IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

13 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Замедление, Система Магии, Баланс, Идеи по мотивам, Ломаем Копья в честь величия Магии Земли и ничтожества Магии Огня!
Dracodile
сообщение 14 Aug 2022, 14:22 (Сообщение отредактировал Dracodile - 14 Aug 2022, 22:07)
Сообщение #1

Power Member
Сообщений: 151
Спасибо сказали: 231 раз




В теме про Новые Идеи для ХоТА регулярно поднимаются вопросы о системе магии и ее балансировке. Эти вопросы всегда сопровождаются бурными обсуждениями на вечные темы в духе Что делать, Как делать, а также Кто виноват - хардкорщики или казуалы, игроки или картостроители, контроль или масло и т. д. и т. п.

Поэтому я считаю, что для подобных обсуждений уместно создать отдельную тему.

Для старта предлагаю 3 вопроса для обсуждения.

1) Почему "взять и перестроить все заново" - не такая хорошая идея, как кажется.
2) Печаль сотоварищи на 1й уровень - к чему это приведет?
3) Антимолитва - тварь дрожащая или приличное заклинание?
А также) Можно просто продолжить разговор по тем вопросам, о которых шла речь в "Новых Идеях".

1) Строим новую систему - что может пойти не так?

Есть логическая цепочка "В магии Героев 3 царит бардак - поэтому лучше магическую систему радикально переделать".
Про бардак трудно спорить. Он, безусловно, есть. Однако следует ли отсюда, что радикальна переделка системы понравится игрокам?

Я вот не уверен. Имеющаяся система, особенно с учетом ХоТО-вских правок, многим стала привычной. Нельзя сказать, что текущее положение дел вызывает такое негодование, как вызывал прирост 4 феникса в неделю или старые проценты некромантии. Всеобщего запроса "спасите нас от кривой магии" нет.

Значит ли это, что все необходимо оставить как есть? Нет, конечно! Однако сам факт перемены не вызовет всеобщего ликования у игроков.
И если изменения случатся - игроки будут их очень пристально рассматривать и задавать вопросы
- а это точно лучше, чем раньше?
- а если вы все поменяли - почему поменяли именно так, а не как-нибудь еще?

Пока Экипаж старается свести число изменений к минимуму - игроки чувствуют приоритеты Экипажа и понимают, к чему Экипаж стремится. Но глобальная перестройка подорвет этот консенсус. Сразу пойдут вопли: "А почему вы это поменяли? Нормально же было!" и "А почему вы сделали так, а не иначе?". Есть риск, что многие игроки просто отвернутся от проекта.

Поэтому просто предалагать "Давайте поменяем Х" не совсем корректно. Надо обязательно думать, кому это может не понравиться, и взвешивать все за и против.


2) Печаль сотоварищи на 1й уровень.

Есть такое распространенное предложение - "замедление - имба, печаль - фигня! Давайте все уровни поменяем, тогда точно настанет разнообразие в магических навыках!".

Представим себе на минутку, что теперь печаль, удача, радость, неудача - все на 1м уровне. Ускорение и Замедление - улетели повыше.
К чему это приведет? Будут ли герои стремится к другим парам магий кроме Земля-Воздух?

Я думаю, нет. Причин, как минимум, две.
1. "Контроль", Воскрешение, те же замедление и ускорение - все равно в Земле/Воздухе. Это все равно надо иметь ввиду.
2. Из 4х морально-удачных заклинаний - наиболее полезна в пробивке нейтралов именно Печаль! Во первых, печаль исключает моралищихся нейтралов. Во вторых - печаль может нарушить строй наступающей армии, что позволяет подставляться под меньшее число отрядов. Так что магия земли точно будет браться для пробивки.

И чего же полезного мы добились нашими изменениями?

3) Антимолитва.

Распространенное предложение - добавить в огонь "Антимолитву" - заклинание, которое работает так
-2 атаки, защиты, скорости врагу на базовом уровне
-4 атаки, защиты, скорости врагу на продвинутом уровне
-4 атаки, защиты, скорости врагу на эксперте (Массовое)

Часто говорят, что это заклинание будет бесполезно, поскольку есть замедление. Так ли это?
Во-первых, заклинания можно складывать, и превращать вражеских существ в недвижимое имущество. Архидьявол со скоростью 7 - жалкое зрелище!
Во-вторых, Антимолитва почти полностью забивает эффект ускорения (+5 скорости), и при этом переналожением ускорения не снимается!
В-третьих, все существа со скоростью меньше 11 теряют не более 4 скорости от эксп. замедления! Против таких существ 100% лучше применять Антимолитву.

И это все без учета штрафов к атаке/защите! Так что не надо оплакивать антимолитву раньше времени. Потенциально, это может быть очень сильное заклинание.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Koven1Nordsiard
сообщение 14 Aug 2022, 15:54
Сообщение #2

Святые шестерни и троглодиты!
Сообщений: 100
Спасибо сказали: 183 раза




Антимолитва экспертной ступени для Крепости и Фабрики будет СЛИШКОМ перебафанным из-за низкой скорости юнитов (к летучим змейкам не относится) этих замков. Игра превратится в агонию, особенно если сочетать с замедлением. Если убрать наложение замедление, на существ с антимолитвой, то всё равно этим двум городам будет очень больно.

p.s. Антимолитву ещё можно назвать "Вселением тьмы", ведь оно, будучи высшим заклятием магии тьмы в Migth and Magic VI и VII, накладывало похожий эффект (хотя для этого больше подходит AOTD, но допустим).


--------------------
"Причал неканон", "ПОРОХ НИКАНОН" "Фабрика не вписывается", "Ковбои и вестерн не геройское фентези!", "Ангелы - посланники богов!" "Фордж - фантастика в любимом "фентези"!"... Да что ещё вам не так-то?!


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
1/2
сообщение 14 Aug 2022, 16:29
Сообщение #3

Immortal
Сообщений: 403
Спасибо сказали: 602 раза




Как вариант, можно разделить замедление на несколько заклинаний первого уровня:
Медлительность (земля) - не действует на летающих и телепортирующихся существ.
Шквал (воздух) - действует только на летающих юнитов (возможно, ещё на телепортирующихся).
Оцепенение (огонь) - заклинание разума, действует только на живых.
Чур (вода) - действует только на неживых существ. Округляет скорость вниз как старое замедление (чтобы воду совсем уж не обделять).
Тогда на условном джебусе игрок может например посмотреть на ГО и выбрать 2 школы, которые ему подходят для пробития, и пытаться выбить одну из них. Получаем, что в каждой школе есть 2 более-менее сильных закла на первом уровне. К сожалению, в лейте всё также лучшим выбором останутся воздух и земля, поэтому нужны будут ещё правки.

PS титаны имба
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
laViper
сообщение 14 Aug 2022, 20:25
Сообщение #4

Immortal
Сообщений: 446
Спасибо сказали: 149 раз




Цитата
1. "Контроль", Воскрешение, те же замедление и ускорение - все равно в Земле/Воздухе. Это все равно надо иметь ввиду.
2. Из 4х морально-удачных заклинаний - наиболее полезна в пробивке нейтралов именно Печаль! Во первых, печаль исключает моралищихся нейтралов. Во вторых - печаль может нарушить строй наступающей армии, что позволяет подставляться под меньшее число отрядов. Так что магия земли точно будет браться для пробивки.

Печаль действует изначально на одну цель, что может скатиться лишь в 1/7 от "мощности". В то время как Радость на ударный стек может существенно помочь.
Условный погост даже если бы на зомби можно было бы накладывать печаль, то всё равно игрок бы предпочёл радость.
Далее вопрос в цифрах, если эксперт Радость и Печаль будет давать по +6/-6, то Печаль будет уходить в оверкап по нейтралам, а вот Радость позволит иметь по 3 морали даже при сборной солянке.

Про "Контроль" справедливо, но в этом случае надо размещать акценты чтобы вода и огонь были круче в самом начале. Но всё же основной момент заключается в том, что на замедление на условном 3-м уровне за больший расход по мане, можно ответить условным берсерком или молитвой. Это значит что противник за твою молитву должен вложить в ГМ не жалкий первый уровень, а третий чтобы получить замедление.

Цитата
Про бардак трудно спорить. Он, безусловно, есть. Однако следует ли отсюда, что радикальна переделка системы понравится игрокам?

Нет конечно, даже помимо тех кому нравится сидеть и "абузить" не сильно сбалансированные моменты, так и при любом изменении есть лебедь, рак и щука, каждый из которых хочет именно вот так, а никак иначе.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Dracodile
сообщение 14 Aug 2022, 22:02 (Сообщение отредактировал Dracodile - 14 Aug 2022, 22:03)
Сообщение #5

Power Member
Сообщений: 151
Спасибо сказали: 231 раз




Цитата(1/2 @ 14 Aug 2022, 16:29) *
Как вариант, можно разделить замедление на несколько заклинаний первого уровня:
Медлительность (земля) - не действует на летающих и телепортирующихся существ.
Шквал (воздух) - действует только на летающих юнитов (возможно, ещё на телепортирующихся).
Оцепенение (огонь) - заклинание разума, действует только на живых.
Чур (вода) - действует только на неживых существ. Округляет скорость вниз как старое замедление (чтобы воду совсем уж не обделять).
Тогда на условном джебусе игрок может например посмотреть на ГО и выбрать 2 школы, которые ему подходят для пробития, и пытаться выбить одну из них. Получаем, что в каждой школе есть 2 более-менее сильных закла на первом уровне. К сожалению, в лейте всё также лучшим выбором останутся воздух и земля, поэтому нужны будут ещё правки.

PS титаны имба

Ну это уж очень примитивно, хотя в принципе и так можно сделать. Я бы скорее подумал о заклинаниях, которые вляют на вейт, или вызывают единички, или как-нибудь позволяют защищать ценные стеки.

Цитата(laViper @ 14 Aug 2022, 20:25) *
Печаль действует изначально на одну цель, что может скатиться лишь в 1/7 от "мощности". В то время как Радость на ударный стек может существенно помочь.
Условный погост даже если бы на зомби можно было бы накладывать печаль, то всё равно игрок бы предпочёл радость.
Далее вопрос в цифрах, если эксперт Радость и Печаль будет давать по +6/-6, то Печаль будет уходить в оверкап по нейтралам, а вот Радость позволит иметь по 3 морали даже при сборной солянке.

Извините, но по-моему вы написали полную ерунду. Вроде бы вопрос был в том, как поднять ценность навыка магии воды/огня.
Какое к этому отношение имеет одноцелевые заклинания?
Благословление одноцелевое тоже круче одноцелевого замедления. Но почему-то все качают магию земли, а не воды...

Цитата(laViper @ 14 Aug 2022, 20:25) *
Про "Контроль" справедливо, но в этом случае надо размещать акценты чтобы вода и огонь были круче в самом начале. Но всё же основной момент заключается в том, что на замедление на условном 3-м уровне за больший расход по мане, можно ответить условным берсерком или молитвой. Это значит что противник за твою молитву должен вложить в ГМ не жалкий первый уровень, а третий чтобы получить замедление.

Два вопроса
1) Что запрещает поднять цену замедления, не перестваляя его на другой уровень?
2) Кто вам мешает на имеещееся замедление ответить берсерком или взрывом? Маны хватит. В хорошей финалке у героев будет 120 маны минимум!
На замделние можно ответить даже проклятьем. Массовым. Если враг пойдет вас бить - отлично! Бить будет слабо, а вы его - сильно!
А из более симметричных ответов - свое массовое замедление, свое массовое ускорение, массовое лечение, даже массовое снятие заклинаний...

Я уже писал, что в финалке замедление не так полезно, как в пробивке нейтралов.
И это уж не говоря о том, что в финалку можно накидку молчания протащить и запретить замедление/ускорение напрочь.

Цитата(laViper @ 14 Aug 2022, 20:25) *
"абузить"

Не могли бы вы объяснить, что такое "абузить"?
Вот я не понимаю:
- Пробивать 100 земляных элементалей 1 архидьяволом - это абъюз или нет?
- Убивать всех 30 арбалетчиками в первый день - это абъюз или нет?
- Ополовинивать скорость вражеских существ - это абъюз или нет?
- Играть 7м уровнем со второго дня это абъюз или нет?
- Снижать средний урон нейтралов на 60-70% одним заклинанием - это абъюз или нет?
- Пробивать пруд гидр на 3й день без потерь - это абъюз или нет?
- Использовать одну и ту же армию в двух противоположных углах зоны - это абъюз или нет?
- Использовать одну и ту же армию в двух противоположных углах карты - это абъюз или нет?


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
hippocamus
сообщение 14 Aug 2022, 23:06
Сообщение #6

бывший хотовец
Сообщений: 22 786
Спасибо сказали: 12015 раз




Абузить - это использовать баги и недоработки.
Например, убивать одной фейкой тысячу големов.


--------------------
Кто умеет что-то делать, тот делает. Кто не умеет, но знает как - тот учит. А кто не умеет и не знает - тот руководит.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Gong Zigoton
сообщение 14 Aug 2022, 23:27
Сообщение #7

Сейчас чем-то занят. Как и всегда.
Сообщений: 81
Спасибо сказали: 69 раз




Цитата(Dracodile @ 14 Aug 2022, 22:02) *
Цитата(laViper @ 14 Aug 2022, 20:25) *
"абузить"

Не могли бы вы объяснить, что такое "абузить"?
Вот я не понимаю:
- Пробивать 100 земляных элементалей 1 архидьяволом - это абъюз или нет?
- Убивать всех 30 арбалетчиками в первый день - это абъюз или нет?
- Ополовинивать скорость вражеских существ - это абъюз или нет?
- Играть 7м уровнем со второго дня это абъюз или нет?
- Снижать средний урон нейтралов на 60-70% одним заклинанием - это абъюз или нет?
- Пробивать пруд гидр на 3й день без потерь - это абъюз или нет?
- Использовать одну и ту же армию в двух противоположных углах зоны - это абъюз или нет?
- Использовать одну и ту же армию в двух противоположных углах карты - это абъюз или нет?

- Да.
- Нет. Это дизбаланс.
- Нет.
- Нет, это механика пары замков.
- Нет. Это дизбаланс.
- Нет. Это мастерство.
- Нет. Это Дверь Измерений.
- Да.

P.S: Можно бафать огонь сколько угодно, вода всё равно топ-1, не существуй заклинаний контроля карты. Понерфить бы поднятие мёртвых и воскрешение на Эксперте Земли и Дверь Измерений с Городским Порталом (опять же, воде, замешанной на контроле баффов, этого не хватает также, как и огню чистого дамага, как у Хаоса из 4ки. Взрыва, к примеру), и играться будет ближе к средним героям. Заодно логистика, поиск пути и навигация станут полезнее, когда у тебя нет такой бешенной телепортации (хотя Городской Портал вполне ещё норм, как и Дверь, если по 3-4 раза в день, да).

Просто перепрохожу кампанию Хоты, ибо вспомнилось (ну и надо завершить то, что начал, пока инета не было), в финальной миссии нет никаких спеллов на контроль целой карты, плюс, в основном, магия воды. В целом, мне даже нравится, не считая оверстат героев и главное - чёртовых палаток, которые надо ещё вспомнить, где находятся, да. Очень похоже на то, что я планирую сделать со своим приквелом приквела приквела кампании и Менвадом, где чисто Вода и Знания над СМ, да.


--------------------
I'm a furry dragoness, 'cause I can.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Aeternus
сообщение 15 Aug 2022, 00:48
Сообщение #8

Ave Dominus Nox!
Сообщений: 1 123
Спасибо сказали: 1762 раза




Цитата(Dracodile @ 14 Aug 2022, 22:02) *
Не могли бы вы объяснить, что такое "абузить"?
Вот я не понимаю:
- Пробивать 100 земляных элементалей 1 архидьяволом - это абъюз или нет?
- Убивать всех 30 арбалетчиками в первый день - это абъюз или нет?
- Ополовинивать скорость вражеских существ - это абъюз или нет?
- Играть 7м уровнем со второго дня это абъюз или нет?
- Снижать средний урон нейтралов на 60-70% одним заклинанием - это абъюз или нет?
- Пробивать пруд гидр на 3й день без потерь - это абъюз или нет?
- Использовать одну и ту же армию в двух противоположных углах зоны - это абъюз или нет?
- Использовать одну и ту же армию в двух противоположных углах карты - это абъюз или нет?

- Нет, это просто высокая разница скоростей. В мультиплеере ты платишь за это своим временем. В оффлайне, если это не было предусмотрено автором и длился больше 500 раундов - абуз.
- Прям таки всех? Нет
- Нет, если это не используется в каждом бою
- Нет, механика Цитадели прямо намекает на раш ценой магии, магической и обычной защиты
- Нет, поскольку нейтралов имеющих такой разброс урона достаточно мало и они низкоуровневые
- Нет, это мастерство кайта. Пробивать на 2 день нычку чудищ - мастерство расстановки, пробивать нычки ангелов и дьяволов - мастерство ролла антиморали и антиудачи. Единственный абуз в этом - пробитие нычки красных драконов на 1 день через фейк прожиг.
- Нет, это мастерство цепочек
- Нет, это городской портал


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
laViper
сообщение 15 Aug 2022, 07:36
Сообщение #9

Immortal
Сообщений: 446
Спасибо сказали: 149 раз




Цитата
Извините, но по-моему вы написали полную ерунду. Вроде бы вопрос был в том, как поднять ценность навыка магии воды/огня.

Если мы продолжаем разговор из соседней темы про перенос заклинаний по уровням, то поднять ценность воды/огня идёт как побочный эффект.

Изначальная цель именно сбалансировать заклинания между собой. Чтобы когда игрок строит ГМ4 он в плюс-минус одинаковой мере радовался любому заклинанию, а не говорил "(цензура), выпала Печаль".
Понятно что игрок может быть не так рад Цепной молнии, а ожидал увидеть Воскрешение. Или хотел Городской портал, но Метеоритный дождь ему тоже будет куда пристроить. Или получает Берсерк и понимает что может отлично нахлобучить противника в финальном бою.

Чтобы поднять ценность воды и огня, то можно просто переопределить Замедление в Воду, а Ускорение в Огонь, но это не решает проблему выше.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 15 Aug 2022, 10:11
Сообщение #10

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 4 316
Спасибо сказали: 7703 раза




Цитата(laViper @ 13 Aug 2022, 18:27) *
То на сколько успешно игрок провёл бой определяется потерями - как по армии, так и по мане. В этом плане "важность" параметра идёт именно в плане позволит ли заклинание провести бой с меньшими потерями при прочих равных.


Еще раз. Это ваше предположение, что наилучшее распределение заклинаний по уровням должно соответствовать такому правилу. Вам сначала придется доказать корреляцию, и только после этого можно будет вернуться к вашим дальнейшим аргументам.


Цитата(laViper @ 15 Aug 2022, 07:36) *
Изначальная цель именно сбалансировать заклинания между собой. Чтобы когда игрок строит ГМ4 он в плюс-минус одинаковой мере радовался любому заклинанию, а не говорил "(цензура), выпала Печаль".


Если что, у команды именно такой цели нет. А если бы была, то вряд ли она достижима. Эмоциональное восприятие полученных при ролле значений не может быть приведено к измеримой числовой величине. Слишком много факторов.

Вот вам пример. Захватываю замок, который оппонент явно отобьёт на следующий ход. Там есть гильдия магии 4 уровня с уже изученной цепной молнией. Второе заклинание на исследовании. Явно ловится ТП, который у меня, допустим, уже есть, а здесь висит печаль. Лично у меня будет злая улыбка до ушей, и исследование я завершу именно этой печалью.

Дело в том, что ролл заклинаний в принципе нужен как раз для увеличения эмоционального отклика. Игрок не будет так радоваться полезным заклинаниям в гильдии, если не будет периодических выпадений типа "песец полный арктический".

Цитата(laViper @ 15 Aug 2022, 07:36) *
Чтобы поднять ценность воды и огня, то можно просто переопределить Замедление в Воду, а Ускорение в Огонь, но это не решает проблему выше.

Если бы только эту...


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.

http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
laViper
сообщение 15 Aug 2022, 21:14
Сообщение #11

Immortal
Сообщений: 446
Спасибо сказали: 149 раз




Цитата
Еще раз. Это ваше предположение, что наилучшее распределение заклинаний по уровням должно соответствовать такому правилу. Вам сначала придется доказать корреляцию, и только после этого можно будет вернуться к вашим дальнейшим аргументам.

Ну это пошла уже софистика. С таким подходом Взрыв не обязан наносить больше урона чем Стрелка, только потому что он на пятом уровне и жрёт больше маны. Корреляции нет и надо доказать. Вдруг вариант игры где взрыв будет наносить по 1 урону будет лучше, никто же не пробовал...

Цитата
Вот вам пример. Захватываю замок, который оппонент явно отобьёт на следующий ход. Там есть гильдия магии 4 уровня с уже изученной цепной молнией. Второе заклинание на исследовании. Явно ловится ТП, который у меня, допустим, уже есть, а здесь висит печаль. Лично у меня будет злая улыбка до ушей, и исследование я завершу именно этой печалью.

Ну давайте тогда везде "гемблинг" сделаем, чем по сути это является. Захватил Утопию, а всю награду дали противнику - ну просто так, у него злая улыбка до ушей.
Перестройка делалась явно не с тем, что бы на ГМ4 вливать тонну ресурсов, чтобы противнику заменить Портал на Печаль. При такой необходимости есть опция из ВоГ на разрушение строений в замке.

Цитата
Дело в том, что ролл заклинаний в принципе нужен как раз для увеличения эмоционального отклика.

Это ваше предположение, и никакой корреляции нет (с)

Ролл заклинаний идёт как неизбежный из-за того что кол-во заклинаний превосходит кол-во слотов в ГМ. Даже если первые уровни как-то можно было бы зафиксировать за каждым замком, то такие заклинания как Городской Портал уже сложно "честно" распределить по замкам.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Dracodile
сообщение 15 Aug 2022, 22:21 (Сообщение отредактировал Dracodile - 15 Aug 2022, 23:01)
Сообщение #12

Power Member
Сообщений: 151
Спасибо сказали: 231 раз




Цитата(laViper @ 15 Aug 2022, 21:14) *
Ну это пошла уже софистика. С таким подходом Взрыв не обязан наносить больше урона чем Стрелка, только потому что он на пятом уровне и жрёт больше маны. Корреляции нет и надо доказать. Вдруг вариант игры где взрыв будет наносить по 1 урону будет лучше, никто же не пробовал...


Ну если мы смотрим на ударные заклинания одноцелевого действия, то корреляция урона с повышением цены и уровня есть.
Если мы смотрим на ударные заклинания массового действия, то корреляция урона с повышением цены и уровня тоже прослеживается.

А вот если смотреть ударные заклинания и площадного и одноцелевого действия - тут уже немного каша smile.gif

Проблема замедления - тут уже трудно внятно что-то сказать про корреляцию.
Замедление в принципе не понятно, с чем сравнивать. Ну разве что с ускорением, но оно тоже первого уровня, так что все честно wink.gif


Вообще, Экспертное замедление - это реально уникальный случай.
1) Влияет на скорость.
2) Мешает врагу бить нас.
3) Дешевое.
4) Первый уровень гильдии.
5) Живет в школе земли, в которой куча других приоритетных экспертных заклинаний.
6) Почти бесполезно без навыка земли.

Пункты 1) и 2) делают замедление очень полезным для пробивки многих разновидностей неудобных нейтралов.
Пункт 3) очень сильно облегчает вопрос применять/не применять. Конечно применять!

Я думаю, проще всего ударить как раз по пункту 3). Пусть заклинание будет дорогое. При цене массовой версии 10 маны или выше вопрос применять/не применять станет более осмысленным. А уровень заклинания поднимать, имхо, вредно. Повышения уровня значительно усугубит рулетку на скорость нейтралов и на святыни, но замедлятельная тактика останется столь же сильной.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
hippocamus
сообщение 15 Aug 2022, 22:39
Сообщение #13

бывший хотовец
Сообщений: 22 786
Спасибо сказали: 12015 раз




Цитата(laViper @ 15 Aug 2022, 21:14) *
Перестройка делалась явно не с тем, что бы на ГМ4 вливать тонну ресурсов, чтобы противнику заменить Портал на Печаль. При такой необходимости есть опция из ВоГ на разрушение строений в замке.
И для этого тоже. Этот вариант (подобные варианты) как раз просчитывались. Опции ВОГ на разрушение городов в ХотЕ нет. Войска можно выкупить, а вот заклинания порой давать врагу сильно неохота, особенно некоторые, задарма.

Цитата(Dracodile @ 15 Aug 2022, 22:21) *
Я думаю, проще всего ударить как раз по пункту 3). Пусть заклинание будет дорогое. При цене массовой версии 10 маны или выше вопрос применять/не применять станет более осмысленным. А уровень заклинания поднимать, имхо, вредно. Повышения уровня значительно усугубит рулетку на скорость нейтралов и на святыни, но замедлятельная тактика останется столь же сильной.
Тоже вариант, но при выборе заклинания нужно дать ещё 1 выбор: массовое или целевое? Целевое на эксперте останется 5 маны, и пусть будет даже более эффективным (60% снижения дальности ходы и инициативы). Массовое же возьмёт вдове больше маны.
Но - вангую - всё равно оно останется практически безальтернативным, кроме нейтралов, собравшихся в 1 стек.


--------------------
Кто умеет что-то делать, тот делает. Кто не умеет, но знает как - тот учит. А кто не умеет и не знает - тот руководит.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
DOC'a
сообщение 15 Aug 2022, 23:05 (Сообщение отредактировал DOC'a - 16 Aug 2022, 13:45)
Сообщение #14

Member
Сообщений: 54
Спасибо сказали: 126 раз




Цитата(Dracodile @ 16 Aug 2022, 01:21) *
Вообще, Экспертное замедление - это реально уникальный случай.
1) Влияет на скорость.
2) Мешает врагу бить нас.
3) Дешевое.
4) Первый уровень гильдии.
5) Живет в школе земли, в которой куча других приоритетных экспертных заклинаний.
6) Почти бесполезно без навыка земли.

Пункты 1) и 2) делают замедление очень полезным для пробивки многих разновидностей неудобных нейтралов.
Пункт 3) почти очень сильно облегчает вопрос применять/не применять. Конечно применять!

Я думаю, проще всего ударить как раз по пункту 3). Пусть заклинание будет дорогое. При цене массовой версии 10 маны или выше вопрос применять/не применять станет более осмысленным. А уровень заклинания поднимать, имхо, вредно. Повышения уровня значительно усугубит рулетку на скорость нейтралов и на святыни, но замедлятельная тактика останется столь же сильной.


А ещё у закла есть длительность. Условно делаем масло на раунд при любом сп и оно становится и очень требовательным к мане, и лишает кучи кастов против черепах. Ну с одним раундом ещё и первоход у противника на некст раунд не будет сбивать.

Если не ударить конкретно по маслу, то можно придумать какие-то альтернативы земедления в виде ступенчатого спада, что можно было бы привязать, допустим, к прокачке школы, то бишь -1/-2/-3/-4 скорости, которые в следующем раунде перескакивают на уровень ниже, и если без школы магии это просто -1 на один раунд, то с экспертом в текущем будет -4, в следующем -3, потом -2 и в четвертом раунде -1, затем спадает.
Само масло под такую схему, вероятно, слишком радикально будет переделывать. В идеале я так видел, конечно, ледяные заклинания ударные. Вот кто требует доп. эффектов - так это они. Вудуш ещё афтерэффектом называл это всё как-то, короче, тема-то давно известная.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
hippocamus
сообщение 16 Aug 2022, 00:09
Сообщение #15

бывший хотовец
Сообщений: 22 786
Спасибо сказали: 12015 раз




Ну, можно ещё мантии из 4-ки впаять, переосмыслив.
Артефакт, минор - Мантия Невозмутимости. Даёт нашей армии неуязвимость к Замедлению и не позволяет на неё наложить Ускорение.


--------------------
Кто умеет что-то делать, тот делает. Кто не умеет, но знает как - тот учит. А кто не умеет и не знает - тот руководит.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 16 Aug 2022, 09:15
Сообщение #16

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 4 316
Спасибо сказали: 7703 раза




Цитата(laViper @ 15 Aug 2022, 21:14) *
Цитата
Еще раз. Это ваше предположение, что наилучшее распределение заклинаний по уровням должно соответствовать такому правилу. Вам сначала придется доказать корреляцию, и только после этого можно будет вернуться к вашим дальнейшим аргументам.

Ну это пошла уже софистика. С таким подходом Взрыв не обязан наносить больше урона чем Стрелка, только потому что он на пятом уровне и жрёт больше маны. Корреляции нет и надо доказать. Вдруг вариант игры где взрыв будет наносить по 1 урону будет лучше, никто же не пробовал...


Подменой и смешиванием понятий при мне заниматься не надо, а то буду долго и нудно объяснять каждое, и чем они друг от друга отличаются.

Вы предположили сначала, что в третьих Героях заклинания подчиняются при ранжировании некоему правилу. Я указал, что это не всегда так.
Далее вы предположили, что они должны подчиняться этому правилу, потому, что оно приводит к наилучшему результату. Я указал, что это надо еще доказать.
Теперь вы предполагаете мне ранжировать заклинание против вашего правила и приводите пример в стиле "доведение до абсурда". Вернее думаете, что в стиле. smile.gif

А я вам скажу, что да, Взрыв не обязан наносить урона больше, чем Стрелка. И, как ни странно, нечто подобное уже пробовали, и оно отлично работает. Есть такая игра - MTG. С оглядкой на нее делалась система магии в четвертой части. В MTG одни заклинания могут стоить дороже других, а урона наносить меньше. Bee Sting в четыре раза дороже Lightning Bolt, а бьет только на 2, когда болт сносит 3. Могу даже объяснить почему такая схема является рабочей, и оба заклинания хорошо справляются со своими задачами. Там занимательная концепция баланса.

Теперь представьте, что руководствуясь концепцией MTG мы перекроим все заклинания в тройке. (Из самых благих пожеланий, разумеется.) У вас какие первые эмоции будут? Положительные, или "что вы наделали, ироды, верните мои Герои"?

Цитата(laViper @ 15 Aug 2022, 21:14) *
Ну давайте тогда везде "гемблинг" сделаем, чем по сути это является. Захватил Утопию, а всю награду дали противнику - ну просто так, у него злая улыбка до ушей.
Перестройка делалась явно не с тем, что бы на ГМ4 вливать тонну ресурсов, чтобы противнику заменить Портал на Печаль. При такой необходимости есть опция из ВоГ на разрушение строений в замке.

До изменений HotA можно было в пограничном замке отстроить четвертый уровень и точно также радоваться, что там выпал мусор, которым не жалко делиться. Просто мне хотелось привести пример с сознательным выбором. Кстати, механика исследований в HotA делалась именно что с учетом подобных ситуаций. Например, можно при постройке изначально поймать полезное заклинание, а при угрозе захвата противником сменить на менее полезное. Разумеется, это не будет работать, если все заклинания на уровне +- одинаковы по силе.

Цитата(laViper @ 15 Aug 2022, 21:14) *
Цитата
Дело в том, что ролл заклинаний в принципе нужен как раз для увеличения эмоционального отклика.

Это ваше предположение, и никакой корреляции нет (с)


Мое предположение подтверждается рядом научных исследований. Тема неплохо проработана. На данный момент даже высчитаны эффективные вероятностные параметры для получения максимального отклика в ряде ситуаций. К сожалению, именно на этой математике основано такое мерзкое явление, как лутбоксы. sad.gif

Цитата(laViper @ 15 Aug 2022, 21:14) *
Ролл заклинаний идёт как неизбежный из-за того что кол-во заклинаний превосходит кол-во слотов в ГМ. Даже если первые уровни как-то можно было бы зафиксировать за каждым замком, то такие заклинания как Городской Портал уже сложно "честно" распределить по замкам.

И какое же физическое ограничение вынудило разработчиков остановиться на имеющемся количестве слотов в ГМ?
Почему бы не открывать в ГМ сразу весь уровень заклинаний? (С поправкой на заклинания доступные фракции и запреты в конкретной гильдии.)


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.

http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Iriniko
сообщение 16 Aug 2022, 10:48
Сообщение #17

Immortal
Сообщений: 408
Спасибо сказали: 706 раз




Цитата(Mantiss @ 16 Aug 2022, 14:15) *
У вас какие первые эмоции будут? Положительные, или "что вы наделали, ироды, верните мои Герои"?

Именно по этой причине не отстаиваю свои идеи для хоты, даже если убеждён что они является абсолютно лучшими решениями. Но я бы их отстаивал если бы речь шла о проработке геймплея новой ещё не вышедшей игры. Героям 3 более 20 лет, а хота не вог и регулировка баланса в ней возможна только в рамках "классичности", а не по пути доведения до абсолютного баланса в игре без каких либо рамок. Так же следует учитывать возможности небольшой некоммерческой команды - они не резиновые. Все хотят, чтобы ИИ умел играть как киберкотлета, да еще и не читеря, но написать такой код задача слишком сложная даже для гиганта вроде близзард-активижен.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Haart of the Aby...
сообщение 16 Aug 2022, 10:52 (Сообщение отредактировал Haart of the Abyss - 16 Aug 2022, 10:56)
Сообщение #18

2012 год в наших сердцах
Сообщений: 4 286
Спасибо сказали: 5680 раз




Цитата
Все хотят, чтобы ИИ умел играть как киберкотлета


Если бы…

(Дискуссии по поводу улучшения ИИ в Хоте показали обратное — определённые слои игроков лоббируют полный запрет на какие-либо его улучшения. Тут поди добейся, чтобы ему хотя бы артефакты адекватно надевать дали, а не ходить в первом, что в слоты попало. И отнюдь не из-за технической сложности.)


--------------------
Эволюция, Морбиус, эволюция. А люди — динозавры. Посмотрите в окно. Это — закат человечества. Мы уже здесь хозяева, Морбиус. Будущее — за нами.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Gong Zigoton
сообщение 16 Aug 2022, 10:55
Сообщение #19

Сейчас чем-то занят. Как и всегда.
Сообщений: 81
Спасибо сказали: 69 раз




Цитата(Mantiss @ 16 Aug 2022, 09:15) *
Цитата(laViper @ 15 Aug 2022, 21:14) *
Ролл заклинаний идёт как неизбежный из-за того что кол-во заклинаний превосходит кол-во слотов в ГМ. Даже если первые уровни как-то можно было бы зафиксировать за каждым замком, то такие заклинания как Городской Портал уже сложно "честно" распределить по замкам.

И какое же физическое ограничение вынудило разработчиков остановиться на имеющемся количестве слотов в ГМ?
Почему бы не открывать в ГМ сразу весь уровень заклинаний? (С поправкой на заклинания доступные фракции и запреты в конкретной гильдии.)

Не, ну что вы, и так самую слабую фракцию с самым слабым Граалем - Сопряжение, уже в Хоте понерфили, ироды smile.gif

А вы хотите ещё сильнее понержить Конфлюкс? Да как так-то! Его Грааль был вообще самым бесполезным, а теперь вы предлагаете всем сделать такой подарок? Ужас.

P.S: Сарказм, если что. Но да, щас бы давать все спеллы на каждом уровне магии... А почему бы тогда не иметь рост в 3 Титана даже без постройки форта? Зачем собирать ресурсы, надо просто сделать победу тому, кто быстрее написал в чат "GG".


--------------------
I'm a furry dragoness, 'cause I can.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 16 Aug 2022, 11:20
Сообщение #20

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 4 316
Спасибо сказали: 7703 раза




Цитата(Gong Zigoton @ 16 Aug 2022, 10:55) *
А вы хотите ещё сильнее понержить Конфлюкс? Да как так-то! Его Грааль был вообще самым бесполезным, а теперь вы предлагаете всем сделать такой подарок? Ужас.

P.S: Сарказм, если что. Но да, щас бы давать все спеллы на каждом уровне магии... А почему бы тогда не иметь рост в 3 Титана даже без постройки форта? Зачем собирать ресурсы, надо просто сделать победу тому, кто быстрее написал в чат "GG".

Т.е. ваша версия состоит в том, что количество доступных заклинаний в ГМ ограничивается балансом сложности достижения победы разными игроками?

Если да, то предположение ошибочно. Именно с этим балансом прямой проблемы не будет. (Косвенные будут, поскольку вылезут все те перекосы в других аспектах геймплея, что компенсировались нынешней ГМ, но о них в другой раз. ) Для иллюстрации могу привести шестых Героев. там доступ к большей части заклинаний от ГМ не зависит вовсе. Там ГМ вообще нет, но очевидного преимущества на старте это ни одной стороне не дает.

А вот другой баланс страдает от такой массовой выдачи практически сразу. Это баланс игровых возможностей.
После выучивания нескольких наиболее эффективных билдов частота использования всех навыков-заклинаний не входящих в эти билды будет стремиться к нулю. Т.е. все лишние навыки-заклинания лишь затрудняют период ознакомления с игрой, но не увеличивают игровое разнообразие.
Зато, если принудительно ограничить количество доступных в каждой конкретной партии навыков-заклинаний случайностью, частота использования навыков-заклинаний аутсайдеров возрастет. Игрок периодически будет выбирать не лучшие вообще, а лучшие из худших, доступных в текущей партии.


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.

http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post

13 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25 September 2022 - 07:23
Copyright by Алексей Крючков
Strategy Gamez by GrayMage
Programming by Degtyarev Dmitry
  Яндекс.Метрика