IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Обучение программированию, или языкам программирования
tolich
сообщение 19 Jan 2016, 19:06
Сообщение #41

😸🧡✊✌️
Сообщений: 16 002
Спасибо сказали: 2623 раза




Цитата(the_new_pirate @ 19 Jan 2016, 18:23) *
Строго говоря, любой не управляемый язык с небезопасной моделью памяти и undefined behaviour не может полноправно считаться поддерживающим ООП.
И что мешает изучать на его основе ООП?


--------------------
Я слежу за тобой!
* tolic.narod.ru

Lu...pa...gamhi...dho?


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
the_new_pirate
сообщение 19 Jan 2016, 19:17 (Сообщение отредактировал the_new_pirate - 19 Jan 2016, 19:18)
Сообщение #42

Power Member
Сообщений: 199
Спасибо сказали: 112 раза




Цитата(hippocamus @ 19 Jan 2016, 19:01) *
За что все так не любят Delphi?

За то, что нет своей ниши, плюс это платная проприетарщина. И, насколько знаю, там ничего инновационного в языке нет, просто подмножество крестов с другим синтаксисом.

Цитата(tolich @ 19 Jan 2016, 19:06) *
Цитата(the_new_pirate @ 19 Jan 2016, 18:23) *
Строго говоря, любой не управляемый язык с небезопасной моделью памяти и undefined behaviour не может полноправно считаться поддерживающим ООП.
И что мешает изучать на его основе ООП?

Ну это всё равно, что изучать функциональное программирование на (старом) Фортране, или императивное на Haskell — суть извращение. Спору нет, это то ещё упражнение для мозга. Но если затейливо отыметь себе мозги — не самоцель, то зачем так делать, если можно изучать ООП на основе чего-то, что поддерживает его нормально, а не через задний проход? smile.gif
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Snake_B
сообщение 19 Jan 2016, 19:22 (Сообщение отредактировал Snake_B - 19 Jan 2016, 19:32)
Сообщение #43

Immortal
Сообщений: 402
Спасибо сказали: 385 раз




Цитата(the_new_pirate @ 19 Jan 2016, 18:17) *
И, насколько знаю, там ничего инновационного в языке нет, просто подмножество крестов с другим синтаксисом.


ну, там есть нюансы.. например, там очень трудно сделать утечку памяти.. хотя, при желании можно)

п.с. историю что ле рассказать.. что мне эти разговоры правильных программистов напомнили..
сидел я как то на форуме про паскаль.. периодически задавал вопросики по делфи.. в очередной раз, админ сказал, что я только решения готовые ищу, а учиться не хочу.. и он мне больше подсказывать не будет...
ну, вот.. все такие специалисты.. а тут я..

и была у меня такая проблема.. программа иногда прям с ума сходила.. обычно операция выполняется минут 10-15 (в зависимости от настроек, системы).. а на некоторых системах час-полтора..
при чем операции в общем-то простейшие.. копирование фалов, внесение изменений в текстовые файлы, ничего сверхъестественного..
вот все форумом бились, бились, ну, никак.. нет зависимостей.. может выдать час и на 32 битной винде и на 64.. может на ХП такое дать. может на 7.. может после переустановки винды начать выдавать час там, где раньше было 10 минут..

ну и вот.. редактирование текстовых файлов производилось в невидимом tedit.. поменял я их на tstring (не визуальный он) и проблемы не стало.. но ни один специалист об этом не знал.. даже во всяких руководствах (faq всякие) писали, что редактировать в tedit можно и нужно..


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
the_new_pirate
сообщение 19 Jan 2016, 19:29 (Сообщение отредактировал the_new_pirate - 19 Jan 2016, 19:29)
Сообщение #44

Power Member
Сообщений: 199
Спасибо сказали: 112 раза




Одинаково с С++. И там, и там нет GC, и там и там народ использует механизмы на основе подсчёта ссылок, если хочет подобие GC.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
hippocamus
сообщение 19 Jan 2016, 19:30
Сообщение #45

пират с чёрной меткой
Сообщений: 23 599
Спасибо сказали: 12880 раз




Цитата(the_new_pirate @ 19 Jan 2016, 19:17) *
Цитата(hippocamus @ 19 Jan 2016, 19:01) *
За что все так не любят Delphi?

За то, что нет своей ниши, плюс это платная проприетарщина. И, насколько знаю, там ничего инновационного в языке нет, просто подмножество крестов с другим синтаксисом.
Делфи имеет удобный и понятный синтаксис, строгий контроль типов данных. Идеальный язык для обычных утилит. Например, на Делфи написан Total Commander.
Инновационного ничего нет - есть причёсанные и органично встроенные методы программирования на других языках.
Проприетарщина? Ну, да. Чёрный флаг в зубы! Или в 90-х не жили?
(Да, в Делфи нет множественного наследования и слабоваты дженерики. Первое успешно обходится через интерфейсы (строгий контроль типов не позволяет сишные финты), второе - кажется - вопрос времени).


--------------------
Давший быка на убой не выпросил и печень на жаркое.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
the_new_pirate
сообщение 19 Jan 2016, 19:32
Сообщение #46

Power Member
Сообщений: 199
Спасибо сказали: 112 раза




Проприетарщина и чёрный флаг мало совместимы с понятием свободного софта и соответствующими лицензиями, GPL и т.д.
Отсутствие возможности собрать проект из исходников любому человеку — это огромная палка в колесо.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 19 Jan 2016, 19:33
Сообщение #47

laughed as one fey
Сообщений: 12 166
Спасибо сказали: 20581 раз




если дельфи и не воняет, то это потому что оно уже окаменело
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Snake_B
сообщение 19 Jan 2016, 19:35
Сообщение #48

Immortal
Сообщений: 402
Спасибо сказали: 385 раз




Цитата(the_new_pirate @ 19 Jan 2016, 18:29) *
Одинаково с С++. И там, и там нет GC, и там и там народ использует механизмы на основе подсчёта ссылок, если хочет подобие GC.


ну.. я если честно, слабо понимаю эту концепцию.. если объект не нужен, надо его удалить сразу, а не собирать их кучкой, чтобы потом все вместе удалить.. ну.. я в принципе так, чисто для себя этим занимаюсь)
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
hippocamus
сообщение 19 Jan 2016, 19:36
Сообщение #49

пират с чёрной меткой
Сообщений: 23 599
Спасибо сказали: 12880 раз




Цитата(the_new_pirate @ 19 Jan 2016, 19:32) *
Проприетарщина и чёрный флаг мало совместимы с понятием свободного софта и соответствующими лицензиями, GPL и т.д.
Отсутствие возможности собрать проект из исходников любому человеку — это огромная палка в колесо.
Насколько я помню, есть свободная Delphi 7. А если ты пишешь не коммерческий продукт - то как-то нет дела до лицензий.


--------------------
Давший быка на убой не выпросил и печень на жаркое.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
the_new_pirate
сообщение 19 Jan 2016, 19:36
Сообщение #50

Power Member
Сообщений: 199
Спасибо сказали: 112 раза




Цитата(hippocamus @ 19 Jan 2016, 19:30) *
… удобный и понятный синтаксис, строгий контроль типов данных. Идеальный язык для обычных утилит. …
Инновационного ничего нет - есть причёсанные и органично встроенные методы программирования на других языках.

чем сюда не подходит, скажем, джява? в довесок — отсутствие возможности выстрелить себе в ногу, всё выполняется в управляемой среде с безопасной моделью памяти, инструменты для разработки и отладки — на высоте.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
hippocamus
сообщение 19 Jan 2016, 19:40
Сообщение #51

пират с чёрной меткой
Сообщений: 23 599
Спасибо сказали: 12880 раз




Цитата(the_new_pirate @ 19 Jan 2016, 19:36) *
Цитата(hippocamus @ 19 Jan 2016, 19:30) *
… удобный и понятный синтаксис, строгий контроль типов данных. Идеальный язык для обычных утилит. …
Инновационного ничего нет - есть причёсанные и органично встроенные методы программирования на других языках.

чем сюда не подходит, скажем, джява? в довесок — отсутствие возможности выстрелить себе в ногу, всё выполняется в управляемой среде с безопасной моделью памяти, инструменты для разработки и отладки — на высоте.

А я что-то против Java сказал? Но возможность выстрелить себе в ногу тоже должна быть, иначе среда предназначена для решения вопросов в узком кругу...


--------------------
Давший быка на убой не выпросил и печень на жаркое.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
the_new_pirate
сообщение 19 Jan 2016, 19:46
Сообщение #52

Power Member
Сообщений: 199
Спасибо сказали: 112 раза




Цитата(hippocamus @ 19 Jan 2016, 19:36) *
Цитата(the_new_pirate @ 19 Jan 2016, 19:32) *
Проприетарщина и чёрный флаг мало совместимы с понятием свободного софта и соответствующими лицензиями, GPL и т.д.
Отсутствие возможности собрать проект из исходников любому человеку — это огромная палка в колесо.
Насколько я помню, есть свободная Delphi 7. А если ты пишешь не комерческий продукт - то как-то нет дела до лицензий.

Бесплатная ≠ свободная.
Для некоммерческих продуктов не менее важна лицензионная чистота, так как глупо ожидать появления желающих поддерживать проект, если для его сборки нужны какие-то проприетарные инструменты. Кроме того, если нет возможности убедиться в том, что именно из этого кода собрана данная сборка, то это автоматически ставит крест на доверии к данному ПО (так как никто не знает, что там внутри).

Цитата(hippocamus @ 19 Jan 2016, 19:40) *
Цитата(the_new_pirate @ 19 Jan 2016, 19:36) *
Цитата(hippocamus @ 19 Jan 2016, 19:30) *
… удобный и понятный синтаксис, строгий контроль типов данных. Идеальный язык для обычных утилит. …
Инновационного ничего нет - есть причёсанные и органично встроенные методы программирования на других языках.

чем сюда не подходит, скажем, джява? в довесок — отсутствие возможности выстрелить себе в ногу, всё выполняется в управляемой среде с безопасной моделью памяти, инструменты для разработки и отладки — на высоте.

А я что-то против Java сказал? Но возможность выстрелить себе в ногу тоже должна быть, иначе среда предназначена для решения вопросов в узком кругу...

Зачем для обычных утилит возможность выстрелить себе в ногу? (сами писали про обычные утилиты)
Впрочем, и из JVM можно взаимодействовать с нативным кодом на Си запросто, я лично имел дело с этим.
Цитата
А я что-то против Java сказал?

Вы её ловко не заметили как инструмент, полностью перекрывающий дельфи на указанных вами областях. Кроме этого — ничего.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 19 Jan 2016, 19:56 (Сообщение отредактировал feanor - 19 Jan 2016, 20:03)
Сообщение #53

laughed as one fey
Сообщений: 12 166
Спасибо сказали: 20581 раз




Дельфи не нужен как учебный язык по очень простой причине — он ничему не учит.
Все, чему он может научить, покрывается куда как более популярными и душеполезными шарпом (компонентное программирование, основы ООП) и плюсами (ручное управление памятью). Ну или явой/сишкой, пуркуа бы и не.
Плюс да, проблемы с лицензированием IDE для учебных заведений - у майкрософта есть Academic Alliance (ну и для конкретно дотнета - свободный SharpDevelop, например), у явы-питона - куча свободных открытых IDE, а у дельфи чо?
Это на уровне младших курсов вуза.

Насчет школки - чуть поподробнее. В школках жертвы академических экспериментов делятся на три части почти как поездом: те, кому погроммирование понадобится профессионально, те, кому погроммирование понадобится непрофессионально (некоторые будущие инженеры и продвинутый офисный планктон, прост заинтересовавшиеся и так далее) и те, кому оно не надо совсем.
Третьим все равно, что не учить, дельфи там будет, кресты, решетки или иная могильная экзотика (слышал я о школах, в которых учат Скалу или Scheme).
Первых дельфе учить не надо, потому что потом все равно переучивать, см.предыдущий абзац.
Зачем вторых в такой компании учить дельфе, когда можно научить чему-то более похожему на ЯП - нипанятна. Почему бы не питон, потому что простой и мощный, или бейсик во славу сатаны офисной автоматизации?

А в индустрии дельфи умер вместе с "простыми утилитами", потому что не смог в вёб.

Цитата
ну и вот.. редактирование текстовых файлов производилось в невидимом tedit.. поменял я их на tstring (не визуальный он) и проблемы не стало.. но ни один специалист об этом не знал.. даже во всяких руководствах (faq всякие) писали, что редактировать в tedit можно и нужно..
Ауыаыы.
Вот щас просто прекрасно описал, почему дельфи сдох и должен был сдохнуть во имя добра и света.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
tolich
сообщение 19 Jan 2016, 20:02
Сообщение #54

😸🧡✊✌️
Сообщений: 16 002
Спасибо сказали: 2623 раза




Цитата(the_new_pirate @ 19 Jan 2016, 19:17) *
Ну это всё равно, что изучать функциональное программирование на (старом) Фортране, или императивное на Haskell — суть извращение.
Сравнение так себе, C++ всё-таки объектно-ориентированный.


--------------------
Я слежу за тобой!
* tolic.narod.ru

Lu...pa...gamhi...dho?


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
hippocamus
сообщение 19 Jan 2016, 20:15
Сообщение #55

пират с чёрной меткой
Сообщений: 23 599
Спасибо сказали: 12880 раз




Цитата(the_new_pirate @ 19 Jan 2016, 19:46) *
Вы её ловко не заметили как инструмент, полностью перекрывающий дельфи на указанных вами областях. Кроме этого — ничего.
Ну, не хватало ещё виртуальных машин для обычных утилит! Это касается не только Java, но и .NET, Flash и прочих эмуляторов и интерпретаторов. Delphi даёт полноценный компилированный код, в отличие от всяких свистелок-перделок, не требует всякой установленной лебеды, нужной под один-единственный проект.


Цитата(feanor @ 19 Jan 2016, 19:56) *
А в индустрии дельфи умер вместе с "простыми утилитами", потому что не смог в вёб.
Delphi for PHP, Delphi Prism - не?


Цитата(feanor @ 19 Jan 2016, 19:56) *
Вот щас просто прекрасно описал, почему дельфи сдох и должен был сдохнуть во имя добра и света.
Ну вот не сдох, как бы вам этого не хотелось!
Это всё равно что сказать, что Герои сдохли - из-за того, что достались бездарным разработчикам!
Переживёт, и будет новый рассвет!
Между прочим, сейчас занимаюсь разработкой на Делфи под мультиплатформу FireMonkey. В частности под Андрюху.


--------------------
Давший быка на убой не выпросил и печень на жаркое.
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Сулейман
сообщение 19 Jan 2016, 20:15 (Сообщение отредактировал Сулейман - 19 Jan 2016, 20:18)
Сообщение #56

Immortal
Сообщений: 2 459
Спасибо сказали: 3608 раз




А в делфи кросс платформу завезли? В Windows .net по умолчанию стоит.
А вижу, завезли... Как впрочем и в .net...


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
the_new_pirate
сообщение 19 Jan 2016, 20:23
Сообщение #57

Power Member
Сообщений: 199
Спасибо сказали: 112 раза




Цитата(tolich @ 19 Jan 2016, 20:02) *
Цитата(the_new_pirate @ 19 Jan 2016, 19:17) *
Ну это всё равно, что изучать функциональное программирование на (старом) Фортране, или императивное на Haskell — суть извращение.
Сравнение так себе, C++ всё-таки объектно-ориентированный.

Только если определение ОО скорректировать так, чтобы под C++ подошло. Нет в C++ никакой инкапсуляции, как я уже писал, например. Этого уже достаточно, чтобы быть не ОО.
На нём можно пытаться писать в ОО стиле, подпирать костылями и игнорировать проблемы, пока не стал их жертвой, но это не делает его ОО.

Цитата(hippocamus @ 19 Jan 2016, 20:15) *
Ну, не хватало ещё виртуальных машин для обычных утилит!

А почему бы и нет? Объективные минусы сможете назвать?
Кроме того, джава вполне может компилироваться в нативный код, если мсье очень хочет: https://gcc.gnu.org/java/, https://robovm.com/
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 19 Jan 2016, 20:29
Сообщение #58

laughed as one fey
Сообщений: 12 166
Спасибо сказали: 20581 раз




Цитата
Delphi for PHP, Delphi Prism - не?
И чо?
Начнем с того, что дельфи под пхп и дельфи под нет глубоко несамоценны - в общем случае проще писать на пыхе и на шарпе соответственно.
Наличие технологий совершенно не означает их используемости. Дельфи к вебу и к переделу корпоративного сектора (под тот же веб) опоздал капитально: пишут на пыхе, на питоне, на яве и шарпе, на руби и даже, кажется, на перле, но вот о реальном использовании дельфи в заметных количествах..
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Snake_B
сообщение 19 Jan 2016, 20:32
Сообщение #59

Immortal
Сообщений: 402
Спасибо сказали: 385 раз




Цитата(the_new_pirate @ 19 Jan 2016, 19:23) *
А почему бы и нет? Объективные минусы сможете назвать?


не знаю.. я не специалист.. но.. когда браузеры начали вешать систему из десятка другого открытых вкладок.. 2 гб оперативки им мало.. этот мир кактится в ср... куда-то не туда..
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
feanor
сообщение 19 Jan 2016, 20:39 (Сообщение отредактировал feanor - 19 Jan 2016, 20:40)
Сообщение #60

laughed as one fey
Сообщений: 12 166
Спасибо сказали: 20581 раз




Цитата
не знаю.. я не специалист.. но.. когда браузеры начали вешать систему из десятка другого открытых вкладок.. 2 гб оперативки им мало.. этот мир кактится в ср... куда-то не туда..

ИЧСХ, хром - С++/asm, фф - C++/С.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29 March 2024 - 12:05
Copyright by Алексей Крючков
Strategy Gamez by GrayMage
Programming by Degtyarev Dmitry
  Яндекс.Метрика