IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Русские Герои Меча и Магии, Концепция игры
Axolotl
сообщение 14 Dec 2015, 19:57
Сообщение #21

I must gather my party before venturing forth
Сообщений: 4 474
Спасибо сказали: 16645 раз




Цитата(Adept @ 14 Dec 2015, 23:50) *
Это как именно колбасит?


Ну все далее перечисленное, собственно


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Adept
сообщение 14 Dec 2015, 20:08 (Сообщение отредактировал Adept - 14 Dec 2015, 20:08)
Сообщение #22

Mortal
Сообщений: 3 273
Спасибо сказали: 5778 раз




Так а в чём колбасит-то? И почему именно после "подавления языческой культуры"?
То что то много, то мало? Собственно к тому, что периодически появляется что-то на тему славянского язычества - вопросов нет. Проблема в формах, которые эти продукты приобретают.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Арысь-Поле
сообщение 14 Dec 2015, 20:10
Сообщение #23

Immortal
Сообщений: 1 416
Спасибо сказали: 3019 раз




Цитата(Adept @ 15 Dec 2015, 00:08) *
Проблема в формах, которые эти продукты приобретают.

А какая именно форма нужна вообще? Чтобы механика не провисала, багов не было да глубина не на уровне стереотипов?
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Adept
сообщение 14 Dec 2015, 20:25
Сообщение #24

Mortal
Сообщений: 3 273
Спасибо сказали: 5778 раз




Ну какое-то взаимодействие, энтропия, переплетение хотя бы. Ну и действительно роль фракции - не отгороженная ото всех Борея, а более постоянный участник в истории сеттинга, связанный с другими.
А то как-то сложилось, что роль Мордора нам не нравится, роль клюквы а-ля Red Alert нам не нравится, но при этом и альтернативы не предлагается.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
IQUARE
сообщение 14 Dec 2015, 21:35
Сообщение #25

Immortal
Сообщений: 5 952
Спасибо сказали: 7529 раз




Цитата
роль Мордора нам не нравится

"A Viking We Shall Go"?


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Adept
сообщение 14 Dec 2015, 22:15
Сообщение #26

Mortal
Сообщений: 3 273
Спасибо сказали: 5778 раз




Цитата(IQUARE @ 15 Dec 2015, 00:35) *
Цитата
роль Мордора нам не нравится

"A Viking We Shall Go"?

Не сразу понял, что речь идёт о карте. Ну там же вроде болотники в роли выступают. Нет конечно. Я помню после знакомства с этой картой взялся делать карту по куску западной Европы, там были Оплоты в Шотландии, Замки в Англии и Франции, Темницы в части Германии и Башни в Швейцарии. Такой расклад диссонанса у меня не вызывал. А вот восточную Европу проще было не включить, чем подстраивать под неё фракции.
Ну или я не совсем понял о чём твой мессидж )
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 14 Dec 2015, 22:23
Сообщение #27

laughed as one fey
Сообщений: 12 053
Спасибо сказали: 20155 раз




Цитата
Ну там же вроде болотники в роли выступают.

Нет, за славянские города - Инферно.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Axolotl
сообщение 14 Dec 2015, 22:49
Сообщение #28

I must gather my party before venturing forth
Сообщений: 4 474
Спасибо сказали: 16645 раз




Цитата(Adept @ 15 Dec 2015, 00:08) *
Так а в чём колбасит-то? И почему именно после "подавления языческой культуры"?
То что то много, то мало? Собственно к тому, что периодически появляется что-то на тему славянского язычества - вопросов нет. Проблема в формах, которые эти продукты приобретают.


В том, что другим народам как-то удалось "удержать" (или не знаю, как это назвать) в виде некоторого естественного "фона" или еще чего-то свою древнюю культуру, мифологию, музыку, а вот у нас как-то вышло туговато.
Скажем взять Ирландцев, там и Христианство и Народная культура живут бок о бок, поэтому весь этот мифологический фон какой-то боле гармоничный что ли. Или Африку - там вообще оно слилось в странном симбиозе. И у многих народов так.
Даже Греки все это сохранили. А вот у нас "Крещение" не так гладко прошло - и с тех пор пытается наша "мифология" оклематься в самых разных формах (это и назвал "колбасит"), то в Академических формах искусства, на волне всемирного "возвращения к корням" конца 19-го, то снова продолжиться уже в Советском режиме в виде сказок, то в виде упомянутого "неоязычества". Да, неоязычество тоже пришлое, на "общей волне", но скажем, у скандинавов, это скорее этакая мутация на "естественной почве", а у нас какое-то вакуумное, выросшее не в самое лучшее время (90-е)....но так и не может в естественном виде возродиться пока что.


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 14 Dec 2015, 23:25 (Сообщение отредактировал feanor - 14 Dec 2015, 23:33)
Сообщение #29

laughed as one fey
Сообщений: 12 053
Спасибо сказали: 20155 раз




вся европейская мифология придумана в девятнадцатом веке, за исключением греко-римской - она в шестнадцатом.
Цитата
но скажем, у скандинавов, это скорее этакая мутация на "естественной почве"

да там такой же чертов новодел
Берсерки придуманы по двум упоминаниям в сагах, космология - по трем (даже "девять миров" - это достройка).

Этнографические реликты с асатру соотносятся примерно так же, как сказки (в обработке Афанасьева, ага) с этим самым западнославянским институционализированным язычеством


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Axolotl
сообщение 15 Dec 2015, 00:20 (Сообщение отредактировал Axolotl - 15 Dec 2015, 00:26)
Сообщение #30

I must gather my party before venturing forth
Сообщений: 4 474
Спасибо сказали: 16645 раз




Ну о том и речь, что там эти все пост-заморочки придуманы на более естественной почве в сознании народа. Там саги, тролли, сказки, одины, иггдрасили - вещи в сознании народа боле чем обыденные с детства, там оно нашло формы симбиоза. И музыкальная и прочее прикладное творчество сохранилась именно в народном виде. Если по скандинавским деревням именно народных (в более менее полноценном понимании) музыкантов можно было еще в 20-м веке найти, то у нас в 20-м разве что-то из вокального творчества осталось, да и то уже крупицы. А инструментальное вообще пофигачено почти без остатка, уже сплошь реконструкция.

В Советское время в принципе были попытки, достаточно успешные, вернуть это именно в сознании людей с помощью искусства - Баба Яга, Кащей и.т.п возвращены можно сказать, хоть в каком-то виде.

Т.е. в плане мифологии я говорю именно о "бытовых вещах" в сознании народа. В плане музыки, тут уже более конкретные потери.


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Adept
сообщение 15 Dec 2015, 02:47
Сообщение #31

Mortal
Сообщений: 3 273
Спасибо сказали: 5778 раз




Цитата(Axolotl @ 15 Dec 2015, 01:49) *
Скажем взять Ирландцев, там и Христианство и Народная культура живут бок о бок, поэтому весь этот мифологический фон какой-то боле гармоничный что ли.
У Славян ситуация разве не аналогична?
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 15 Dec 2015, 07:52 (Сообщение отредактировал feanor - 15 Dec 2015, 07:55)
Сообщение #32

laughed as one fey
Сообщений: 12 053
Спасибо сказали: 20155 раз




Цитата
Там саги, тролли, сказки, одины, иггдрасили - вещи в сознании народа боле чем обыденные с детства, там оно нашло формы симбиоза.
Да нету ничего подобного.
У скандинавов и кельтов сохранилось примерно столько же, сколько и у славян - обрывки "низкой" мифологии (у одних - тролли и хюльдры, у других - добрые соседи, у третьих - духи мест) вперемешь с христианской мифологией позднего средневековья. Традиция "высокой" мифологии и эпоса прервалась у всех: у нас хотя бы былины киевского и новгородского циклов записывались изустно, а у них пришлось реконструировать по спискам "Бурых Коров" и "Эдд".

У германцев и англичан, замечу, сохранилось еще меньше, см. вековую печаль Профессора.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Axolotl
сообщение 15 Dec 2015, 11:11 (Сообщение отредактировал Axolotl - 15 Dec 2015, 12:27)
Сообщение #33

I must gather my party before venturing forth
Сообщений: 4 474
Спасибо сказали: 16645 раз




Ты не совсем понял про что именно я. Я же все это в контексте "вопроса" Adept'а. Именно про восприятия этого народом, т.е. восприятие на бытовом уровне.

Т.е. скажем так, в данном смысле про который я говорю, в принципе можно и вообще на полную отсебятину заменить (т.е. Эпос, выдуманный одним человеком...##) но "отсебятина" которая хорошо прижилась в народе в естественном виде (Я же даже Вуду привел в пример). И вот там оно ужилось, а у нас почему-то все как-то нет. По крайней мере по ощущениям так кажется, сколько я общался со скандинавами**. Вот, пожалуй, то, что в советское время было сделано в кино и мультиках***, самое близкое к вот этому естественному нац. фону, фолк-колориту...хз, что-то не могу придумать как это назвать.

Про такие исторические тонкости о мифологических источниках, тут я не специалист, поэтому поверю на слово....и с радостью приму ссылки на какие-то материалы на эту тему.
Про именно конкретные информационные "потери" это я в основном про музыку, конечно. Про это даже кажется было обсуждение подобное.

**Кстати, вот интересный эксперимент. Надо будет пораспрашивать об этом одну знакомую, которая лет с десяти живет в Швеции (лучше бы в Норвегии конечно), но детство прожила тут. Правда она Толкиенистка (поэтому тут может быть не совсем чистый эксперимент)

*** особенно с учетом роли телевидения в то время - сейчас так уже не выйдет теми же способами

## P.S. Да, да, государство с Сильмариллионом в качестве нац. эпоса))


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Adept
сообщение 15 Dec 2015, 12:51
Сообщение #34

Mortal
Сообщений: 3 273
Спасибо сказали: 5778 раз




По-моему ты несколько переоцениваешь отрыв языческой культуры от народной. На самом деле сохранилось не так уж мало: скоморошество, сжигание чучела, колядование, веточки вербы на вербное воскресение, различные традиции сезонных праздников, сами эти праздники, народные танцы и соответственно народная музыка, погребальные традиции, многие детские игры - это всё вполне себе сохранилось и при этом не прерывалось. Сюжетов тоже сохранилось немало, пушкинская сказка о царе Салтане ими буквально пестрит. Хотя Пушкин любил и финно-угорские вкрапления делать. Из того что ушло - несформировавшийся пантеон, многожёнство, сати, ряд общеевропейских языческих традиций закрепившийся за образом ведьм (шабаш, оргии), и в целом больше секса и больше мертвяков. В общем-то я не скажу что славянское язычество потеряло больше, чем германское-романское-греческое.

Я таки оставлю ссылку на "Воскрешение Перуна. К реконструкции восточнославянского язычества"


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Axolotl
сообщение 15 Dec 2015, 13:24
Сообщение #35

I must gather my party before venturing forth
Сообщений: 4 474
Спасибо сказали: 16645 раз




Не знаю, подумаю еще над этим, кажется как-то не до конца могу донести мысль...позже может подробнее отпишусь, сейчас через десять минут буквально уезжаю в другой город (навестить друзей и родственников), может через несколько дней, а может там выдастся время.
Но в целом я все же даже не про конкретные оставшиеся проявления, а про некоторое мироощущение в целом.Не знаю как это объяснить...подумаю. Как будто мы в каком-то неопределившемся вакууме в этом плане находимся. Как будто русский фолк и язычество не проникли в "подсознание", "как рубашка, а не кожа"...в общем ладно, потом, убегаю.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 15 Dec 2015, 15:06 (Сообщение отредактировал feanor - 15 Dec 2015, 16:39)
Сообщение #36

laughed as one fey
Сообщений: 12 053
Спасибо сказали: 20155 раз




Цитата
Но в целом я все же даже не про конкретные оставшиеся проявления, а про некоторое мироощущение в целом.
что-то типа коллективного бессознательного?
вот тут я определенно подозреваю, что оно-то точно загружено фолком не снизу, через народную память, а сверху, через обработку этнографии во времена расцвета национализма в XIX веке.
Сюда, кстати, и наш провал вписывается - у нас этот этап шел медленнее (меньшая грамотность населения) и был сорван ВОСР.

Цитата
Про такие исторические тонкости о мифологических источниках, тут я не специалист, поэтому поверю на слово....и с радостью приму ссылки на какие-то материалы на эту тему.
не обеспечу, скорее всего
вообще я недавно листал Баркову (которая Альвдис Рутиэн), она как раз прошлась по реконструкциям скандинавской космологии и полноте источников - но так-то, книжка была не про то, а совсем даже толкиенистика в разрезе мифологии, поэтому зацеплено было ток краем. Было и подробнее, но вот тут я не вспомню авторов.

Вообще, уровень допущений и достроек по, например, упомянутым берсеркам, можно посмотрет, скажем, тут: http://ulfdalir.ru/literature/0/766


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Лентяй
сообщение 08 Feb 2016, 18:04
Сообщение #37

Temmie
Сообщений: 11 345
Спасибо сказали: 7690 раз




с таким Васинковым началом оказалась очень интересная тема, спасибо участникам, с удовольствием прочитал.
PS - во вторых героях Хижина ведьмы это избушка на курьих ножках...


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Mantiss
сообщение 09 Feb 2016, 10:58 (Сообщение отредактировал Mantiss - 09 Feb 2016, 11:01)
Сообщение #38

Старший лейтенант очевидность
Сообщений: 4 049
Спасибо сказали: 7065 раз




Ну раз реанимировали, то я добавлю свои пять копеек.

Делать особые русские Герои с лаптой и кикиморами - идея так себе. Очередной реверанс в сторону ущемлённого национального эго. Со стороны выглядит смешно и скучно.

Ну вот представьте себе, что делают латиноамериканских Героев. Там будут фракции, которых мы не поймём без поллитры усиленного штудирования соответствующей литературы. Не спорю, они могут быть колоритными в своём роде, но более понятными их это не сделает. У нас разницу между Ацтеками и Майя без википедии озвучит хорошо если каждый пятидесятый. Это как смотреть какое-нибудь эпическое китайское историческое кино типа битвы у красных скал. Там на двадцатой минуте уже народ в кинотеатре сходил с ума, пытаясь понять, кто хороший, кто плохой и за что они там вообще воюют. А на сороковой уже терялись в массе главных героев, не в силах отличить их по лицам.

Второй момент - нет и не было какого-то чёткого разделения между современным масскультом и славянскими мифами, сказками и т.д. Огромное количество образов масскульта взято из славянской мифологии. Ещё больше являются изначально общими для славянской, скандинавской и западно-европейской мифологий.
Если делать чисто русских Героев, то придётся либо обойтись без общих образов, либо потом получить клеймо воров от западников или тянущих в "чистое незамутнённое славянское фэнтези" "чужеродного мусора" от славянофилов.
Примеры? Да россыпью даже не задумываясь.
Феникс - Жар птица (Общие египетские корни. Ну или кому хочется больше верить в арийские. Да хоть в древнеукрские. Один фиг общие, короче.)
Лич с филактерией-хоркруксом - Кащей бессмертный
Циклоп - Лихо одноглазое.
Сатир - Соловей-разбойник (Общие греческие корни, грохочущий Пан.)
Вампир - Упырь
Ведьма - Баба-яга
Чеширский кот - кот Баюн
Слейпнир - Сивка-Бурка (И туда же Шэдоуфакса толкиеновского со всеми прочими супер-конями.)
Дракон - Змей Горыныч (Отдельные эстеты могут вписать новодельного Золотого Полоза, произошедшего от Волоса.)

Продолжать могу долго. Кто у кого брал? Да пофигу. Теперь уже не разделить.

Я на всё это уже наталкивался, когда разбирал проект замка Кремль. Да и не только я. Нет в масскульте гетто для русских. Вот ваховцы пытались кислевитов сделать - не взлетело. Не воспринимались народом кислевиты как отдельные от Империи. Просто свободолюбвые имперцы с самоуправлением и некоторыми закидонами. Даже клюква не помогла.
Даже WotC не избежали проблем при попытке сделать славянский мир для MTG. Они очень старались. В Равнике есть масса отсылок к соответствующей мифологии, иногда тонки, а иногда грубых как rusalka. Но в итоге никто в здравом уме без подсказки не понял этого замысла. Такие дела.

Так что ни русского замка в третьих Героях, ни каких-то особых русских Героев делать не надо. Если хочется больше славянских образов, так их без проблем добавить по отдельности.


--------------------
Если я высказываю мнение на открытом форуме, то это именно моё личное мнение, а не точка зрения HotA Crew.

http://samlib.ru/b/belostockij_a_b/ https://ridero.ru/books/vozvrashenie_blek-dzheka/
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Лентяй
сообщение 09 Feb 2016, 13:56
Сообщение #39

Temmie
Сообщений: 11 345
Спасибо сказали: 7690 раз




сказал как отрезал.
Конкретно в героях 3 разве что нет юнита ведьмы для "армии баб яг"
Ну и какой нибудь леший или кикимора подошли бы, но тут опять же образ будет всеобъемлющ та же кикимора, водяной, каппа - все единое дух мелких водоемов.


--------------------
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
nosferatu
сообщение 09 Feb 2016, 16:38
Сообщение #40

Immortal
Сообщений: 9 624
Спасибо сказали: 12540 раз




Цитата(Mantiss @ 09 Feb 2016, 10:58) *
Я на всё это уже наталкивался, когда разбирал проект замка Кремль. Да и не только я. Нет в масскульте гетто для русских. Вот ваховцы пытались кислевитов сделать - не взлетело. Не воспринимались народом кислевиты как отдельные от Империи. Просто свободолюбвые имперцы с самоуправлением и некоторыми закидонами. Даже клюква не помогла.
Даже WotC не избежали проблем при попытке сделать славянский мир для MTG. Они очень старались. В Равнике есть масса отсылок к соответствующей мифологии, иногда тонки, а иногда грубых как rusalka. Но в итоге никто в здравом уме без подсказки не понял этого замысла. Такие дела.

Не корысти ради, а забавы для.
Финны делали.


--------------------
Космические мана-корабли бороздят просторы мана-вселенной,
Начиная с сегодня "мана" - это офигенно.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28 February 2021 - 16:00
Copyright by Алексей Крючков
Strategy Gamez by GrayMage
Programming by Degtyarev Dmitry
  Яндекс.Метрика