясь по сторонам.

Путешественники обошли весь риф по берегу, но не обнаружили там ничего даже отдаленно похожего на человеческие останки, одежду или предметы быта моряков.

Сермина грустно посмотрела на обугленный край мачты, как вдруг глаза ее оживились.

- Разруби конец мачты вдоль волокон, - приказала она одному из гребцов.

Тот принес из шлюпки топор и мощным ударом вогнал его в ссохшуюся древесину. Конец мачты треснул, гребец чуть нажал на топор сбоку, трещина раскрылась и взору путешественников предстала необычная картина – от обугленного края вглубь дерева уходили черные нити длиной примерно с ладонь.

- Это был не костер, это был фаербол, - торжествующе произнесла Сермина.

- Почему вы так решили? – поинтересовался Понфирис.

- Вы разве не проходили этот курс на кафедре Огня? – удивилась Сермина.

- Это так давно было… я же больше по Земле, про Огонь помню лишь в общих чертах.

- Ну вы же, наверное, помните общий принцип фаербола – собираем из пространства энергию Огня, заключаем ее сгусток в 2 астральные сферы – внутренняя маленькая и гибкая, а внешняя большая, твердая и пористая.

Понфирис кивнул с умным видом.

- Пока фаербол летит, этот сгусток энергии расширяется и растягивает внутреннюю сферу, - продолжила Сермина, - А когда та упирается во внешнюю сферу, то энергия начинает скапливаться на ее оболочке, и потом происходит взрыв вовнутрь. Таким образом, зона поражения представляет из себя почти ровный шар.

Понфирис продолжил кивать, не подавая вида, что ничего не помнит об этом.

- А, поскольку маг всегда может немного ошибиться или в силе заряда, или в размере сфер, или в их прочности, то есть риск неудачного срабатывания – когда внешнюю сферу разрывает. Тогда происходит взрыв наружу, и энергия фаербола рассеивается в пространстве. Вспышка получается хорошая, но тепловой удар слабый.

- Да, у меня было такое на учебных стрельбах, - подтвердил Понфирис, вспомнив что-то похожее.

- А для того, чтобы такого не было, и нужно делать внешнюю оболочку пористой – чтобы избыток энергии выходил искрами через эти поры.

Сермина подошла к краю мачты и показала на черные нити, уходящие вглубь.

- Вот следы этих искр, - произнесла она, - Видите какая у них длина? И срез ровный, вся древесина в зоне поражения мгновенно превратилась в угольную пыль. Не каждый магистр способен создать фаербол такой силы.

Понфирис внимательно посмотрел на черные нити.

- Это был Анхрик, - грустно добавила Сермина.

То есть, не вдаваясь в физику процесса, показать схему применения, какие-то практические различия.

[Un_nickname]

Тьма - это Разрушительные заклинания. Имплохия, Армаг и прочее-прочее. По сути, Тьму проще отнести к Темнице в случае героев 3.

Имплозия - воздух, а не тьма.

Ну и ещё - по вопросу некромантии и магии тьмы. А собственно - а где ещё из школ может быть некромантия помимо тьмы? Из единственных примеров, которые припомню - земля в ГММ3 (но там тонны несоответсвий по отношению к составам школ в ММ, так что это даже гипотетически рассматривать лучше не стоит) и смерть в ГММ4, на ней по подробнее - и соотнеся заклинания в ГММ4 и тьмы в ММ6-8 и увидим что:

- Хаос забрал себе армагедон.

- Порядок забрал себе зеркало боли

- Смерть забрала себе поднятие нежити, вампиризм, массовое проклятье и жертвоприношение (ещё и заимела крайне сходную с перстом смерти - руку смерти, и похожее на испивание души - пожирание жизни).

Как видно - львиную долю забрала себе смерть, а остальные забравшие заклинания тьмы - являются "содружественными" смерти школами.

Итого - некромантию имеет тьма и фактически приемственная ей смерть - как по мне это прямо говорит о том, что некромантию стоит рассматривать как часть магии тьмы, но, стоит помнить - что не вся тьма - некромантия.

[laViper]

а серии HMM есть некромантия, но нет темной магии

Эм, в четвёрке и пятёрке же есть магия тьмы.

[Un_nickname]

Эм, в четвёрке и пятёрке же есть магия тьмы.

В четвëрке - смерть, пусть и сходная, и даже теоритически - преемственная школе магии тьмы - но не являющаяся конкретно ею же. В данном вопросе - обсуждалась старая вселенная, поэтому Ашан (вместе с ГММ5) идëт лесом.

[tolich]

А собственно - а где ещё из школ может быть некромантия помимо тьмы?

Дух и свет ещё.

- Хаос забрал себе армагедон.
- Порядок забрал себе зеркало боли

Так армагеддон и зеркало боли не некромантия.

[Un_nickname]

Дух и свет ещё.

Но в них нет ни одного заклинания некромантии - наоборот, там заклинания борющиеся с некромантией, как turn undead и destroy undead. Как в них может быть некромантия?

Так армагеддон и зеркало боли не некромантия.

Я соотносил заклинания тьмы с их расположением в ГММ4, и как видно - большая часть перенëсшихся из тьмы в ГММ4 ушла в смерть, и два - в сопредельные смерти школы.

[tolich]

Но в них нет ни одного заклинания некромантии.

Raise Dead, Resurrection какбэ тоже некромантия. И это Spirit в MM6-8, и Light/Elemental в MM9.

[Un_nickname]

Raise Dead, Resurrection какбэ тоже некромантия. И это Spirit в MM6-8, и Light/Elemental в MM9.

А когда они некромантией то стали считаться - они чисто с нежитью (с позитивным эффектом по отношению к нежити) никак не взаимодействуют, да и к тому же выйдет крайне странный казус, в виде пользующихся некромантией - ненавистников этой самой некромантии из Браккады, Эрафии и Ав-Ли - как при этом факте вместилища и пользователи заклинаний воскрешения при всяких Гэвинах, Катеринах и Лисандерах не отлетают в печку - остаëтся вопросом. Не логичнее ли не считать всё виды воскрешения, при котором объект такового воскресает не в виде живого трупа, за некромантию?

[tolich]

А когда они некромантией то стали считаться.

Ну, я не историк, и в D&D шарю слабо, так что не скажу, с какой редакции, но школа некромантии это не только Create Undead, но и прочее, что имеет дело со смертью, жизненной энергией или негативной энергией. В ней очень много заклинаний с эффектом Healing.
Кстати, в списке есть Poison Spray (MM6-8 Вода), Harm (MM6-8 Тело), Cause Fear (MM6-8 Разум), Astral Projection (MM1 Sorcerer), Clone (HMM3 Вода).

Просто про Raise Dead и Resurrection я знал точно.

Кстати, Armageddon - Evocation, Damage mirror - Alteration/Transmutation.

[Un_nickname]

Ну, я не историк, и в D&D шарю слабо, так что не скажу, с какой редакции, но школа некромантии это не только Create Undead, но и прочее, что имеет дело со смертью, жизненной энергией или негативной энергией.

Ну, ММ хоть и многое взяла от ДнД, но озвученная мною выше проблематика государств вроде Браккады, Эрафии и Палаэдры - где вроде как некромантию ненавидят, но при этом получается что активно используют, говорит о том что система заклинаний из ДнД и ММ в данном случае вновь имеют различия в отношении того что можно считать некромантией.

[Gong Zigoton]

Ну, я не историк, и в D&D шарю слабо, так что не скажу, с какой редакции, но школа некромантии это не только Create Undead, но и прочее, что имеет дело со смертью, жизненной энергией или негативной энергией.

Ну, ММ хоть и многое взяла от ДнД, но озвученная мною выше проблематика государств вроде Браккады, Эрафии и Палаэдры - где вроде как некромантию ненавидят, но при этом получается что активно используют, говорит о том что система заклинаний из ДнД и ММ в данном случае вновь имеют различия в отношении того что можно считать некромантией.

Добавим то, что претензии Фредерика к как-его-там в первом сценарии "Рождённых в огне" не беспочвенны; к тому, что некромантия зародилась в Бракаде/Бракадуне; и игровой условности, где Джем может выучить Поднятие Нежити, а Сандро - Воскрешение, но не наоборот (кстати, реальный мем с прохождения RKane). И получаем, что в Бракаде могут изучать некромантию, никто не мешает. Эрафия, как и Энрот, очень легко поддаётся разрушению изнутри (культ Баа), Палаэдра - ну тут некромантию (магию Смерти) шанс изучить отрицательный и она выдаётся, если нет других навыков.

Что до заклинаний - в MM есть школы Тела и Света, в которых также уходят почти все хилы, а в школе Духа - всё, что связано с энергией. Так что конкретно некромантия вполне может отличаться от всего, либо быть особым подвидом определённых исследований на стыке других школ и тогда сами школы не являются частью некромантии.

[Un_nickname]

Добавим то, что претензии Фредерика к как-его-там в первом сценарии "Рождённых в огне" не беспочвенны; к тому, что некромантия зародилась в Бракаде/Бракадуне; и игровой условности, где Джем может выучить Поднятие Нежити, а Сандро - Воскрешение, но не наоборот (кстати, реальный мем с прохождения RKane). И получаем, что в Бракаде могут изучать некромантию, никто не мешает. Эрафия, как и Энрот, очень легко поддаётся разрушению изнутри (культ Баа), Палаэдра - ну тут некромантию (магию Смерти) шанс изучить отрицательный и она выдаётся, если нет других навыков.

Что до заклинаний - в MM есть школы Тела и Света, в которых также уходят почти все хилы, а в школе Духа - всё, что связано с энергией. Так что конкретно некромантия вполне может отличаться от всего, либо быть особым подвидом определённых исследований на стыке других школ и тогда сами школы не являются частью некромантии.

Ну - в ММ7 ты не сможешь выучить заклинания некромантии, вступив на сторону Браккады, да и историю основания Дейи и той-же Видомины забывать не стоит - так что в Браккаде изучать некромантию тебе более чем будет мешать много кто.

Но если некромантия отлична от всего - то почему конкретно адепты магии тьмы имеют в своëм арсенале еë заклинания, и что на Энроте (континенте), что на Антагариче что на Джадаме - не припомнится никого, кто одновременно мог бы в некромантию, но не мог бы в тьму.

[Dracodile]

Эрафия, как и Энрот, очень легко поддаётся разрушению изнутри (культ Баа).

Шта? На Антагариче Культ Баа вообще не закрепился, на Энроте - был маргинален.
Много людей считало, что "с этими товарищами что-то не так", хотя степень "не так" многие не осозновали.

За исключением одного перевербованного агента (Силкер Силвертонг, доверенное лицо регента), культ Баа ни проник глубоко ни в какие государственные организации.
О каком "разрушении" вообще речь может идти?


Что касается "некромантии/тьмы" - не забывайте, что у нас речь идет о магических школах. Близкие заклинания можно совершенствовать по разному...
К воскрешению можно подходит как с точки зрения магии духа (Меч и Магия), так и с точки зрения магии Земли (Герои 3). Городской портал - как магия Воды (Меч и Магия), так и магия Земли (Герои 3). Массовое снятие магии - Вода или Свет. И т.д.

Кто-то наверняка считает некромантию - одной из дисциплин Магии Тьмы. Кто-то, наоборот, считает Тьму лишт одной из ветвей некромантской науки (Меч и Магия 8 - некромант владеет и стихиями, и алхимией, и тьмой, и даже медитацией).

Что касается создания нежити - в РПГ серии эта сторона сеттинга присутсвует минимально. Личей, например, создавать - это отдельный, особо сложный квест в РПГ серии. А массовое сотворение нежити - это удел всяких особых мест. И далеко не все эти места ассоцированы со школой тьмы. В меч и магии 6 магия тьмы и армии нежити вообще отдельны друг от друга. (даже личи в меч и магии 6 не применяют ни одного темного заклинания)

[Gong Zigoton]

Но если некромантия отлична от всего - то почему конкретно адепты магии тьмы имеют в своëм арсенале еë заклинания, и что на Энроте (континенте), что на Антагариче что на Джадаме - не припомнится никого, кто одновременно мог бы в некромантию, но не мог бы в тьму.

Как уже тут или где-то ещё описывалось: Свет и Тьма - это сборная солянка из всех школ, но с мощным действием. Поэтому мощные некроманты конечно знают тьму, как высшие спеллы. Ну и было бы странно, если бы некромант знал некромантию и при этом тьму, но Армаг, а не поднятие нежити. Ну и да, судя по дневнику Арчи, на Антагариче было всё так плохо его без правления, что из самых крутых некров был Нимбус, который проводил очень неэффективные ритуалы и управлял трупами мелких животных. И при этом считался очень даже нелихым некром. Сомневаюсь, что вот он знал тьму.

Если недовольство короля было даже к Сандро и Танту...

[XEL]

Вопрос, который возник у меня ещё при летнем прохождении кампании Фабрики: какова природа таинственного острова, появляющегося с морского дна в центре архипелага коатлей? На нём расположена пирамида (что уже само по себе отсылает к гробницам VARN), а охраняют его джинны (создания, массово распространённые в тех же VARN-ах) и элементали (магически призванные слуги). Неужели загадочный остров - это ещё одна гробница Древних? И не является ли Маллерио в таком случае сущностью, подобной хранителям, пусть и менее полномочной?

Очень вероятно, что это действительно такая же "младшая" гробница VARN, как та, которую герои кампании исследуют в четвертой миссии. Однако мы на данный момент оставили ответ открытым, то есть могут быть и иные трактовки. В любом случае это древнее (даже если не Древнее) место силы, полное мистики и загадок.

[XEL]

Шта? На Антагариче Культ Баа вообще не закрепился, на Энроте - был маргинален.
Много людей считало, что "с этими товарищами что-то не так", хотя степень "не так" многие не осозновали.

Культ Баа был достаточно не маргинален, чтобы на момент событий MM6 уже почти устроить полномасштабное восстание. Да, многие относились к Баа с подозрением или негативом, но и популярности ему было не занимать, особенно среди простонародья.

Зенофекс, отправляя Сульмана в Новый Сорпигал перед началом событий MM6, напрямую отмечает в своем письме, что уже вот-вот начнется восстание, а кригане как раз с помощью Баа сумеют в нужный момент указать стаду (народу Энрота), что делать. И другие свидетельства из игры и текстов, особенно то, что храмы у Баа на момент путешествия спасителей Энрота уже были по всей стране-континенту

И не один, а целый перевербованный агент, который был доверенным лицом регента и членом Высшего Совета (парламента страны), способным влиять напрямую на государственные дела. Например, он тормозил официальное расследование пропажи короля.

При этом нет никаких четких указаний на то, что влияние Баа в верхах ограничивалось одним лишь Сликером Сильвертонгом и не было никого другого.
И есть косвенные свидетельств того, что другие вполне могли быть, — еще за несколько лет до событий MM6 (когда Баа только зарождался), внедренным агентом стал вышеупомянутый Сульман. Доверенное лицо самого короля, саботировавшее экспедицию Роланда на запад.

Пример Сильвертонга говорит как раз о том, насколько сильно Баа удалось развернуться за два с лишним года — они аж так глубоко во властные структуры проникли.

___

Однако то. что Энрот якобы "легко поддается разрушению изнутри", — и впрямь больше домысел. Все-таки орден Баа набрал силу во многом на фоне постигших страну бедствий (которые во многом сами Баа сообща с криганами и устраивали) и исчезновения Роланда*, причем не так уж быстро, а в течение почти трех лет. Население было в смятении, причем нарастающем, а в такой обстановке вполне могли последовать и за лжепророками.

Конечно, можно предположить, что население в Энроте и впрямь более суеверно или в силу каких=то культурнеых особенностей больше склонна довериться "тем, кто помогает", однако однозначно MM6 или другие источники на это никак не указывают. А у того, что Баа не прижился в Антагариче, но прижился в Энроте, могут быть разные причины, да и там вообще скорее комплекс причин.

* Это к слову о порой встречающейся в фандоме трактовке Роланда как короля в стиле "ну, он больше весь такой рыцарь и герой, чем толковый правитель и государственный деятель".
При этом канон говорит не в пользу этого: кригане (см. вышеупомянутое письмо Зенофекса) воспринимали Роланда как важный фактор, мешающий подрыву Энрота изнутри. Его устранение облегчило им задачу, "сократив время выполнение плана минимум на два года". То есть без Роланда дела в королевстве после Ночи Падающих Звезд явно пошли куда хуже, чем было бы с ним.

[Dracodile]

Шта? На Антагариче Культ Баа вообще не закрепился, на Энроте - был маргинален.
Много людей считало, что "с этими товарищами что-то не так", хотя степень "не так" многие не осозновали.

Культ Баа был достаточно не маргинален, чтобы на момент событий MM6 уже почти устроить полномасштабное восстание. Да, многие относились к Баа с подозрением или негативом, но и популярности ему было не занимать, особенно среди простонародья.

Зенофекс, отправляя Сульмана в Новый Сорпигал перед началом событий MM6, напрямую отмечает в своем письме, что уже вот-вот начнется восстание, а кригане как раз с помощью Баа сумеют в нужный момент указать стаду (народу Энрота), что делать. И другие свидетельства из игры и текстов, особенно то, что храмы у Баа на момент путешествия спасителей Энрота уже были по всей стране-континенту

Только вот никакого восстания, и вообще никаких волнений мы своими глазами не видим, когда меч и магия 6 началась.
Судя по всему, что-то пошло не так для Баа.

Может быть, Сульман был критически важен, и его исчезновение разрушило план.
Может быть, подстрекателей прижали, а часть причин для восстания устранили.
Может быть, дурная слава Баа пошла в народ, и народные массы решили, что этот культ какой-то стремный. Поэтому критической массы бойцов для восстания не набралось.

[XEL]

Восстания мы не видим потому, что мы своими руками и клавиатурой рунами Бинарии срываем заговор Баа в ходе игры Предотвращая тем самым свержение династии Айронфистов и последующее завоевание планеты криганами. Четверка учеников Фалагара и выступила этим "что-то пошло не так" для Баа и криган. Те не успели претворить свой План Нового Мира в жизнь из-за той великой роли, которую главные герои сыграли в этих событиях своим вмешательством. "Оттого что в кузнице не было гвоздя".

Волнения в народе имеют место, о чем Зенофекс пишет Сульману накануне отбытия Катерины в Эрафию, и ряд реплик NPC-горожан это только подтверждает. Также вся игра разными способами рисует образ Энрота, погрязшего в хаосе, тем самым подкрепляя сказанное в этих текстах.

Само собой, общая ситуация к началу MM6 была достаточно небезнадежной для Энрота, чтобы удачное вмешательство четырех человек вообще играло роль. Но я веду речь о том, что, как по мне, называть Баа на момент MM6 "маргинальным" культом — изрядное преувеличение.

[Dracodile]

Восстания мы не видим потому, что мы своими руками и клавиатурой рунами Бинарии срываем заговор Баа в ходе игры Предотвращая тем самым свержение династии Айронфистов и последующее завоевание планеты криганами. Четверка учеников Фалагара и выступила этим "что-то пошло не так" для Баа и криган. Те не успели претворить свой План Нового Мира в жизнь из-за той великой роли, которую главные герои сыграли в этих событиях своим вмешательством. "Оттого что в кузнице не было гвоздя".

А где мы предотвращаем восстания?

C Баа наши герои борются в лоб - просто громят крупные схорны. А ни одного подстрекателя Баа мы не видели (ну не принца воров же таким считать... Да, ниточки от Гильдии Тени все равно ведут к Ценофексу, но в культовой деятельности Баа Принц Воров замечен не был.)

Как бы, ну продолжилась бы зима на севере - толку то что, если оба Верховных Храма разгромлены? Пастырей разогнали, восстание некому возглавить.

Плюс к тому, я не помню реплик от НПЦ о том, что они хотят (ну, кроме последователей Баа, но это особый случай). Жить плохо - это было. А вот что династию надо бы снести и кого-нибудь нормального посадить - этого не помню. Не могли бы вы напомнить?