Версия для печати темы

Автор: Orzie 20 Jul 2014, 21:31

Давайте сразу разъясним несколько технических моментов, которые имеют значение в выборе того или иного существа в лайнап замка. Я не думал, что тема может стать настолько актуальной, но как говорится, лучше перебдеть, чем недобдеть.

Попробую я сделать это в виде тезисов, которые будут определять и в большой мере являться обоснованием того или иного решения команды по добавлению существ в ныне формирующиеся лайнапы замков (по одному существу на замки классической двушки + по 7 концептов на три новых замка)


1. Двушка - сказочна.

В первую очередь надо отметить, что двушку все и любят именно за атмосферу сказочности, которую задаёт пиксельная графика и стиль рисовки (о нём ниже). Сказочность задаётся и концептами. Так, мы не можем увидеть в двушке многочисленных людских профессий, кроме замка Рыцаря (зеркало средневековых Англии-Германии), плюс Кочевник, Друид, Вор и Маг, причём маг является очевидным трибьютом Властелину Колец, а о человеческой природе Друида вообще ничего не известно. При этом остальные замки содержат самую разнообразную фентезийную шелупонь, которую только смогли придумать: варлок - гибриды (плод их экспериментов над людьми и животными) и ужасные могущественные существа, которых варлоки подчинили либо получили с ними договорённость (гаргульи, гидры, драконы).

Человеческая же раса превалирует среди портретов героев, причём редкие исключения из этого правила обладают весьма интересным происхождением (Тиро, Максимус, Джезебель, Галон, Флинт).

Соответственно, добавление многочисленных "одержимых", "погонщиков рабов", "бандитов", "пустынных магов" весьма нежелательно и должно быть подкреплено существенной необходимостью и набором достоинств.





2. Двушка - банальна.

Ещё одна характеристическая черта двушки - это простота как две копейки. Обратите внимание, что большинство концептов двушки - образы очень собирательные. Так, Хоббит, Маг и Рок являются прямым трибьютом Властелину Колец, и прорисованы они соответственно и всем привычно. Лайнап Варвара вообще сплошь составлен из типичной фентезийной гопоты, которая есть чуть более, чем в половине всего современного фентези: гоблин-орк-волк-огр-тролль-циклоп. Соответственно, тролль живёт под мостом, волк в пещере, гоблин - в соломенной хатке. Всё логично и обобщённо. Исключение содержится у Волшебницы, у которой Гномы сосуществуют с Эльфами и Друидами, ломая шаблон толкинистам. Ещё одно исключение - это Мумия у некроманта (жилище - египетская Пирамида), которую убрали в третьей части в нейтралы, заменив на более общего и трансильванского Духа. Однако, при этом, сам концепт и сама рисовка осталась в высшей степени обобщённо - ведь именно так себе большинство детей гномов и представляли, не так ли? Трёшная мумия обладает посохом, что уже выводит её из разряда банальностей, да и прикид у неё значительно изменён.

Драконы в двушке вообще геральдические, как и Фениксы, что ещё раз говорит об обобщенности концептов.

Соответственно, в двушку с трудом получится засунуть концепты из модерн фентези (Dungeons&Dragons, Warhammer Fantasy, тысячи их), такие как "кобольд", "горгона", "гнолл", "совомедведь", "бехолдер", "вставьте свою НЁХ"), поскольку они не настолько известны большинству и не являются действующими лицами большинства сказок, которые были всем привычны ещё до появления интернета. А вот троллей и гоблинов знают все. Никакой фантасмагории (это и к предыдущему тезису относится), никаких Ктулху, никаких Пределов.



3. Двушка - мифологична.

Ах так, скажете вы, чем же тогда плох совомедведь, он ведь ничуть не отличается от минотавра или грифона по способу создания! А вот тут коса на камень и находит, поскольку лайнап варлока составлен наполовину из греческой мифологии, которая, как известно, ещё постарше и поизвестнее многих сказок будет. Так, Кентавр, Минотавр и Грифон являются искусственно созданными гибридами, которых варлоки подчинили своей воле насильно (о насильности говорит восстание минотавров в Кригспайре), а о добровольном сотрудничестве с воплощением ярости - Грифонами - вообще говорить не приходится.

Совомедведь же является кондовым современным фентези и придуман для Dungeons&Dragons каким-то левым типом, имя которого знает Интернет.

Данный тезис позволяет встраивать в двушку также таких существ, как Кокатрис и Василиск, но тут есть одна загвоздочка - до сих пор до конца не понятно, кто из них есть кто, и лайнап варлока не резиновый.
Также данный тезис может позволить нам обратиться к египетской мифологии, которая, хоть и не настолько популярна, как греческая, но тоже обладает рядом названий (конкретнее - имён богов), которые обладают достаточно известным внешним видом. Это http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/Re-Horakhty.svg/350px-Re-Horakhty.svg.png (человек с головой орла), http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Apep_1.jpg (гигантский змей), http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1d/Anubis_statuette_2.jpg/320px-Anubis_statuette_2.jpg (человек с головой волка), реже - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Thoth.jpg (человек с головой ибиса), а ещё реже - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/36/Lady_basht_wiki.jpg/640px-Lady_basht_wiki.jpg (девушка с головой кошки/кошка, дочь Анубиса).

Что характерно, концепт Анубиса уже перенесён для нашего пустынного замка Дервиша, и его концепт автоматически отменяет все остальные, поскольку отличаются они, не считая Апопа, только головами. В пользу именно концепта Анубиса говорит богатый бэкграунд из Меча и Магии 6, где аналогичные существа (в оригинале - стражи Древних) охраняют пирамиду ВАРН в Драконьих Песках на западе Энрота. Египетская рисовка подразумевает также особый стиль, в котором у персонажей расширены плечи при практически не выраженном тазу. Двоечная рисовка, в общем-то, толерантна к таким концептам, и их хорошо получается изобразить в этом стиле.



4. Двушка - пиксельна.

Допустим, ваше существо прошло через огонь 1, воду 2 и медные трубы 3. И тут встаёт вопрос об изображении статического (всё же, это самый важный) концепта существа. Двоечный стиль вносит огромные ограничения по рисовке, и главный его принцип - опять-таки простота. Каждый элемент изображается наиболее общо, будь это меч или жало скорпиона. Освещение, как правило, тоже используется достаточно простое, преобладают равномерные градиенты.

При этом, тонкие элементы типа щупальцев бехолдера из тройки двоечный стиль автоматически режет - их попросту не получится изобразить нормально в таких ограничениях.



5. ММ6 - наше всё.



Так уж сложилось, что Меч и Магия 6 - другая игра New World Computing, также посвящённая континенту Энрот и всему происходящему на нём определённое количество лет спустя после окончания Войны за Наследство в пользу Роланда Айронфиста. Арчибальд заточен в камне в королевской библиотеке, глаз радуют такие названия городов, как Новый Сорпигаль (старого при этом нет, что может намекать), Замок Айронфист и т.д.

Графической общности с двушкой не осталось фактически нигде, спасибо пререндерам за это. Лишь статуя Арчибальда с портретом из катсцены победы Роланда так и стоит в библиотеке. Однако, кое-что можно отметить: большинство концептов (вор, крыса, анубис, джинн, дракон, человекоящер, друидка, лич) также остались простыми и обобщёнными. Выгодно отличается Дьявол (но при этом он не вызывает когнитивного диссонанса - ведь словом Devil можно назвать и чертей, плюс, его внешний вид вполне соответствует названию), а также Рыцарь Смерти (отличие от классического образа - в любопытном шлеме и любопытном же оружии, перекочевавшем в Герои 3). Из наиболее похожих на двушку существ можно назвать Вора и Медузу, а также Гаргулью, которая является промежуточным звеном между гаргульей двушной и гаргульей трёшной.

В общем-то, ММ6 после первой части Героев является наиболее родной двушке игрой (да-да, стилистически ММ7 и Герои 3 оформлены совсем по-другому), а поскольку ещё и связана с ней сюжетно, то это вполне может объяснить наши симпатии. К слову, объединение в рамках разумного этих двух игр позволяет ещё и захватить аудиторию фанатов рпг-серии, сделав это одной из фишек мода. А поскольку новые фракции мода (так вышло случайно) очень хорошо перекликаются с некоторыми существами из ММ6, то почва для новых кампаний мода и новых существ заложена весьма основательно.

Таким образом, из ММ6 планируется перенести:
- дьявол, существо Еретика;
- каннибал, существо Ведьмы;
- мистик, существо Дервиша;
- бехолдер, существо Варлока;
- черный рыцарь, существо Некроманта либо нейтрал;
- возможно, что-то ещё, но из наиболее ярких и в то же время концептуально обобщённых образов выделяются именно эти.



6. "Раз есть дьяволы, давайте и ангелов? А как насчёт монахов? В трёшке же были!"

Трёшные ангелы были противопоставлены трёшным же дьяволам, и пусть их образы также обобщённые, они противоречат тезису 1 о сказочности, поскольку являются намёками на реально существующую религию. Попытка изобразить таковые в двушном стиле была выполнена другим мододелом, который пытался сделать свой проект аналогичный нашему - pariah247, аргументировав в своё время тем, что он хочет гораздо большей общности с серией Меча и Магии. Эх, жаль меня в команде не было - глядишь, мы бы получили ещё одного художника, имеющего хотя бы примерное представление о двушной рисовке. При этом дьявола он действительно нарисовал более общим и двушным (возможно, многие скажут, что его дьявол лучше криганского), а ангел является конвертацией концепта ММ7, не так родного двойке. Версия ангела в качестве, увы, недоступна.



У нас же имеется совсем другой дьявол, с подоплёкой научно-фантастической (но не раскрываемой внешне). Ангела подобрать под этот образ не представляется практически возможным, да даже если и так - то зачем он нужен? Лайнап рыцаря застолблен, нейтралом - сомнительно. Если прямой образ дьявола неизвестен, то образ ангела вполне определён (в Диабло 2 чуть изменили, одев их в доспехи и напялив капюшон, но сути это не поменяло).

Та же история с монахом. Концепт рыцаря не подразумевает боевых монахов, т.к. в средневековой англии и германии за всех воевали крестоносцы. Поскольку монаха хотят видеть либо трёшным, что уже сразу неприемлемо, либо этаким бравым парнем с булавой (клирик), что опять же подразумевает его магическую направленность, ведь монахи с булавой не ходят, то дело швах, а ведь тезис 2 говорит о банальности. Кроме того, могут быть весьма большие сложности в рисовке, потому что ряса одноцветна и уже и так есть Друид, у которого ряса стилизована под халат с множеством складок. У Мага с этим справились, добавив украшения на его робе. Монаху так сделать не выйдет в любом случае.



7. "Почему не добавите оборотней? В ваших же любимых ММ6 же были! И в воге были! И вообще!"

Потому что





8. Несмотря на озвученные тезисы, в моде есть Совомедведи, а также замок Ведьмы копирует трёшный лайнап с Горгонами, которых вы никуда не деваете. Двойные стандарты!

Да, увы, есть и они. Иногда это причина несогласованности действий группы разработчиков, иногда - дань устоявшейся традиции, а иногда просто банально жалко свой труд.
Большинство новых концептов в моде - плейсхолдеры, но что делать с Горгоной и Змеемухой - пока неясно, есть ведь и люди, которым наоборот вкатывает одвушнение так знакомых и любимых концептов. Я, кстати, насчёт Горгоны был один из таких, пока не принял более активное участие в разработке мода и не обнаружил несостыковки, о которых распинался тут выше. Горгона, например, отлично залезла в двушный стиль, и мы надеемся, что она вам понравится. Возможно, после выхода беты v0.8 отзыв пользователей позволит принять правильное решение насчёт таких существ.

Автор: Vade Parvis 20 Jul 2014, 21:58

Горгона, кстати, вполне мифологична. Это ведь смесь катоблепаса (который в части трактовок представал именно в виде чешуйчатого быкообразного существа, без вытянутой шеи и пр.) и быков с медной шкурой из мифа о Ясоне и аргонавтах.

Автор: Orzie 20 Jul 2014, 21:59

Но название, увы, антимифологично. Горгона - суть медуза (правда, сама медуза стала нарицательным). Быков с медной шкурой вспомнил только после твоего комментария) А ведь я читал это всё. Золотое руно туда же, это ведь тоже шкурка.

Автор: Vade Parvis 20 Jul 2014, 22:00

Вполне можно назвать его просто медным быком, имхо. Даун — "медный бык", ап — "бронзовый бык" или "могучий медный бык".

Автор: Orzie 20 Jul 2014, 22:03

Это использовалось в ММ8, но бык - не концептоопределяющее слово, увы.

Автор: Эроласт 20 Jul 2014, 22:07

Мне страшно даже подумать, как в таком случае производится апгрейд.

Автор: Orzie 20 Jul 2014, 22:07

В кастрюлю с кипящим оловом - и плов готов.

Автор: Vade Parvis 20 Jul 2014, 22:07

Тур? Тавр? Телец?

Так он не на самом деле бронзовый — это просто отлив его ороговевшей шкуры, напоминающей чешую.

Автор: Orzie 20 Jul 2014, 22:09

Не то это всё. Горгона - это фас для тройколюбителей, любимое существо в новой ипостаси. Новое название не даст ничего, кроме "назовите горгону своими именами".

Автор: Doctor Tea 20 Jul 2014, 22:18

Катоблепасом Горгону назовите. Апгрейд - тут надо подумать.

Автор: Сулейман 20 Jul 2014, 22:21

Катоблепас, очень мифологичный узнаваемый образ, да прямо-таки с детства родной, еще конечно бы хотелось видеть амфиптерия и боканона.

Автор: Orzie 20 Jul 2014, 22:23

Образ-то нормальный, тока башка свиная и особого распространения не получил. Но название, конечно, вырви глаз.

Автор: IQUARE 20 Jul 2014, 22:24

...Что-то мне кажется, или я повторяюсь? Вроде не так давно катоблепасов с быками обсуждали

Автор: Сулейман 20 Jul 2014, 22:27

Фишка в том, что мифологичность и сказочность для двойки вторичны, из твоего же описания неявно следует. Важно, чтобы образ был знаком игроку даже поверхностно знакомому с фентези, сказками и мифами, то есть был на слуху. Греческие мифы более распространены и всем с детства известны, в отличии от мифов Майя, поэтому титаны и минотавры появились, а коатли нет.
Кстати я еще за ходячее дерево ведьме, так как это последняя из разумных рас Толкина, которая еще не засветилась в лайнапах. А Толкин не менее известен и так же архетипичен для двойки как и греческая мифология.

Автор: Orzie 20 Jul 2014, 22:28

Мифологичность+сказочность+банальность как раз и дают наибольшую известность. Бери в сумме. Если существо мифологично, но мало кому известно (у многих так было с нагой или ламмасу) - в топку его.

И да, мифы майя не равны мифам греческим. Греческие мифы легли в основу фентези, а майянские и прочие редкие - в приправу.

Да, за дерево есть и другие доводы. Ведьме подумать надо его.

Автор: Mefista 20 Jul 2014, 22:58

Э,как это? Василиск - змея, от слова "базилевс" - "царёк",ибо у него на голове гребешок, кокатрис - петух.

Вообще, всё расписано здорово,если до кого-то что-то не дойдёт,значит,он тупее меня,а тупее меня только майонез.

Я за деревья у Ведьмы

А если кому нужен ангел, противопоставимый "скайфайному" дьяволу, можно взять тех,которые огненное колесо с глазами.Вылитая летающая тарелка)))

Автор: Axolotl 20 Jul 2014, 23:06

С Тезисами понятно, но есть еще один момент, который подается некоторой аксиомой, но вообще, так ли уж оно принципиально?
Это момент вторичности. Действительно ли так плохи и главное, действительно ли всегда плохи относительные вариации и близкие образы в разных замках. Ведь во первых, и исполнить можно весьма по разному, а тем более, что наш мозг такая штука, что порой в очень схожих образах, отличающихся деталями, не сразу замечает сходство (Например троечный демон и минотавр). А иногда наоборот, какой-то мелкий элемент при весьма разной основе для сознания определяет сильную схожесть.

Даже про Троечных драконов (которых реально дофига) мнение разное и многим это вполне ништяк. Я не предлагаю, конечно, в таких кол-вах (как драконов в тройке) плодить вариации, но иногда, ситуационно может и стоит? Не так уж это страшно, при должном исполнении, а результат может быть вполне оправданным.

Автор: Orzie 20 Jul 2014, 23:10

Ну скажем так, делать четвёртую перекраску дракона уж точно моветон, так что "давай не будем, но если будем, то давай". Тут, правда, мешается то, что три других одинаковы, и костяной тоже повторяет форму в деталях.

Автор: Mefista 20 Jul 2014, 23:14

Можно сделать бескрылого двуногого и бескрылого четвероногого. Одному оставить рога, другому уши. Будут и допдраконы,и разнообразие.
Или можно сделать синего с другой головой (в геральдике не один вид рисовки дракона),обозвать лазурником,сунуть в нейтралы с имбовыми статами.

Автор: Orzie 20 Jul 2014, 23:15

Эх, опять вирмы.

Автор: Mefista 20 Jul 2014, 23:16

Ага.Народ алчет же)
Мне,если что,и так хорошо.

Автор: Axolotl 20 Jul 2014, 23:34

Не, я как раз не про драконов (их лишь как пример в Тройке привел), а скорее вообще. Кажется этот довод был по многим предлагавшимся существам, в том числе Оборотню (весьма двоечному образу на мой взгляд)

Автор: Orzie 20 Jul 2014, 23:40

Не стоит плодить сущности, у нас и так Анубис серый вместе с волком, если конвертить то с мм6, да и не нужен он пока особо.

Автор: Axolotl 20 Jul 2014, 23:44

Идею то и причину указанную я понял...просто как раз саму идею, а не конкретно ситуацию поставил под некоторое сомнение)))

Автор: Doctor Tea 21 Jul 2014, 00:52

Кокатрис - василиск с головой петуха.

Лазурника сделать - хорошая идея. Но зачем загружать мододелов?

Автор: Maximus 21 Jul 2014, 04:18

Отличная идея, оригинальная и с точки зрения лора обоснованная (вспоминаем тексты кампании Джем).
И, коли Орзи против Вирма, предлагаю Болотного Энта поставить на 7-й уровень. Вышел бы уникальный семиуровневик-танк (в чем-то аналог троечной гидры) с высокой защитой, но с невысокой атакой.

Автор: Kastore 21 Jul 2014, 07:30

Моя хотел бы добавить, что противопоставление некоторых существ не обязывает их быть на одном лвл тире. По крайней мере, в HoMM III сие было не так.

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 07:57

Болотного энта неохота делать 7 уровнем. Не слишком мощный концепт, как ты его в размере не увеличивай. Да и представить его ходящим на огромные расстояния тоже как-то сложно - не зря он в трёшке один из самых медленных пятых уровней.

Автор: Maximus 21 Jul 2014, 08:05

Так в том то и фишка. Медленный, неповоротливый, но мощный, с высокими параметрами защиты. Настоящий танк!

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 08:11

Никому не нужный со стратегической точки зрения. Ап, который не ходит на почти всю карту - тем более никому не нужен.

Автор: Kastore 21 Jul 2014, 08:27

Если предыдущие юниты будут достаточно быстры, то он найдёт свою нишу. Хотя я не вижу необходимости в его наличии на 7ом лвле.

Насчёт усилить - я уже говорил о концепции болотного монстра, промежуточного состояния между лешим и хуорном.

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 08:40

Слишком сложно. Нужен дендроид обобщённой формы, слегка поросший мхом и меняющий количество мха/цвет мха при апгрейде.

А, ну ещё идея, что у апгрейда должно быть подобие короны на голове, из кусков дерева или как-то, также поросшее мхом. Необязательно ровное.

Автор: Teo 21 Jul 2014, 09:44

Спасибо за интересный рассказ - понял, что все мои идеи никуда не годятся (хотя насчет сатаниста я бы поспорил).
P.S. На замену змеемухи или горгоны можно поставить хищный цветок! Ведь модель уже есть. Только вот сказочности в нем нет((

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 10:21

Когда-то он в моде даже был, тыренный из Metal Slug. Вообще в пользу фактически любого концепта говорит его хорошая реализация в двушном графоне (как с горгоной), да и не зря в трёшке так много заимствований из днд - идей банального просто начинало не хватать.

Поэтому удобно взвешивать плюсы и минусы, и решать, что перевешивает.

Автор: dr0n 21 Jul 2014, 12:36

Есть идея из того прототипа Наги сделать русалку и отправить в нейтралы. Сказочно+банально+мифологично, и тогда навсегда закроется вопрос по нагам(чтоб не плодить клонов). Решится недостаток морских животных. В трешке же всякие морские элементали обитали в море.

Автор: Axolotl 21 Jul 2014, 12:39

Не уверен, что это причина. Я бы смело поставил на то, что уход от "банальности" был сознательным, об этом очень многое говорит, это и более серьезные, связные экраны городов, в которых уже ощущается некая инфраструктура. И сама реализация образов. Подход к составу фракций тоже сильно отличается, т.е. ощущение, что они начали "щупать" в сторону именно связности. Об этом даже некоторые сюжетные моменты говорят, например гриффоны в Замке, как я помню там в целом куске кампании обыгрывается то, чтобы объяснить почему они тут и закрепить эту связность.
В Fortress опять же, тоже ощущение, что они не просто "по банальному" собрали разное интересное зверье, а пытались показать, что суть фракции в том, чтобы приручать это зверье, создать атмосферу именно такого уклада жизни. Об этом и название класса beatmaster говорит, и название построек и сам экран города.
Об этом говорят и некоторые видео - вспомните про Башню (там где показан процесс строительства Големов), там также именно пытались показать уклад жизни в этой фракции, связать логически магов и големов не косвенно и условно, а именно детально, атмосферно. Задать визуальную привязку, а не пустить все на фантазию и домысливание игрока.
И таких фишек очень много.
Т.е. фракции в трешке менее символичны и абстрактны, а более "личностны", детализованы и более "книжно" прописаны.


P.S.Ну а про Д'н'Д, тоже рискну предположить, что причина более банальна. Напомните, кто знает, там концептеры и художники в двойке кто были? Другие Люди? Т.е. возможно просто пришел новый художник и задал такой стиль и образы линейки существ, а поскольку JVC и прочие к ДнД относились вполне любовно, то и проблем эти концепты не вызвали.
Еще рискну предположить, что где-то там же, параллельно, они активно возобновили ДнД партии, а сами наверное знаете как это - когда во что-то сильно погружаешься, все, что делаешь параллельно (хоть как-то с этим связное), несет отпечаток этого (и особенно если это что-то совсем близкое по теме)

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 12:49

Грифоны в замке - это лишь символизм, т.к. Грифонхарт, который якобы приручил грифонов или что-то в этом духе. Ангелов в замке объяснили, да... тем, что эти загадочные существа взяли и захотели присоединиться. К слову, это неплохая связка с ММ7.

Фортресс - самый небанальный замок, и по мнению многих, высосанный из пальца. Так что тут палка о двух концах.


Таки нет, всех существ двойки создала Трэйси Ивата, а также большинство 3д-моделей для тройки и мм6-7-8. Для четвёрки она уже мало чего делала, и в основном для аддонов.
Но как я и говорил - ей дали список существ, и она их делала. Для многих были карандашные концепты, для двойки тоже сохранилось немного (но двойку в известной степени делали с единички).

Днд они любили, это так. Чего только стоит топор 4d2.

Автор: Maximus 21 Jul 2014, 13:18

От наги нельзя отказываться - кого еще пихать в лайн-ап Мага?
Попробуй предложить банальную и простую альтернативу наге в лайн-апе Визарда.
Я лично подобной альтернативы не нашел.

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 13:49

Я пока тоже. Четвёртый уровень, однако ж.

Автор: Axolotl 21 Jul 2014, 13:57

Я о той части кампании, где нужно захфатывать грифонницы, и где весьма явно акцентируют внимание и расписывают в тексте о именно разведении гриффонов, о стратегической важности и.т.д, т.е. вместо символичной сказочной - "вот мол есть гриффоны", имеет место быть более живой уклад жизни, где перед глазами уже встают не просто детские образы, а некие гриффоньи фермы, где работают люди, ухаживают возможно, дрессируют и.т.д. В этом вся трешка.
Это, конечно, еще не совсем художественно детальная прориссовка, какая бывает в РПГ, но тем не менее.



Фортресс, да, неоднозначный замок, причем по мнению многих он да, неудачный, а с обратной стороны, не меньшее кол-во считает его самым любимым, атмосферным и удачным замком.
Хотя, думается мне, в случае с фортресс причина неоднозначности также боле проста, не "банальность-не банальность" а тупо соотношение кол-ва "зверья" и "гуманоидных" с сильным перевесом в сторону первого (5/2)**, соответственно
любители "человечков" недолюбливают фортресс, а любители монстров и фауны, напротив - обожают.

**Расклады прочих фракций (зверье-монстры/гуманоиды, полугуманоиды и близкие к ним по образу):Castle-1/6, Tower 1/6 (хотя, если гаргулью считать за полугуманоида, то вообще самый человечковый замок), Inferno 1/6, Necropolis 1/6, Conflux 1/6, Stronghold 2/5 (да и то, чудище имеет очасти человеческую форму), Dungeon 3/4, Rampart-3.5/3.5 (0.5 - это дендроид), Fortress - 5/2

Автор: Сулейман 21 Jul 2014, 14:04

Axolotl сейчас очень правильно пишет, мало того я бы сказал в трешке противопоказано мыслить банальными концепциями двойки. Отсюда и неприятие, которое грифоны в замке рыцарей вызывают у Орзи. Он мыслит - грифон воплощение ярости - опасный зверь. В масс. сознании это верно, но в тройке на первое место выходит Лор мира, и там грифоны могут быть приручаемыми благородными животными, и они тесно связанны с человеческой культурой Эрафии с самого ее возникновения. Мир автора становится важнее архетипов. Кульминация этой эволюции, которую проходят все проработанные вселенные по мере их обогащения, наблюдается в пятерке.

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 14:05

Вероятно, только я не понимаю, какое это отношение имеет к добавлению существ в двойку.

Грифон может быть и другой в тройке, но его свойство отвечать на все атаки осталось, и потому нет причин не мыслить двойкой в этом случае по поводу происхождения грифона. Если бы у него были другие свойства - пожалуйста.

Автор: Axolotl 21 Jul 2014, 14:11

А никакого - оффтоп и флуд же))))
Ну точнее...лирическое отступление на тему)))...наверное это музыкой твоим первым постом навеяло, ты описал концепцию и тезисы двойки, а я немного задумался о том же по отношению к тройке.

Автор: Maximus 21 Jul 2014, 14:11

Птичку на 4-й, нагу на 5-й.
И нет проблем.

Автор: Vade Parvis 21 Jul 2014, 14:12

Maximus, +1.

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 14:15

В тройке всё многограннее и возможностей больше, хотя свои рамки тоже есть. Более половины новых городов, описанных на сайте, туда не залезут. Из наиболее обоснованных и стройных концептов - Причал (благо, есть Регна), Вори (благо, есть вори) и Предел (благо есть кристалл Эскатона, да и вообще крутой концепт - если в далёком будущем будет время, я даже могу попробовать 3д редактор, потому что стояние предела на месте удручает).

Ну а для вога или вцми можно создавать любые города, тащемта. Там люди менее требовательны к лору.


Это не устраивает. Птичка огромна. И статы у неё не ниже двушных должны быть.

Автор: Maximus 21 Jul 2014, 14:19

У меня давно (видимо, из-за тройки и пятерки) в моем представлении грифоны являются рыцарскими зверями. Грифон - гибрид орла и льва - двух традиционно рыцарских геральдических зверей.

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 14:21

Ну в символизме дело, опять же.

Автор: dr0n 21 Jul 2014, 14:29

Предел это самый бредовый концепт города, который вообще ни как не лезет в трешку. Бредовей только можно придумать город покемонов в Homm3. Даже фордж не такой уж и бредовый по сравнению с ним. Твердыня, кронверк, собор гораздо уместнее.

Грифон давно воспринимается у многих как рыцарское животное еще со времен Варкрафт2. Только у Орзи до сих пор бомбит почему-то, так же как с ангелов.

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 14:37

Собор неуместнее, потому что антиподы-зеркалки не нужны (впрочем, подозреваю, что лайнап на сайте новых городов на 100% неактуален). Для вога - пожалуйста, а так нет. Кронверк - город гномов с кирками, гномов с лопатами, гномов на медведях - тоже не нужен, к тому же это очевидная калька с Disciples (хоть и ходят слухи, что собираются кронверк перепилить, но не знаю, не знаю).

Ангелы - не сказка. В трёшке они приемлемы, особенно если учесть бэкграунд, конечно, но мне и без них было бы хорошо. Не люблю хрустального дракона Иисуса в играх - уж либо давайте нормальное христианство, либо что-нибудь поинтереснее типа рандомного язычества. В диабло тема ангелов и дьяволов реализована куда более удачно и философски любопытно.

В варкрафте и гномы подрывники были, и сеттинг там более гибкий. Да и другая вселенная, в конце концов. Наездник на грифоне - тоже популярный концепт, но он другой, и грифон там действительно как благородное животное.

Автор: Axolotl 21 Jul 2014, 14:37

Если с точки зрения Чисто-Лора, то да. Но есть и другие рамки. Скажем тот же Предел (несмотря на то, что у меня это тоже один из любимейших концептов) в тройке. И несмотря на то (точнее как раз из-за своей экстравагантности и психоделичности), что он шикарно будет смотреться в кампании и на специальных атмосферных картах. На рэндомках экзотика и диссонанс поболее форджа будет. Примерно по тем же причинам, которые приписывают форджу, но в еще большем, на мой взгляд масштабе.

"Мирно пасущаяся орда летающих рук или шутов" вещь более экзотичная нежели орда гоблинов с бластерами.

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 14:39

Пожалуй, да - для мм8,5 этот концепт реализуется отлично, а в геройском формате будет хуже. Собственно, потому и пессимизм насчёт предела как трёшного города.

Автор: Maximus 21 Jul 2014, 14:44

Кентавр по габаритам тоже ничо так - ибо человек-лошадь, а не человек-пони. Но кентавр стоит на 1-м левле. Да и рухи на 5-м уровне - это копирование тройки.
Что же касается статов - hp,скорость и защита магов ниже, чем аналогичные параметры рухов. Но это компенсируется высокой атакой и высоким уроном дедка с посохом.
Наге можно дать такие статы:
Атака 9 (у руха 7, у мага 11)
Защита 8 (у руха 7, у мага 7)
Урон 6-10 (у руха 4-8, у мага 10-12)
Здоровье 45 (у руха 45, у мага 40)
Скорость 6 (у руха 7, у мага 5)

Автор: Agar 21 Jul 2014, 14:48

Не то, чтоб хочется кого-то переубеждать, но не особо понимаю, чего тут для героев необычного) Много кто где пасется без присмотра в больших количествах)

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 14:50

Нормальный у варлока кентавр. А вот рока на четвёртом уровне ты хочешь поставить в один ряд с Арбалетчиком (сделав его слабее даже мечника), Скорпионом, Упырём, Жабой, Гарпией.

Ну давай хоббитов пятым уровнем сделаем. А то на первом уровне они тройку копируют. Надо же понимать разницу между тем, что можно перемещать, а что не можно. Двушный маг и так хорошо отличается от тройки. Возможно, в будущем кое-что появится на эту тему. Это тебе не ведьма.

Автор: Axolotl 21 Jul 2014, 14:55

Ну, я то бы тоже подстроился и привык, меня и фордж не парит, но зная, как многие, настроенные гораздо более консервативно люди воспринимают подобное....все же, замок гораздо более экстравагантный нежели все, что есть в тройке.

Автор: Maximus 21 Jul 2014, 14:57

Orzie:
Хуманы (солдаты Рыцаря) априори слабее других городов.
Ряд Копейщик-Волк-Эльф-Грифон-Голем-Мумия тоже не совсем суразный, ибо грифоны и големы в этом ряду сильнее всех.

Автор: dr0n 21 Jul 2014, 14:58

В двушке есть город людей с серпом, копьем, луком, мечом -банальщина? В кронверке не город гномов, а город северных народов: люди, гномы, эльфы вори, йети.(судя по лайнапу) Лайнап Собора выглядит брутально и целостно лайнапом и адекватно, не то что летающие руки и клоуны.

Сталин, Будённый, Наполеон - не сказочные перснажи. Ангелы, минотавры, титаны сказочные. Или ангелы такие же исторические персонажи как Сталин?

А "Мирно пасущаяся орда летающих членов или Псаки" будет еще более экзотичная вещь нежели орда гоблинов с бластерами. Сделаешь 3д модели летающих членов с Джен Псаки? Вот это будет город экзотичный, не то что какой-то унылый Фордж с бластергоблинами и гранатометчиками.

Автор: Fangorn 21 Jul 2014, 15:01

Хотел бы порассуждать на тему совуха. По мне это существо долекооо не бонально. Впервые я его заметил в варкрафте, где он простителен( это же моб в лесу, которого убиваешь за секунду, и тут же забываешь о нем). Но если речь заходит о двойке, то я крайне негативно отношусь к помеси огромного медведя, бродящего днём, и маленькой( по сравнению с медведем) совы, которая предпочитает ночной образ жизни, в героях. Так вот, у меня предложение заменить его на сатира. Почему сатир? 1) Это существо не бонально, сказочно, мифологично.2) По размерам он обгоняет эльфа, но не догоняет минотавра 3)Сатир, как по мне, ни на кого не похож ( что то среднее между кентавром и минотавром) 4) Кто то скажет, что он слаб для четвертого и в заповеднике он на первом уровне. Так в четверке он, если я не ошибаюсь, на втором. Если сравнить с кентавром, то тот неповоротливый и уязвимый к стрелам и ножам конь, а сатир - ловкий полу человек, который может и быстро уклониться, отбить атаку быстро как спереди, так и сзади. По сравнению с людьми у него вместо мягких пяток лошадиные копыта, убивающего с первого попадания, если кентавр бьёт ими предсказуемо, вперёд назад, то сатир машет ногами на лево и направо. Так же они ему прибовляют скорость бега и прыжка. Не забываем про рога на голове, которыми обладает минотавр пятого уровня! И думаю с остальными 1,2,3,4 уровниками сравнивать нет смысла.

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 15:02

Двушка - банальщина, и это прекрасно. Кронверк уныл, плюс гномы уже и так в оплоте есть, а само шестерёночное название "кронверк" и общий концепт говорят о гномах как основной расе. Собор выглядит хорошо, но если ты посмотришь на лайнап собора и лайнап замка, а потом снова на лайнап собора и лайнап замка, то ты увидишь, что нахрен такая зеркалка не нужна. Особенно меня убил тот "чёрный ангел" и обоснование Химеры как мутировавшего грифона. Этот город годится только для кампании, или на замену замку. Но никак на равных правах. Также, как Предел слишком инновационный, Собор недостаточно инновационный.




Согласен, есть в нём что-то. Четвёртым уровнем его сделать вполне можно - между эльфом и друидом как раз есть местечко для достаточно мускулистого парня. Единственное что серьёзно беспокоит - его гибридная внешность. А так да, у него по многим критериям хорошая вписываемость. Мне кажется, нужно попробовать набросать его.

Жаль конечно, что он не двуклеточный - Волшебнице не хватает таких существ, совомедведь этим выделялся, как и массивностью.

Автор: Maximus 21 Jul 2014, 15:03

Ангелы - религиозные персонажи.
2.33 миллиарда человек верят в существование ангелов)

Автор: dr0n 21 Jul 2014, 15:13

Джинны тоже религиозные персонажи в Коране. Сколько сейчас человек - мусулльман?
Раньше верили в существоавние титанов, драконов, троллей. Кто-то и сейчас верит в летающего макаронного монстра. От этого летающий макаронный монстр станет реальным персонажем или все-таки религиозный(сказочный) персонаж?

Автор: Fangorn 21 Jul 2014, 15:14

По мне так это все парнокопытные произошли от сатира. Они же лесные божества, хранители(в каких то местах и создатели многих обитателей) природы.

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 15:15

Они не являются первостепенным атрибутом религии. Да и в сказках их немало. Ангелы же совсем другое пальто. Кажется, ты опять начал тралировать.


Ключевое слово - "раньше". Именно этим сказка и отличается от налёта реализма и намёка на реально существующее, которым являются в какой-то мере ангелы и которым были бы ангелы в двушке.
Именно поэтому самая безблагодатная концепция - город для Героев 3 в стиле конца 20-го века.

Автор: Iv 21 Jul 2014, 15:15

Джинн :))
ЗЫ Я в курсе, куда он планируется

Автор: dr0n 21 Jul 2014, 15:16

Так и у христиан ангелы не являются первостепенным атрибутом религии.

Ты можешь с уверенностью утверждать, что ни один человек на Земле "сейчас" не верит в существоание греческих титанов?

Автор: Maximus 21 Jul 2014, 15:19

Джинны - не только Коран, это и арабский фольклор, и 1000 и 1 ночь.
Мусульман сейчас где-то в районе 1.2 - 1.5 миллиардов - примерно 1/5 населения Земли.
Люди всегда верили в наличие чего-то потустороннего - я думаю, это неспроста.
Ведь кроме материального мира есть мир и духовный. Но не будем сильно углубляться в оффтоп и устраивать религиозный холивар.

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 15:21

Являются. Это посланники Божьи, и самые доверенные слуги его. (заговорил, как богослов). Во снах приходит ангел, крестят в день ангела. В общем, не усердствуй. Джинны - атрибуты многих сказок, в том числе и арабских, и для европейцев они в первую очередь что-то сказочное. А мы, чай, не арабскую игру делаем.

Автор: Maximus 21 Jul 2014, 15:22

Ангелы - глашатаи Бога, осуществители его воли.
Их роль в Христианской традиции очень важна.
В существование титанов верят единицы, в существование ангелов - 2.33 миллиарда человек.

Автор: feanor 21 Jul 2014, 15:44

Не надо ангелов.
Только если нейтралами или какой-то спецролью типа командира (шестерочный Angel Guardian, ога) или восьмиуровневика.

Автор: dr0n 21 Jul 2014, 16:00

А сколько в нынешнее время верущих в буддизм и индуизм. Нагга это их религиозное существо. Но почему они уместны? Тоже сказочные персонажи, как ангелы. Или должна быть определенная цифра верующих при которой персонажи будут делиться на религиозных и мифологичееских.

В Замке есть люди, но почему-то NWC не постеснялись добавить людей в башню. Хотовцы почему-то тоже не постеснялись добавить людей в причал. А если посмотреть на юнитов MM, то там хренова туча юнитов людей.
Кронверк интересен своей кельтсвко-скандинавостью. Собор своей мрачной готичностью. А вот предел это не понятно что. Ладно бы там был город монстров по типо ужаса, но с этими летающими руками и клоунами это выглядит как город "мортал комбата в героях"


Так никто и не предлагает ангелов к рыцарю двушному. Разговор про "пылающую задницу" от наличия ангелов в трешке.

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 16:03

Не сравнивай людей и гномов. Люди для нас более привычны и в фентези все привыкли видеть людей самых разнообразных родов деятельности. Гномы же - типичные шахтеры (во всяком случае, в кронверке они все под одну гребёнку). Да и к тому же, нет такого юнита "человек". А юнит "гном" есть. Если это тебе ничего не говорит, то я уже не знаю)

Предел - это фантасмагория. Насчёт того, что их странно видеть в героях я согласен, но концепт отличный.

Предлагали, щас вроде поутихли предложения. А задница так и будет пылать, потому что не тру-фентези. Даже василиск с восемью ногами и тот фентези. А религия - не-а.
Впрочем, играю же.

Автор: Maximus 21 Jul 2014, 16:09

На счет наги:
Коли Орзи так упорствует и считает, что Рухи должны быть на 5-м уровне, то пускай наги встанут на 4-й уровень (по аналогии троечной медузой).
Предлагаю такие статы наге:
Атака 7 (у голема 5, у руха 7).
Защита 6 (у голема 8, у руха 7)
урон 4-8 (у голема 3-4, у руха 4-8)
Здоровье 40 (у голема 30, у руха 45)
Скорость 6 (у голема 3, у руха 7)
Способности:
Двухгексовое существо, на атаки враг не отвечает.

Автор: Teo 21 Jul 2014, 16:10

Альтернатива нагам?
Ракшасы! Наги не нужны, ибо копипаст с тройки.

Дьявол в принципе не может быть во множественном числе)) Ладно минотавры, но Дьявол - это же противоположность Бога в конце-то концов! Дьявола вообще не должно быть в героях! Я полностью согласен со схемой демон=ангел, поскольку демон - посланник Дьявола, ангел - посланник Бога, но в героях (3-5) получается, что ангел является посланником Бога, а Дьявол - посланником самого себя? Это же такой бред, что дурно становится!

Вообще для меня главное, чтобы в моде не было такого копирования тройки, которое я вижу сейчас ;-)

Автор: dr0n 21 Jul 2014, 16:11

В ММ дварфами даже peasantы были, и не только бородатые, но и бабы. Даже если они шахтеры, почеиму им бы не добывать что-то в горах? В том же властелине колец они жили в горных шахтах. А среди моделей Кронверка они по разному выглядят. Люди берсеркеры и горцы там особенно хороши.

Сейчас у Орзи запылает задница

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 16:11

Ну пока это и есть рабочий вариант. Другого просто в голову не лезет.


Это фентези настолько модерн, что я даже не знаю, что сказать. Ракшасы - это демоны в индийской мифологии. То, что с ними сделали дизайнеры новых героев - уму непостижимо.


Откуда такие сведения? Поиграл что ли наконец?)

Автор: Vade Parvis 21 Jul 2014, 16:14

Распространённое заблуждение, связанное с тем, что в русскоязычной традиции слово "дьявол" используется как синоним Cатаны. В английском же языке слово devil обозначает беса, демона.

Автор: Maximus 21 Jul 2014, 16:15

Христианство - мировая религия.
Индуизм - национальная религия, распространенная в основном только в Индии.
Что же касается буддизма и наги - история та же, что с исламом и джинном.

Автор: feanor 21 Jul 2014, 16:15

mm6world, вестимо)

Автор: Agar 21 Jul 2014, 16:16

Наверно, посмотрели, что с ними сделали авторы Фаэруна, и покрасили в синий цвет)

Автор: dr0n 21 Jul 2014, 16:19

http://www.spriters-resource.com/pc_computer/mnmvii/

Автор: Fangorn 21 Jul 2014, 16:22

Да, нага само то. Главное сделать цветом как в четверки. Вам не кажется или лишком круто для них иметь стрелков 6 и 7 уровня?

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 16:23

Посмотрим, будем балансить. В самом крайнем случае придётся смещать мага на пятый и прочая содомия, но надеюсь, всё будет хорошо. Гиганту до титана ещё дожить надо.

Автор: Axolotl 21 Jul 2014, 16:26

Опять немного всторону, точнее вширь в абстракцию - Собор, Кронверк и.т.п

"Гном с мечом, Гном с топором, Гном с Молотом в одном замке" не гуд, это полностью согласен, а вот все тот же вопрос вторичности самих фракций и существ из разных замков, это имхо вкусовщина и не тянет на аксиому и правило.
Почему собственно каждый замок должен быть 100% уникален, почему не может быть вариаций, чем они именно плохи?

Скажем, меня бы не смутила даже такая ситуация (я не предлагаю так делать, но просто пример крайней ситуации), как скажемм если бы в Геройях появилось несколько вообще вариативных родственных фракций (без учета пока моментов глобального баланса (с этим сложнее и много писать), а просто визуально)
Ну скажем те же люди, но с другой территории, со схожим лайнапом, но другими моделями, со схожим внутренним балансом, т.е. например тоже рыцари, но с другой броней и названием соответствующим территории (Рыцари Сибири например), с похожими но чуть отличающимися параметрами, но с разной абилкой, также монахи, но в другом облачении или скажем какие-то жрецы, вместо гриффона другой зверь или другой вообще юнит.

А уж какой-нибудь собор и тем более не смущает, ну да, не так уникален. Но, это вопрос видимо мировозрения, плохо ли это "не 100% уникальность".

Автор: Vade Parvis 21 Jul 2014, 16:27

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 16:54

Зеркальные антиподы - не нужны. Только в рамках сюжета кампании, замены города или чисто боя антипод версус антипод. В героях такой фигни не было. Повторюсь, во всех частях Героев все существа очень далеки от самоповторения, исключение - двушные Огр и Минотавр, но и то незаметно было, когда играл. Это не портреты. В них nwc позволяли себе самоповторение, отмеченное давным-давно ещё Носферату, да и не только. В трёшке пол-конфлюкса на одно лицо, но это уже другая история. Ну и Интеус с Сэром Мюлличем - вообще песня.

Противопоставление фракций в Героях всегда было больше сюжетным, а также очень большое внимание уделялось философским аспектам, и геймплейным тоже. Титан и Чёрный Дракон не повторяют друг друга, а парочка невероятно крутая в сочетании, очень сильная концептуальная часть, не знаю даже как сказать. Ангел и Дьявол - тем более.

Противопоставление фракций графическое - это скатывание на уровень ниже. В Героях 1 было вообще четыре фракции, и все противостояли всем, хоть и были объединения по принципу "воины вс воины - маги вс маги", но опять же, проявлялось это не графически.

Автор: Axolotl 21 Jul 2014, 17:48

Да, я понял, что ты так считаешь, но это утверждение из разряда "чай - с сахаром хорошо/плохо" Кому-то не нужны, кому-то пофиг, а кому-то наоборот в плюс.



Как это так? Тройка как раз пестрит несколькими такими, даже на мой вкус слишком схожими повторами (хотя я и не против вариаций)

1 - Туева хуча драконов.
2 - Джин и Ифрит
3 - Черный рыцарь и Чемпион
4 - Нага и Медуза
5 - Минотавр и демон хоть и создают ощущение разных образов, но они сделаны из одной модели с небольшими вариациями и раскрвсской.
Это только касательно межфракционных я не говорю о куче похожих существ внутри фракций. Ну и еще ряд повторов менее явных.



Я бы все же назвал это не противопоставлением а вариативностью. И пример всего четырех фракций - не о том. Т.к. когда фракции всего четыре, то да - пятая но очень схожая, несколько неуместна. А когда кол-во начинает переваливать за десятку, оно воспринимается несколько иначе.
Это как разница между тем, что в игре будет:
1 - четыре вида оружия (топор, меч, булава, лук)
2 - пара десятков видов оружия (Broadsword, Bastard Sword, Short Sword, Long Sword)
3 - несколько сотен уникальных видов оружия с гибким разбросом параметров. В первом варианте, действительно пятое, но схожее оружие не очень уместно.

Вот собор, это скорее второй вариант. А Несколько отличающихся вариаций замка (по названиям территорий, орденов) это уже ближе к третьему варианту.
И это не скатывание на уровень ниже, это скорее углубление игры, т.е. обрастание деталями.

А вот вопрос - хорошо или плохо такое, нужно ли четыре фракции или нужно обогащать мир мельчайшими деталями, это вопрос, думаю, не имеющий однозначного ответа. Каждому свое по вкусу. Просто ты повторяещь это как некую аксиому для всех, что и пытаюсь оспорить, ничего более доказать не стараюсь.

Автор: Orzie 21 Jul 2014, 17:54

Я всё же считаю, что фантазии у людей пока достаточно, чтобы делать самодостаточные концепты. Твой Ковен - прекрасный город. Хоть он тоже болотный, я считаю, что он выглядит органично и в игре бы сканал. Да в принципе я бы даже посмотрел на бой крепость вс ковен. Это было бы интересно. Кроме того, это лишь демонстрация того, что в одном и том же сеттинге удаётся создать такие разные концепции.

Собор же в изначальной задумке нуждается в переработке (хотя, пожалуй, строго против я лишь химер и этих странных чёрных антиангелов, остальное в принципе бог с ним - концепты доктора и охотника на нечисть вообще я обожаю, если от героев абстрагироваться, они отлично подходят друг другу).

К слову, да, трёшный демон - халтура. Но мне он нравился внешне, ы.

Автор: Docent Picolan 22 Jul 2014, 01:11

Какие Кронверки у вас тут упоминаются, какие Соборы? От лайнапов, описаний и даже самых базовых концептов с сайта новых городов ещё на момент двухлетней давности не осталось даже напоминания. Другое дело, что и тот и другой нынче заморожены — неизвестно когда дело дойдет до их разработки и дойдет ли, но ни зеркального отражения Замка, ни веселой компании гномов с молотками — в последних версиях, конечно же, не фигурировало.

Ну, не знаю, доживем ли мы когда-нибудь до таких релизов, но если грянет гром — концептуально эти города могут получиться как минимум не слабее Причала.

Автор: Orzie 22 Jul 2014, 01:15

Да ты не беспокойся, я знаю о Соборе и Кронверке немного больше, чем должен, но таки обсуждаю те, что доступны "официально") То есть да, устаревшие процентов на двести. Вообще на сайте новых городов актуален-то по сути только Причал (и то, я надеюсь, будет пофикшен седьмой уровень хотя бы в движении).

Автор: Docent Picolan 22 Jul 2014, 01:18

Это уже внушает опасения, ведь даже на ЗФ HotA никакой свежей информации по ним отродясь не выкладывалось. ꞉)

Но в таком случае, не вижу смысла тут говорить про "кронверк уныл" и так далее, если ещё и сам знаешь, что в актуальных концептах унынием (ну, во всяком случае, с моей точки зрения) не пахнет совсем.

Автор: Orzie 22 Jul 2014, 01:21

Ну, старый концепт, кмк, уныл. Новый - посмотрим)

Что до закрытого контента - я и не отрицаю, что я мог видеть не крайнее, ну да собственно и не претендую, хотя поучаствовать в обсуждении бы мог.

Автор: Docent Picolan 22 Jul 2014, 01:35

Да не было никакого "старого концепта". По чьей-то (уже вряд ли возможно вспомнить чьей) инициативе какая-то часть информации по Кронверку/Собору с открытого форума тех времен и чуть-чуть с закрытого была выложена на Сайт новых. Уже давно где-то писал, что лучше почистить тамошние разделы или под спойлер с жирной надписью "устарело" запихнуть. Эти все гномы дварфы в разной одежде мало имели отношения даже к той старой идее, а уж к последним концептам совсем не вяжутся.

Автор: Orzie 22 Jul 2014, 02:00

Да причём тут ищейка? Большая часть наработок сокрыта от копипастинга макронами в свои трэшевые города. К счастью, концепты The Succession Wars Mod пока никто не тырит, из-за специфики графики. Но появятся аналоги - и начнётся потеха.

Автор: Axolotl 22 Jul 2014, 16:47

Какая-то часть с закрытого Хоты же однажды выплывала сразу большой кучей (когда была тема про то ли нейтралов, то ли альтернативы)...непомню правда было ли там что-то из гграфики упомянутых городов.

Автор: Docent Picolan 22 Jul 2014, 17:19

Да, про альтернативы в конце 2011 года была тема сразу с графикой. Но она и не скрывалась — к тому моменту было понятно, что альтернативы вряд ли состоятся (во всяком случае, в таком виде, как они предлагались). А тут речь про графику буквально годовалой давности, поэтому в публичном пространстве она не светилась. Но не суть, уже обсудили этот вопрос.

Автор: Axolotl 22 Jul 2014, 19:35

Боже упаси...с твоим то подходом.
Можно современный триллер снять про то, как Серый стирает весь интернет и погружает его в безмолвие Дзен.

Автор: NikitaTheTanner 23 Feb 2015, 14:03

Я решил всё же расписать в этой теме всё что накопилось по жнецу, чтобы не засорять другие и расставить все точки над i. Надеюсь после этого споры поулягутся.
Скажу сразу, хоть я и считаю такое существо возможным в двойке, я не являюсь его сторонником. Единственное верно, так это что я предпочту жнеца упырю в любом виде.

Начну с хорошего, потом пропишу минусы, приведу контраргументы к обоим, а после постараюсь свести всё к какому-то общему знаменателю. Прошу не считать обзор предвзятым, но судить конечно вам. Итак, приступим.

Плюсы:
1.Хорошо внешне подходит к графике игры и города, не сложно рисуется
2.Подходит на четвертый уровень, освобождая место вампиру на пятом
3.Новый юнит для некроманта с новыми функциями, непохожий на остальных
4.Банальный образ из распространенных представлений о духах смерти

Минусы:
1.Образ вторичен привидению двойки. Оба безтелесные существа, оба нежить, оба тесно связаны с загробным миром.
2.Образ вторичен тройке. Там призраки весьма похожи на классического жнеца по дизайну.
3.Образ вторичен пятерке. Умертвия - вылитые жнецы, здесь вообще спору нет, разница только в назначениях.
4.Название спорно. Жнец может также относится к крестьянину, то есть обладает некоторой аллигоричностью.

Против плюсов:
1. Внешне может и подходит, но повторяет робой других существ, таких как друид, маг
2. Вампир может быть и на четвертом, хоть скорее он и будет слабее в таком случае
3. У некроманта уже есть быстрые вампиры и драконы
4. Образ банальный, но... не знаю даже, здесь все верно.

Против минусов:
1. Внешне отличаются + способности разные. К тому же разные корни у мифов - образ умершего и образ проводника в загробную жизнь
2. Внешне похожи, но отличаются с точки зрения геймплея
3. То же самое
4. Вот тут я бы поспорил. Если русскому уху "Мрачный жрец" или "Grim Reaper" мало что говорит, то с точки зрения английского это конкретное название, закрепленное за конкретным образом, имеющим конкретный внешний вид. Ничем не хуже лича или орка. Названию уже более 150 лет. Ну а не смотря на то, что жнец может быть и простым мужиком, то dwarf тоже может быть простым карликом, но все знают кто такие дварфы.

В целом - вторичная идея, обладающая немалым количеством достоинств. Основной недостаток - близость к уже имеющимся в игре привидениям, но если постараться, можно свести к минимуму внешнею схожесть. Суть похожа, хоть не идентична, но внешне и геймплейно разные существа, которые могут обогатить игру. Жнецу можно даже дать бонус к атаке против привидений))


В общем, надеюсь не зря всё решил расписать. Хотел показать все "за" и "против". Я понимаю почему Орзи и остальные выступают против, но не до конца понимаю категоричности в этом вопросе. Да, вариант не без изъянов, но и плюсов немало. Я думаю можно придержать вариант жнеца как запасного, но всё же главным претендетом на нового некра является темный рыцарь на данном этапе.

Автор: Сулейман 23 Feb 2015, 15:09

Надо картинке сделать мантию в пол, мантия не должна развиваться больше всего напоминая мантию психического элементаля. Ходить тоже смерть должна как психоэлементаль. Это должна быть высокая и костлявая фигура .

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 15:12

...и наниматься за жалкие 350 золотых. Реально, самих не коробит?)

Автор: NikitaTheTanner 23 Feb 2015, 15:26

Почему нет, грифоны стоят 300, роки 400. Это цена вызова или т.п. Это уже условности. Не надо делать из юнита что-то сверх крутое. Злая сущность, не более того. Я бы его карикатурным в какой-то мере сделал, как и остальные юниты некрополя. Концептуально разница между жнецом и духом в чем? Один - неупокоенный мертвый, страдает, ищет отмщения. Другой сам и есть смерть, он хоть и дух, но совершенно иного плана. А геймплейно как я уже говорил отличий можно сделать немало. В какой-то мере и огр с троллем похожи, но геймплейно сильно отличаются.
Я вот думаю, что некроманту будет полезней с точки зрения баланса? К несчастию не проверить без тестов. Но вампиров придётся резать. Они и в тройке считаются имбой(вполне заслуженно), а уж такие как в двойке были на четвертом уровне никак не приживутся.

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 15:45

Что делать с существами, решится. А "нанять смерть" в городе, где есть рядовые скелеты, личи и зомби - это нужно иметь крайне атрофированное чувство прекрасного.

Автор: NikitaTheTanner 23 Feb 2015, 15:52

На вкус и цвет товарищей, как известно, нет. И я подчеркну ещё раз, что мне лично больше нравится идея рыцарей. Хотя я не вижу проблем с наймом духов смерти. Я вообще некрополь в детстве любил, а сейчас меня он не особо привлекает как город.

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 16:07

Я устал, это как об стену горох. Есть пра-ви-ла. Есть концептуальность. Есть графическая аккуратность. Здесь нет вкусовщины.
Если бы концепт был крутой, я бы с радостью занялся им. Куизинарта бы сделал кампанейским антиподом паладина.

Я уже писал, почему название "Grim Reaper" не вписывается. Я уже писал, чем концепт вторичен. Это голые факты. Добавлю, что облик смерти с косой ещё и библейский, как и ангел с дьяволом <=> автоматически на мороз.
Игнорирование фактов и наивные мысли о том, что "а мы попробуем сделать иначе, вдруг получится" - вот что такое субъективизм. Не получится. Правила и основы дизайна нарушены в корне, а геймплей на данном этапе разработки не главное.
Так, ребятки, получился вог, в котором палатки копятся, корчатся от боли, пока яд расходится по их венам, и воскрешают людей/големов в промышленных масштабах. Мы так не работаем.

Автор: Axolotl 23 Feb 2015, 16:12

Ну, выдавать собственные тараканы на тему малейшей вторичности, замешанной с СПГС за мерило не иначе как "Чувства Прекрасного"Это какое самомнение нужно иметь это несколько самонадеянно, я бы сказал)))
Ни в чем переубеждать не хочу, лично мне на данный вопрос скорее по джамбею, просто позабавила фраза

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 16:15

Двойку нужно чувствовать. Если тебе безразлично, кого вставить в замок - цубанишамалийского суслика или дьявола с косой, то проблема имеет место быть.

Собственно, вся аргументация с "за" и "против" пишется мной сейчас в трактате о лайнапах. Не вижу смысла её тут дублировать, это отвлекает.

Также хочу сказать, что да, того самого чувства прекрасного™ нет у 99% авторов новых городов, да. Люди просто не понимают, что в тройку не вписывается ни в какие ворота то, что они наворотили в концептах и особенно названиях существ.

Автор: NikitaTheTanner 23 Feb 2015, 16:18

Да, хорошо, понятно, хватит уже мусолить одно и тоже. Можем еще по сто раз пройтись по всему списку аргументов, а к согласию не придем. Да и к чему это? Ничего ведь не решит, каждый останется при своем. Дело тут не в правилах ведь, а в том что мы по разному видим их осуществление. Высшая инстанция в данном случае - разработчик. И хватит уже этой болтовни, подходит или нет. Какая разница, если все равно есть рыцарь? Есть более насущные моменты обсуждение которых принесет больше пользы.

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 16:21

Меня на самом деле легко переубедить, но это не тот случай. Я уже давно думаю и об арбалетчике, и о боях по двоечной схеме.
Просто у меня видение мода иное, поскольку я знаю примерный сюжет кампаний и дизайн того, что ещё не существует даже на бумаге, не говоря уже о цифровом виде.

Автор: NikitaTheTanner 23 Feb 2015, 16:25

Возможно, особенно если темный рыцарь как-то проявляет себя в кампании, к примеру. Бои по двоичной система - надо пробовать. Тут я и за, и против одновременно.

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 16:26

Проявляет, поскольку завязка на сюжете игры Меч и Магия 6. Сюда же анубит (не идеальное название, но для двушки с треском залазит, раньше вообще был Страж Гробницы - ни к селу, ни к городу), паломник (в оригинале - Последователь Баа), и ещё некоторые концепты.

Автор: Axolotl 23 Feb 2015, 16:29

Я полностью согласен, что у каждого автора есть и более того, даже обязательно должно быть собственное четкое представление о том, каким должен быть его проект/творение. Что в нем уместно, что нет и в каком виде. И личиные тараканы вовсе не обязательно могут быть минусом, и даже наоборот "личным стилем". Но, главное, о чем я и сказал, что к тому самому мерилу Чувства Прекрасного это не имеет ни малейшего отношения.


Передерг. Всего лишь личные критерии. То, что для тебя может быть "дьяволом" для другого может быть уже "сусликом" и наоборот. И оба вы можете при этом выдавать нормальный результат. У меня вот другие тараканы на тему "уместности", коими пренебрегаешь ты или кто-то еще, кто имеет уже свои...но к чувству прекрасного это также никак не относится)))

P.S. И да, к слову о стилях и чувствовании оных - если уж брать за фундамент мерила стиля Героев самих авторов игры, то у NWC уж точно не было заморочек о вторичности...скорее наоборот, весьма такой жирный пофигизм.

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 16:34

Я уже не раз писал, что то, что дозволено нвц, не дозволено моддерам. Поэтому мы вынуждены плясать в этих рамках, которые они сами нам создали. Мы модим игру с претензией на сохранение атмосферы.
Те, кому атмосфера не важна, могут рассуждать в ином ключе, но здесь имеет значение только подход команды проекта.

Автор: Axolotl 23 Feb 2015, 16:40

Вот вот, возвращаемся к тому же...а рамки кто эти определять будет? Каждый для себя их выкристаллизовывает из этого замеса от NWC, неизменно добавляя в конечную формулу, тех самых своих тараканов. И слово Атмосфера - тоже тот еще крайне субъективный конь. Для меня скажем - атмосфера скорее главный фактор, однако формула и критерии несколько иные.
....Я что хочу сказать - я скорее согласен с тобой в твоем подходе (Сам также делаю, как ты мог заметить). Но лучше, кмк, термин понейтральнее выбрать - например "Cтиль мода TSW", но "чувство прекрасного" - это мало того, что совсем не о том, да и больше на троллинг похоже)))

Автор: NikitaTheTanner 23 Feb 2015, 16:44

Не стоит так критично подходить. В любом случае концепт проходит долгий путь от появления в голове до воплощения в игре, если он будет нарушать атмосферу на одном этапе он точно отпадет. Я уверяю тебя, что я пекусь об атмосфере ничуть не меньше. В двойке именно атмосфера всё и тащит в первую очередь. В тройке её уже нет такой сильной ИМХО. Во многом по этому меня так заинтересовала модификация. Больше чем Хота.
Просто у каждого своё мнение что есть правильно, что нет. И это хорошо, думаю что чем больше заинтересованных людей будет вовлечено в проект - тем лучше. Кому-то все равно придется делать последнее решение. Обсудили, подумали, нет так нет. Думаю ничего от этого игра не потеряет, поэтому решение правильное.

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 16:46

Ну до сегодняшнего случая у меня вообще ни с кем и никогда таких споров не возникало, зато консенсуса с многими знакомыми, в т.ч. художниками, являющимися diehard фанатами Героев 2, было достаточно.
Некоторые послабления, сделанные в моде для раздвижения границ, заданных NWC, идут как раз от концептуальности ММ6, игры, которая развивает лор Энрота дальше. Этот шаг позволяет сделать интересный сюжет и связать игры малой кровью. В любом случае мод останется модом, и ни у кого никогда не будет иллюзий по поводу того, кто именно сделал его (т.е. не нвц).

В реальности мы можем увидеть, что единственная новая фракция, органично вписанная в Герои 3 - это Причал (опустим то, что портреты слишком полированные и т.д.). Огнестрел разрешили сами нвц в катсценах, Регна как фракция оставалась несделанной, и тема её была недораскрыта. С точки зрения рамок нвц девиации от нормы минимальны. Всё остальное - уже в пользу бедных, в т.ч. Фордж и даже мой любимый Предел, который сам по себе как концепт крутой, но в Герои 3 вписывается слабо. Другая такая фракция - эльфы Вори из Хроник Героев, которую, возможно, кто-нибудь и запилит достойно - тема её также нераскрыта, а в игре фигурировала.

Автор: AlexYeCu 23 Feb 2015, 16:56

Прикопаюсь к первому посту темы.

Весьма спорное утверждение.
Слово «гоблины» в лексиконе ширнармасс экс-СССР появилось в начале 90-х, когда по тв стали крутить диснеевских «мишек Гамми». С троллями дело обстояло получше, как минимум, они фигурировали в «Хоббите», правда с героическими зеленомордыми здоровяками их роднили только размеры, тупость и желание сожрать ближнего. А так все догероические тролли либо были из камня (т.е. по сути героические големы или элементали), либо обращались в камень под действием солнечного света. Чем они при этом принципиально отличаются от тех же кобольдов — не знаю. Гноллы — вот их в «догероическую» эпоху не припомню, разве что псоглавцев могу вспомнить. Система D&D тоже популярность у нас набрала не так уж давно. Эльфы-орки тоже были только тем, кто Толкиена читал, известны. Про гномов ещё и благодаря Астрид Линдгрен и Парацельсу слышали. Такой вот экскурс в историю.

А на сегодняшний день все эти существа в равной степени известны всем, кто хоть чуть интересуется фэнтезийной тематикой. А кто не интересуется — есть ли им дело до Героев?

И кстати: совомедведь — на редкость глупая идея.

Автор: Axolotl 23 Feb 2015, 16:59

Споров в чем? Консенсуса в чем? Что заморочки на тему вторичности нужно неизменно называть не иначе как очень громким термином "Чувство прекрасного"? Я, если что, только это и оспорил, ничего более (и пишу уже четвертый раз). Со многим прочим сказанным, даже согласен, же. И сам также поступаю в отношении своих работ. А то ты контраргументируешь и обосновываешь то, что я вовсе не оспаривал)))

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 17:01

Цитата

в лексиконе ширнармасс экс-СССР

Цитата

экс-СССР

http://en.wikipedia.org/wiki/Heroes_of_Might_and_Magic_II


Не, консенсус в каких-то идеях, что лучше подходит для двойки, что хуже, и где преимущества перевешивают недостатки.

Автор: AlexYeCu 23 Feb 2015, 17:06

Нет.
Ты хочешь сказать, что на некоторой ограниченной территории, в течение 3, максимум — 5, лет значение слова «гоблин» было известно большему количеству не интересующихся фэнтези тематикой людей, чем значение слова «кобольд»? Великое дело!

Автор: Арысь-Поле 23 Feb 2015, 17:08

Орзи, может, стоит всё же прекратить выдавать свои принципы за общественные? То, что ты скажешь "нет" и приведёшь разок простыню из этой темы в качестве выражения и аргументации твоей позиции, сделает больше, чем постоянное ломание копий вокруг мода. От лишнего шума и споров прогресса не прибавится. Кому-то не нравится - пусть пилит свой мод, переубеждать кого-то совсем необязательно и зачастую нереально.

Автор: NikitaTheTanner 23 Feb 2015, 17:09

Мод же в первую очередь на английском, затем будет перевод. При чём здесь наши представления о фентези в 90-е?

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 17:11

Я хочу сказать, что совок здесь абсолютно не при чём, потому что Герои 2 - игра маленечко не русская.


Да я чёто да, перегнул.

Автор: NikitaTheTanner 23 Feb 2015, 17:16

Самое глупое что спор вообще "не о чем" был, более риторический, чем реальный. Я, хоть и спорил весьма активно, ни сколько не претендовал на замену рыцаря, он меня более чем устраивал и устраивает. Просто делал это справедливости ради и несколько раз пытался завязать эту безсмыслицу. Вот и вышел спор о "сферической лошади в вакууме".

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 17:16

Диздок надо делать, всё некогда.

Автор: Cthulhu_55 23 Feb 2015, 18:08

Аналогично. Просто утверждение о недопустимости смерти с косой мне очень не понравилось, а так там пусть будет хоть куизинарт, хоть упырь, хоть еще кто.

Автор: Сулейман 23 Feb 2015, 18:26

Орзи прежде чем навязывать свой стандарт понимания двойки разберись с той кашей которую за него выдаешь. То ты говоришь про невторичность образов, то считаешь что арбалетчик в кольчуге лучший вариант на уровень замка. Есть сказочность в которой более чем уместен бравый охотник с ружьём, но ты возражаешь нет фракция рыцаря - это средневековая Англия и Франция, не замечая что при слове средневековье: копейщик, мечник и арбалетчик машут рукой и уходят в лес в месте с концепцией армии преимущественно из панцирной пехоты. Ты говоришь что нельзя повторить лайнап тройки и при этом хочешь на пятый уровень некрополиса поставить рыцаря, который двигает вампа на четвертый и в существующем варианте выглядит круче лича, то есть ты получаешь полностью троечный лайнап, но без тактических интересных призраков с регеном. Мало того это еще и второй полностью гуманоидный лайнап.

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 18:37

Ты бы читал, что ли, внимательнее. Он лучший из доступных. Это не значит, что он божественный. Это значит, что остальные варианты ещё хуже.


Концепция Рыцаря (ух, сегодня не успеваю дописать трактат о фракциях) подразумевает средневековую Англию/Германию. Общая medieval стилистика не подразумевает огнестрел.


Наличие духоподобного существа на четвёртом не сильно спасает положение, и меж тем, рушит графическую целостность образа, а для мода это важнее, чем неследование тройке. Есть пирамида приоритетов, и то, что Grim Reaper - название абсолютно не двушное, и сам образ библейской смерти тоже не укладывается (окей, в моё личное) видение двушки, почему-то тобой пропущено уже несколько раз.
Плюс, куизинарт идёт из мм6 (см. первый пост этой темы). Плюс, никто и не говорил, что концепт финальный, так что ремарки про существующий концепт пока что мимо.

P.S. И как, сильно в тройке пригождаются тактические призраки с регеном? То-то и оно.

Автор: Сулейман 23 Feb 2015, 19:03

Ну вообще-то очень весёлый блокер именно из-за своей абилки, полета и довольно неплохой скорости. Не из скелетов и зомбей ты же единички делать будешь.


Ну ты мог бы заметить, что предложив это существо я предлагал другое название и ни разу его риппером не назвал. Чем он меня заметил - образ очень прост и фактурен в рисунке, что есть фишка двоичных существ. В отличии от упыря и рыцаря он гарантирует мгновенную мифологичную узнаваемость. Про библейскую смерть я тебя понял, хотя ты сказал это совсем не давно. Не понял я только почему это библейский образ.

Опять же сам тезис про неуместность библейских образов неверен, ты ищешь существ мага в еврейских легендах, а это внезапно библия. Правильно было бы сказать, что в двойка не попадает явно христианская символика. Однако ты сам признал и я с тобой полностью согласен, что классический черт с вилами отлично ложится на первый уровень еретика. Да и вообще не используя оккультные мотивы, которые неотрывно сплетены с христианством фракцию с говорящим названием - еретик, создать просто невозможно. Таким образом мы приходим к тезису, что классический образ ангела и дьявола являются нежелательными существами для двойки, в таком виде думаю никто тебя не оспорит, а ты освободишься от предрассудков к другим существам возникшим на почве несвоевременного обобщения. Мало того я бы скорее увидел проблему ангела в двойке не в силу его происхождения, а в силу чрезмерной серьёзности образа, его слишком сложно сделать гротескным, а гротеск в двойке часть стиля.

Я не настаиваю на жнеце, даже удивлён, что спор настолько разросся, значит идея действительно была неплохой. Но при создании фракции в первую очередь надо смотреть как существа фракции сочетаются друг с другом и какую тактическую роль ты закладываешь в существо, просто потому что легковесная фея никогда не станет танком, сколько бы этого не требовал баланс, который ты решил вынести за скобки разработки фракций. Потом уже идет вторичность по отношению к другим существам и вторичность по отношению к другим лайнапам. Вписываемость в двойку всегда держим в уме.

Интересный лайнап некра это ударные вампиры и драконы при общем медленном мясе, любой другой бронированный ударник на высоких уровнях сведён лайнап к тройке. К тому же идея высокоуровневых стрелков на шестом уровне не характерная для тройки тоже фишка мода.

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 19:16

Ну смотри. Ты просто не сможешь придумать ему название проще, чем это. Поскольку Ghost, Wraith и Specter - одного поля ягоды, то это скорее уже апгрейды. Wight - уже немного не то.

Библейский он из-за косы. Дело в том, что с косой никто в бой не ходит. Это, с позволения сказать, оружие является лишь аксессуаром для именно что библейской Смерти (отсюда "жнец").
Как я и говорил, нарисовать в двушном стиле её можно достаточно легко, но проблема как раз в концепте. Если бы у нас не было Духа, тогда да, ещё можно было бы думать. Но проблема в том, что Дух есть.


Голем-то библия? Или хоббит с титаном? Там настолько тонкий намёк, что он едва угадывается (давид vs. голиаф), плюс ещё и переработан, чтобы хоббиты были в одном замке с титаном.
Кондовые библейские образы - это ангел, дьявол и собственно смерть. Они не сказочные и не мифологичные от слова совсем, и их предлагается сунуть вообще в необработанном виде. Они такие, какие есть, и в них реально верят миллионы людей по сей день. Они отсылают не к какой-то там древней забытой религии, а к самому что ни на есть христианству.
Дьявола мы сделали из мм6, противостоять концептуально ему никакой "ангел" не может.


Ну и это кстати тоже, да. Это как раз и имеется в виду под "необработанным видом".


Просто идейных было чуть побольше, чем обычно. Но убедить не убедили. Понимаешь, меня не так сильно волнует геймплей на данном этапе. Концептуальность и графон дороже - именно они являются фэйс-контролем, после которого уже следуют более тонкие балансные подстройки.

Автор: Сулейман 23 Feb 2015, 19:16

И ведь чем я удивлен за все это время никто не назвал единственное существо которому жнец будет по-настоящему вторичен, а оно ведь рядом стоит, еще вчера когда спор начался я его заметил. Это еще раз говорит о том, что смотрите на слово, а не на реальный образ за ним.

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 19:18

А это неважно. Если образ вызывает слово (а что ещё может вызвать НЁХ в рясе с косой?), то там автоматически фэйл. Я уверен, что признаков вторичности можно найти и больше при желании.

Автор: Сулейман 23 Feb 2015, 19:34

Лихо отмел хоббита с титаном, если их убрать то из еврейского у мага только голем останется слишком мало, чтобы вообще связь проводить.
Еще раз, смерть с косой это не библейский образ, это средневековый христианский образ к библии не имеющий отношения, как и рогатый дьявол, да и ангел с крыльями тоже.

И тем не менее ты по прежнему видишь не существующую аналогию с духом, даже после ходячей костлявой смерти и какие то надуманные аналогии с друидом и магом, хотя у мага ни разу не балахон. А прямой аналогии с вампироммв плаще так и не увидел, что заставляет с осторожностью относится к твоим категоричным заявлениям о глубоком понимании дизайна.


Концептуальность фракции это то как в нее будут играть. Герои это забава не для просмотра, а для игры. Если ты сразу не думаешь как лайнап сочетается и как между существами расписаны тактические роли, то боюсь это выйдет тебе боком позже, когда графика будет готова и поменять неудачное решение станет куда затратнее. Ты не должен придумывать статы, но роли существ в замке и гемплейную фишку фракции видеть обязан.

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 19:36

Я не вижу каких-то геймплейных проблем с тем, что у некра будет чёрный рыцарь на пятом, а вампир на четвёртом. Меж тем, графически это куда более удачно.

А есть особая разница? У нас христианства нет как такового. Что в героях, что в ММ наличествует Хрустальный Дракон Иисус. Однозначный намёк на христианство (каким является ангел, диавол или старая с косой) рушит атмосферу игры. Ислам, индуизм, пантеоны языческие - это для европейского человека чуждо/полузабыто и потому смотрится интересно.


Ну относись как хочешь, делать-то мне. О вампирском плаще я тоже думал, но там-то как раз можно избежать посредством перевода одеяния в обрывки. Да, такие как у духа.

Автор: Сулейман 23 Feb 2015, 19:45

Разница в ярлыка которые ты вешаешь, говоря библейский ты перечеркнул огромный культурный пласт, без которого не мыслимо европейское искусство. Говоря христианский ты уже перечеркнул пласт поменьше, говоря о католическом искусстве ты уже приемлимо сузил круг оставив место для маневра, но как мы видим черт отлично может быть подан в двойке это опровергает твой тезис о не допустимости христианства в которое и сейчас верят.
Как контр довод ты приводишь экзотичность других религий, но тогда проблема христианства не в вере а в банальности, а банальность это святая святых двойки опять какой то логический косяк.
Наверное не темы надо запрещать, а просто думать, что лучше подходит для свиты персонажа внесённого в заголовок фракции.

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 19:45

Это же не значит, что чёрт появится в моде.


Проблема в том, что христианство серьёзно, и я уже об этом писал, кажется, в теме командиров. И нет логических косяков. Есть соревнующиеся между собой факторы. Иной раз сложно провести грань, и приходится доверяться только ощущениям.

Автор: NikitaTheTanner 23 Feb 2015, 19:58

Что чёрт, что смерть - не особо то христианские. Околохристианские. У нас смерть как старуха с косой более чем наверняка осталась с языческих времен, скорее всего от богини https://ru.wikipedia.org/wiki/Марена_(мифология), на западе думаю то же самое. Инферно в любом случае будет слегка христианским, это уж априори. А бес - частично мифический персонаж, этакий дух-проказник. Мне ещё почему-то Гоголевский черт вспоминается.

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 20:01

Не говори гоп. Посмотрим. Пока что имеющиеся два существа мягко говоря не христианские.
Алсо, инферно - не двоечный замок, как правильно писал Доцент. Это по восприятию будет самая сложная фракция, самая чуждая игре, что бы мы с ней ни сотворили.

Автор: Сулейман 23 Feb 2015, 20:01

Ну христианства у нас нет, а символика христианства уже составляет единый культурный пласт вместе с языческими верованиями, Толкином, королем Артуром и прочими. У Прачетта нет христианства, а смерть с косой есть и это как-то делает ее образ серьезным не умещающимся в гротеск Плоского мира? Двойка по сравнению с ним вершина пафосного хайфентези.

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 20:03

Старая с косой не является творением Пратчетта. Он просто вписал этот концепт в свою вселенную. Я такого делать не рискну - этот концепт идёт вразрез с (моим) видением сказочного и забавного Энрота, который является чужой вселенной.

Автор: Сулейман 23 Feb 2015, 20:07

Бинго! Как и не создатели Гриффинов ее придумали, а она тем не менее фигурирует там в какой-то серии. Это образ оторванный от христианства, он уже был оторванным когда его изображали на гравюрах, так как скорее всего его происхождение действительно языческое. Я здесь пытаюсь донести как не стоит строить обобщения на основе одного образа. Ангел пафосен сам по себе, не христианство делает его серьезным - будь он Сангвинием или воплощением Эльрата это в первую очередь пафос чуждый двойке. Убери из своей формулы ярлык "христианство", он только сбивает тебя с толку.

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 20:08

Формула написана для людей, мои ощущения отличаются.

Автор: Axolotl 23 Feb 2015, 20:13

Я бы лично сделал из всего этого довольно очевидный, кмк, вывод - дело ясное, что дело мутное. Что чувствовать целостность концепции нужно и даже необходимо, а иначе не шедёвру не бывать. А вот впадать в СПГС и выводить каике-то аксиомы и уж тем более пытаться их выдать за объективные законы, действующие не только внутри твоего концепта - уже не стоит. Из твоих, Орзи, выводов - почему-то мерещится то, что идеальный или даже просто отличный результат может быть только один, если задача одинакова. Творчество это не совсем наука. И десять хороших художников/концептеров, преследующих одну цель (например, такую как у SW), сделают десять шедевров, не похожих друг на друга, но не один не будет хуже или лучше другого.

У меня также, когда я начинаю прорабатывать концепцию, в итоге, в голове встает весьма отчетливый комплексный образ. И когда мне говорят - а вот бы тебе в твой город "вот это" - и оно ну совсем не вписывается в мое, уже сложившееся представление о фракции (даже если в целом идея интересна сама по себе). У меня иначе рушится все остальное - если я пытаюсь добавить предложенное. Да, я мог бы попытаться нагенерить десяток глубоко идущих выводов, почему это именно так, а не иначе. Сказать, что "а кто иначе считает - у него просто вкус атрофирован" - но стоит ли? Ты заморочен на вторичности - для тебя это критерий атмосферы. Я вот заморочен на "Роли" существа во фракции (более троечный, кмк, подход). Для меня фракция должна в голове состроиться в единый, рабочий механизм (как лайнап, так и экран города в связке), с правдоподобным бытом и культурой. У каждого свои заморочки и инструменты для создания своей целостности. Эти инструменты/материалы ни хуже, ни лучше друг друга - а вот шедевр уже зависит от того, как ты ими пользуешься.

Автор: Cthulhu_55 23 Feb 2015, 20:18

Встревать в спор не буду, но с Сулейманом во многом согласен. А в чем-то и не согласен (охотник с ружжом таки вряд ли впишется в лайнап рыцаря)

Вообще, проблема с отсутствующим в двойке четвертым уровнем - лайнапы в двойке довольно целостны, и впихнуть в них что-либо будет непросто.
Во всех оригинальных двушных замках возникли с этим проблемы - и арбалетчик далеко не идеален, и куизинарт вместе со смертью и упырем тоже все едва ли лезут к некру, и магу непонятно кого поставить, и сатир хз как впишется в лайнап волшебницы, и бехолдер в двушке будет смотреться как на корове седло. Разве что гарпия смотрится у варвара на своем месте - приятное исключение.

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 20:19

СПГСом занимается Сулейман, выискивая ошибки в моих определениях) То, что я написал "христианский", необязательно является 100%-ным срезом. Это примерная характеристика. Знаешь, когда ты хочешь объяснить человеку "чтоб понятнее", и ты используешь неточное определение "на ноль делить нельзя", а сам умом понимаешь, что на ноль делить не совсем нельзя, есть такая вещь, как пределы. Но пускание в долгие россказни мало того, что ещё больше может выявить некомпетентность (а я в вопросах истории и религии крайне некомпетентен), так и ещё больше запутает людей. Что характерно, лишь Сулейман регулярно занимается критикой моих талмудов, остальные вполне себе использовали аргументацию по моим же тезисам, и понимания было достигнуто в разы больше. Вместо этого Сулейман же заявляет, что мои тезисы туфта и он всё равно предложит то, с чем я несогласен, как будто я начну с ним соглашаться от того, что в моих формулировках вдруг нашлась непредвиденная трещина. Концепт роднее ведь не станет.

Автор: NikitaTheTanner 23 Feb 2015, 20:20

Я всё же думаю что после гарпии арбалетчик - вторая по успешности находка. А вот с бехолдером согласен. Думаю и рыцарь, и бехолдер приживутся, но нужно дать им время и выверить внешний вид, показатели, способности и т.д.

Автор: Cthulhu_55 23 Feb 2015, 20:25

Это так. Он в целом смотрится вполне на своем месте, как визуально, так и геймплейно.
Но все же есть некоторая вторичность образа, по отношению к орку и лучнице.
Возможно, кстати, потому что в трешке арбалетчики заменили единично-двушных лучников, и потому подсознательно воспринимаются как тот же самый юнит.

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 20:27

У гарпии тоже есть беда - она греческо-мифологичный гибрид, т.е. закономерно должна идти к варлоку (как и в тройке). Здесь работает допущение о разнообразии геймплея Варвара + нет вакансий у варлока + в героях 4 гарпии таки живут с варварами. В данном случае эта комбинация факторов работает в пользу Варвара. А уж если мы учтём, что Циклоп тоже греческий (хоть и не является гибридом, но всё же), то вполне.

Автор: Сулейман 23 Feb 2015, 20:27

Чтобы говорить предметно надо говорить об одном и том же. Я лишь предостерегаю тебя от придумывания правил, которых на деле нет и которые ты не можешь в конечно итоге доказать, без слов "тут надо чувствовать по ситуации". Если сам осознаешь что делить-то можно, да и вообще невозможность деления на ноль само по себе лишь возможное сложно доказуемое следствие не имеющее отношение к задачи, то может не стоит завещать "делить на ноль нельзя", а достаточно сказать выражение типа 0/0 опасно для концепции тем-то и тем-то, чаще всего ничего больше за этими словами и не стоит. Ангел - пафосен, пафос в двойке не уместен. Все. Никакого христианства и библии, которые ты приплел, экстраполировав на них свойство ангела.
Никакого СПГС наоборот проще надо быть.

Автор: Cthulhu_55 23 Feb 2015, 20:29

Циклоп - греческий, у огра - баранья башка, у орка - свиная.
Так что норм все.

Автор: Сулейман 23 Feb 2015, 20:30

Греческий циклоп здесь лишний. Достаточно голов. И того, что гарпия есть у варвара в четверке и этим с ним связана.

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 20:31

Дело в том, что ты скажешь "Ангел - пафосен", а придёт какой-нибудь другой форумчанин, типа Дрона, и скажет, что Ангел - это самое оно, а пафос весь в ваших упоротых форджах. Тут всё тоже не так однозначно.

Ежу понятно, что у нвц не было 100% строгих правил проработки концепта. Это всё опять же к недописанному талмуду, где только у Рыцаря имеется чёткое происхождение от King's Bounty и армии Короля Максимуса как единственного репрезентатива цивилизованного мира в игре. Но разбирать каждый случай отдельно - это реально никакого времени не хватит. Мне удобно отсылать к первопосту темы, который перекрывает 90% предложений (особенно от новичков) и не тратит время. Сегодня, например, в наших дискуссиях я не нарисовал ни пикселя, сидя вместо этого на заднице и участвуя в бесполезных спорах.


Только вот Огр и Орк не имеют в своём концепте обязательно эти головы, в отличие от греческих гибридов, концепты которых устоялись. Но в любом случае один летун Варвару явно не повредит, так что как и говорил, здесь комбинация факторов сильнее.

P.S. Вспомнил ещё фишку: у огра рога не свои, это шлем. Да, я сам в своё время офигел.

Автор: Cthulhu_55 23 Feb 2015, 21:14

Ты разрушил мой мир...

Автор: Orzie 23 Feb 2015, 21:14

На волне успеха: лучник - женщина, а у крестьянина нет усов.

Автор: NikitaTheTanner 23 Feb 2015, 23:13

Эти вещи удивили и как-то не замечал раньше. А усов у крестьянина как-то никогда и не видел, всегда выглядел бритым и хилым.
Зато уши кабанов в детстве всегда казались злющими красными глазами, уж не знаю почему.

А спор и вправду безполезный вышел. Я думаю можно создать тему для обсуждения предложений и пусть там все дискуссии текут, а политика партии остается неизменной если разработчики несогласны. В этом нет ничего плохого. Достаточно сказать нет, нам не нравится, хотите делать - делайте сами. Или можно делать опросы в случае споров, чтобы хотя бы понять имеет ли идея отклик. А то можно спорить о чем-то гипотетическом как сегодня. Ведь главное в обсуждении - придти к продуктивному решению, а не языками чесать.

Автор: Axolotl 24 Feb 2015, 11:12

Тут всегда так...да и не Роботы же мы в конце концов, чтобы Работать! Работать! Работать!....Не отвлекаясь! Работать работу! Подискутировать иногда надо...на темы глубоко философские, а также проблемы научные - о сиськах наги например или о том, уместен фордж в героях или нет.

Автор: Morbidus 08 Oct 2015, 05:40

Внесу и я свои пять копеек в спор о смерти, пожалуй.
Тут уже упоминалось умертвие (Wight). Собственно, почему бы не взять таких, как в ММ7? Они пешие, у них есть оружие (и они не сильно похожи на призраков). Образ довольно простой, и выглядят как раз на 4 уровень (покрепче призраков, но явно слабее кузинартов или горгон). Можно придумать какую-нибудь способность, связанную со страхом.

Автор: nosferatu 08 Oct 2015, 07:16

Не вижу шлема.

Автор: Orzie 08 Oct 2015, 07:27

Дело в том, что мы уже сделали чёрного рыцаря из мм6, который ещё более аутентичен. Существо в робе неизбежно будет сравнено с духом, магом и друидом. Да и мм6 проекту в разы роднее ввиду лора и грядущего сюжета.


А он есть.

Посмотри спрайтшит с кадрами.

Автор: nosferatu 08 Oct 2015, 08:13

Видна серая прослойка, по цвету такая же, как и кожанная/тряпичная обувь. На голове вполне может быть шапочка с прорезями для рогов и шнуровкой на затылке (или просто завязывающаяся). Да и в любом случае стальной шлем с рогами смотрелся бы странно на фоне рваной рубахи и отсутствия штанов.

Автор: NikitaTheTanner 08 Oct 2015, 08:23

А завязки то и вправду вроде видны, так что может быть и действительно шапка с дырками для рогов

Автор: Morbidus 08 Oct 2015, 12:20

Кстати, а агаровых питомцев куда-нибудь планируете поместить? Образ довольно запоминающийся, и, по моему личному мнению, нужно будет добавить их как-нибудь. Нейтралами, возможно. Может быть, даже добавить шипов и поместить в замок еретика (вместе с героем - бывшим учеником Агара, который перешёл на сторону криган и прихватил с собой опытные образы "агаров"). Опять-таки, они похожи на мифических кокатрисов.

Автор: Orzie 08 Oct 2015, 12:27

Были определённые думы на этот счёт. Действительно кокатрис/василиск вполне может прописаться в игре, а принцип "гибриды - варлоку" мы уже успели благополучно нарушить ввиду слишком большого количества требуемых вакансий в тройке и действия принципа меньшего зла. Самому варлоку на четвёртый уровень планируется бехолдер (может быть, назвать его "злой глаз"), который не идеален в плане концепта/названия, но является сильнейшим связующим элементом с мм6, которому у нас уделяется особое внимание. Ну, и специализацией Агара.

Сюжет нейтралам сделать легче лёгкого с учётом наличия планов по кампании о судьбе Агара после Войн за Наследство. Есть, однако, ещё одна важная вещь - это геймплейная роль такого нейтрала, причина, почему его прирост следует делать ограниченным, а само существо - труднодоступным и желанным.

Автор: Сулейман 08 Oct 2015, 12:34

Потому что он будет сводить ума своим видом и отображаться это будет гипнозом.)

Автор: IQUARE 08 Oct 2015, 12:38

Более того, в ресурсах игры они называются кокатриксами.

Автор: Orzie 08 Oct 2015, 12:47

На самом деле у нас ведь есть ещё троечные заклинания вроде Забывчивости (но для мелишного существа не так важно) или какие-то иные проклятия. Конечно, система заклинаний остаётся в планах на бета-версию 0.9, да и проклятия будут скорее отданы Бехолдеру по аналогии с злыми глазами из четвёрки, но что-то подобное можно обсудить.

Автор: Morbidus 08 Oct 2015, 12:48

Предлагаю дать им "рулетку" из разных негативных заклинаний - то есть, с равной вероятностью могут и ослепить, и парализовать, и замедлить, et cetera. Ибо это - нестабильные результаты опытов безумного гения, и никогда не знаешь, что они сотворят в следующий миг. Это, возможно, сложно реализовать, но один "рандомизатор" в тройке уже есть - сказочный дракон.

Автор: Orzie 08 Oct 2015, 12:51

Ну, это как раз к бехолдеру, фишечность которого и связь с мм6 этим и обуславливается.

Можно подумать о каком-то аналоге окаменения (кокатрис, всё же) или берсерка. Кстати, шанс скастовать берсерк - славная идея, как мне кажется. Самое то для нейтрального существа. Мелишная атака, атакованное существо подвергается действию заклятия и следующий ход не атакует кокатриса, а атакует своего соседа либо бездействует. Своеобразная улучшенная версия слепоты.

Автор: Vade Parvis 08 Oct 2015, 12:59

Только тогда надо, чтобы кокатрис атаковал и возвращался.

Автор: Orzie 08 Oct 2015, 13:01

Не надо. Или берсеркнутый атакует только ближайшего? Я почему-то думал, что ближайшего своего. Я думал делать кокатриса пешим юнитом, хотя пеший и возвращающийся юнит - это условно свежая фишка для героев.

Автор: tolich 08 Oct 2015, 13:06

Агарпеты условно летают. Ну и:

Автор: DrSlash 08 Oct 2015, 13:15

Вот только проблема в том, что в 90% случаев существо под берсерком всё равно будет кокатриса атаковать.

Вроде было уже в пятёрке.

Автор: Orzie 08 Oct 2015, 13:21

Раз так, то можно действительно подумать о кокатрисе как рандомном проклинателе, но это рождает неопределённость с бехолдером.

Автор: Morbidus 08 Oct 2015, 13:30

Бехолдеру можно сделать только состояния, связанные с разумом - страх (- к атаке и защите), сон (как ослепление, только с другой графикой) и безумие (небольшой + к атаке, но защита - в ноль). А кокатрису - целый калейдоскоп от проклятия и до смертельного взгляда; при этом эффект может быть незначительным или ненужным, а может повернуть ход битвы.

Автор: DrSlash 08 Oct 2015, 13:31

Orzie, что если дать бехолдеру луч, ранящий на половину урона всех кого задевает (цель он ранит в полный урон)? Вроде у магов пятёрочных что-то такое было.

Автор: Orzie 08 Oct 2015, 13:41

А кодить такую радость кто будет?) Лучше и впрямь сделать бехолдеру только проклятия разума - печаль, неудача, забывчивость, слепота на один ход.

Автор: Сулейман 08 Oct 2015, 14:05

Так этож злобный рандом сказали онлайнщики - ведь одно дело неудача, а другое слепота. Лучше уж такую абилку нейтралу кокатриксу дать.

Автор: Orzie 08 Oct 2015, 14:07

Ну это к примеру - понятно, что сильно злой рандом даже нейтралам нельзя давать.

Автор: Morbidus 08 Oct 2015, 14:14

Злобного рандома в Героях всегда было предостаточно. Например, двойной разброс урона (с вытекающей отсюда возможностью выиграть или проиграть битву по воле случая) - совершенно обычная вещь, и никто не жалуется. Вообще все эффекты при ударе с определённым процентом удачи - рандом. Боевой дух с удачей - вообще дисбаланс, если выпадет сильному ударному отряду, а ведь они доступны всем без исключения, кроме нежити!
Конечно, нужно попытаться сделать случайные эффекты для злобоглаза более-менее равноправными, но в самом рандоме в Героях нет ничего предосудительного.

Автор: feanor 08 Oct 2015, 14:21

Можно давать последовательные проклятия: кастуем забывчивость (базовую, три хода), если забывчивость наложена или не стрелок, кастуем слабость (тж), если слабость наложена, кастуем неудачу, если неудача наложена, кастуем разрушающий луч.

..а вообще, в воге есть дебаффящий нейтрал, сорки.

Автор: Iv 08 Oct 2015, 14:36

Именно ближайшего. В ФизМиГе есть алгоритм

Автор: Morbidus 09 Oct 2015, 18:13

...И снова о рыцарях смерти. Дело в том, что в ММ6 они, судя по всему, не являются нежитью. Во-первых, они с точки зрения игровой механики не принадлежат к нежити: на "изыди" не реагируют и святое слово им не вредит. Во-вторых, их можно найти в двух локациях, и ни одна из них не имеет какой-либо связи с Гильдией некромантов: это крепость мятежного рыцаря (который сам кузинарт, но не нежить, так как незадолго до этого состоял в армии Энрота военачальником), где также обретаются живые солдаты, и пещеры наездников на драконах, и эти наездники явно обладают всей полнотой свободы воли, что для нежити нехарактерно (как правило, свободные мертвецы больше склоняются в магическую сторону, как личи и вампиры, или являются отдельными экземплярами, как некоторые герои Некрополя из тройки). В общем, они с большой вероятностью вполне себе живые, но злые рыцари.
В связи с этим предлагаю сделать их нейтралами 5 или даже 6 уровня (с жилищем для найма на карте), вампиров поставить на 5 уровень некроманта вампиров, а на 4 уровень новое существо.
На эту кандидатуру предлагаю жрецов Луны. Сама церковь Луны на Энроте, конечно, была уничтожена за столетия до Роланда и Арчибальда, но именно это позволяет поместить к некромантам мёртвых жрецов (ведь эта церковь изрядно увлекалась некромантией, и жрецы могли восстать после смерти в виде умертвий). Внешне - похожи на умертвий, но в кирасе и рваном кафтане под ней, а также с полумесяцем на обруче на голове и с молотом Луны (как Holy Hammer из ММ6). С точки зрения тактики такие клирики могут быть единицами поддержки - слабые и хилые милишники, но со способностью применять Реанимацию нежити (несильно).
(Всё вышесказанное - сугубо мои мысли, хотелось бы услышать мнение других на эту тему.)
Кстати говоря, есть ли способ заблокировать действие Повозки с боеприпасами для отдельного отряда? Это бы позволило и решить проблему с балансом жабы (если у неё мало выстрелов и повозка не помогает, имбалансность прыгучего стрелка снижается), и дать некоторым юнитам один-два выстрела, разнообразив их тактическое применение, но не сделав полноценными стрелками.

Автор: feanor 09 Oct 2015, 18:20

тот, который четвертый слева как бы говорит все по этому поводу

Автор: Agar 09 Oct 2015, 18:25

Да рыцари смерти вообще забавные ребята, вроде и не вокруг Даркмура ошиваются, но и умирают просто разваливаясь на элементы доспехов. Один еще в Цирке Солнца работал, вродь)

Автор: Orzie 10 Oct 2015, 15:49

Это как-то мешает нам сделать их нежитью с анимацией смерти, аналогичной той, что в мм6?


Лайнапу некроманта катастрофически не хватает танка, принимающего урон. Мало того, преемственность от мм6 обладает высочайшим приоритетом. Нам не нужны ни клоны духов, ни клоны личей - нам нужны оригинальные концепты, имеющие вакансию в общих представлениях о существах, сказках, популярном в 90-е фентези. Чёрный рыцарь обладает нужными характеристиками.


Вот как раз культ Луны и культ Солнца могут стать нейтралами, и то маловероятно. Что интересно, троечные чародеи как раз обладают похожим костюмом (в том числе, прошу заметить, и луной за спиной). Делать их членами регулярных лайнапов - это плодить сущности. Звёзды и полумесяцы также присутствуют на робе двоечного Мага.


Повозка, напомню, не бессмертная, и более того - далеко не толстая, так что смысла в таких телодвижениях не вижу. Оборонительный потенциал жабы повышается, что и требуется для такого замка, как Ведьма.

Автор: oishelnik 16 Oct 2015, 21:03

А не предлагались ли в качестве магических существ для пустынного замка Алхимики?
По-моему, они очень хорошо подходят для этого замка, учитывая восточное происхождение самой профессии).
Гротескный персонаж в фартуке с колбой в руках, распыляет вещества на ограничеснное расстояние, эдакий полустрелок.
В качестве бонуса приносит немного золота за ход, количесество которого зависит от размера стека.

И еще. А что если Джиннов оставить нейтралами, сохранив им их действительно волшебную способность сносить по пол стека? Вся прелесть этих существ была в их необычности, проявляющейся как в способностях, так и в способе найма, нужно было найти лампу - все как в сказке, это делало их особенно лакомыми. А вместо таких "диких" джиннов в пустынный замок запустить эфритов.

Автор: Orzie 16 Oct 2015, 21:15

Человеческая профессия, нежелательно. У нас будут Мистики, которые хорошо подходят Дервишу и имеют мощное применение в новом лоре.


Обсуждался ограниченный рейндж, но технически сложно и концептуально не совсем аккуратно получается с троечными боями.


В четвёрке не зря такое существо было выведено в нейтралы. Замковым такое существо делать нежелательно, да и чересчур инновативно, на мой взгляд. Да и плюс, есть же Крестьяне, которым уж куда больше подошла бы эта абилка.
Мало того, фракционным навыком Дервишей являются Доходы, т.е. каждый герой имеет Базовые Доходы на старте. Давать ещё и существ с подобным эффектом означает неизбежный дисбаланс.


Тогда вообще теряется смысл делать такую фракцию - отваливаются и Медузы, которые и без того не сильно восточные. Да и абилка джиннов не зря из тройки вырезана - это адская имба даже для нейтрала с ограниченным приростом.


Мне кто-нибудь объяснит, почему все упорно пишут "эфрит" вместо "ифрит"?
И нет, нас не интересуют антиподы и дубли.

Автор: oishelnik 16 Oct 2015, 21:34

Хм, а Маг, например, разве не профессия? Аналог ученого в сказочном мире. Маги и Алхимики - разные проявления одного и того же.

Это было навскидку. Можно так: персонаж дважды ходит (на небольшое расстояние), а в качестве атаки расставляет "мины", т е применяет заклинание минное поле, только мин меньше и стаятся они там, где надо. Получился бы очень интересный тактический юнит, на мой взгдяд. Вместо мин можно зыбучие пески сделать, подлить расворителя под ноги врагам, так сказать.

Как раз в Доходы их способность очень хорошо вписывается. Для баланса можно повысить стоимость пустынных существ, или ключевых апгрейдов. Тем более, что можно убрать зависимость от колическтва или наоборот, сделать прибавку дохода малой, чтобы эффект от алхимиков проявлялся при затяжной игре.
Крестьяне, приносящие золото? Хм... Самое последнее существо, которое можно было бы заподозрить в такой способности .

PS. Жаль, что вас не зацепил этот концепт). Всегда желал его видеть в подобных играх. Алхимия - одна из визитных карточек сказочного мира.

Автор: Orzie 16 Oct 2015, 21:37

Вот поэтому и не надо.


Нет никакой нужды в дублировании.


Тройка, тройка, тройка. У нас и без того хватает алхимиков в виде собственно лаборатории и башни.

Автор: oishelnik 16 Oct 2015, 21:44

Тогда друидов давайте выпилим,
а заодно и черных рыцарей, они ведь те же рыцари, только черные


Доход - это только пример одного из возможных приложений алхимии. Как вариант, можно наделить их способностью ресурсы перегонять друг в друга в соотношении более выгодном, чем на рынке.

Автор: Orzie 16 Oct 2015, 21:47

Эм, нет.


Перевешивает лор и отсутствие танка у Некроманта, а также популярность образа.


Это несколько не соответствует концепции проекта. Нетривиально с точки зрения геймплея. Этакую фичу даже в тройку и четвёрку не впилили, а вы предлагаете её в духовного наследника двойки.

Автор: Agar 16 Oct 2015, 21:54

Чет даже крамольно подумалось (вспоминая разговор о снежном городе и архетипа) - может герою пустныников вообще стоило каким-нибудь ассасином быть (как незатронутый воровско-киллерский архетип. Да и воры есть))

Автор: oishelnik 16 Oct 2015, 21:58

Отчего же? Друид - клон Мага , к тому же для Лора не сильно критичный.

Относительно Мистиков. Это будет очередной кидатель фаерболов? Или ему придумают что то особенное?
ИМХО, название не ассоциируется с арабским востоком, вызывает индусские или тибетские образы.


Я подумаю еще, так просто не сдамся . Сама профессия - обширное поле для способностей.
Сама по себе двойка исчервывает заложенную в нее классическую концепцию. Если увеличивать количество юнитов, то либо путем повторения того, что есть (что плохо и не нужно), либо за счет внесения чего-то нового, особенного.

Автор: nosferatu 16 Oct 2015, 22:03

Потому что в арабском две формы произношения и обе правильные. (а в английском еще больше)

Мне тоже "эфрит" как-то ближе.

Автор: Orzie 16 Oct 2015, 22:07

Нет, не клон. Друид - существо из преданий, архетипичный природный волшебник, стоунхендж - реальный памятник, занимает нишу чародея в робе с закрытым лицом.
Маг - архетипичный маг из башни в противовес природному друиду.

И да, самое главное правило - мы не убираем двушку.


Снаряд будет выглядеть аналогично Mind Blast в ММ6 с характерным звуком.


Вы бы для приличия почитали дизайн-документ Дервиша в соответствующей теме. Это эклектика.
И нет, странник в чалме и сандалиях с посохом - это чистой воды арабская тема.


Концепция Дервиша утверждена, иначе она бы не клалась в открытый доступ. Уже прикинут примерный лор и экран города, всё взаимосвязано.


Мы нашли третий, оптимальный вариант: осторожно внедрять концепты из Меча и Магии 6, а также вставлять некоторые архетипичные образы, которых нашлось предостаточно (Сатир, Пират, Лепрекон).

Автор: feanor 16 Oct 2015, 22:11

Африт. Old school forever cool.

Автор: Mantiss 08 Dec 2015, 10:48

Ха, а в идее волшебного бюрократа что-то есть...

Автор: Agar 08 Dec 2015, 14:21

Наш ответ грифонам))

Автор: Theodor 08 Dec 2015, 14:43

Мб сменить профессию этому гному на профессию алхимика? Вместо книжки сумка с зельями, в ближнем бою льет на противника кислоту Передвигается телепортацией, предварительно кидая себе под ноги бутыльку с каким-нить "телепортирующим" зельем Также можно дать способность лечить войска, как вариант.

Автор: Orzie 08 Dec 2015, 15:57

Я уже неоднократно писал, что любых алхимиков в двушку запихивать нежелательно. Не тот концепт и не та игра. Подобные высокотехнологичные штучки не соответствуют игровой атмосфере - это даже не варкрафт с пилорамами, грейдами оружия и вариациями водных кораблей.

Автор: Theodor 08 Dec 2015, 16:55

Вот тут я бы конечно поспорил) Наличие алхимии вовсе не обязывает наличие высоких технологий. Чистая "примитивная" алхимия же, сама по себе, очень тесно граничит с магией, разве не так? Чего такого крутого в собирании безобидных грибочков травок и в варке метанфетамина всяческих напитков?) Я же не предлагаю гному мушкет выдать и набор бомб в придачу
Ну да ладно, не буду настаивать на своем, жираф большой, ему видней

Автор: Morbidus 08 Dec 2015, 17:25

Если уж зашла речь про мантикор, то почему бы не сделать саламандру - небольшую огненную ящерку? Как раз магическое существо, но не гибридный монстр.

Автор: Hanz 08 Dec 2015, 17:40

оффтоп:

Автор: Agar 08 Dec 2015, 17:51

Предлагал как-то. Сделали вид, что не заметили))

Автор: Axolotl 08 Dec 2015, 18:56

Мне, кстати, тоже...когда речь зашла на тему "а кого тогда?" Из на вскидку перелистанных в голове образов и более менее подходящих, всплыла Саламандра....

Автор: Axolotl 08 Dec 2015, 20:50

P.S. И кстати...Саламандра, она почти как Висп - уже давно хочется и ждется и ее впихивали в "какие-то не" концепты городов. Востребованная и универсальная одним словом....
P.P.S...сел думать над образом, каким бы лично я его хотел видеть в тройке.

Автор: DrSlash 08 Dec 2015, 21:54

Ну в тройку саламандра впихуема только в два города — в инферно альтом магогов и в сопряжение альтом или заменой огненным элементалам. А в двойке нечего им делать.

Автор: WarZealot 08 Dec 2015, 22:07

По-моему, подобный концепт алхимика (не в плане абилки) входит в двойку как влитой. Тоже гномы, кстати.

Автор: Axolotl 08 Dec 2015, 22:28

Да нууу...Мне кажется (судя по предложенным замкам) ты ее расцениваешь исключительно по "огненной сущности"...это не единственное ее качество. Саламандры они же всегда с алхимией, магией и средневековым оккультизмом связаны были...и всегда была тема о их "подчинении" т.е. по сути эталонный средневеково-алхимический стихийный фамилиар (приживала). Т.е. видишь мага/алхимика - саламандры где-то тут уже неподалеку. Вот спроси у того старика на шестом - он точно знает всё про саламандр.
Насчет двойки тоже не согласен, в двойке ворох гораздо менее традиционных, менее известных образов чем саламандра.

Автор: DrSlash 08 Dec 2015, 23:13

Axolotl, проблема в том что саламандра во вселенной ММ уже есть, и это гуманоид с плана огня. А если добавлять таки ящерицу, то всё равно мало куда влезет (и уж тем более не к магу, который на снегу).

PS ворох нетрадиционных образов из двойки в студию.

Автор: Axolotl 09 Dec 2015, 00:14

Не-не-не...ни нетрадиционных (таких в двойке нету). "Менее традиционных и менее известных чем" Алхимическая саламандра (которая еще и засветилась в куче просто фентези сеттингов)....я даже ни раз встречался с такой штукой, что некоторым людям к их удивлению объяснял, что саламандры, как обычные животные тоже существуют.
Те же Титаны (которые все-таки во многом не столько традиционные, сколько D&Dшные) и тем более Личи. Я имею в виду именно сказочно-мифологичную традиционность, а не фентези/D&D.

Хотя я немного огроворился, точнее немного не то имел в виду - имел в виду не ту, обычную двойку, а именно эту (TSW), в контексте которой мы говорим, и тут, насколько могу судить, более расширенная концепция.



P.S. Сказочный дракончик предлагался?

Автор: Лорд Хаарт 09 Dec 2015, 00:15

Положим, на "полосках" он посередине потому, что середина, и потому что там был Карл. Обычного льва я бы ставил на третий (големы двойки вполне смотрятся и на четвёртый SWшный), а, например, набросок стоячей Мантикоры Благородной в последнем посте Агара по геральдичности спокойно встаёт между магом и титаном.

Автор: Сулейман 09 Dec 2015, 07:14

У гнома есть огромный минус, это очередной гуманоид, так же как сатир, рыцарь смерти и арбалетчик, от того что сделали его ниже ростом человеком он быть не перестал, плюс это очень небанальный образ для нашей страны, где он будет воспринимать именно как маг рангом ниже, ну нет у нас этих гномов в фантази архетипе. Так что да, сюда бы кого-то не гуманоидного, может просто искорку летающую, типа светлячок, на второй или третий уровень, отсылка к мм7 в наличии.

Автор: Orzie 09 Dec 2015, 08:28

Не входит. Тут понятно, что это алхимик, только по одежде. Оставьте надежду всяки сюда входящие.
Ну, симпатичная гномья баба, и больше ничего. Я бы даже не понял и с одеждой, что это "алхимик".


Поддержу - упомянутые нетрадиционные образы в студию.
Саламандра даже в ММ раньше ММ8 не встречается, о чём мы вообще тут говорим. Ладно бы василиска предлагали.


+


Вариабельно. Можно поработать с красным и оранжевым, жёлтым - седая грива вполне пригодится. Может быть, даже чёрный цвет пойдёт - текущий двеллинг на экране суть озеро смолы, кстати говоря.


И да, и нет. Мы уже давно нарушили принцип гибридов с гарпиями у варвара, где оно подкрепляется геймплейным разнообразием, небольшим лорным бонусом (гарпии летают в снегах белой кепки) и лайнапом четвёрки.
Если сделать мантикору более добро выглядящей без хвоста (что доценту вполне удалось, на мой взгляд), то оно имеет место быть. Ну, и ни для кого не секрет, что я считаю визардов скорее нейтралами, чем заведомо доброй фракцией.


Не согласен, можно какими-то последовательными операциями сделать вполне аутентично, как антипод варлочьих грифонов. Что, в общем, неидеальное, конечно, решение.


Это имеется. Пока вариантов решения данной проблемы нет.


А на это по большому счёту наплевать, мы пытаемся экстраполировать на воображение западного человека. Конечно, сейчас входит в силу мировая культура с появлением интернета и многое у нас с западными людьми общего в восприятии тех или иных популярных образов, но я точно уверяю, что гноме там практически равноправны с дварфами и хоббитами.

Автор: Сулейман 09 Dec 2015, 10:14

Ты серьезно, думаешь, что мод будет там популярен больше чем в странах бывшего СССР и Польше? Нет даже не так, будет там нужен кому-то кроме незначительной кучки гиков?

Автор: Axolotl 09 Dec 2015, 10:58

И ты? Да почему не традиционным..я же "менее"написал. Ты пропустил один пост, я уже ответил на этот вопрос...кстати, упомянутого василиска считаю как раз менее распространенным чем саламандру. Тоже достаточно распространенным, но более "энциклопедическим". Почему-то мне кажется, что если взять 100 человек из обычных игроков (не связанных с D&D, не пречитавшими кучу фентези) - среди них, знающих саламандру, окажется больший процент, чем знающих василиска. При желании легко проверить. Ну и фишка Саламандры то в том, что она исторически связана с магами, а василиск просто зверушка и к замку относится постольку-поскольку.

Автор: Orzie 09 Dec 2015, 11:14

Ты серьёзно думаешь, что проект потеряет в популярности, если постараться приблизить концептуальность к оригинальной?
Давай тогда сразу и русско-народные концепты введём. А чо, потребитель же сейчас Россия. Плевать, что это в атмосферу игры не вписывается.


Гноме характеризует коническая шапка, что обсуждабельно.


Ну это уже демагогия. Предпочитать фентезийного греческого василиска, который испокон веков в сказках, какой-то саламандре (реально существующей и куда менее архетипично-сказочной ящерице) - это, скажем так, не соответствует.

Автор: Axolotl 09 Dec 2015, 11:32

P.S. Спросил Mouseland (она вот рядом и раньше в игры вообще почти не играла и фентези не читала кроме Толкиена (правда по нему дикий фанат)) говорит, что про василиска узнала уже вот, когда стала играть в героев, а про Саламандру (алхимическую) что-то слышала. И еще двух девушек спросил, тоже не геймерских/фентези, первая говорит, что слышала про обоих. Вторая сказала, что "саламандру (не просто ящерицу) что-то знает, из мифологии наверное, а про василисков первый раз слышит"

Так-что пока что упомянутое "несоответствие" не подтверждается...но в принципе мне пофиг, я предложил, дальше сами, а если таки хочется действительных фактов, а не обычных "предположений", можете сами исследование провести...

В том и фишка, что Василиск, к данному замку просто "какой-то", а саламандра связана с магами.

Автор: Orzie 09 Dec 2015, 11:40

Аналитика и выборка у тебя, конечно, супер.

Василиск - завсегдатай всех игр, в том числе и середины-конца девяностых, присутствует и в том же самом приснопамятном Гарри Поттере и вообще в масс-культуре.
Да даже одни только срачи о разнице кокатриса и василиска в многочисленных коммьюнити чего стоят.

Змееподобное (с вариациями) существо с каменным взглядом - один из крайне популярных персонажей греческой мифологии, уступающий только Медузе, Гидре и им подобным.


Никак она точно так же не связана. Нет в масскультуре такого клише.

Автор: Axolotl 09 Dec 2015, 11:53

Ну когда даже несколько реально опрошенных человек становятся менее значимым фактом, чем высосанные из собственного пальца "преджположения"...то тут вообще о чем говорить. Считайте как хотите - хоть то, что земля треугольная)))

Эмм...а кого надо опрашивать, D&Dшников, RPGшников, любителей Fantasy? - Там и гадать не надо, эти люди 99% будут знать и тех, и других.
Специально опрошены люди "не в фентези"... вроде как кто-то целые статьи писал, что концепция существ двойки "не про Advanced Геймеров - и в следствии чего сюда фигово влазят всякое D&D, даже распространенное"
А то, что образы обычные, простые, сказочные, понятные всем. Так вот эти самые все (двое из трех) даже слова василиск не слышали раньше.


И да, я тоже в игры играл...саламандр встречал гораздо чаще, как минимум не меньше.

Автор: Orzie 09 Dec 2015, 11:57

Опрашивать надо не двух-трёх знакомых из своего круга общения, а тысячу-другую людей на улице любого пола и возраста.

Нет такой возможности? Следи за масскультом, по возможности - масскультом тех лет, когда создавалась игра.

Василиск - существо из мифов Древней Греции. Саламандра - цветастая ящерка из малой Азии, где-то и когда-то у кого-то ассоциирующаяся с огнём. Period.

Автор: Axolotl 09 Dec 2015, 12:01

Ну, что можно было за пять минут то и опросил. Хоть что-то...Всяко лучше чем твои выводы из пальца (не подтвердившиеся) и как минимум выяснил что двое из трех про такую фиговину как василиск вообще не слышали....На глобальный анализ и не претендовал, это уже сами, по желанию...

Автор: Corkes 09 Dec 2015, 12:02

Знаю саламандру по DKII. Для меня она призываемое существо, связанное с огнём.



Мало где её ещё видел.

Решил https://en.wikipedia.org/wiki/Legendary_salamander_in_popular_culture. Летсплей по Warcraft III (в который я играл с читами о-очень давно) смотрел недавно, сейчас только осознал, что видел не просто ящериц, а саламандр. До Overlord'а 2 руки не доходят поиграть. А так, конечно, малопримечательное существо.

Автор: Axolotl 09 Dec 2015, 12:02

Ну вот хотя бы чуть-чуть инфу проверил...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0_%28%D0%B0%D0%BB%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F%29

Самая что ни на есть сказочно геральдическая европейско-средневековая магическая зверушка, связанная с алхимиками и оккультистами средневековья.

Автор: Orzie 09 Dec 2015, 12:03

Я могу найти десять и двадцать и бесконечность людей, которые скажут, что саламандра - ящерка, а василиск - мифологичное существо. Давай уж детский сад устраивать не будем.

Всё-таки учёба на естественнонаучной специальности меня научила, что статистика - это вещь серьёзная и на выводах пары-тройки людей основываться не может. Твой эксперимент не чист, потому что пул из 3 опрошенных - это не выборка. Я же оперирую логикой, и не зря употребил слова "масскульт" и "мифология". А если это всё помножить на довольно суровые концептуальные ограничения Героев 2, в которых даже D&D'шные изыски не приняты - то многое тайное станет явным.

Алхимия в Героях 2 ограничивается забавным зданием с котелком ртути, без конкретики, как алхимик эту ртуть получает и как вообще он с ней связан.

Автор: Axolotl 09 Dec 2015, 12:07

Только это скорее про василиска....

Ладно, умываю руки...а то уже градус абсурда и закрывания глаза на факты, почему-то называемого логикой, дорос до каких-то гротескных пропорций. Сложно дискуцтировать ,когда на информацию отвечают какой-то демагогией, абстракциями, и тыканьем пальцем в свою грудь.

Автор: Orzie 09 Dec 2015, 12:09

Могу сказать то же самое. Никакой доказательной базы в защиту того, что Саламандра имеет абсолютно полное право существовать в Героях 2 рядом с уже имеющимися существами, пока не представлено.

Ми-фо-ло-ги-я. Это Горгона или Совомедведь с Бехолдером или Какодемоном - дндшный изыск.

Автор: Axolotl 09 Dec 2015, 12:11

Ну ты бы хоть ссылку то глянул и прочитал...еще есть английская вики статья, там еще больше инфы.

Автор: tolich 09 Dec 2015, 12:14

К слову, в том же Поттере http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0 упоминается чаще http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%BA.

Автор: Orzie 09 Dec 2015, 12:14

Я нашёл её раньше тебя. Что толку? Популярное представление об алхимии заканчивается поисками способа превратить свинец в золото, и, реже, поисками философского камня, который обладает неназванными свойствами.
Какие у них там символы, известно далеко не каждому - и это уже точно не может тягаться с греческой мифологией, которая легла в основу фентези. Это всё равно, что прочитать какую-то книгу об оккультизме, а потом рассказывать о её содержимом непосвящённым с таким лицом, будто это всем известно.

Автор: Axolotl 09 Dec 2015, 12:22

Мне больше всего вот это понравилось...хоть что-то из этого спора полезное вынес для себя)))

В России, Карл!! В 1846 году! Страховое общество от огня!...слоган "Горю, но не сгораю"....прибивались бляхи с изображением саламандры - что уже говорит о уровне распространенности термина (даже в России того времени)

Автор: Morbidus 09 Dec 2015, 12:23

Как раз василиск из 3 Героев (шестилапый крокодил с окаменяющим взглядом) - это из D&D. Классический василиск - помесь лягушки, змеи и петуха, существо куда менее брутальное.

Автор: Orzie 09 Dec 2015, 12:24

Вот как раз в середине 19 века вполне могли быть куда более осведомлены об алхимии и её символах, поскольку в 1846 году даже Периодического закона ещё сформулировано не было - химия всё ещё активно развивалась как наука. Масскульт нужно смотреть, скорее, пре-современный, конца 20 века. Но факт интересный.


Ну о нём по сути и речь. "Классических" там на самом деле много, всевозможные вариации на тему змей имели место быть.

Автор: Axolotl 09 Dec 2015, 12:27

Ну NWC то точно из D&D взяли, а вот почему WotC именно такой образ решили сделать....кажется кто-то таки находил средневековую гравюру с похожим, именно многолапым василиском, но да, это скорее редкое изображение его именно таким, в основном "Петушинный"

P.S. Ага, упоминавшееся редкое изображение нашел с шестилапым (точнее восьми) (правда все равно голова петуха)...

Только пока не могу найти инфы о том, что это именно за картинка....

Автор: feanor 09 Dec 2015, 12:45

В первую каску проблема саламандры таки в том, что она именно что стихиаль.
Я чот испытываю сомнения при мысли о реализации одной и только одной стихиали из четырех.

Ну и да, огненные духи - эт чот не дофига визард, я считаю.

Автор: Сулейман 09 Dec 2015, 12:46

Orzie ты в каком греческом мифе василиска-то нашел?

В вакрафте 3 не побоялись - и там даже пояснение в мануале было почему у них только водный элементаль, что как всегда плюс к бэку, это если кого-то данный факт встревожит. Но мануалы обычно не читают и похоже всем было забить на отсутствие остальных трех элементалей. А саламандра это куда менее явный отсыл к стихии. Но тут опять момент - ящеры это приоритет ведьмы, странно у мага с его мохнатым зверинцем будет выглядеть. Лев или мантикора заходят лучше - особенно если мантикоре сделать крылья с перьями, ну и в конце концов есть сфинкс - символ мудрости, и не воспринимается как кадавр.

Автор: tolich 09 Dec 2015, 13:07

То, что существо мифическое, не означает, что оно персонаж конкретного мифа. А найти можно, например, у Плиния в "Естественной истории". Хотя это чуть позднее, чем Древняя Греция.

Автор: Сулейман 09 Dec 2015, 13:14

Именно у него и появляется, и Плиний это позднее греческих мифов на 1000-1500 лет.


Конкретно данного спора это важно, так как в бестиариях есть очень веселые животные, которые ни у кого не повернется назвать известными мифологическими существами.

Автор: Mantiss 09 Dec 2015, 13:17

Я немного напомню свою писанину про замки.

Если приглядеться к замку волшебника, то станет очевидно, что там очень много взято от Толкиена (внезапно). Причём взято не просто так, а весьма таким хитрым макаром.
У Толкиена было 5 волшебников, из которых активно показаны только три.
Смотрим.
Хоббит - дружбу с ними вёл волшебник Гэндальф.
Большие птицы - аллюзия к орлам, на которых этот же Гэндальф летал по протекции Радагаста.
Големы - привет главному технологу и волшебнику предателю Саруману.
Сами волшебники без комментариев.

Остались титаны и кабаны. Это уже собственное творчество на тему заполнения пустот. Те существа, которых можно пристегнуть к фракции только благодаря повышенной эластичности ушей. Кабан, типа тоже зверь, Радагаст одобрил бы. Титаны... Ну надо же кого-то на верхний уровень поставить, а Толкиен подсказки не даёт. Валары с Маярами какие-то. Вот титаны в M&M есть.

Собственно, спроси большую часть смотревших Властелин колец, какие существа в двушке у волшебника лишние - 100% скажут про кабанов, потом про титанов. Хотя, кто в тройку играл, то про титанов промолчит.

К чему я это всё? К тому, что кандидата в замок волшебника надо искать не в M&M (там уже и так много взяли), даже не в сказках - во Властелине колец. Только так это может действительно смотреться естественно.

Только вот вариантов не шибко много.
1) Наиболее колоритная свита волшебников уже разобрана. (Гномы, эльфы или там Светозарный конь какой-нибудь - все заняты так или иначе.) А те, кто не разобран, имеют чёткие связки с другими фракциями. (Древень, например, имеет корни ясно где.)
2) Злыдни не катят. Изящный реверанс с Саруманом - предел натягивания совы на глобус. ибо замок добрый.

Так что кроме Беорна брать вроде как и некого. Ну зато его недавно в Хоббите распиарили знатно. Разумеется вот прямо обортня-медведя в линейку включать не стоит, но что-то медвежье напрашивается.

Автор: Day7 09 Dec 2015, 13:29

Проще всего проверять таким методом популярность:



Очень сомнительный аргумент. И, насколько я помню, в Гарри Поттере саламандры тоже присутствовали.
Да и на моей памяти куда больше игр, где саламандра есть, а василиск - нет. Самый популярный из них - варкрафт 3.





А вообще, мне больше нравится предложение Docent'a (причем оба. И с звездочетом, и с мантикорой).
Саламандры имеют место быть в моде, но у магов как-то я не могу их себе представить в том образе, в каком я привык их наблюдать.

Автор: Morbidus 09 Dec 2015, 13:34

Ну, Беорн - это сильно лесное создание. Нечто такое в любом случае смотрелось бы не на месте везде, кроме леса (то есть замка волшебницы). Опять-таки, ярый защитник природы и коптящая литейная големов не могут быть так близко.

Автор: Corkes 09 Dec 2015, 13:38

Кабанчик - тоже тогда разрыв шаблона, как упоминалось, но студия не побоялась. Оборотень-медведь это по-вариковски. Gnome на медведе - по-эрвановски.

В Инферно бы саламандру. Зашла бы, кмк.

Мне вообще хотелось бы сделать саламандру миниатюрным лавовым "драконом"/ящером на две клетки, поставленным на все четыре лапы.

А что по химере? Мне существо очень нравится.

Автор: Сулейман 09 Dec 2015, 13:41

Не обязательно именно в таким виде, бурый йети, которого уже рисовали, нечто похожее на чудище из тройки (зачарованное магом, пока красавица не расколдует, а может и по Шварцу - материал-сырец для работы), и уровень на шестой его. Мужик с верхней половиной медведя щитом и топором - это уже к нашим сказкам отсылка.

Автор: Iv 09 Dec 2015, 14:18

Они смотрят на таких людей, как на...

Автор: DrSlash 09 Dec 2015, 14:57

Ну вот считай что я опрошенный человек, об алхимическом значении саламандр сегодня узнал впервые, как фэнтези образ знаю только из M&M8. Всегда воспринимал их исключительно как реальное животное.


И тем не менее, из ГП я помню именно василиска, а не саламандру.
Вы все забываете, что среди игроков SW-мода больше (читай: все) игроков знакомы с василиском, ибо он уже был в тройке. Ну и даже если как-то с треском впихнуть саламандру в двойку, то она магу не вписывается ну вообще никак. Собственно, то же можно сказать и о василиске, так что спор в принципе бесполезен.

Про медведов и химер лучше промолчу.


http://tolkiengateway.net/wiki/Gnomes )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Автор: Agar 09 Dec 2015, 15:05

А Эрван не побоялся)

И у чародейской фракции в rise of legends было.

Автор: Vade Parvis 09 Dec 2015, 15:21

Автор: Mantiss 09 Dec 2015, 16:09

А что так? Я б почитал. А вот ссылка больно мудрёная. Прочесть прочёл, но ничего не понял толком. Она к чему? Многих вариантов, кого можно добавить из ВК там нет. Только гномесы, которые не дварфесы, но встречаются у Толкиена в глубоком загашнике. Таком глубоком, что знают об этом единицы. Смысл был в том, чтобы гномов э-э-э лоббировать? Ну так это зря. Идея с гномами весьма кислая.




Медведы всё же разные бывают. Белого в лесу увидеть трудновато. И те же рухи всё же не орлы, а лишь аллюзия к орлам.

Автор: tolich 09 Dec 2015, 16:09

В том-то и прикол. Саламандр из ГП помнят полтора задрота. Я тоже хотел вначале отписаться в духе "василиск был, саламандр не было", но потом внезапно всплыла мысль, что, вроде бы, в очагах какие-то саламандры были, и я пошёл гуглить.

Автор: DrSlash 09 Dec 2015, 16:23

Да там и писать нечего, всё очевидно.

1) http://mightandmagic.wikia.com/wiki/Sorceress_(H2)
2) http://mightandmagic.wikia.com/wiki/Warlock_(H2)

Автор: feanor 09 Dec 2015, 16:25

ой, вот давайте не надо
Толкиеновские номы - это совсем другая история, олдовое название для тупо нолдор.
к конкретно карлам у него ближе "ноэгит нибин" Сильма и "Детей Хурина", злые измельчавшие гномы-dwarves

Автор: DrSlash 09 Dec 2015, 16:29

Ну толкиеновские гнумы были больше троллингом с моей стороны, нежели чем аргументом, ибо дискуссия с самого начала была не самая конструктивная.

Автор: feanor 09 Dec 2015, 16:37

А вот на третьем лев будет особливо прекрасно смотреться в стартовой армии. С кабаном.
Хоть не с агнцем или не с козлом, но все равно.

Автор: Сулейман 09 Dec 2015, 16:40

Одно понятно, что гном это четвертый гуманоид в замке, второй карлик в замке, и второй балахонистый, бородатый маг в замке так что убирать его надо.
Кобольд с киркой и то лучше был бы.

Автор: feanor 09 Dec 2015, 16:42

Лев - второе четверолапое животное в замке, который вообще не про четверолапых ни разу. Кабаны и так на грани (уровня "NWC не побоялись" и "ну хоть не жаба").
Грифоноподобный крылатый еще ничего, но забодай меня комар, если я могу предположить его не копирующим этого самого грифона и пару других юнитов.

Автор: Сулейман 09 Dec 2015, 16:51

Есть подозрение, что у НВС так же не было идей, что еще в эту концепцию запихать.
Кстати я бы подумал над моментом двигать магов на пятый и искать концепт для шестого. Пока у замка вырисовывается всего один ударный стек и притом довольно хлипкий. А 6 и 7-ой стрелки, ой как странно будет смотреться, возможно на магов в таком раскладе будут забивать. Ну и рухи на четвертом будут выполнять роль ассидов хотовских и не будут раш имбой, как у варвара.

Автор: Mantiss 09 Dec 2015, 16:52

Даже обычный бурый медведь встречается в степях и даже в пустыне. Т.е. существо относительно универсальное. Уж никак не хуже по этому параметру, чем хоббит, живущий во вторых Героях в скале у обрыва.

Автор: feanor 09 Dec 2015, 16:54

да какое тут подозрение, после жабы-то

Автор: Orzie 09 Dec 2015, 16:57

Медведь уж точно никаким боком к Визарду, тут уж можете говорить про меня что хотите.

Автор: Axolotl 09 Dec 2015, 17:19

А волшебный дракончик?..вроде и сказочность и узнаваемость, и к фракции более менее подходит...
...как минимум лучше чем в одном замке два мага в балахонах с разницей в чертах лица, лысине/капюшоне и цвете робы. И точно лучше василиска (именно в этом замке)...даже если закрыть глаза на его "не банальность" т.е этакую уже "Advanced" категорию.

А вот садовых гномов....чтобы вместе с магами как-то впихнуть, мне кажется, только если сделать их совсем карликами, а-ля гремлинов, т.е. убрать убранство и.т.п...но тогда они с хоббитами будут конфликтить.

Автор: Orzie 09 Dec 2015, 17:23

С драконами есть определённая проблема. Во-первых, в игре есть три цветных дракона, они все одинаковые. Костяной дракон некра четвёртый и он полностью повторяет анатомию обычных драконов.
Введение пятого типа дракона, который совсем не похож ни на тру-драконов, ни на скелетного дракона, может вызвать неплохой такой когнитивный диссонанс.
Ну и не говоря о том, что любой концепт дракона, отличный от уже имеющегося геральдического, вряд ли сканает. Даже текущая виверна у Ведьмы и то больше имеет права на жизнь.

Автор: Theodor 09 Dec 2015, 17:23

Вот кстати да, дракончик оч подходит. Только не слишком ли он крут для третьего лвла?

Автор: Axolotl 09 Dec 2015, 17:29

Ну их часто изображают и вообще размером с кошку..такой точно не будет слишком крут для третьего.



А если сознательно отодвинуть схожесть? Крылья бабочки, тельце ближе к той-же ящерке или просто в сторону "детеныша" по пропорциям - весьма примелькавшиеся образы (иногда, в некоторых кругах (как раз масс-культурных), даже слишком)

Автор: Theodor 09 Dec 2015, 17:30

Идейка появилась. Может, блуждающий огонек? Такая магическая сфера, визарду самое то. И на третий лвл отлично встает. И телепорт можно сделать. И в меру банально. Просто других вариантов как-то вообще не находится...

Автор: Orzie 09 Dec 2015, 17:31

Любые подобные приколы не отвечают концепции одновременно мифологичности, простоты, сказочности и популярности образа. Если приходится задумываться о том, как изобразить существо - значит, оно недостаточно простое.


Когда-то обсуждалось. Но он болотный же.

Автор: Theodor 09 Dec 2015, 17:32

Перекликаться с ведьмовской змеемухой будет, которая тоже на третьем

Автор: Сулейман 09 Dec 2015, 17:32

Муху вроде на первый выслали.

Автор: Orzie 09 Dec 2015, 17:35

На второй. И она васп, оса то есть.

Автор: Axolotl 09 Dec 2015, 17:36

Ну только по мифологичности не отвечает критериям, по простоте и сказочности смело переплюнет половину уже имеющихся существ (даже тех, по которым вопросов не возникает)..а по популярности я бы его даже чуточку попсовым образом назвал...да и то, по мифологичности он ассоциативно отсылается к своему предку - обычному дракону.



Задумываться над тем, как именно преподнести образ приходится всегда, и всегда есть варианты - даже для единорога.

Автор: Morbidus 09 Dec 2015, 17:39

А виспы были у волшебников в Бракаде (не Энрот, но сеттинг тот же). Только звались они "элементалями света".

Автор: Orzie 09 Dec 2015, 17:44

Нет. Само понятие "волшебный дракон" вторично, поскольку есть обычный дракон, которым точно так же очень часто приписывали магические свойства. Когда у тебя есть "Dragon" и в замке-антагонисте "Magic Dragon" - это, извините, даже для тройки слишком. Что-то из разряда подфорума новых городов.

Я уже привёл удачный пример - есть Dragon, а есть Wyvern, его младший родственник. Оба получили нишу в мифологии, и пусть Виверна не настолько популярна, она имеет место быть даже в мифах о Короле Артуре. Оба есть в геральдике и имеют чёткое отличие друг от друга, но при этом и достаточное сходство.

Автор: Сулейман 09 Dec 2015, 17:48

А вот NWC не побоялось! В четверке. Вообще речь идет про образ очень далекий от дракона, куда дальше чем виверна, вопрос только в имени, но его думаю придумать можно.

Автор: feanor 09 Dec 2015, 17:48

Виспа если пилить - то, внезапно, сразу на первый, перед халфлингами и кабанами.
Но он, блин, не к биому совсем - да и в пикселях он довольно сомнителен. Мне вспоминается тольк сияющая сферка из Ancient Empires, но там они заюзали полупрозрачность.

Автор: Axolotl 09 Dec 2015, 17:50

Ну...вторичность в названии (а образ то другой) всяко лучше чем тотальная вторичность в образе (как с гномом-магом) или просто неподходящесть и притянутость по концепции замка (василиск).
В общем, сами смотрите...найдется подходящий вариант - ну значит и отлично, вот только не наблюдается же))

P.S. Причем , отвергая предложения, ты как-будто аппелируешь к тому, что образ должен подходить именно идеально и ни как иначе....вот шансы 100%-й идеальности уже очень близки к нулю, а иначе этот самый образ уже бы давно нашелся и вообще этой темы бы не было.


Лол, у нас точно одна и та же тройка?

Автор: feanor 09 Dec 2015, 18:02

Ход оленем: льва дервишам, медузу варлокам, визардам - летающий глаз в треугольнике11

Автор: Axolotl 09 Dec 2015, 18:04

...ну или какой-то еще магический артефакт....да, ничего так ход. По крайней мере в данной, почти безвыходной ситуации.
P.S. Т.е. все-таки тема алхимии/эзотерики и приживал/помощников где-то витает....я вот еще про гомункулов думал, но он не в эту тему.

Автор: Сулейман 09 Dec 2015, 18:05

Ой как не ММ-но...

Автор: Orzie 09 Dec 2015, 18:11

Не знаю, какая у тебя, а в моей тройке нет существа "Dragon". Красный и зелёный имеют довольно большие концептуальные отличия, костяной вообще третий, ну а чёрный - четвёртый. В такой благоприятной среде куда проще внедрять новые виды драконов, это предусмотрено изначально.

Автор: nosferatu 09 Dec 2015, 18:57

Всю жизнь воспринимал саламандру в первую очередь, как элементаля у оккультистов, вместе с гномом, сильфидом и ундиной.


А почему в варкрафте только один элементаль?
П.С. Поставьте фамильяра. Большого кота. Тут и мифологичность (черный кот у магов и ведьм чуть ли не обязательный атрибут) и ДнД, и к коту-баюну реверанс и к Бегемоту Булгаковскому. И концептуальных проблем с кабаном нет, как у льва, это же разумное ручное животное мага.

Автор: Сулейман 09 Dec 2015, 19:00

Вот кстати фамильяр как имя отличное - тут можно что угодно вообразить. Например сказочного дракончика.

Воздушные и огненные слишком нестабильны и опасны, земляные слишком медленные, поэтому призывают и контролируют только водных.

Автор: nosferatu 09 Dec 2015, 19:08

Кстати, фамильяр вполне может также, как и планировалось для гнума, передвигаться телепортацией и вблизи шмалять магией. Это идеально ложится на его ДнДшную тактику применения.

Автор: Cthulhu_55 09 Dec 2015, 19:10

На шестом тоже. Тролль, лич, маг.
На пятом же вроде только друид и ап медузы.
То есть, в первом случае с магом - 3 юнита, во втором, тоже с магом - 2,5 юнита.

Автор: Царь XEL 09 Dec 2015, 19:35

И огненных тоже, они есть в первой и третьей части.

Автор: Axolotl 09 Dec 2015, 20:27

Кстати, уже чисто для себя любопытствовал на тему саламандр....оказалось есть даже целая отдельная статья на именно эту тему
да, прям так... https://en.wikipedia.org/wiki/Legendary_salamander_in_popular_culture

А еще получасом позже запускаю игрушку Nuclear Throne (аркадный рогалик) на который обратил внимание еще пару лет назад и который наконец вышел (из раннего доступа)...и там саламандры, http://vignette3.wikia.nocookie.net/nuclear-throne/images/c/cb/Firesalamander_sm.png....в самой игре http://vignette1.wikia.nocookie.net/nuclear-throne/images/d/d2/Fire_Salamander.png/revision/20140521162714/scale-to-width-down/120)))...в общем что-то странное творится в эфирном пространстве.

Автор: Day7 09 Dec 2015, 22:10

Речь идет о магах и их обосновании, почему только водные элементальи. Маги в третьем варкрафте (да и вообще) призывают исключительно водных.

Автор: Царь XEL 09 Dec 2015, 22:31

Упоминается, что огненных из первой части тоже призывают маги, но их гораздо труднее контролировать.

Автор: Day7 09 Dec 2015, 22:34

Да и земленных можно призывать. Нейтральные маги так и делали в Вар3. Но, опять же, кошерные маги остановились на водных.

Автор: Царь XEL 09 Dec 2015, 22:37

У нейтральных големы.

Еще маги крови призывают фениксов.

Автор: nosferatu 09 Dec 2015, 23:03

Ты про повелителя огня? (Он, вроде как, сам является элементалем, как и Рагнарос)
Или про "тварь из недр"? Потому что обычного огненного элементаля в третьей части нет.
П.С. Надо бы оффтоп перенести.

Автор: Царь XEL 09 Dec 2015, 23:08

Lava spawn и феникса можно считать огненными элементалями. И сами Firelord'ы, конечно. В описании упоминается, что их призвали волшебники.

Автор: Mantiss 10 Dec 2015, 10:05

Предлагали?

Ну и раз льва уже предлагали, железный дровосек есть, то осталось предложить этого товарища в ассортименте.
Хороший

Плохой

Фансервис?

Автор: Orzie 10 Dec 2015, 10:16

Что, собственно, является максимальной не двушкой. Нельзя создавать НЁХ и потом придумывать ей кастомный образ, который не связан https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_(%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) с названием. Мы так не работаем. (ц)

Автор: Axolotl 12 Dec 2015, 13:21

Мне кажется это уже некоторый перебор с совпадениями...
Все в той же игре Nuclear Throne - выдалось время, еще поиграл в нее, так меня сперва покусал сундук-мимик (хотя игра в этаком Funny Post-Apoc. сеттинге)....


А потом....нет, я все понять могу, но это.....за прохождение одного из уровней мне открылся новый персонаж. Глаз!! Глаз, в треугольнике, КАРЛ!!!




Вот как так?

Автор: Orzie 12 Dec 2015, 13:44

Ну, упоротые концепты точно так же можно найти и в настолках 70-х. Суть же в том, что простые и всем понятные вещи встречаются в таких "условно-мэйнстримных" игрушках, которые делались "наверняка". В тех же Lords of Magic, которых я неустанно привожу в пример, огромное количество Властелина Колец, включая до-Джексоновского балрога, очень похожего на Джексоновского, есть даже Зена: Королева Воинов, которая аккурат в годы релиза (1997) гремела на телеэкранах, и как раз те самые гноме, представляющие из себя именно магического карлика с тросточкой и сумочкой и в конической шляпе в дополнение к вороватому халфлингу и боевому дварфу в доспехах с топором.

Автор: Axolotl 12 Dec 2015, 13:59

Не, не тому удивляюсь...я офигел от совпадений....того, что в одной маленькой игрушке, в совершенно ином сеттинге и в которую начал играть как раз в это же время, за буквально несколько часов игры попалась половина обсуждавшихся образов, включая такие "специфичные"...
...Человек менее трезвый вполне мог потерять веру в закон вероятности (с)