IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

История благодарностей участнику Mantiss. Спасибо сказали: 9029
Дата поста: В теме: За сообщение: Спасибо сказали:
Вчера, 09:36 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(WarZealot @ 20 Feb 2024, 21:44) *
Цитата
Что-то подобной закономерности хоть для какого-то другого замка я не отмечаю.

Ну да, за двадцать лет ни единого спора об эльфах и дварфах в оплоте. И обсуждения цитадели буквально по соседству не существует. Люди ведь не любят спорить о вкусах, это только с форджем так...

О! Классическая подмена понятий. Как мило.
Цитата(WarZealot @ 20 Feb 2024, 21:44) *
Цитата
Если бы небесная кузница Кастора плодила тентакли от Ктулху, титанов-арахнидов или даже серую слизь - никакого скандала с Forge не было бы

Я предлагаю сохранить вот хотя бы последние крошки объективности и не выдавать уж настолько откровенно желаемое за действительное. Если ни у кого здесь случайно не завалялось ксерокопий оригинальных хейтерских писем, то это недоказуемо.

И отделение части суждения от контекста, дабы назначить его недоказанным. Плюс задание заведомо некорректного критерия оценки истинности утверждения. Черт, похоже я соберу бинго.

Цитата(WarZealot @ 20 Feb 2024, 21:44) *
Цитата
ставит фэнтези реальность в положение хрупкой, уязвимой перед реальностью техногенной. Т.е. по сути рушит уютный эскапистский мирок внедрением нашей реальности

Мне кажется, это буквально то, что Хота Крю делает с Героями последние 10 лет. Сомневаюсь, конечно, что во внутренних чатах команды звучат призывы "разрушить игрокам их уютный эскапистский мирок".

Провокация чувства вины. Это из немного другого набора методов, но сойдёт.

Цитата(WarZealot @ 20 Feb 2024, 21:44) *
Аргумент "технологии убивают эскапизм" - а он прозвучал именно в такой форме - нуждается в доработке.

А это соломенное пугало.

И лайков-то сколько у поста... Впрочем, ничего удивительного, я сам тоже поставлю. Все же почти бинго. Редко такое встретишь.

hippocamus
20 Feb 2024, 15:14 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(laViper @ 20 Feb 2024, 13:49) *
8-10 фракций вполне себе подъёмная работа, с учётом того что действительно замки опираются на своих предшественников из прошлых частей

Ubosoft не дали денег даже на шесть в изначальной шестёрке. Визардов даже в аддоне добавлять не стали, совсем вырезали, наплевав на всех предшественников. При том, что даже механики уже были расписаны, пусть и не в итоговом варианте.
MadMax
20 Feb 2024, 13:24 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(DF2 Guest @ 20 Feb 2024, 13:12) *
В тройке замки были добавлены, так как были нужны представители различных государств в сюжете.

Государства можно и без этого добавлять. Замки добавляли ровно также, как и в двойке - это грамотная работа с ожиданиями аудитории. Люди ждут фракций - люди их получают.
Это уже потом опытным путём выяснилось, что сделать с десяток фракций так, чтоб они качественно отличались - это не только долго и дорого, но и вообще не всегда возможно.
IQUARE, DOC'a
20 Feb 2024, 11:29 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(Dracodile @ 20 Feb 2024, 11:17) *
Почему-то обязательно делается вывод, что для чего-то еще - это для обязательно другого экрана города, и не для чего другого.

Полагаю, это всё же предположение, а не строгий вывод. По крайней мере я воспринимаю это именно в стиле "а почему бы и нет, интересная возможность".

Цитата(Dracodile @ 20 Feb 2024, 11:17) *
Название"The Reign of the Gryphonheart's" неплохо соответсвует теме какой-нибудь длинной кампании за Эрафию времен Войн Восстановления

Тоже вполне себе версия.

Цитата(Dracodile @ 20 Feb 2024, 11:17) *
*кстати - гипотеза, что "The Reign of the Gryphonheart's" - это старое черновое название музыки "Stronghold Theme" - не единственное объяснение того странного списка "официальных копирайтов".
С Юбисофта вполне сталось бы схватить первого попавшегося сотрудника, который в тройку в жизни не играл ни разу, дать ему неотсортированную кучу старых ресурсов и потребовать:
"Найди нам официальное название трека "Stronghold Theme", чтобы на пластинке с музыкой красиво смотрелось. Не может быть, чтобы такого нзавания в этой большой куче не было! Не найдешь до послезавтра - лишим премии." Ну человек и стал добывать название. Ничего кроме кучи текстов "не о том", и пары воспоминаний Пола Ромеро, который вообще в то момент был занят аранжировкой музыки под живой оркестр, у человека не было. В итоге человек сипровизировал нечто +- гордозвучащее, а Юбисофту понравилось.

Надо признать, очень в духе Ubisoft. Но не совсем понятно, в какой момент времени это было сделано. Для того времени, когда я впервые столкнулся с названием The Reign of the Gryphonheart's (почти десять лет назад) такой надобности у юбиков не было. В двадцатых, когда она появилась, названия очень быстро причесали под привычные.
Dracodile, Haart of the Abyss, Gong Zigoton
20 Feb 2024, 10:39 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Dracodile @ 19 Feb 2024, 18:10) *
В том то и дело, что в данной теме многие нелюбители Форджа излагали не только свои субъективные проблемы с городом, но и предлагали методы решения этих проблем. Более того - периодически люди смотрели на чужие посты и говорили: "О! А вот это решение преодолевает мою проблему!"

Такое поведение личности плохо соотносится с гипотезой о том, что данный человек имеет какую-то глубинную и фундаментальную неприязнь Форджа, которую этот формучанин сам не в силах объяснить.

Многие =/= все.
Да часть людей вполне способна к самоанализу, и на данном форуме таких больше среднего. Но оценивать общую массу по таким прецедентам неверно. В большинстве-то случаев люди к самоанализу не склонны. Причем это не свойство конкретно (не)любителей Forge, а именно что общее. То, что на местном форуме народ лор знает лучше и в целом в вопросе разбирается посерьезнее, радикально ситуацию с обсуждением не меняет. Какого-то "золотого" варианта правки Forge не просматривается. Т.е. нельзя выделить какую-то одну очевидную причину фундаментальной неприязни. В том числе и эскапизм в этой роли непригоден.
Я его привел не в качестве такого объяснения, а к как раз в виде примера того, что есть более чем один принцип определения "ужасности" применительно к элементам Forge.
В этом смысле хорош пример бейсболкой огра. Оказалось, что вот такие вещи могут вызывать индивидуальный негатив. Убираешь деталь, и образ превращается из ужасного в приемлемый. А таких деталей в замке оказалось многовато, и систематизировать их по какому-то одному параметру затруднительно.


Цитата(Dracodile @ 19 Feb 2024, 18:10) *
Не посоветуете ли вы, с какой статьи разумнее будет начать знакомство с темой?

Вот чтоб хорошего источника, с которого стоит начать, сходу не назову. Больше вспоминаются вещи из разряда "зря прочитал". Скажем, активно пропихиваемую поисковиком книгу Экзистенциальный эскапизм. Новая проблема общества открытой информации я точно читал зря и никому не советую.
Из того, что не вызывает столь насыщенной ярости от прочтения... Может https://www.researchgate.net/publication/30...deleniu_ponatij
Dracodile, Dead_89, charodey
20 Feb 2024, 09:37 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(Dracodile @ 20 Feb 2024, 09:13) *
Ссылку на информацию о том, что тема цитадели планировалась для Замка вы когда дадите?

Дык на форуме же уже обсуждали.
https://forum.df2.ru/index.php?s=&showt...st&p=769175

Dracodile
19 Feb 2024, 17:16 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(Iriniko @ 19 Feb 2024, 16:19) *
ты порой просто не указываешь, что является именно твоей собственной оценкой и происходит неверное восприятие - твоя субъективная оценка воспринимается как постулат объективности. Что для тебя самого вполне понятно и без указаний для других может быть не явно вовсе.

Как выяснилось, указания недостаточно.
Т.е. были сообщения, в которых было специально помечено "субъектив", а на них шёл ответ как на некорректное суждение, причем с цитированием.
Удалось на примерах выяснить, что подобные пометки не для всех важны, и люди могут реагировать в первую очередь на построение фразы. Как ни странно, я узнал о таком нюансе только сейчас. Это объясняет, почему мои тезисы, часто завернутые в кучу оговорок "если", "при таких-то условиях" и "согласно наблюдениям" все равно воспринимаются как оглашение истины в последней инстанции. В живую-то я с подобным не сталкиваюсь - возможно эффект гасится интонацией.

Цитата(Iriniko @ 19 Feb 2024, 16:19) *
Я имел ввиду что музыка не имеет отношения к "не подходит к Фракции", а имеет отношение к субъективному восприятию "не подходит к роли, в которой я хочу видеть фракцию". Опять же выше я написал почему это произошло - "не подходит к Фракции" воспринял как постулат объективности, а не твои предпочтения в музыке и то какие ассоциации она вызывает именно у тебя.

Кстати, вот один из примеров.
Надо будет потом проверить, не попадаюсь ли я сам в подобную ловушку, читая других.


Цитата(1/2 @ 19 Feb 2024, 16:26) *
Несколько удивлён увидеть в топе твердыню. Я всегда думал, что город, наполовину состоящий из стеклянных пушек - это очень весело, и способности у юнитов мне всегда казались самобытными и, в большинстве своём, классными.

Тут следует учитывать мой "перфоманс" в обсуждении и влияние первого сообщения в теме. Так что не стоит принимать высокую позицию фракции за объективный результат.
Dracodile, Haart of the Abyss, Iriniko
19 Feb 2024, 16:48 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Dracodile @ 19 Feb 2024, 16:15) *
Текущий форджерсач тоже не особенно похож на аргумент в пользу "НВК Фордж - это фундаментально неудачная концепция, поскольку она априори задевает за живое и тем самым вызывает отвращение у серьезной доли людей". Оппоненты Форджа в данной тем согласны только в одном - НВК-Фордж выглядит недостаточно качественным.

Вообще-то подобная точка зрения в теме излагалась. А найти человека, который изложит своё личное отвращение к Forge не сбиваясь на какое-то обманчиво удачное объяснение и не выйдет из себя достаточно долго - задача не из простых. Я за двадцать лет подобных людей встретил совсем немного. Что приводит к необходимости собирать крупицы информации из многих обсуждений.

Что касается эскапизма, то тут я не уверен, что смогу подобрать вам подходящую по уровню литературу.
Сам-то я разбирал вопрос ещё без малого двадцать лет назад, и больше по той литературе, что нашлась в публичной библиотеке. Да, просто поехал в библиотеку им. Маяковского, набрал случайных книжек по каталогу на тему и начал выписывать оттуда тезисы, чтобы разобраться в вопросе. Там всё больше было про французское и немецкое искусство, но это оказалось довольно легко переложить на более привычное современное фэнтези. Меня устроил результат, но не уверен, что могу рекомендовать свой метод. Полагаю, сейчас в сети книг на порядки больше, чем было у меня. И эскапизм исследован нынче куда лучше.

Т.е. я изучал явление по статьям вроде такой.
https://cyberleninka.ru/article/n/triggery-...schestva/viewer
А это трудно назвать приятным и познавательным чтением для каждого. Скорее на любителя.
Dracodile, Dead_89
19 Feb 2024, 15:34 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Dracodile @ 19 Feb 2024, 14:49) *
- Ссылок на исследования эскапизма, например.

А в чем проблема самостоятельно их поискать? Вроде гуглятся хорошо.

Цитата(Dracodile @ 19 Feb 2024, 14:49) *
- Или хотя бы голой статистики.

Моя личная такова - 99% наблюдаемых мною обсуждений Forge сводятся к срачу если длятся больше одной страницы. Что-то подобной закономерности хоть для какого-то другого замка я не отмечаю.

Цитата(Dracodile @ 19 Feb 2024, 14:49) *
- Или примера готового спора.

А чем имеющиеся на df2 не подходят? Они вполне стандартные, насколько я могу судить. Разве что тут выше количество знакомых с лором, но радикально это ничего не меняет.
hommer
19 Feb 2024, 15:10 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(Iriniko @ 19 Feb 2024, 14:15) *
Ты же нашёл причину непринятия города в игре, а не в себе - дело твоё, но уж слишком твои объяснения стали походить на проповедь.

Я бы скорее сравнил с исповедью. wink.gif
Всё же тема именно о субъективе. Я честно старался изложить именно свои личные субъективные моменты того, что мне нравится, а что нет и почему.

Но результат оказался более занимательным, чем я ожидал. Все же чаще я пишу о вещах проверяемых, где субъектив достаточно легко выделяется, и его можно изучить сам по себе, а тут не предполагалось каких доказательств. Тем не менее я получил привычный набор претензий ко мне.

- Меня привычно обвиняют в субъективности.
В теме, где я заранее эту субъективность и заявил. Причем именно обвиняют. Я думал, что по невнимательности, но нет.
Причем другим можно, а мне нет. Почему-то в моём исполнении это неправильно.

- Требуют доказательств.
Я даже не сразу понял, что предполагается доказывать. Что я чувствую именно так, а не эдак? Причём опять же, всем остальным можно и без доказательств. Я же должен искать тексты, объяснять используемые термины и так далее.

- Обвиняют, что я эгоцентричен, раз смею высказывать своё мнение в безальтернативной форме.
Особенно забавно в данном пункте, что я высказываюсь о собственном восприятии, в котором без залезания в мою голову никто из присутствующих на форуме точно не скажет лучше меня. И нет, так нельзя. А куда более безапелляционно высказывать мнение обо мне почему-то можно.

- И всё равно я не прав.
Я несколько раз написал, что мне музыка не заходит, но нет - она классная или не при чём. Нет, не тому кто возражает музыка больше нравится, чем мне, это было бы понятно, а именно так - моё мнение неправильное. Ну ок, я даже и не настаиваю, когда речь не обо мне.

- Раз не настаиваю, то значит ещё и переобуваюсь в процессе.
Только это я про других не настаиваю. Мало ли кто как чувствует? Если кому-то музыка нравится и кажется подходящей - он имеет полное право так думать.
А я думаю так, как думаю. И если я думаю, что для меня музыка важна, а тема замка варваров не подходит для варваров, то для меня оно так и останется.

В общем, как показывает тема, абсолютно не важно, указываю ли я своё субъективное мнение или логически обоснованное суждение - реакция плюс-минус одинакова. Интересное наблюдение.

Dracodile, Haart of the Abyss, charodey, Iriniko
19 Feb 2024, 12:26 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(Dracodile @ 19 Feb 2024, 11:59) *
Я всегда считал, что смять всех врагов варвары могут только собравшись в орду.

Варвары из двойки практически всегда могли это сделать, в сравнении с прочими фракциями. Просто тупо отстраивались быстрее и имели больше свободных денег на дополнительных героев. (Это было ещё до проблем с гремлин-рашем.) Пока ужасный некр наковыряет своих непобедимых костяшек, барб уже выплывет из тумана с напрягающими стеками.

Цитата(Dracodile @ 19 Feb 2024, 11:59) *
Плюс, я еще заметил такой момент - на картах с предустановленными городами, авторы очень часто ставят цитадели дополнительные домики гоблинов с волками. Опять-таки, способствует накоплению той самой орды.

Да, я тоже заметил. Как и то, что в двойке это было реализовано "из коробки". Внешние двеллинги там вообще были далеко не для всех, но гоблины-орки встречались довольно часто. А теперь это не такая эксклюзивная и эффективная фишка. Т.е. фракции для вроде как встроенного отыгрыша нужна внешняя помощь. Меня немного коробит от такого.
Haart of the Abyss
19 Feb 2024, 11:28 Forge и прочий sci-fi
выделено из Общегеройского флуда
Цитата(Dracodile @ 19 Feb 2024, 10:36) *
Ну давайте посмотрим, насколько ужасен этот технологический ужас из Форджа...

Ужасен, но вовсе не тем, что там какие-то ужасающие юниты. Он ужасает тем, что ставит фэнтези реальность в положение хрупкой, уязвимой перед реальностью техногенной. Т.е. по сути рушит уютный эскапистский мирок внедрением нашей реальности. Даже при том, что "уютный" - это среди прочего мертвые пустоши и демонические вулканические ландшафты, а техногенность - игрушечные бластеры и нефункциональные реактивные ранцы.
Если бы небесная кузница Кастора плодила тентакли от Ктулху, титанов-арахнидов или даже серую слизь - никакого скандала с Forge не было бы, при том, что завоевание мира по сюжету было бы ровно таким же.

Я бы даже больше сказал - бетонный замок с прожекторами ужасает больше любого юнита.
Dead_89, hommer, laViper, DF2 Guest, DOC'a
19 Feb 2024, 11:10 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(Dracodile @ 16 Feb 2024, 22:32) *
Со вторым - не очень.
Если я правильно понял вашу схему - то достаточно распространенные мемы являются основанием для выстраивания ассоциативной цепи.

Не наличие оснований (при желании найти можно под любое сопоставление), а наличие очевидного сопоставления по "мат ожиданию". Т.е. достаточно распространенного, чтоб можно было с достаточно высокой степенью вероятности предсказать, что случайный человек после краткого изучения областей подобное сопоставление сделает первым.
С крысюками и гвардией так не получится. Это сопоставление геймплейно-механическое. Если подходить с такой меркой, то выйдут казусы вроде сопоставления Castle из тройки и чернокнижника из двойки. (Ну а что, роль дорогого и максимально тяжелого асфальтного катка досталась именно им.)
Если взять случайного игрока, поверхностно знакомого с Вархаммером по TW, дать ему проглядеть бегло фракции 40К, то на идею сопоставить крысюков с имперской гвардией он скорее всего покрутит пальцем у виска. И на этом моменте я пожалуй закончу с объективным отступлением.

Цитата(Dracodile @ 16 Feb 2024, 22:32) *
Понимаю вас. Но, все-таки в вопросе Вааагх уточнение может оказаться крайне важным. Дело в том, что в первоисточнике понятия Вааагх (Вахе 40000, да и в Вахе Фентези) нет термина "Ваааагх как образ жизни"! (Iriniko сказал об этом куда лучше меня)..

Как ни странно, Iriniko мои слова скорее подтвердил, чем опроверг.
Когда я говорю о Waaagh!, как о стиле жизни и философии, я имею в виду нечто такое, что лежит в основе фракции. Орк из 40К не может игнорировать Waaagh! физиологически. Он может думать, что его стиль жизни и мышление продиктованы чем угодно: корыстью в добывании жубов, тягой к понтам, любопытством, желанием постукать и воинской доблестью - это не имеет значения. Орк в 40К обречен думать и действовать согласно Waaagh! Почему собственно 40К и кажется мне удобным для отображения философии, заложенной во фракцию.

Но можно попробовать и без 40К. Буду отталкиваться от концепции power core, известной у нас как "кощеева игла". Т.е. от описания того, без чего фракция становится небоеспособна. Примерно так, как произошло со звездой смерти в ЗВ, когда взорвали её уязвимое место.

В фэнтези (да и не только) существует довольно ограниченное количество power core, явно понятных читателю/зрителю, и не требующих специфического разъяснения по принципу функционирования. Перечислю их, как вижу.

1. Божественная сила.
Здесь все светлые клирики, паладины и т.д. Любая попытка объяснить их эффективность рационально (медихлорианами, например) скорее всего вызовет у аудитории эффект разрыва шаблона.

2. Использования природных сил.
Тут будут всякие лесные эльфы из фэнтези и внезапно всякие биотехнологии в космоопере.

3. Знание - сила.
Тут могут быть и маги (если в сеттинге магия требует знаний), и ученые, и технократы.

4. Дьявольская сила.
Божественная сила со знаком минус. Здесь будут демоны всех мастей.

5. Использование других.
Здесь богатый спектр от упырей и паразитов до преступных кланов.

6. Смерть - это сила.
Тут все некрофилы в бесчисленных вариациях. Отделю от предыдущего из-за того, что некрофилы все же могут использовать свою собственную смерть, а не только чужую.

7. Внешний источник силы, который надо сначала найти, а потом использовать.
С одной стороны это всевозможные "добрые" пираты исследователи и т.д. Всякие хрендостаниумы как раз об этом.
С другой - это всевозможные потребители силы духов, призраков, элементов и прочих обитателей иных планов. Иногда даже демонических.

8. Дармовая энергия.
Тут источник энергии обходится в принципе. Постулируется, что вопрос для фракции давно решён неким образом. Это могут быть энергетические фракции в космосе (вроде Протоссов), высшие эльфы в фэнтези (черпающие силу в некой "мудрости", не имеющей ничего общего ни с божественной силой или конкретным знанием) или просто маги, если магия не требует научного знания, а является такой вот дармовой способностью творить дичь мановением волшебной палочки, пусть и после некоторого обучения.

9. Иррациональный источник.
Это всякие штуки, которые в принципе не должны работать, но работают. Лучше всего показан Адамсом на примере невероятностного двигателя. Не просто дармовая энергия, как в предыдущем случае, а своего рода незадокументированные особенности реальности. Эдакий "хакинг реальности", как сейчас модно говорить.
Иногда философски увязывают с хаосом, когда хаос не отдают каким-нибудь демонам.

10. Внутренний источник силы.
Тут у каждого члена фракции источник энергии встроен и может вообще не объясняться (очередной ХЗ-принцип). Хотя могут и объяснять одним из предыдущих способов. Зато обязательно будет уточнение, как из мелких кусочков силы собрать power core на всю фракцию.

11. Простота - это сила.
Если прочим фракциям нужно молиться, мутировать, грызть гранит науки, искать клады или порабощать/убивать тех, кто это уже делал, то адепты простоты могут игнорировать такие сложности. У них всё необходимое получается без всех этих мудрствований.

12. Сила за рамками правил этого мира.
Своего рода демиурги, способные менять сами правила. Если иррационалы ищут баги реальности, эти не утруждаются, поскольку могут создавать их самостоятельно. Хотя из соображений баланса эти способности обычно как-то ограничены. Если же нет, то это сами боги/демоны лично. Т.е. те, кто раздают силы всем предыдущим вариантам.

Разумеется, этот компас я нарисовал сам для себя, и он не абсолютен. Но пользоваться для навигации помогает. smile.gif Большая часть фракций в фэнтези и космоопере построена вокруг подобного power core или нескольких. Но нигде не сказано, что любой power core может встречаться лишь один раз и только в каком-то одном каноничном виде. Те же паразиты могут отображаться минимум несколькими популярными способами, среди которых я бы не смог выделить для себя самый-самый. А если в игре/сеттинге всего несколько фракций, то они легко могут сочетать сразу пачку power core. Скажем, в Starcraft терранам-людям выдали знание-силу вместе с внутренним источником силы в виде псионики. Зергам щедро насыпали биологическую сторону, некрофильство, паразитизм, а во второй части ещё и щепотку дьявольщины. А протоссам - всё оставшееся и немного сверху. smile.gif

В Warhammer 40К по каждой фракции легко прочитать её power core, но он обычно далеко не один. За первым слоем, считываемым при ознакомлении всегда найдётся что-то ещё. Скажем, Империум немыслим без Бога-Императора, но это не значит, что следует забыть адептус механикус и гвардию. Хаоситы вроде как очевидно питаются дьявольскими силами богов хаоса, но на поверку там сам хаос питается внутренними силами обычных жителей галактики, являющихся псайкерами. И орки тоже не просты - на вид примитивные дикари, вооруженные хламом (иррационалы), а внутри биотех на максималках, построенный на том, что каждый орк ещё и сам себе батарейка для всего, чем пользуется.

Почему так? А для того чтоб игрок-человек мог сначала зацепиться за фракцию, как за понятную и близкую, а потом раскрыть её для себя. Если бы орков изначально постулировали как фракцию психо-грибов, поражающую систему за системой, у аудитории были бы законные вопросы о том, где в оформлении сами грибы-то? Как догадаться?

В ММ, кстати, тоже всё не так очевидно, как может показаться по Героям, но в самих Героях каждая фракция - это именно то, что написано на упаковке. Castle о божественной силе. Rampart о природной. И т.д. Да, Inferno по лору содержит каких-то там инопланетян, а ангелы вполне себе киборги, но в самой игре узнать об этом иначе как через текст вообще нельзя. Так что фракции в Героях мне куда проще ранжировать по power core.

Не уверен, что люди оценивают power core и уж тем более формулируют так, как это делаю я, но по такой архетипизации мне обычно довольно точно удается предсказать с кем будут сравнивать фракции из разных сеттингов на разных уровнях ознакомления. И в каких случаях будут сложности. Скажем, не надо быть семи пядей во лбу, чтоб по моей схеме заметить очевидные проблемы с Conflux. Другое дело, что лично меня не напрягает неочевидность "демиурговости" геройских элементалей. А вот несоответствие геройских варваров ожидаемой простоте - немного напрягает. Не настолько, чтоб я хотел исправить фракцию сильнее, чем это уже сделано в HotA, но всё же. Для сравнения в пятой части я вынужден заменять музыку в замке гномов, а четвертой - в рыцарском, чтобы просто продолжать играть. В третьей таких сложностей не было.
Dracodile, hippocamus, Dead_89, Mefista, 1/2, MadMax
16 Feb 2024, 15:03 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(XEL @ 16 Feb 2024, 14:49) *
Цитата(Mantiss @ 16 Feb 2024, 14:12) *
Или правильнее будет "среагировал на лексику несовместимую с контекстом"?

На контекст поста, который благодаря лексике выглядел куда больше как категоричное утверждение с претензией на объективность, чем как высказанное мнение.

Хм. Вроде бы понял.
Получается, что ты реагируешь на категоричное утверждение, как на не учитывающее общую тему, исходя из анализа лексики. В этом случае претензия на объективность фиксируется.
Я же реагирую так, словно категоричное утверждение изначально согласовано с общей темой, поскольку нигде в тексте явно не указано обратного. Как следствие, претензии на объективность не усматриваю.

Интересное расхождение. Мне следует учесть его в дальнейшем.
XEL
16 Feb 2024, 13:09 Mantiss
Традиционно, в честь дня рождения, делаю амнистию всем в своём чёрном списке. И какое-то время в нём становится пусто. Но в этом году рекорд. Пустым список пробыл меньше часа.


Мда, стоит признать, так меня с ДР ещё не поздравляли.
hippocamus, Mefista
16 Feb 2024, 11:40 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(Dracodile @ 15 Feb 2024, 23:57) *
Мантисс, а если не секрет - что вы понимаете под ВААААГХ ?


Waaagh! - это в первую очередь философия и стиль жизни, а не своеобразный крестовый поход.
Другое дело, что до массового похода в том же 40к никому кроме зеленокожих до waaagh! дела нет. А так именно waaagh! в вахе отвечает за способности орков. Они же там все поголовно псайкеры, т.е. можно сказать, прирожденные маги. Но специфические. Их колдунство является во многом производной от веры. Все эти орковы стрелялы-пулялы в руках тау работать не будут. (А в руках имперца могут и шмальнуть, прецеденты были.) Красные машины орков реально ездят быстрее, а фиолетовая краска способна скрыть орка-шпиона.

Вот именно эту философию абсурдно эффективного существования через веру и с агрессией без ненависти отыгрывать через Stronghold сложнее, чем мне бы хотелось. При том, что визуал в целом вполне подходящий, как и образы героев.

Тогда как варианты похода отыгрываются уже на порядок проще (если на то будет воля картостроителя). В принципе, за любую фракцию и с любыми же лозунгами. Классический крестовый от Castle. Темный крестовый за демонов или некров. За природу от имени Rampart. За пожрать от Fortress. Захватить мир - да кем угодно, в том числе и Stronghold. Все варианты перечислять лень.

Для сравнения в пятёрке (с поправкой на её нюансы геймплея) местный варварский замок подобными сложностями не выделяется. Скажем, музыка там... да никакая по сути. Её фиг вспомнишь.
(Тут я опять уточню, что говорю о себе и своём восприятии, в теме специально посвященной субъективному восприятию. Что некоторые регулярно забывают.) Она не поможет впитать атмосферу условного Вэржака, но и не помешает мне представить себе, что я в лагере варбосса готовлюсь набигать и ограблять. Правда на Вэржака лично мне смотреть неинтересно, а варбосс периодически нужен.
Это я к тому, что тезис "фу, опять тупо барабаны пихать, чтоб эту вашу чаемую примитивщину отыгрывать" не является безальтернативным. Варианты есть. И не все из них априорно плохи. А я был бы чуточку счастливее, если б для тройки Ромеро такой вариант нашёл.





Цитата(Mefista @ 16 Feb 2024, 01:31) *
В шестых-седьмых, вон, некромант по сюжету добрый, а ангелы злые, и ВСЕ сразу возмутились, как плохо это заходит самой фракции.

Хороший пример, но я бы припомнил пауков. Нет, ПАУКОВ у некромантов. Долой черепа - пауки наше всё! Пусть юниты будут пауками. Пусть вампиры пьют вместо крови паучиное молоко. Пусть богиня будет пауком. Пусть сам город будет пауком!
И не придерёшься - таков замысел разработчиков. Ну вот такие у них арахноманты некроманты. Всё чётко по лору и согласно планам. А кто не согласен, тот... Видимо неправильно чувствует?
Dracodile, Mefista, Haart of the Abyss
14 Feb 2024, 13:41 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(Haart of the Abyss @ 14 Feb 2024, 12:55) *
со стороны выглядит как если бы ты упрекал в неудобном, требующем чрезмерных усилий для отыгрыша экотеррориста дизайне — не Rampart даже, а, скажем, Tower.

Чем тебя не устраивает "общий набор представлений фракции... Что нужно так сильно натягивать на неё роль, которую авторы, вполне вероятно, и не закладывали (как ты наконец-то признал — осталось признать, что они закладывали в варваров/Stronghold иной смысл не только на уровне лора и кампаний, но и на уровне образа и подачи в целом), взятую из каких-то мем-картинок с луркмора, и огорчаться диссонансу?

Не устраивает меня ровно тем, что с другой фракцией будет ещё хуже. Не было бы Rampart в игре, а была б только Tower, я б может к ней своё фи по недостаточной проработке экотерроризма и высказывал. Собственно, в шестой части светлых эльфов забыли, поэтому "околоприродные" запросы автоматически свалились на фракцию наг. Она закономерно не потянула.
Т.е. моя неудовлетворенность из "у варваров плохое Waaagh!" легко преобразуется в "авторы забили на нужную мне фракцию с Waaagh!". И лучше никак не становится. Я как был недоволен, так и останусь.
Mefista
14 Feb 2024, 10:49 Новые идеи для HotA
Обсуждение идей участниками форума
Вопрос, а стоит ли вообще выделять города? Я, помнится, очень топил за особенности городов в пятёрке, и эту идею даже реализовали. Но прошла она практически незамеченной. Ну даёт город Х усиленный прирост юнитов У - всем плевать, как выяснилось.
DOC'a, Nitrogenius
14 Feb 2024, 10:24 Новые идеи для HotA
Обсуждение идей участниками форума
Цитата(laViper @ 14 Feb 2024, 09:51) *
Вообще к слову интересный вопрос какая "экономическая" система лучше, как в двойке/четверке где не было капитолия или тройка-пятёрка где он был.

Вопрос состоит в том, а зачем вообще Капитолий в игру был добавлен? На него, как ни странно, есть вполне конкретный ответ от разработчиков. Они изначально добавили его для карт с малым числом городов и объектов, чтобы игрок всё равно имел возможность в долгосрочной перспективе выкупать если не весь прирост своего единственного города, то хотя бы его существенную часть. Для насыщенных карт такая двойная золотая шахта в каждом городе элементарно не нужна. (То что здание именно капитолий, а не какая-нибудь статуя - следствие новой системы с двумя линейками улучшений зданий.)
hippocamus, tolich, Mefista, charodey, Striker X Fenix, Praktik, Heronimus
14 Feb 2024, 08:12 Magic The Gathering
и иные настольные игры
Цитата(Чёрный Ветер @ 14 Feb 2024, 02:35) *
Mefista, что-то много там непонятных названий и событий. Может, для начала ещё что-то надо прочесть?

Думается, вот здесь всё по порядку. https://mtg.fandom.com/wiki/Timeline
А если есть вопросы, то проще здесь задать.

Подозреваю, сложности могут возникнуть с самим мультиверсом. Он тут как в Аллодах - много миров (планов), болтающихся в местном астрале. Миры эти возникают сообразно необходимости продать ту или иную антуражную идею, а потому их взаимосвязь далека от логики и порядка. Более-менее связно проработаны только Доминария (осевой мир), связанная с его историей Фирексия (две штуки) и особо хорошо продававшаяся Равника. А с какого-то момента эта проработка стала несущественна, поскольку история из перечня мировых событий сфокусировалась на приключениях команды могучих пейджеров стражей, команды мироходцев, косплеящих бурундуков спасателей. С традиционным комиксоидным злодеем на выпуск или несколько.
Vade Parvis, Mefista, Haart of the Abyss, Арысь-Поле, Чёрный Ветер
13 Feb 2024, 08:08 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(XEL @ 12 Feb 2024, 17:18) *
Можно подборку таких сообщений?

Можно я ответ лучше нарисую?
https://neolurk.org/w/images/thumb/5/55/%D0...0%BC%D1%849.jpg
Mefista
12 Feb 2024, 15:17 Анекдоты
и прочие смешные истории
- Господи, ну в чём же смысл моей жизни? Хоть перед смертью открой...
- Ладно, теперь правда можно. Твой смысл жизни утонуть в смоле, чтобы археологи с третьей планеты Проксимы Б могли по твоему телу исследовать геном человека. Никаких других задач для тебя не было запланировано.
Ashka, hippocamus
12 Feb 2024, 10:50 Новые идеи для HotA
Обсуждение идей участниками форума
Я не Ванга, но предскажу, что вздумай экипаж запретить картостроителям ставить более одного капитолия или грааля, недовольных этим решением найдётся больше, чем обрадованных. И самопальный патч на "нормальный же" редактор не заставит себя ждать слишком долго.
hippocamus, IQUARE, laViper, Striker X Fenix, VAS_SFERD, Iriniko, DOC'a, Gong Zigoton, Heronimus
12 Feb 2024, 10:21 Нелюбимый замок
Голосование о субъективном.
Цитата(Dracodile @ 11 Feb 2024, 11:18) *
Мантисс, если не секрет, и не трудно выразить словами - не могли бы вы попдробнее объяснить, чем тема варваров из 4х героев проигрывает теме из 6х героев конкретно для вас?

Попробовать можно.
Для меня варвары - это среди прочего простота и аскетизм в средствах производства. И как следствие - виртуозное использование подручных средств.

Скажем, орочья сторона в Warcraft 2 мне очень нравится именно тем, что там хорошо показано отличие орочьего метода от фэнтезийно-рыцарского. Там где у рыцарей продвинутая работа с металлом и зодчество требующее магии, у орков получается добиться сравнимых результатов на куда более простой "элементной базе" в виде дерева, костей и простой поковки.

В Героях это тоже есть, в некоторой степени. Но там (до третьей части) и рыцари со своим "феодал-техом" не сказать чтоб сильно впечатляли по эффективности в сравнении с магией. А в третьей, на мой субъективный взгляд не дожали отображение именно этого аспекта. Люди получили буст в виде божественной помощи (всякие фанатики с ангелами), закрывающей слабости подхода. И в музыке этот буст отражен. Варварам же с одной стороны буст дали (бегемоты может и проиграют ангелам, но чудища те ещё), и варвары точно не слабее прочих, но с другой навесили кучу неудобств. У меня не получается бесшовно, без некоторых усилий воспринимать эти неудобства именно как некоторую простоту и уж тем более аскетичность. Это для меня выглядит именно как пачка "дебафов" выданная фракции.

Там, где во второй части были проще юниты (никаких летунов, вообще меньше способностей, чем у волшебных фракций), проще и дешевле отстройка, там в третьей всё в замке ... сложнее. Юниты ни разу не проще среднего, а с кучей тактических фишек. Колдуют по-всякому, летают и т.д. Как все, короче. При этом много юнитов с теми или иными проблемами, причём в ярком виде. Быстрый но хрупкий. Толстый но медленный. Больно бьет но хрупкий. Для меня это выглядит как "дебафов всем, пусть никто не уйдёт обиженным".
Отстройка не проще, а специфичнее. Фишка с быстрым выходом в бегемотов балансируется отказом от циклопов и наоборот, что делает отстройку ... замудреной. Башня, волшебная в доску, в этом получается структурно проще, там никакого выбора - просто фигачь всё волшебное и будет хорошо. А у барбов очередной дебаф за возможность приехать на 121 к воротам врага верхом на бегемотах.
За "примитивность" в отображении отвечает порезанная ГМ, но мне это видится не примитивностью магии, а очередным дебафом.

В итоге я вижу не фракцию вида "голь на выдумки хитра", выделяющуюся филигранно рациональным использованием простых средств, а каких-то терпил, качков на стероидах, выходящих на бег с препятствиями ... в мешках. И музыка только добавляет ощущений в эту сторону. Я буквально вижу такой вот Castle, который не пощадила судьба.

Не скажу, что это критично плохо. Образ так-то нормальный. Но это совсем не то, ради чего я выбирал бы варваров на поиграть. Т.е. не заходит лично мне.

И в четверке ситуация ровно такая же, как и в тройке в этом смысле. В чём-то даже хуже. Фракция Силы в игре мною воспринимается буквально как кастрированная и как следствие постоянно превозмогающая. У них буквально во всём чего-то не хватает и это как-то возмещается.
Магии нет (это между прочим, сразу минус семь построек), но вот вам чутка антимагии для героев (одно здание). Ваши первые юниты вроде круть, особенно бородатые мужики, но зато вы не сможете ими управлять. Ваши основные юниты (номады и гарпии) вроде все норм, но их отстройка... Ваши герои крайне круты в бою, но своих у вас ровно один тип, зато вместо них вы можете нанимать любых воинов (и лажать мораль, ага).

И с музыкой ровно та же фигня. Она такая .. превозмогательская. С напевными переходами, с богатой палитрой звука и т.д. Как и профильная кампания, кстати. Для сравнения, история варвара Монго, брутального постукателя, отыгрывается уже гораздо хуже. Весь такой мачо заходишь в замок, а там скрипки так жалостливо аж по душе вжик-вжик...
Я прям вспоминаю фан-арт по первым Героям, где слева "как варвары выглядят" - там все урки да гопники, а справа "как они воспринимаются по музыке" - там тролли в бальных платьях, людоеды в жабо, циклопы с моноклями и т.д.

А вот в шестёрке на все эти грабли не наступили (наступили на другие). Там весь антураж варваров нарочито примитивный, прям как я хотел. Все в костях и ярких тряпках. И никаких особых дебаффов. Если вдуматься, в шестёрке орки вообще самые волшебные. Ну и войска как в среднем по больнице. Зато способность фракционная реально простая. Алга в атаку и всё. И музыка нарочито более простая по составу инструментов и приёмов. Что не делает её более простой по исполнению. На мой субъективный взгляд, это в шестёрке вообще один из двух лучших треков, наравне с темой из меню.
Dracodile, Dead_89, Haart of the Abyss, charodey
12 Feb 2024, 08:23 Magic The Gathering
и иные настольные игры
Цитата(Чёрный Ветер @ 09 Feb 2024, 21:25) *
Люди, а тут есть кто-нибудь, кто разбирается в лоре этой игры?

Увы, да. Последнее время я, правда, подзабил на него, поскольку безумно устал от ходов продиктованных исключительно желанием продать вот здесь и сейчас. Эпические превозмогания уже настолько рутина, что лень их изучать.
Haart of the Abyss

99 страниц V   1 2 3 > » 
Текстовая версия Сейчас: 23 February 2024 - 20:56
Copyright by Алексей Крючков
Strategy Gamez by GrayMage
Programming by Degtyarev Dmitry
  Яндекс.Метрика