Вуглускры против Драконов, Опрос: Экзотика или Устоявшийся образ для существ Опции

[Axolotl]

Давно интересовал этот вопрос. Но, поскольку это очевидно очень индивидуальная штука, то хотелось бы какой-то статистики.
Да, сразу – речь не о добавлении существ в новые фракции для тройки, а о абстрактных идеальных для вас лично героях.

Под необычным дизайном знакомых образов я имел в виду, например, сделать Грифона, но не традиционного вида, а с рогами или чешуей, немного другой анатомией и т.п.

Под уникальными и экзотическими образами я имел в иду как вообще авторские дизайны необычных существ, так и просто менее распространенные образы из мифологии, D&D и прочего.

Также интересен вопрос о некоторых стилистических решениях, когда для каждый линейки существ выбирается свой уникальный, но общий для линейки стиль.

Ну и более развернуто можно в комментариях пообсуждать.

[tolich]

Я не знаю, кто такие Гриффоны. Есть грифоны, есть Гриффины. Последних в "Героях" пока не замечено.

[Axolotl]

Лингвистическая очепятка. Когда слово пишется на английском с двойной буквой, а на русском с одной. Я даже слово джаз пишу иногда интуитивно как джазз, хоть и писать его приходится очень часто. Второй раз, кстати, правильно написал.
Но если ты не не знаешь, кто такие гриффоны, то знай.

Но почему так мало голосуют?! Все на выборы! Все на выборы!

[stoned_golem]

Да, сразу – речь не о добавлении существ в новые фракции для тройки, а о абстрактных идеальных для вас лично героях.

В таком контексте сложно ориентироваться. Когда столько лет играешь в трешку, и наги, и горгоны, и псих. элементали давно стали классикой Но их можно привести как пример экзотики, верно?

[hippocamus]

Но почему так мало голосуют?! Все на выборы! Все на выборы!

Ты в малоактивном подфоруме создал. Сейчас активность на форуме невелика, и я пользуюсь инструментом "Новые сообщения" - но раньше сам заглядывал лишь в интересующие подфорумы. Возможно, некоторые так делают до сих пор.

Лингвистическая очепятка. Когда слово пишется на английском с двойной буквой, а на русском с одной. Я даже слово джаз пишу иногда интуитивно как джазз, хоть и писать его приходится очень часто. Второй раз, кстати, правильно написал.

А, у меня так со словами "корридор" и "сканнер" ))

[Zum-Graat]

Что-то среднее между третьим и четвёртым вариантом. В масштабах всей игры - скорее четвёртый (за него и голосовал), а в масштабах отдельной классической фракции - скорее третий. Т.е. раз герои "идеальные", то и количество фракций представляю немалым (в районе двадцати). При таком количестве найдётся место как классическим для Героев городам, так и совершенно новым. Вот в "стандартных" городах я скорее за более-менее типичный состав со всеми старыми любимчиками, разбавленными одним-двумя-тремя новыми необычными юнитами. А в новых фракциях можно и разгуляться фантазии. Тем более, что некоторые идеи (например, тот же Предел) вообще нереально сделать без привлечения этих самых "экзотических концептов".

[Axolotl]

Сам я склоняюсь к тому, что в героях экзотика нужна, но понемногу. Хотя люблю игры/арты с уникальным дизайном.
Уверен, что полностью уникальный дизайн в такой игре понравился бы очень нишевой аудитории. А вот где все-таки золотая середина – уже неясно. Можно ли дотянуть до пропорции "примерно поровну", и чтобы большинству зашло? Хз.

Еще хочу подметить такой момент, что да, некоторые экзотические существа в тройке стали этакой визитной карточкой и отлично прижились. Например, очень удачного троглодита никто не считает уже экзотикой. Взят образ из D&D, но заметно изменен. Горгонка тоже отлично прижилась. Её хоть тоже из D&D вытащили в почти не измененном виде, но там она была не сильно распространенным образом, особенно для нашей страны.

Еще мне кажется, что с экзотикой нужно быть предельно щепетильным к качеству как дизайна, так и технической проработки. Чем лучше подан образ, тем теплее его примут.

[stoned_golem]

Если честно, экзотики хочется только по мотивам прошлых миров. Круто зашли бы "Heroes 0", где лайнап взят из Might & Magic 1-5. Ну там и графика нужна такого же разрешения, досовский пиксельный фарш.

Идеальные герои уже есть - двойка и тройка, их делают еще идеальнее H3SW и HotA. Другие фантазии уже будут восприниматься как жанр modern classic.

[Nestor]

Не совсем корректный вопрос, как мне кажется - доля "экзотики" будет зависеть исключительно от поставленных целей (равно как и само понимание того, что же именно экзотично). Даже если мы будем говорить о личных идеальных героях, у меня их, например едва ли не платонова суперпозиция всех возможных состояний героев. Даже определение экзотики будет меняться. Одно дело, если мы будем говорить об этом условном мировом рынке - и совсем другое, если, скажем, о китайском. Выбрать какой-то один идеал без дополнительных ограничений сложно - если не невозможно, ведь идеальных героев должны и разрабатывать идеальные люди, чего ни о ком сказать нельзя.
Тем не менее, допустим что речь идет об условной фирме средних размеров и достатку (для устранения варианта с временем или ресурсами, стремящимися к бесконечности), ориентирующейся на общий рынок и стремящейся, в первую очередь, создать как можно лучший продукт, который обладал отличительными положительными характеристиками (определить которые тоже та еще головная боль) героев.
Одной из таких характеристик (на мой взгляд, очевидно) является пресловутая общность, так что очень сильная специфичность уже убьет означенную цель. Пока экзотика не нарушает простой (и от того - общий) образ армилиста, она имеет такое же право на существование, как и штамп, даже в некотором роде полезно: оно позволяет несколько сузить образ, если фракция наступает на ноги другим (например, использование джина в Башне уводит волшебника от чрезмерной технологичности, которую предоставляли гремлины и големы, оставляя дух цивилизованности и большей продвинутости нежели остальные фракции), сделать общее впечатление более запоминающемся именно за счет экзотики (нага, вот скажем, дополнительно вплетает индийские мотивы в солянку из уже имеющихся семитских, греческих, арабских и среднефентезийных, в результате чего мы получаем легкое ощущение экзотичности и чужеземности волшебника), уменьшить общую монокультурность (заметьте, несмотря на гарпий, минотавров и медуз, Подземелье отнюдь не греческое - и даже не средиземноморское, даром что мы также вводим мантикор), наконец дает дополнительную свободу по предоставлению нужного геймплея без необходимости нарушать сформировавшиеся ожидания.
Естественно, при всем том прямое упоминание в том или ином очевидном виде любого сеттингоспецифичного (или просто неочевидного) материала неприемлемо. На примере названий. Не жрецы Баа, а культисты. Не Эйс Си (почти наверняка не так печатаю/произношу), а благородные эльфы, сидхе в самом крайнем случае. Не Адептус Астартес, а космодесант. Не васи, а коты. Не клоны Джейсона, а маньяки. Очевидность упомянута не просто так - как бы сложно ее не было определить, этим мерилом придется пользоваться когда речь зайдет о мифологии. Я боюсь, что даже в местном HEMA-клубе хорошо будет, если хоть половина людей знает что такое Кельпи и как их собою кормить, так что даже такое казалось бы банальное существо надо будет подумать - подавать ли под экзотичным соусом, или же назвать более общеприемлемой ночной кобылой или, там, плотоядным/инфернальным конем.
P.S. Очевидность имеет свойство меняться со временем и целевой аудиторией: автор игры, посвященной любителям артурианы может вполне спокойно упоминать старину Утера, автор среднефентезийной игрушки ориентированной на более общий круг игроков может и оказаться неправильно понят: могут принять за некоего паладина, обучавшего некоторого падшего принца.

[tolich]

Если честно, экзотики хочется только по мотивам прошлых миров. Круто зашли бы "Heroes 0", где лайнап взят из Might & Magic 1-5. Ну там и графика нужна такого же разрешения, досовский пиксельный фарш.

Про King's Bounty слышал? Это и есть Heroes 0.

[stoned_golem]

Если честно, экзотики хочется только по мотивам прошлых миров. Круто зашли бы "Heroes 0", где лайнап взят из Might & Magic 1-5. Ну там и графика нужна такого же разрешения, досовский пиксельный фарш.

Про King's Bounty слышал? Это и есть Heroes 0.

Да, разумеется. Я имею в виду именно богатый геройский геймплей, но с олдскул лайнапом.

[Mefista]

*пардон за говорение про себя, просто судить я могу только о себе - это ни в коем разе не попытка привлечь внимание к моей персоне*

По-моему, хорошо иметь в меру экзотики, а остальное более классически - у меня даже идея мода изначально основывалась на том, что "вот нормальная версия такой-то идеи, а вот срань господня на основе неё же" (я в итоге не запостила и половины, к тому же, это AU, так что фиг с ним).

Проблема в том, что люди, умеющие в экзотику, очень редко умеют останавливаться, и получаем мы в итоге сайлентхилообразных кабыздохов с именами из мифов/днд, мало относящимися к ним, или даже без оных.

Так что, если реалистично, то вариант номер 2 Героям лучше всего подойдёт.
У меня вот грифон есть под такое (нарисован в 2014, хрень снизу справа к нему не относится):

С гривой из перьев, "распластанным" по клюву кошачьим носом, труъ-мифологичными длинными ушами и огненным дыханием (спасибо книжке из детства).

[Adept]

Довольно сложно сформулировать свои мысли по этой теме. По многим причинам, начиная от в принципе размытости понятия "экзотика", до первичных побудительных мотивов по которым что-то может быть неприемлемо (например кого-то раздражают пираты из-за пороха в фэнтези, кого-то из-за историзма оных, меня же раздражает только то что пистоли используются как оружие дальнего боя). Попробую сформулировать то что сразу вспоминается по опыту обсуждений/споров в близком к теме руслу. Потом если что дополню. Начну с разграничения того что для меня важно.

Я очень ценю смелые решения в составлении фракций. Несколько неординарные, непривычные трактовки, которые могут рвать шаблон. Кентавры у чернокнижника или в Оплоте, орк Максимус у рыцаря. Наги в Башне - тоже из этой категории, хотя удачным примером для идеальных героев я их всё же не считаю, но решение уважаю и подобный подход считаю необходимым. По этой же причине я не считаю богомолов или пегасов чем-то уж очень неподходящим для фракции тёмных эльфов, да и многие чужие концепты - принятые сообществом как спорные - воспринимаю лояльно. Такие решения порой делают фракцию более живой, более запоминающейся и создаёт нужный градус условности. Это тоже можно назвать экзотикой. Хотя в целом я скорее за классичность (которую правда понимаю довольно широко).

Так же я ценю универсальность образов, их обобщённость и способность обыгрывать сцены из множества сюжетов. Так те же богомолы или пегасы, хотя их дизайн и пришлось бы немного свести к общему градусу - они должны оставаться ценными юнитами и сами по себе, в отрыве от фракции. Как являются самодостаточными и кентавры и наги. По-идее мой голос должен быть где-то между третьим и первым*, но вот как раз дизайн, который эту обобщённость гробит начисто я не принимаю категорически. Собственно и наблюдая за спором в теме про динозавров, хотя тезисно я скорее разделяю позицию Axolotl'a, но представляю обсуждаемых шаманов и тирексов и понимаю что этого я бы точно не хотел видеть в Героях. Так же я понял второй вариант даже не дочитав до чешуйчатых и рогатых грифонов (хотя я понимаю что это утрированно).

А ещё экзотика может быть ролью. Обычно эту роль навешивают на ящериков, и хотя я не считаю что они стали слишком затасканной экзотикой и оттого менее экзотичной (и вообще не считаю что их выверенный, по-настоящему удачный образ кто-то откопал). Но всё-таки такая стереотипная экзотика пожалуй уже тяготеет у собственной нише и требует размежевания с тем, что может восприниматься по-настоящему экзотично. У меня порой крутятся мысли вокруг образа "экзотичной Европы", частью эксплуатирующей темы доиндоевропейской Европы, частью просто необычные элементы.

Что-то ещё хотел написать про границы приемлемости и про то что восприятие тех или иных образов может зависеть от настроения/фазы Луны. И про то что порой даже у заскорузлых консерваторов бывает желание сыграть за какое-нибудь Жвачное Королевство. Но уже мысль потеряна. В опросе пока не проголосовал.

____
* Помимо смелых трактовок, откровенных вуглускров я считаю допустимым, но отнюдь не обязательным элементом фракций, да и ограничиваться только фракциями не вижу смысла.

[Axolotl]

Обобщенный ответ сразу на два поста - от Адепта и Нестора.
Да, я понимаю, что "экзотика" – это довольно размытое понятие, и что для одного Тенгу или Совомедведь – экзотика, для другого привычный образ. Я даже про Горгону ранее упоминал, что для нашей страны во времена появления тройки – это более экзотический образ, чем для Европейцев, т.к. D&D у нас было распространено на порядки меньше. Но сам подход к наличию экзотики (какой бы она не была для конкретного человека) остается уже более устойчивым, и им уже вполне можно оперировать и делать выводы. Распространенность образа в массах или определенных ЦА – это уже иной вопрос. Тоже вполне прогнозируемый. Речь чисто о подходе, восприятии и предпочтениях.
Ну и, возможно, я чуть более простую штуку имел в виду под экзотикой, т.е. я не про Пегасов у темных эльфов скорее имел в виду. В этом случае скорее дело не в экзотическом образе, а в необычном применении стандартного.

Могу примерно навскидку расписать что-то типа условных категорий экзотики.
– Даем человеку картинку, и он говорит "О, это старый добрый Грифон, а это же Дракон" - это устоявшийся для человека образ.
– А на другой картинке он опознает Тенгу или Каппу, но обниматься как со старым знакомым уже не полезет. Или скажет, "О, ходячий гриб. Помню, были похожие в Baldur's Gate, а еще в Dark Souls" – это известный для человека образ, но не сильно устоявшийся. Это умеренная экзотика.
– На другой картинке он скажет "Похож на грифона, но странный какой-то" – это устоявшиеся образы, но в авторском, видоизмененном дизайне.

(Раскрыть)

– На следующей картинке он скажет "Ой, какой-то монстрик" или же назовет его самой близкой общей ассоциацией "Какое-то насекомое, какой-то жрец, какой-то голем, антропоморф, механизм и т.д" – это экзотика для данного человека.

(Раскрыть)

Ну и, конечно, я не имею в виду под экзотикой чисто стилистический разрыв как, например, несколько чисто аниме образов или существ в ярковыраженной стилистике варкрафта в окружении существ геройского стиля.

Про личную непереносимость того или иного образа - это тоже уже совершенно иной, слишком индивидуальный вопрос. Для кого-то пресловутая жаба в героях будет нонсенсом, кто-то не переваривает по личным причинам оборотней, кому-то динозавры не заходят, кого-то бехолдеры сами по себе выбешивают, а кому-то даже ангелы кажутся неуместными.

Про названия по большей части согласен. Хотя, думаю, нужно исходить еще из звучания и распространенности образа. Возможно, Келпи стоит оставить Келпи, а какого-нибудь катоблепаса лучше назвать как-то иначе.

[Iv]

Голосовал за п.3, как и большинство, но подумал вот что:
Фракцию из полностью оригинальных существ сделать можно. Пример - ранее упоминавшийся Предел. Но с такой фракцией будет легкий когнитивный диссонанс при использовании её существ в качестве нейтралов. Поэтому для добавления такой фракции будет практически обязательна кампания, в которой будет рассказано, как мы дошли до жизни такой

[Axolotl]

Тут не раз говорилось о том, что добавлять экзотику стоит там, где это необходимо или из-за нехватки подходящих узнаваемых. И я с этим в общем-то скорее согласен.

Но кое-что меня смущает. Стоит ли добавлять экзотику там, где вроде и не особо нужно? Казалось бы, зачем? Вот с троглодитами ситуация. Необходимы они там были? Да, вроде, нет. Не хватало других образов для подземелья? Вроде, тоже хватает. Но ведь отлично же вышло.

[Zum-Graat]

Если говорить о Подземелье, то там "экзотика" - это Бехолдеры. Вот уж точно юнит, крайне выделяющийся на фоне всех остальных в игре. А уродливый слепой подземный мутант - образ, в общем-то, довольно широко распространённый. Как минимум вспоминается хоррор "Спуск". Разве что в тройке его скрестили с рептилией чтобы сблизить с ДнД-вариантом.

[Mefista]

Вообще, бывают классические мифологические образы, которые малоизвестны, и потому редко используются, но при этом просты, как два пальца - гипполектрион, например. А есть те же дроу (которых я терпеть не могу), которые, если смотреть на них абстрактно, достаточно странные, но люди к ним привыкли настолько, что ничего такого не находят (я даже про это видела пост на тамблере). На мой взгляд, если в чём-то типа Героев вообще всплывает нужда в экзотах, надо смотреть сначала первых, а не вторых (меня дндшное влияние на всё подряд, если честно, слегка заманало).

[Axolotl]

Если говорить о Подземелье, то там "экзотика" - это Бехолдеры. Вот уж точно юнит, крайне выделяющийся на фоне всех остальных в игре. А уродливый слепой подземный мутант - образ, в общем-то, довольно широко распространённый. Как минимум вспоминается хоррор "Спуск". Разве что в тройке его скрестили с рептилией чтобы сблизить с ДнД-вариантом.

Да, действительно, есть экзотичность в плане самого образа и экзотичность в плане известности. Бехолдер хорошо примелькался в куче разных игр, несет за собой прописанный лор, но имеет более причудливую форму.
Ну и да, стоит отметить, что в Причале целых три авторских концепта и с экзотичным названием, но внешность имеют плюс-минус не особо экзотичную. И тоже большинству пришлись по вкусу.

[Docent Picolan]

Развернутый пост с аргументацией и изложением деталей писать желания нет, но если речь идёт об экзотике в дизайне популярных традиционных концептов — в идеальной героеподобной игре такое увидеть бы не хотелось. Стимпанк-рыцарь на механическом коне или волшебница-рыцарь на единороге — именно место классического юнита-всадника (геройские Кавалеристы) занять вряд ли смогут. Даже рыцарь-мавр или рыцарь в доспехах самурая. При этом, аналогичные решения в той же самой игре вполне подходят, например, для конкретного героя/персонажа или стилистической особенности фракции. Необычные решения в дизайне будут только подчеркивать уникальность.
Тем не менее, по непопулярным, редким или попросту выдуманным концептам мнение противоположное. Последняя категория другого и не предполагает. Здесь оправдана творческая свобода как во внешнем виде, так и в названии. На озвученном примере Причала (хотя я совершенно не считаю его лайнап идеальным для условной отдельной игры, если начинать дизайн фракций с нуля) никсы настолько неопределенное и настолько непопулярное понятие, что могут быть представлены в любом диапазоне — от крокодила до водного духа в виде девушки-призрака, ундины в классическом понимании. Можно было назвать никсами нимф и ничего бы принципиально не изменилось. С ассидами аналогично, распространённые сведения о них в мифологических источниках ограничиваются фактом, что это нечто, напоминающее птицу. Иногда прямоходящая вроде древней мегафауны или страуса, иногда и крылатая. Версий в виде птеродактиля на глаза не попадалось, но образ достаточно гладко вписывается в рамки, когда рамки настолько широкие. В случае морского змея, я так понимаю, подразумевается английское название апгрейда Haspid, т.к. образ и русские имена — традиционные. Почему оно было выбрано ранее отвечал. Но повторюсь, в новой игре город пиратов должен быть укомплектован немного иначе.

Так что: популярным юнитам — умеренные клише и банальности. Художник может повеселиться с детализацией и совсем небольшими расхождениями с традиционным концептом.
Непопулярным и выдуманным образам — творческая свобода. Художник может веселиться сколько ему влезет, лишь бы дизайн соответствовал стилю и логике мира.

В процентном соотношении: первых значительно больше. В героеподобной игре иначе и не получится. Только на то, чтоб раскрыть стандартные образы — юнитов 70 уйдет. Вакантных мест для "экзотики" в лайнапах фракций останется не очень много.